Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica

Frecce dei prestiti nel tmp:Carriera sportivo

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– Il cambusiere --Atlante (msg) 19:35, 2 apr 2025 (CEST)Rispondi

Buongiorno. Dall'esempio di compilazione del template {{Carriera sportivo}} in Wikipedia:Modello di voce/Biografia calcistica si può leggere che nel caso in cui un calciatore venga ceduto in prestito dalla società BBBB alla società AAAA, la sua militanza nella società AAAA deve essere segnalata da una freccetta (→), a meno di riscatti a titolo definitivo. La domanda che pongo è relativa al caso opposto: quello di un calciatore che milita già nella società AAAA, il cui cartellino viene acquistato dalla società BBBB che lo lascia in prestito alla società AAAA per un dato periodo di tempo. Per un esempio più esplicito si veda la carriera di Kyle Walker, che ha militato nello Sheffield (detentore del cartellino del giocatore) fino a giugno 2009, quando è stato acquistato dal Tottenham che lo ha lasciato per ulteriori 8 mesi in prestito sempre allo Sheffield. In precedenti discussioni (questa nel 2017 e questa del 2015/16) si è deciso di riportare nel tmp:Carriera sportivo solo i cambi effettivi di maglia (quindi nel caso citato di Walker, senza riportare la riga "2009 Tottenham 0 (0)"); tuttavia in questo modo per il terzino inglese ora dall'infobox sembra che non sia mai avvenuto un prestito allo Sheffield, in quanto non c'è la freccetta. D'altro canto, una soluzione come questa per Walker è del tutto controintuitiva. Come comportarsi con le frecce? In casi del genere sono comunque da non riportare? Pingo [@ Grafeius] (di cui ho comunque già linkato la talk XD) nel caso voglia lasciare un'opinione. --Saver47 (scrivimi) 15:14, 26 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ Saver47] Io sono dell'opinione che nonostante Kyle Walker non abbia mai effettivamente vestito la maglia del Tottenham, per una questione di chiarezza, andrebbe inserito che il cartellino era di proprietà degli Spurs ed è stato mandato in prestito allo Sheffield proprio nel modo in cui avevo modificato qualche giorno fa --Grafeius (msg) 15:28, 26 gen 2025 (CET)Rispondi

A mio avviso basta che sia riportato nel testo della e se si vuole si può mettere una nota nell'infobox. Non credo avrebbe molto senso riportare nell'infobox una militanza effettiva solo su carta. --LittleWhites (msg) 15:37, 26 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ LittleWhites] quindi per casi come Walker in cui un giocatore viene lasciato in prestito alla società che precedentemente deteneva anche il cartellino, non indicheresti il prestito nell'infobox? Attualmente è così nella voce e personalmente non sono contrario; magari si potrebbe riportare nel modello che le frecce vanno usate esclusivamente per i "prestiti secchi" così da non dover dilungarsi in diverse casistiche (prestiti per cui viene esercitato un riscatto e si tramutano in trasferimenti definitivi, acquisto del cartellino con annesso prestito alla società precedente, comproprietà di vario genere ecc.). --Saver47 (scrivimi) 11:44, 27 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ Saver47] non lo indicherei perché vorrebbe dire dover scrivere Tottenham 0 (0) e solitamente questo significa che il calciatore è stato convocato almeno una volta per una partita di campionato, cosa che però non è mai effettivamente avvenuta. Come dicevo, metterei al massimo una nota nell'infobox, ma se si esplicitasse più chiaramente nel testo credo sarebbe meglio. --LittleWhites (msg) 11:48, 27 gen 2025 (CET)Rispondi

@LittleWhites @Saver47, vi segnalo la soluzione adottata nella voce di Christopher Lungoyi. --Grazy^(✍) 09:45, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ SonoGrazy] è una possibile soluzione; faccio notare però che in caso di partite in post-season, per cui il modello già ora prevede una nota, si appesantirebbe un po' l'infobox e che inoltre questo non risolve del tutto i casi in cui presenze in stagioni consecutive siano parzialmente come giocatore di proprietà e parzialmente come giocatore in prestito (ovvero sempre il caso di Walker).

In più ne approfitto per un

Commento: il tmp:Carriera sportivo è previsto anche per altri atleti, quindi forse questa discussione è da segnalare al bar generale dello sport; tuttavia nella pagina del tamplate non si fa minimo accenno alle freccette, che compaiono nelle prime discussioni del template, forse ereditate da en.wiki che però si comporta molto diversamente sulla questione (qui en:Walker). --Saver47 (scrivimi) 15:41, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ SonoGrazy] È una delle due soluzioni auspicabili che ho scritto poco sopra: una noticina a spiegare e se si volesse essere più precisi si dovrebbe mettere anche il fine periodo del prestito. --LittleWhites (msg) 17:46, 28 gen 2025 (CET)Rispondi

Mi ero ripromesso di partecipare a questa discussione ma vedo che c'è meno partecipazione di quella che m'immaginavo. Si, sostanzialmente alla fine rimango sempre d'accordo con Littlewhites. A margine, quello delle freccette per i prestiti lì in infobox è un caso che ritengo piuttosto delicato, in generale qualsiasi provvedimento su di esso IMHO va studiato in maniera molto ponderata. --Fidia 82 (msg) 07:37, 31 gen 2025 (CET)Rispondi

Personalmente sono per conservare le freccette che indicano il trasferimento a titolo temporaneo, eventualmente integrando con nota dove opportuno (vedi l'esempio portato).--Dipralb (msg) 23:59, 31 gen 2025 (CET)Rispondi

[← Rientro] Provo a tirare un po' di somme e raccogliere i pareri. Dalle passate discussioni, c'è "divisione" tra chi sostiene che il sinottico debba illustrare solo i cambi effettivi di maglia e chi trova corretto inserire anche informazioni sui passaggi di cartellino. La soluzione "mediana" che nel tempo si è consolidata è quella dell'attuale modello di voce: frecce dei prestiti sì, ma con alcune eccezioni. Così com'è il modello è poco chiaro rispetto ad alcuni casi patologici non proprio rari: oltre a Walker (di proprietà dello Sheffield, acquistato dal Tottenham che lo lascia in prestito allo Sheffield: dall'infobox non è chiaro che le presenze con lo Sheffield siano in parte in prestito), mi vengono in mente Mário Rui, in prestito sempre dal Parma, ma nel sinottico non è per niente chiaro; o Elia Caprile il cui prestito all'Empoli è concesso dal Napoli e non dal Bari come appare a chi non approfondisce. Più di un commento in questo thread si dice favorevole ad una nota esplicativa per fugare ogni dubbio. Riporto qui allora 4 diverse possibilità per il caso di Kyle Walker, così da avere un esempio visivo.

1 - Situazione attuale

2 - Cambi maglia senza freccia

3 - Passaggi cartellino espliciti

4 - Attuale + nota prestito


2008	→ Northampton Town	9 (0)
2009-2010	Sheffield Utd	28 (0)^[1]
2010	Tottenham	3 (0)
2010-2011	→ QPR	20 (0)
2011	...


2008	Northampton Town	9 (0)
2009-2010	Sheffield Utd	28 (0)^[1]
2010	Tottenham	3 (0)
2010-2011	QPR	20 (0)
2011	...


2008	→ Northampton Town	9 (0)
2009	Sheffield Utd	2 (0)^[2]
2009	Tottenham	0 (0)
2009-2010	→ Sheffield Utd	26 (0)
2010	Tottenham	3 (0)
2010-2011	→ QPR	20 (0)
2011	...


2008	→ Northampton Town	9 (0)^{[N 1]}
2009-2010	Sheffield Utd	28 (0)^[1]^{[N 2]}
2010	Tottenham	3 (0)
2010-2011	→ QPR	20 (0)
2011	...

Note

^ In prestito dallo Sheffield United dal 1° novembre al 31 dicembre
^ In prestito dal Tottenham dal 4 agosto 2009 al 31 gennaio 2010

^ ^a ^b ^c 31 (0) se si comprendono anche i play-off.
^ 5 (0) se si comprendono anche i play-off

Invito a partecipare alla discussione anche qualche utente che si era espresso nelle precedenti: [@ The Crawler, L'archivista, Nico.1907], [@ Ombra, Cpaolo79, Danyele]. Personalmente escludo la terza opzione, propendo per la seconda che esclude "casi particolari", ma credo che la 4 sia un buon punto d'incontro. --Saver47 (scrivimi) 11:50, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Grazie per il ping. Io preferirei la soluzione 4, ma mi adeguo a qualunque decisione. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:54, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Starei anch'io sulla 4, indicando in nota anche i passaggi di proprietà non evidenziati dal tmp (Parma per Mario Rui, Napoli per Caprile, Piacenza per Andrea Barzagli ad Ascoli - che era il caso in cui sono inciampato tempo fa). Più che altro, la campagna di correzione rischia di diventare un pantano e non credo sia automatizzabile, per cui resterebbero un'infinità di casi diversi non sistemati --L'archivista (msg) 12:44, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Idem, la 4 mi sembra il compromesso funzionale ad una più semplice comprensione per chi visita. --LittleWhites (msg) 17:07, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Io sulla questione ho una posizione radicale come ben sa [@ Saver47] :) Sono convinto che l'infobox debba riportare la militanza effettiva del calciatore e non la proprietà del suo cartellino perciò non posso che essere favorevole alla soluzione 2: abbandoniamo completamente e definitivamente le frecce. Questa consuetudine - che abbiamo importato da en.wiki nei primi anni del progetto e mantenuto acriticamente finora - comporta da sempre più problemi che benefici. E non riflette nemmeno la tradizione italiana degli almanacchi: se ci pensate, la Panini non ha mai riportato prestiti e comproprietà nelle carriere dei calciatori. Queste informazioni IMHO possono e devono trovare spazio nel corpo della voce. E chissà che ciò non sia di sprone per scrivere bio un po' più sostanziose :) --Ombra 22:50, 7 feb 2025 (CET)Rispondi

Anche io mi sto orientando sulla soluzione 2 per motivazioni analoghe a quelle presentate da Ombra e perché penso che l'occasione per alleggerire la lettura del sinottico. --Atlante (msg) 13:33, 8 feb 2025 (CET)Rispondi

Da sempre favorevole alla soluzione 2, anche se si tratta di una rivoluzione copernicana che ci fa distaccare dall'approccio di altre wiki. Il sinottico per me deve riportare la sola militanza sportiva, evitando di riferire quei passaggi di cartellino che sono mere modifiche ai fini contabili. Per militanza sportiva intendo essere stato inserito almeno una volta in distinta (quindi essere andato almeno in panchina). Non dimentichiamoci che, con la categorizzazione automatica, continuando con le modalità attuali avremmo gente che risulta Calciatore della squadra X solo perché in X è transitato il cartellino. --Cpaolo79 (msg) 21:02, 9 feb 2025 (CET)Rispondi
Direi che la soluzione 4 dovrebbe essere adottata già ora per WP:buon senso, senza doverne neanche discutere, soprattutto in casi limite, con situazioni contrattuali intricate. Sono poi aperto alla soluzione 2: da contributore non ho dubbi sul vantaggio della soluzione, anche se sarebbe un cambiamento drastico e mi sorgono dubbi sull'utilità di togliere informazioni al lettore, tenendo conto che non sempre la parte testuale è aggiornata e completa.--Cicignanese (msg) 12:10, 10 feb 2025 (CET)Rispondi

favorevole anch'io alla soluzione 2. Mi ritrovo pienamente con quanto scritto da Cpaolo79.--Menelik (msg) 15:42, 10 feb 2025 (CET)Rispondi

Mi ero ripromesso di scrivere la mia giacché notavo che c'è stata una "controffensiva" del proponente, però lodevole giacché cmq voleva far rendere meglio conto dei valori in gioco. Ebbene il mio parere, soprattutto in ragione di quanto ho espresso nelle discussioni precedenti, prende proprio le mosse da quanto scrivono Cicignanese e L'Archivista. Sarò noioso, ma la formula del prestito era molto poco diffusa in passato ma non completamente assente (si vedano ad esempio i casi di Bonaretti o Compagnucci), quindi ovviamente caldeggio più la 4; non sono contrario alla 2 ma se davvero la si vuole attuare, ci si deve contenstualmente far carico di individuare le varie (non troppe ma neanche così poche) biografie prive o scarne di testo e con fonti bibliografiche/non internaute, e sostituire le freccette alle note di testo (se manca proprio il testo metterle nell'infobox come nella soluzione 4, pazienza). Mi si dirà che il dato contrattuale ha comunque una scarsa rilevanza per la carriera, ma di base è IMHO da considerare cmq utile, tanto non dovrebbe trattarsi di molte voci. PS: Vade retro la terza opzione, me possino ciecamme!... --Fidia 82 (msg) 16:51, 11 feb 2025 (CET)Rispondi

Personalmente trovo la freccetta un simbolo utile a ricavare un'informazione in maniera più immediata senza dover andare a leggere il corpo della voce (dove, a seconda della trattazione, magari non è neanche indicata). Per questo motivo, e facendo una sintesi con i punti sollevati da altri utenti, ritengo che la proposta numero 4 sia la migliore.--Dipralb (msg) 18:04, 11 feb 2025 (CET)Rispondi

Resoconto

Sulla base dei pareri espressi finora si osserva un interesse a cambiare lo status attuale delle cose: difatti la Soluzione 1 ricalca l'attuazione del modello in essere e non ha avuto seguito. La Soluzione 3 mette un forte accento sui passaggi di proprietà oltre che sulla militanza sportiva e non ha raccolto un forte consenso, oltre a sollevare il problema delle categorizzazioni per giocatori senza militanza effettiva. I pareri sinora espressi si "polarizzano" tra

Soluzione 2: accento esclusivo sulla militanza effettiva, come per gli almanacchi. Ha con sé il pro di rendere più asciutta la lettura del sinottico e una più facile trattazione di casi spinosi, rimandando il lettore al testo per comprendere i passaggi di cartellino. Di contro diventa appunto necessaria una trattazione esaustiva nel corpo della voce, non sempre scontata. Aggiungo infine che credo sia una soluzione di più semplice automatizzazione, ma potrei sbagliarmi. Favorevoli Saver47, Ombra, Atlante, Cpaolo79, Menelik + apertura di qualcuno.
Soluzione 4: più simile all'attuale modello, con l'aggiunta di una nota per esplicitare il periodo del prestito e la società di provenienza. Punta ad arricchire il quadro informativo del sinottico, lasciando in parte l'informazione sui passaggi di cartellino oltre che sulla militanza. Dovendo procedere caso per caso c'è il rischio di una non uniformità nell'applicazione in tutte le voci, almeno in una fase iniziale. Si sono espressi a favore The Crawler, L'archivista, LittleWhites, Cicignanese, Fidia82, Dipralb + apertura di altri.

Invito altri utenti a lasciare il proprio parere per maturare un consenso definitivo. Ne pingo qualcuno tra gli attivi nel progetto: [@ SonoGrazy] che era anche intervenuto in precedenza, poi [@ Tenebra Blu, Raven10, Manwe82, Vale93b] recentemente intervenuti in altre discussioni. L'invito a lasciare un parere è ovviamente esteso a tutti gli interessati. --Saver47 (scrivimi) 12:47, 18 feb 2025 (CET)Rispondi

Mi ritengo favorevole alla proposta 4, anche perché, a mio parere, è particolarmente utile nei casi di voci abbozzate, dove spesso manca quasi del tutto un corpo di testo da cui attingere le informazioni sui prestiti, ecc. --Grazy^(✍) 12:56, 18 feb 2025 (CET)Rispondi

Per un eventuale lettore mi sembra più funzionale la soluzione 4. --Raven10 (✉) 17:12, 18 feb 2025 (CET)Rispondi

Concordo con Raven, la 4 mi sembra la soluzione migliore.--Manwe82 (msg) 18:21, 18 feb 2025 (CET)Rispondi

Voto per la 4.--Dipralb (msg) 01:21, 19 feb 2025 (CET)Rispondi

Assolutamente favorevole alla soluzione 4, ritengo le frecce dei prestiti molto utili nel template Sportivo. --Grafeius (msg) 23:16, 20 feb 2025 (CET)Rispondi

Sono d'accordo anche io per la soluzione 4 --Lorenzo0120 (msg) 12:28, 21 feb 2025 (CET)Rispondi

Proposta definitiva

Sono passati alcuni giorni e a mio avviso si è consolidato un certo consenso verso la soluzione 4. Propongo allora di aggiungere una nota nel sinottico del modello di voce, in corrispondenza delle presenze e reti col Penarol, che riporti il seguente testo:

"Per i prestiti concessi senza militanza effettiva nel club proprietario, inserire in una nota la società detentrice del cartellino con link; per i casi più articolati indicare anche il periodo del prestito: «In prestito dal Grêmio dal 4 agosto al 31 dicembre 1996.»"

Questa modifica non riguarda anche l'attuale nota sulla freccetta: la nota che si propone di aggiungere mira a chiarificare le casistiche già previste senza sostituirle e dunque in particolare riguarda sia prestiti "secchi" che "riscattati" concessi da società per cui non c'è stata militanza effettiva prima della concessione del prestito. A titolo esplicativo nel caso patologico di Walker sarebbero il periodo al Northampton e quello allo Sheffield. --Saver47 (scrivimi) 16:31, 28 feb 2025 (CET)Rispondi

Modifica effettuata: diff^143855153. Sulla voce di Mário Rui un esempio di applicazione. Per l'applicazione su larga scala direi molto banalmente che ogni qual volta capita di imbattersi in un caso di quelli esaminati, si può adeguare la voce. --Saver47 (scrivimi) 16:18, 4 mar 2025 (CET)Rispondi

Statistiche allenatori giovanili

Ultimo commento: 1 mese fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 21:59, 28 lug 2025 (CEST)Rispondi

Da alcuni mesi nelle biografie di svariati allenatori è comparsa la tabella delle statitstiche relative ai campionati giovanili (e.g. Cristian Chivu, Simone Inzaghi, Alessandro Birindelli). Personalmente la trovo sommamente irrilevante nel contesto di un'enciclopedia generalista ma prima di imbracciare il lanciafiamme vorrei saggiare il consenso della comunità :) --Ombra 14:57, 29 mag 2025 (CEST)Rispondi

Lanciafiamme per me, essenzialmente per i motivi espressi da Ombra. --Saver47 (scrivimi) 15:09, 29 mag 2025 (CEST)Rispondi

Concordo con chi mi precede. --Atlante (msg) 18:55, 29 mag 2025 (CEST)Rispondi

Fuoco! --Menelik (msg) 09:56, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Ok, grazie a tutti gli intervenuti. Ho iniziato a rimuovere queste tabelle. Se vi dovesse capitare di incrociare voci in cui è ancora presente, non abbiate pietà nemmemo voi! :) --Ombra 00:41, 8 giu 2025 (CEST)Rispondi

Aggiungi argomento

[3] In prestito dallo Sheffield United dal 1° novembre al 31 dicembre

[4] In prestito dal Tottenham dal 4 agosto 2009 al 31 gennaio 2010

[Walker-1] 31 (0) se si comprendono anche i play-off.

[Walker2-2] 5 (0) se si comprendono anche i play-off

[1]

[2]

[N 1]

[N 2]