Discussioni progetto:Guerra e L'era glaciale: differenze tra le pagine

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{{Film
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|titolo italiano= L'era glaciale
<!-- Per favore aggiungete firma e data automatiche al vostro contributo, inserendo "~~~~" alla fine di quanto scrivete. -->
|titolo alfabetico = Era glaciale, L'
__TOC__
|immagine = Eraglaciale-2002-trio.png
|didascalia = I tre protagonisti, [[Sid (L'era glaciale)|Sid]], [[Manfred (personaggio)|Manny]] e [[Diego (L'era glaciale)|Diego]], in una scena del film
|titolo originale= Ice Age
|lingua originale= inglese
|paese= [[Stati Uniti d'America]]
|anno uscita= [[2002]]
|durata = 77 min
|genere = Animazione
|genere 2 = Commedia
|genere 3 = Avventura
|regista= [[Chris Wedge]], [[Carlos Saldanha]] (co-regista)
|soggetto= [[Michael J. Wilson]]
|sceneggiatore= [[Peter Ackerman]], [[Michael Berg]], [[Michael J. Wilson]]
|produttore= [[Lori Forte]]
|casa produzione= [[Blue Sky Studios]],<br/>[[20th Century Fox Animation]]
|storyboard =
|art director=Peter DeSeve
|animatore=
|doppiatori originali=
*[[Ray Romano]]: [[Manfred (personaggio)|Manfred]] "Manny"
*[[John Leguizamo]]: [[Sid (L'era glaciale)|Sidney]] "Sid"
*[[Denis Leary]]: [[Diego (L'era glaciale)|Diego]]
*[[Goran Višnjić]]: Soto
*[[Jack Black]]: Zeke
*[[Cedric the Entertainer]]: Carl
*[[Stephen Root]]: Frank
*[[Alan Tudyk]]: Lenny / Oscar
*[[Lorri Bagley]]: Jennifer
*[[Jane Krakowski]]: Rachel
*[[Chris Wedge]]: [[Scrat]]
*[[Tara Strong]]: Roshan
|doppiatori italiani=
*[[Leo Gullotta]]: Manfred "Manny"
*[[Claudio Bisio]]: Sid
*[[Pino Insegno]]: Diego
*[[Ennio Coltorti]]: Soto
*[[Franco Zucca]]: Zeke
*[[Gerolamo Alchieri]]: Carl
*[[Mario Bombardieri]]: Frank
*[[Paolo Lombardi]]: Lenny
*[[Paolo Buglioni]]: Oscar
*[[Francesca Guadagno]]: Jennifer
*[[Stella Musy]]: Rachel
|fotografo =
|montatore = [[John Carnochan]]
|musicista = [[David Newman]]
|sfondo =
}}
'''''L'era glaciale''''' (''Ice Age'') è un [[film]] d'[[animazione]] del [[2002]] diretto da [[Chris Wedge]], basato su un racconto di Michael J. Wilson, realizzato dai [[Blue Sky Studios]] per la [[20th Century Fox]]. Inoltre è anche il primo film della saga ''[[L'era glaciale (franchise)|L'era glaciale]]''.
 
Uscito nelle sale negli [[Stati Uniti d'America]] il 15 marzo [[2002]] e in [[Italia]] il 24 aprile [[2002]], il film ha ottenuto una candidatura come [[Oscar al miglior film d'animazione|miglior film d'animazione]] ai [[Premi Oscar 2003]] (premio vinto da ''[[La città incantata]]'').
 
== Trama ==
Nel 30.000 a.C. circa, un'[[era glaciale]] sta per abbattersi sulla [[Terra]], minacciando le specie viventi di rimanere senza cibo o morire per il freddo. Gran parte degli animali decide così di [[Migrazione|migrare]] verso [[sud]], nel tentativo di scampare al gelo; il [[Mammuthus|mammut]] [[Manfred (personaggio)|Manfred]] sembra incurante del pericolo e non prende parte alla migrazione di massa. Intanto, il [[Megalonyx|megalonice]] [[Sid (L'era glaciale)|Sid]] si sveglia e si accorge che la sua famiglia lo ha abbandonato, poiché stava ancora dormendo quando sono partiti. Sid decide dunque di migrare da solo, ma incappa nella furia di due [[Rhinocerotidae|rinoceronti]] quando rovina il loro pranzo, pulendosi i piedi (dopo aver calpestato un escremento) sull'erba che stavano per mangiare. Nella fuga incontra casualmente Manfred, che lo aiuta a disfarsi dei rinoceronti, ma poi si rifiuta di formare una squadra insieme al bradipo. Sid inizia a vedere in Manfred (che soprannomina "Manny") una specie di guardia del corpo e inizia perciò a seguirlo ovunque, facendolo innervosire.
 
Nel frattempo, vicino ad un accampamento di [[Homo neanderthalensis|uomini di Neanderthal]], un branco di [[Machairodontinae|tigri dai denti a sciabola]], capeggiato dal malvagio Soto, sta organizzando un attacco agli umani, colpevoli di aver ucciso parte del branco. Soto, per vendetta, desidera che il secondo in comando [[Diego (L'era glaciale)|Diego]] rapisca e gli consegni Roshan, il bambino figlio del capo-villaggio, vivo, poiché vuole ucciderlo e sbranarlo personalmente. All'alba del giorno seguente, le tigri attaccano e Diego irrompe nella tenda dove si trova Roshan. Il piccolo viene però salvato dalla madre, che pur di proteggerlo si getta in una cascata insieme a lui. Le tigri battono in ritirata e Soto, infuriato per il fallimento, ordina a Diego di trovare il bambino e portarglielo, altrimenti verrà sbranato lui al suo posto.
 
In fondo alla cascata, Manny e Sid, casualmente in giro da quelle parti, incontrano la madre di Roshan in fin di vita, che prima di sparire tra le acque affida a Manfred suo figlio. Il mammut vuole abbandonare il bambino, ma Sid desidera riportarlo al villaggio degli umani. Il bradipo tenta di scalare una ripida [[Parete (alpinismo)|parete rocciosa]], ma fa involontariamente cadere il bambino; Manfred si prepara ad afferrarlo con la proboscide, ma sbuca Diego, che afferra il piccolo al volo, salvo essere poi fermato da Manfred. La tigre ha una discussione con il gruppo e spiega che gli umani si sono messi alla ricerca di Roshan e sono andati via per recarsi ad un altro [[accampamento]] presso il "Passo dei Ghiacciai". I tre decidono di unirsi nonostante i contrasti e le antipatie e si incamminano alla ricerca degli umani, con la tigre che fa da guida.
==Armi da fuoco e co.==
{{vedi anche|Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco#Convenzioni di nomenclatura per armi da fuoco}}
Alcuni di noi hanno iniziato e si sono portati a buon punto nelle ''convenzioni di nomenclatura delle artiglierie'', la discussione si può trovare [[Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco#locuzione "da"|QUI]], ma servirebbe qualche altro parere per "sbrogliare" un piccolo nodo linguistico e per avere in generale qualche altro parere! Vi invito a partecipare alla discussione!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:05, 2 nov 2010 (CET)
 
Durante il cammino, il bambino ha fame e i tre riescono a recuperare un'anguria, che però gli viene sottratta da un [[Raphus cucullatus|dodo]], membro di una colonia che sta raccogliendo scorte di cibo per superare l'era glaciale. Manfred, Sid e Diego cercano di riprendersi l'anguria nonostante l'avversità dei dodo e ci riescono, in quanto i dodo si rivelano alquanto sbadati ed ingenui, finendo per perdere tutte le tre angurie che avevano raccolto. Sid, che ne ha recuperata una, nel festeggiare la vittoria, stupidamente la sbatte a terra e la rompe, ma il bambino la mangia comunque. Durante la notte, mentre il gruppo dorme, Diego incontra segretamente due membri del suo branco, Oscar e Zeke, che gli riferiscono che Soto si sta stufando di aspettare e sta cominciando a sospettare di lui. Allora Diego rivela il suo vero piano: egli sta portando al "Mezzopicco" non solo il bambino, ma anche un mammut, che il branco potrà uccidere e sbranare.
:Ho dato solo un'occhiata generale, mi dovrò mettere vedere un po' tutto per sbrogliare la matassa, una sola osservazione (al volo): le artiglierie austro-ungariche già in it.wiki sono(almeno):
*[[vz 14/16 100mm]]
*[[vz 14/16 150mm]]
*[[vz_15_75_mm]]
 
Dopo aver rischiato di perdere il bambino entrando in un tunnel di ghiaccio, Manfred, Diego e Sid entrano in una caverna piena di [[Incisioni rupestri|graffiti rupestri]], opera degli umani. Osservando le scene raffigurate, viene alla luce la storia di Manny: poco prima della narrazione del film il mammut aveva una famiglia, ma un giorno il figlio attirò dei cacciatori che attaccarono Manny e la sua famiglia egli perse la moglie e il figlio perchè durante lo scontro riusci a sconfiggere una parte dei cacciatori ma i restanti bloccarono la moglie e il figlio in un angolo in fondo ad una parete e dalla cima della parete i restanti membri della tribù uccisero la moglie e il figlio gettandogli delle grosse pietre, rimanendo l'unico sopravvissuto senza aver potuto fare niente per evitarlo da quel momento Manny si rifugia nel dolore usando la sua scontrosità. questo segna un punto di svolta per la vicenda del film in quanto Diego rimane commosso dalla storia del Mammut ed incomincia ad avere dei dubbi se stare dalla parte di Soto oppure scegliere di portare Roshan agli umani in compagnia di Manny e Sid, anche perché Roshan mostra affetto nei suoi confronti. Trascorsa la notte nella caverna, il giorno seguente Manfred, Diego e Sid si rimettono in cammino, ma attraversano una zona nel cui sottosuolo scorre un fiume di lava. Quando la lava scioglie il ghiaccio, il gruppo viene messo in difficoltà: Diego rischia di cadere nella lava, ma Manfred rischia la sua vita pur di salvare quella dell'amico.
 
Il gruppo raggiunge il Mezzopicco, dove è pronta un'imboscata organizzata dal branco di Soto. A questo punto Diego si pente di aver ingannato i compagni e rivela loro il suo piano: Manfred è furibondo per il tradimento dell'amico, ma Diego ha già un altro piano per salvare la squadra combattendo contro il suo stesso branco e convince così i suoi compagni a fidarsi di lui. Il piano riesce: Soto viene ucciso e il branco di tigri viene messo in fuga. Durante lo scontro con Soto, tuttavia, Diego rimane ferito nel tentativo di difendere Manfred e, ormai in fin di vita, incoraggia gli amici a proseguire il cammino senza di lui.
Metterò poi in pagina di discussione cosa propongo per la nomenclatura. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 12:15, 3 nov 2010 (CET)
:Mettici anche il [[Cannone 77/28 Mod 5/8]]. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 17:16, 3 nov 2010 (CET)
::Intanto lo sposterei a [[Feldkanone 8 cm M. 5/8]] - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 17:34, 3 nov 2010 (CET)
 
Manny e Sid riescono a raggiungere gli umani e consegnano al capo suo figlio. Prima di abbandonare per sempre Roshan, al quale erano ormai legati, promettono di non dimenticarlo mai. Il capo degli umani lascia a Manny come ricordo la collana del figlio, per poi andarsene insieme ai compagni. A questo punto riappare Diego, che si è ripreso e saluta anche lui per l'ultima volta il bambino che in precedenza aveva tentato di uccidere. Dopo questa avventura, Manny, Sid e Diego sono diventati amici e partono insieme per sfuggire al freddo dell'imminente era glaciale.
:::cmq dopo lunghe discussioni il linea di pricipio la nomenclatura è stata definita in '''<produttore> <calibro> (mm-cm-inch) <nome/modello>'''...quindi l'esempio qua sopra verrebbe 8 cm Feldkanone Mod. 5/8...come tra l'altro fanno nella en.wiki...l'unico nodo da sgarbugliare fondamentalmente è la questione se mantenere o meno la dicitura inch. o italianizzare in pollici o mantenere pndr (pounder) o italianizz. in libbre...
::l'esempio di Pigr8 verrebbe quindi reindirizzato nel nome corretto--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:43, 3 nov 2010 (CET)
 
Dopo l'era glaciale, uno [[scoiattolo]] di nome [[Scrat]] è rimasto [[Ibernazione|ibernato]] nel ghiaccio insieme alla sua ghianda, per la quale va matto e che aveva cercato di seppellire per tutto il tempo del film. 20 000 anni dopo, trasportato dal [[mare]] a riva, il blocco di ghiaccio inizia a sciogliersi, ma un'onda del mare porta via l'amata ghianda di Scrat sotto gli occhi dello scoiattolo ancora parzialmente bloccato nel ghiaccio. Dalla rabbia, Scrat spacca urlando il ghiaccio in cui era imprigionato e, battendo la testa su una palma, fa cadere una noce di cocco. Scrat, entusiasta, decide allora di conservare la noce di cocco sottoterra, ma premendola al suolo causa una grande [[Frattura (geologia)|frattura]] nel terreno, che provoca l'[[Eruzione vulcanica|eruzione]] di un vulcano.
=== Votazione ===
So che non si dovrebbe ricorrere ai voti, ma ormai ci siamo impantanati e dunque penso sia ora sbrogliare la matassa. In linea generica si è deciso di chiamare le voci nel seguente modo:
<produttore> <calibro> mm <nome>
 
== Produzione ==
L'unico nodo rimasto da sciogliere è se usare nel nome delle voci "inch" e "pound" o "libbre" e "pollici"; insomma, se usare l'inglese o l'italiano.
Il film è stato prodotto dalla collaborazione tra la [[20th Century Fox|Twentieth Century Fox Film Corporation]], che ha presentato il film, la [[Blue Sky Studios]], e la Twentieth Century Fox Animation. Si tratta del primo film prodotto dalla Fox Animation dopo Titan A.E. Per la pre-produzione ci si dovette lavorare per più di un anno prima che venisse creata qualsiasi animazione.
=== Colonna sonora ===
La colonna sonora è stata composta da [[David Newman]] e pubblicata dalla Varèse Sarabande.
 
== Distribuzione ==
==== Favorevoli all'italiano ====
=== Sale cinematografiche ===
*{{+1}} --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:37, 12 nov 2010 (CET)
Il film è stato distribuito negli [[Stati Uniti d'America]] il 12 marzo 2002 come première e in versione estesa il 15 marzo; in [[Indonesia]] e [[Messico]] il 14 marzo; in [[Israele]] il 15 marzo come première e il 21 marzo in versione estesa; il 15 marzo in [[Svezia]]; il 20 marzo in [[Venezuela]]; in [[Australia]], [[Svizzera tedesca]], [[Germania]], [[Repubblica Dominicana]], [[Libano]], [[Malaysia]], [[Nuova Zelanda]], e [[Perù]] il 21 marzo; in [[Austria]], [[Brasile]], [[Colombia]], [[Danimarca]], [[Finlandia]], [[Regno Unito]], [[Irlanda]], [[Islanda]], e [[Norvegia]] il 22 marzo; a [[Hong Kong]] il 23 marzo; nelle [[Filippine]] il 26 marzo in versione limitata e il 3 aprile in quella estesa; in [[Giamaica]] il 27 marzo; in [[Sud Africa]] il 28 marzo; in [[Cile]] il 4 aprile; negli [[Emirati Arabi Uniti]] il 10 aprile; in [[Grecia]] il 12 aprile; nei [[Paesi Bassi]] il 20 aprile in versione limitata e il 25 aprile in versione estesa; in [[Italia]] il 24 aprile; in [[India]] il 3 maggio; nella [[Repubblica Ceca]] il 31 maggio al Zlín Film Festival e nei cinema il 17 ottobre; in [[Messico]] il 1º giugno in [[Messico]] al Cineteca Nacional; in [[Kuwait]] il 4 giugno; in [[Ungheria]] il 6 giugno; in [[Polonia]] e [[Taiwan]] il 7 giugno; in [[Russia]] il 22 giugno al Moscow Film Festival e il 22 agosto nei cinema; in [[Francia]] il 26 giugno; in [[Argentina]] il 29 giugno come première e in versione estesa il 4 luglio; in [[Belgio]] il 3 luglio; in [[Portogallo]] il 5 luglio; in [[Egitto]] il 10 luglio; in [[Spagna]] il 12 luglio; in [[Giappone]] il 3 agosto e il 18 ottobre al [[Tokyo International Film Festival]]; in [[Corea del Sud]] il 9 agosto; in [[Ucraina]] il 23 agosto; in [[Lituania]] il 29 settembre; in [[Estonia]] il 25 ottobre; in [[Lituania]] il 1º novembre; in [[Turchia]] il 31 gennaio 2003; in [[Bulgaria]] il 4 aprile.
*{{+1}} Ricordo che c'è anche il template di conversione automatica. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 11:50, 16 nov 2010 (CET)
*{{+1}} -- [[Utente:J.Rayan|J.Rayan]] - 17:57 13 nov 2010 (CET)
 
In [[Italia]], il film viene trasmesso per la prima volta su [[Italia 1]] il 5 ottobre 2005<ref>{{cita web|url=http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/spettacoli_e_cultura/tvascolti/recordisola/recordisola.html?ref=search|titolo=Nuovo record per l'Isola La Ventura oltre il 30% di share|editore=[[la Repubblica (quotidiano)|la Repubblica]]|data=6 ottobre 2005|accesso=14 gennaio 2018}}</ref>, mentre negli [[Stati Uniti d'America]] un anno prima su [[Fox|Fox Broadcasting Company]]. Nei [[Paesi Bassi]] è stato trasmesso per la prima volta in televisione nel 2005 su Yorin.
==== Favorevoli all'inglese ====
{{+1}}--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:04, 12 nov 2010 (CET)
 
== Inesattezze storiche ==
Molti degli animali che appaiono nel film si trovano in un periodo (era glaciale) e/o in un luogo (Nord America) in cui non avrebbero potuto essere: [[Macrauchenia patachonica|macrauchenia]] e [[glyptodon]] vivevano durante l'era glaciale, ma in Sud America, dove il clima non era molto diverso da quello di oggi; il [[palaeotherium]], il [[brontotherium]] e l'[[embolotherium]] vivevano durante l'Eocene (30-40 milioni di anni fa), rispettivamente in Europa, Nord America e Asia; l'[[Orycteropus afer|oritteropo]] esisteva già ma, proprio come oggi, viveva in Africa. I [[Raphus cucullatus|dodo]], che si sono estinti solo in tempi recenti (17° secolo), vivevano solo nell'isola di Mauritius, mentre gli uomini Neanderthal, seppur esistenti durante l'era glaciale, vivevano solo in Europa e Asia. Soltanto i [[Mammuthus primigenius|mammut lanosi]], le [[Smilodon|tigri dai denti a sciabola]], i [[megalonyx]] e i [[Canis dirus|lupi terribili]] (i "cani" della tribù) avrebbero potuto davvero essere lì.
 
== Curiosità ==
'''Terza possibilità'''
* Il regista [[Chris Wedge]] dà la voce a [[Scrat]]. L'idea di farlo parlare "veramente" fu abbandonata presto perché si pensò di dare vita ad un personaggio muto per creare un particolare effetto comico. Scrat doveva avere solo un [[cameo]] ma è piaciuto così tanto al pubblico di prova che alla fine gli vennero assegnate altre scene.
* [[James Earl Jones]] e [[Ving Rhames]] sono stati originariamente considerati per doppiare [[Manfred (personaggio)|Manny]]. Alla fine il ruolo è andato a [[Ray Romano]].
* I primi disegni visti nella grotta sono repliche delle prime [[Pittura rupestre|pitture rupestri]] conosciute (che si trovano a [[Lascaux]], nel sud della [[Francia]]).
* [[John Leguizamo]] ha provato 30 voci diverse per [[Sid (L'era glaciale)|Sid]]. Dopo aver visto un documentario sui [[Bradypus|bradipi]] ha imparato che questi animali conservano il cibo in bocca ed ha deciso di provare a parlare come se avesse del cibo in bocca. Ha deciso che era la voce perfetta per Sid.
* I disegni dei personaggi durante i titoli di coda sono stati tutti fatti dai bambini degli animatori. Lo stesso vale per l'immagine di [[Sid (L'era glaciale)|Sid]] che si vede su una parete della caverna.
* L'animazione della sequenza dello [[snowboard]] di [[Sid (L'era glaciale)|Sid]] è stata affidata ad animatori che praticavano questo sport nella vita reale.
* La [[20th Century Fox]] ha lanciato il film in [[home video]] con un budget per il marketing di circa 85 milioni di dollari: la più grande somma spesa fino a quel momento per un DVD.
* I nomi degli altri personaggi: il bambino è Roshan, sua madre è Nadia, suo padre è Runar. Le [[Machairodontinae|tigri dai denti a sciabola]] sono [[Personaggi de L'era glaciale|Soto, Zeke, Oscar e Lenny.]] Ie [[Bradypus|bradipe]] femmine nella piscina sono Jennifer e Rachel. Queste informazioni provengono da uno script originale autografato ed acquistato all'asta.
* Gli umani non sono [[Homo sapiens|Homo Sapiens]], ma [[Homo neanderthalensis|uomini di Neanderthal]]. Non parlano mai nel film ma emettono versi ed espressioni facciali per comunicare.
* La specie di Scrat, lo scoiattolo dai denti a sciabola, era inizialmente ritenuta puramente inventata. Si è tuttavia scoperto tempo dopo che per coincidenza la sua specie era reale ed è stata battezzata scientificamente ''Cronopio dentiacutus''.
* [[Denis Leary]] ha dichiarato che nel film presentato alla prova del pubblico il suo personaggio, [[Diego (L'era glaciale)|Diego]], moriva. I bambini scoppiarono a piangere e il finale del film fu riscritto.
* Alla vista dell'UFO congelato nella caverna di ghiaccio il bambino fa il [[saluto vulcaniano]], inventato da [[Leonard Nimoy]] per il personaggio di [[Spock]] in ''[[Star Trek (serie televisiva)|Star Trek]]''.
* Uno degli animali congelati che appaiono nel film, (quando i protagonisti sono nella caverna di ghiaccio) è un [[Pliometanastes]], un bradipo preistorico antenato del Megalonyx (la specie di Sid). Essendo il Pliometanastes e l'[[Allosaurus|allosauro]] (il dinosauro congelato nel ghiaccio) vissuti in Nord America la loro presenza è realistica.
* Alcune scene del film (ad esempio quando Sid viene inseguito dai [[brontotherium]]) sono molto simili a quelle di ''[[Shrek (film)|Shrek]]''.
 
== Accoglienza ==
Lo so che non faccio che complicare la votazione, ma ripropongo l'idea di mettere "in" e "lb", che vanno bene sia in italiano che in inglese, e sono più uniformi con "mm" e "cm". --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 14:09, 13 nov 2010 (CET)
=== Incassi ===
:no ma nn crei confusione, sono le abbreviazioni in italiano che quindi andrebbero usate se favorevole all'italiano...non credo che Bonty voglia scrivere libbre e pollici per esteso;)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:13, 13 nov 2010 (CET)
Il film d'animazione ha ottenuto un buon incasso internazionale circa 383.250.000 $. Negli [[USA]] il film ha incassato nelle sale circa 176.387.405 $, mentre nelle sale in Italia circa 7.144.428 €.<ref>{{collegamento interrotto|1=[http://cinema.castlerock.it/film_incassi.php/id=65/scheda=l-era-glaciale L'era glaciale (2000) - Statistiche {{!}} Movieplayer.it<!-- Titolo generato automaticamente -->] |date=maggio 2018 |bot=InternetArchiveBot }}</ref>
::no no niente in contrario. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 14:21, 13 nov 2010 (CET)
:::Comunque "lb" e "in" sono usati sia in italiano che in inglese, per questo dicevo che sarebbero più adatti. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 14:33, 13 nov 2010 (CET)
::::hai ragione--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:37, 13 nov 2010 (CET)
:::::Aspettiamo qualche altro giorno, poi se non arrivano altri pareri mettiamo pure la scritta abbreviata in inglese, in fondo siamo 2 vs 1. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:36, 14 nov 2010 (CET)
::::::D'accordo!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 10:30, 16 nov 2010 (CET)
 
===Critica===
Propongo dunque di usare "lb" e "in", così siamo tutti d'accordo. Se va bene lo scriviamo nella convenzione, lasciamo detto al progetto e poi passiamo a correggere tutti i nomi... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:21, 19 nov 2010 (CET)
Il film ha avuto recensioni positive da parte della critica. Sul sito [[Rotten Tomatoes]] ha una valutazione del 92% basata su 164 recensioni.<ref>https://www.rottentomatoes.com/m/ice_age/</ref> Su [[Metacritic]] ha un punteggio 60% basato su 31 recensioni.
Ok!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:25, 19 nov 2010 (CET) Va bene.--[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 13:36, 21 nov 2010 (CET)
 
== Riconoscimenti ==
Ho adeguato in [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco]]. Chi posta le categorie delle artiglierie così magari ci dividiamo il lavoro per rinominare le voci? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 12:53, 28 nov 2010 (CET)
* [[Premi Oscar 2003]] - '''[[Premio Oscar]]'''
** Nomination ''[[Oscar al miglior film d'animazione|Miglior film d'animazione]]'' a [[Chris Wedge]]
* [[Nastri d'argento 2003]] - '''[[Nastro d'argento]]'''
** ''[[Nastro d'argento al miglior doppiaggio maschile|Miglior doppiaggio maschile]]'' a [[Pino Insegno]]
* [[Kansas City Film Critics Circle Awards 2001|2001]] - '''[[Kansas City Film Critics Circle Awards]]'''
** ''[[Kansas City Film Critics Circle Award per il miglior film d'animazione|Miglior film d'animazione]]''
* 2003 - '''[[Saturn Award]]'''
** Nomination ''[[Saturn Award per il miglior film di animazione|Miglior film d'animazione]]''
* [[Bogey Awards 2002]] - '''[[Bogey Awards]]'''
** ''Bogey Award in Platino''
* 2003 - '''[[Golden Reel Award]]'''
** Nomination ''Miglior montaggio in un film d'animazione'' a Sean Garnhart, Steven Visscher, Paul Urmson, Lewis Goldstein, Craig Berkey, Frank Kern, Kam Chan, Albert Gasser, Marissa Littlefield, Nicholas Renbeck, Kenton Jakub
** Nomination ''[[Golden Reel Award per il miglior montaggio sonoro negli effetti sonori|Miglior montaggio sonoro (Effetti sonori)]]'' a [[Richard A. Harrison]]
* [[Satellite Awards 2002]] - '''[[Satellite Award]]'''
** Nomination ''Miglior film d'animazione o a tecnica mista''
* [[Phoenix Film Critics Society Awards 2002|2002]] - '''[[Phoenix Film Critics Society Awards]]'''
** Nomination ''Miglior film d'animazione''
* 2003 - '''[[Annie Awards]]'''
** Nomination ''Miglior film d'animazione''
** Nomination ''Miglior regia'' a [[Chris Wedge]] e [[Carlos Saldanha]]
** Nomination ''Miglior sceneggiatura'' a [[Michael Berg]], [[Michael J. Wilson]] e [[Peter Ackerman]]
** Nomination ''Miglior animazione dei personaggi'' a [[Mike Thurmeier]]
** Nomination ''Miglior character design'' a [[Peter DeSève]]
** Nomination ''Miglior colonna sonora'' a [[David Newman]]
** Nomination ''Miglior scenografia'' a [[Brian McEntee]]
* 2003 - '''[[BMI Film & TV Award]]'''
** ''Miglior colonna sonora'' a [[David Newman]]
* 2003 - '''[[Critics' Choice Movie Award]]'''
** Nomination ''Miglior film d'animazione''
* 2003 - '''[[Kids' Choice Awards]]'''
** Nomination ''Miglior film''
** Nomination ''Miglior doppiaggio'' a [[Ray Romano]]
** Nomination ''Miglior doppiaggio'' a [[Denis Leary]]
* 2003 - '''[[Young Artist Awards]]'''
** Nomination ''Miglior film d'animazione per la famiglia''
 
== Sequel ==
==== Categorie da ripassare ====
* ''[[L'era glaciale 2 - Il disgelo]]'' (''Ice Age: The Meltdown'') (2006)
* [[:Categoria:Armi d'artiglieria in ordine di calibro]]
* ''[[L'era glaciale 3 - L'alba dei dinosauri]]'' (''Ice Age: Dawn of The Dinosaurs'') (2009)
* [[:Categoria:Armi d'artiglieria della prima guerra mondiale]]
* ''[[L'era glaciale 4 - Continenti alla deriva]]'' (''Ice Age: Continental Drift'') (2012)
* [[:Categoria:Armi d'artiglieria della seconda guerra mondiale]]
* ''[[L'era glaciale - In rotta di collisione]]'' (''Ice Age: Collision Course'') (2016)
* [[:Categoria:Armi d'artiglieria italiane]]
Inoltre la saga ha avuto due cortometraggi spin-off ovvero ''[[L'era Natale]]'' (2011) e ''[[L'era glaciale - La grande caccia alle uova]]'' (2016).
* [[:Categoria:Artiglierie ferroviarie]]
* [[:Categoria:Artiglierie navali]]
* [[:Categoria:Mortai]]
 
== Note ==
E poi c'è da riordinare tutta la [[:Categoria:Armi d'artiglieria]] --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:03, 28 nov 2010 (CET)
<references/>
:Ci sarà da divertirsi :) --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 13:52, 29 nov 2010 (CET)
:Puittosto, per riordinare, intendi per stato? --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 13:56, 29 nov 2010 (CET)
::no, intendo categorizzare --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:30, 29 nov 2010 (CET)
 
== Altri progetti ==
Guardate se la [[:Categoria:Artiglierie 0↔50 mm calibro]] ora possiede voci con nomi corretti... sono dovuto intervenire in alcuni casi. P.s. nella tabella di [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco]] manca l'esempio sovietico... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:34, 29 nov 2010 (CET)
{{interprogetto|q|commons=Category:Ice Age (movie franchise)|etichetta=''L&#39;era glaciale''}}
:I sovietici, secondo questa pagina [[:en:Designations of Russian towed artillery]], usavano i pollici o le linee (linea=0,1 pollici), dalla rivoluzione d'ottobre usano i mm, come anche oggi. In quanto alla nomenclatura, le pagine mi sembrano nominate secondo le regole decise, ed in effetti così sono molto più uniformi. Per la ricategorizzazione, si potrebbe riorganizzare i calibri in modo più razionale. Vedendo i calibri delle artiglierie del mondo, vedo che i calibri sono quasi tutti simili, per esempio tutte le nazioni usano i 20 mm, e molte nazioni usavano i 37 mm come calibro anticarro, oggi molti cannoni da carro armato/artiglieria sono in 105 mm, e così via. Quindi suggerirei una cosa tipo:
:* 20-37 mm
:* 37-50 mm
:* 50-75 mm
:* 75-105 mm
:* 105-120 mm
:* 120-155 mm (o 105-155 mm)
:* da qui in poi, non so, in quanto generalmente sopra i 155 mm le artiglierie sono navali, quindi enormemente variegate in fatto di calibro da nazione in nazione. O se no si va per l'ordinamento per stato, o ambedue insieme. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 20:59, 30 nov 2010 (CET)
 
== Collegamenti esterni ==
L'idea non mi pare male. Ma questo magari facciamolo alla fine. Ci vediamo nella talk di [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco]] per discutere dei dubbi! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:33, 30 nov 2010 (CET)
* {{Imdb}}
* {{cita web|url=http://cinema.castlerock.it/film_incassi.php/id=65/scheda=l-era-glaciale|titolo=Incasso internazionale del film d'animazione L'era glaciale|urlmorto=sì}}
* {{dopp}}
 
{{Cartoni Blue Sky}}
==I navbox verticali==
{{L'era glaciale}}
{{vedi anche|Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Navbox_e_infobox}}
{{Controllo di autorità}}
Sì avete letto bene. Stimolato dall'ottimo {{user|Aushulz}}, propongo una riflessione sui template del tipo di {{tl|Armi di distruzione di massa}} e i suoi derivati {{tl|Armi chimiche}}, {{tl|Armi nucleari verticale}} e {{tl|Armi biologiche}}. Ancora di più, la riflessione riguarda template come {{tl|storiamilitare}} da poco riformato. Aushulz vorrebbe, tra le altre cose, cambiare {{tl|Armi chimiche}} e trasformarlo in un navbox di tipo orizzontale (quelli che si mettono a fine voce). Ho richiamato qui la discussione breve che facemmo per mettere a punto i tre template sulle tipologie di armi di distruzioni di massa. Io personalmente, sarei per lasciare questi template verticali come sono ora, in quanto rimango preoccupato dai navbox orizzontali estesi (quelli di fondo pagina). Esistono infatti alcuni che sostengono che in base al sondaggio che richiedeva di trasformare i navbox di fondo pagina in portali e nelle voci mettere gli "occhielli", anche i navbox a fondo pagina sono da limitare. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 01:19, 4 nov 2010 (CET)
{{portale|animazione|cinema}}
:Se per navbox orizzontali "estesi" intendi quelli che appaiono come un "lungo lenzuolo" sono contrario anch'io: in questi casi infatti si "collassa" il navbox, che può essere espanso dal lettore cliccando su "espandi". Ad esempio il [[Template:Idrocarburi]] <small>(scusate se faccio esempi di chimica, sono quelli che conosco)</small> sarebbe ingombrante se fosse "espanso" di default, mentre collassato come è adesso non occupa spazio nella pagina. Riguardo al discorso dei portali, io so che i navbox vanno tolti solo se il loro contenuto rispecchia quello del portale o se sono una sua versione ridotta, ma nel caso delle armi, nel [[Portale:Guerra]] non compare un box con una lista dettagliata delle armi, per cui i navbox sulle armi non vanno cancellati. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 01:53, 4 nov 2010 (CET)
::I navbox verticali a me non piacciono per motivi puramente estetici, IMHO sono meglio quelli orizzontali e, personalmente, sono favorevole alla trasformazione in questo senso, cassettati però. Con buona pace di chi vuole i portali e gli occhielli... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:33, 4 nov 2010 (CET)
:::avere entrambe le versioni orizzontali e verticali no? così si può decidere a seconda quale inserire...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 10:01, 4 nov 2010 (CET)
::::@Riottoso: penso che si creerebbe troppa confusione con due versioni di template: si avrebbe disomogeneità tra le pagine e si dovrebbe controllare in continuazione i due template per aggiornare i contenuti nel caso uno dei due venisse modificato. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 15:04, 4 nov 2010 (CET)
:::::Mah, io preferisco i template orizzontali, magari cassettati se troppo ingombranti (come avviene diffusamente su en., anche se mi pare di aver capito che qui da noi c'é una certa ostilità all'uso dei cassetti). I template verticali hanno un senso solo se non sono troppo lunghi (come mi pare che sia quello sulle armi chimiche), altrimenti diventano troppo ingombranti. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 19:19, 4 nov 2010 (CET)
::::::Oggi, provando a sistemare alcune nuove immagini nella voce [[Cloro]] mi sono accorto che il [[template:Armi chimiche]] dà problemi nell'impaginazione, in quanto "sposta giù" tutte le immagini posizionate nella parte sinistra della pagina (con allineamento "left"); se non ci credete, provate a spostarlo prima dell'incipit della voce. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 02:58, 7 nov 2010 (CET)
:::::::{{fatto}} --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 04:27, 7 nov 2010 (CET)
::::::::Ripeto, trasformare tutto in orizzontale --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:13, 7 nov 2010 (CET)
:::::::::Ma perché? Nelle voci molto ampie andrebbero in fondo. Almeno se sono verticali "accompagnano" la voce ed in ogni caso non ne ho mai visti di così particolarmente lunghi. Nel progetto cinema metterli orizzontali ed in fondo (come quelli dei registi) ha una logica, in quanto integrano la voce anche se l'argomento è un altro, ma qui no. Avere informazioni più a "portata di mano (o di occhio)" è meglio. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 08:51, 7 nov 2010 (CET)
::::::::::Poichè alcune soluzioni grafiche è innegabile: le importiamo da en.wiki, provo a esporre cosa da "loro" intendevano fare. Quanto presento adesso non è "la verità rivelata", ma solo un punto di confronto, giusto per avere una ispirazione. Gli anglofoni non hanno gli "occhielli" come li abbiamo intesi noi, ma hanno un limite di tre navbox orizzontali e cassettati a fondo pagina. Grazie però al trucco di inventarsi i "sottocassetti", dai tre massimi, scoprendo vari sottocassetti, si riesce a volte a creare una struttura che, se tutta aperta, è grande quasi quanto la pagina. Nessun limite gli viene imposto. Malgrado questa "libertà", si sono inventati il concetto di "serie di voci". La serie di voci, non è tutto lo scibile relativo a una materia, ma un percorso guidato e limitato che dovrebbe, se percorso, dare una panoramica di una materia. Per intenderci, l'idea è di ricalcare i capitoli di un libro e quindi non superare il numero di venti link, limitandosi nella maggior parte dei casi alla metà. Questi "capitoli" sono comodi da navigare senza arrivare in fondo alla voce, magari solo leggendo gli incipit e si sono inventati i navbox verticali di inizio pagina di cui stiamo parlando. Forse potremmo "regolamentare" queste cose, ovviamente mettendoci del nostro e le nostre idee al riguardo, soprattutto con quello che è il nostro rapporto conflittuale navbox vs. portali che finanche un sondaggio ([[Wikipedia:Sondaggi/Occhielli_a_fondo_pagina]]) ha generato. A voi la parola. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 09:58, 7 nov 2010 (CET)
:::::::::::Oltre all'estetica, che giudico pessima, secondo me i navbox verticali vanno contro l'ottica della maggioranza degli altri progetti, che fanno uso di navbox orizzontali e di infobox verticali. Mettendo i navbox in verticale vanno a "cozzare" con gli infobox, i quali in genere contengono informazioni molto più importanti, essendo direttamente riferite all'argomento della voce, non a voci correlate. Secondo me bisognerebbe parlarne al Bar, insieme a tutti gli altri progetti, stabilendo che i navbox vadano tutti in orizzontale, in modo da avere una grafica uniforme e dare un senso alla posizione dei template. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 18:25, 7 nov 2010 (CET)
 
[[Categoria:Film d'animazione Blue Sky Studios]]
Si può fare --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:30, 7 nov 2010 (CET)
[[Categoria:L'era glaciale]]
:Concordo con Aushulz.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 18:34, 7 nov 2010 (CET)
[[Categoria:Film ambientati nella preistoria]]
:::@Aushulz...C'è da considerare però che molte voci a cui il navbox verticale può starci in quanto non hanno infobox...o navbox verticali che possono riassumere lunghissimi navbox orizzontali...inoltre imho come estetica non sono per niente brutti...poi oh...sono gusti...per questo secondo me non è poi un grosso problema averne uno orizzontale e uno verticale, come per {{tl|StoriaGenova}}...e l'"aggiornamento" di entrambi non è un'impresa infattibile...anche considerando che molti tmp vengono aggiornati una volta l'anno...
:::Comunque ok per continuare la discussione--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:41, 7 nov 2010 (CET)
::::La discussione continua al [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Navbox_e_infobox Progetto:Template].
::::<small>(p.s.: chi ha messo il "vedi anche" alla bomba al peperoncino? Non lo vedo per nulla attinente con questa discussione)</small>
::::--[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 15:04, 21 nov 2010 (CET)
:::::<small>(fuori crono) Se ti riferisci al template sulle armi chimiche, è una traduzione da [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chemical_warfare_vert en:wiki], evidentemente è stato inserito per quel motivo.--[[Utente:Causa83|Causa83]] ([[Discussioni utente:Causa83|msg]]) 16:47, 21 nov 2010 (CET)</small>
Seguite [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Fascismi|questa]] votazione. Al termine, se il template verrà cancellato, sarebbe buona cosa trasformare tutti i template in orizzontali... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:10, 21 nov 2010 (CET)
 
==Scuola Militare Nunziatella - aiuto==
 
Ciao ragazzi e buon inizio settimana.
Ho un problema con la pagina in questione, ed avrei cortesemente bisogno d'aiuto. Stamattina mi sono accorto che il template a sx, che serve a descrivere l'istituto, i comandanti, le decorazioni, etc. è andato in bambola.
Lo stemma araldico porta segni del codice sottostante, e sono completamente sparite alcune sezioni (Onori di battaglia, comandanti degni di nota...).
In seguito ad un controllo, ho verificato che risalendo all'indietro nelle modifiche non è possibile risalire al momento della cancellazione di quanto sopra (cosa che mi preoccupa non poco...vandalismo non identificabile o fluttuazione del sistema?); in più, sono riuscito a ritrovare la versione in cui il codice relativo alle sezioni sparite è ancora presente. Una volta provato a risalvare il contenuto, nulla succede. Il codice è lì, ma non viene correttamente visualizzato...qualche idea/assistenza? Grazie in anticipo--[[Utente:Ferdinando Scala|Nandoscala]] ([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|msg]]) 11:19, 8 nov 2010 (CET)
:Nessun vandalismo, ma sono lavori in corso. Il template che fa le bizze è il vecchio {{tl|Unità militare}}. Ieri ho reso obsoleto il template costringendolo a livello centrale a puntare al nuovo {{tl|Infobox unità militare}}, evidentemente non sono riuscito a far sì che la cosa fosse indolore. Mi ero già accorto che il vecchio sistema per cui le immagini avevano la sintassi completa <nowiki>[[File:nomeimmagine.ext|250px]]</nowiki> è il primo che fa danno. Abbiamo deciso in questa pagina di non mettere più il nome delle immagini per esteso negli infobox e quindi dobbiamo evolvere, ma nel frattempo, ho fatto richiesta di bot in queste ore (vedi [[Wikipedia:Bot/Richieste#Rimozione_markup_completo_immagini_nelle_voci_con_template_.7B.7BUnit.C3.A0_militare.7D.7D|la richiesta]]). Per il resto delle anomalie, adesso vedo che si può fare per sopravvivere fin quando non avremo tolto tutti gli infobox vecchi, ma comunque, la soluzione migliore è sostituire Unità militare con il nuovo {{tl|Infobox unità militare}}. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 12:03, 8 nov 2010 (CET)
 
::Ok grazie EH101. Che faccio, provo ad utilizzare il nuovo template, o aspetto gli esiti della tua richiesta di bot? Tieni in considerazione che tra pochi giorni è l'anniversario della Scuola, e presentarmi con la pagina incasinata sarebbe come andare alla sfilata del 2 giugno con la barba incolta... ;-)--[[Utente:Ferdinando Scala|Nandoscala]] ([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|msg]]) 12:14, 8 nov 2010 (CET)
:::{{fatto}} in parte. In effetti "struttura di comando", "anniversario", "onori di battaglia" e comandanti degni di nota" non funzionavano. Ho sistemato a "livello centrale" la cosa e adesso vanno. L'unica cosa rimasta fuori è l'immagine. Vista l'urgenza, è sufficiente rimuovere tutto il codice inutile "file: ecc. ecc.", cosa che faccio subito e che il bot farà a breve su tutte le altre. Ovviamente la migliore soluzione sarebbe sostituire il template con il nuovo, ma se si scopre che anche questo può farlo il bot, tra breve sistemeremo queste e tante altre voci in situazioni simili. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 12:29, 8 nov 2010 (CET)
 
::::ok grazie mille, ho scansato una brutta figura... :-) dimmi se posso aiutare su altre voci consimili--[[Utente:Ferdinando Scala|Nandoscala]] ([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|msg]]) 14:47, 8 nov 2010 (CET)
:::::Certo ! Controlla/iamo tutte le voci collegate alle quali si può accedere con un click, come per esempio [[Esercito delle Due Sicilie]]. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:01, 8 nov 2010 (CET)
 
==Divisioni del Regio Esercito nella prima guerra mondiale==
 
Ciao a tutti.
Ho notato che mentre esiste un'ottima voce denominata [[Divisioni del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale]], non esiste un'analoga voce dedicata all'organizzazione del Regio Esercito durante la guerra del 1915-18.
A breve penso di mettermi a lavorare sulla creazione di quest'ultima, ma prima di iniziare vorrei sapere se c'è già qualche attività in corso. Oppure, in alternativa, se esiste qualche esperto di storia militare del primo conflitto che abbia voglia di dare una mano.
Mi sono imbattuto nel problema scrivendo/editando le biografie di alcuni protagonisti del conflitto, tipo [[Antonino Di Giorgio]] e [[Pasquale Oro]], e penso che un contributo sia necessario in modo da sistemare la visione degli eventi militari con un adeguato riferimento all'organizzazione di reparti sul campo...--[[Utente:Ferdinando Scala|Nandoscala]] ([[Discussioni utente:Ferdinando Scala|msg]]) 14:57, 8 nov 2010 (CET)
::Ti darei volentieri una mano, ma in questo periodo non ho molto tempo...anche se comunque ti aiuterei non tanto sulla lista, ma più che altro sull'organizzazione tattica e tecnica nel conflitto...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:21, 8 nov 2010 (CET)
::Sarebbe anche carino creare un tmp simile a quello sulle divisioni IIGM--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:22, 8 nov 2010 (CET)
:::Se ricordo bene la voce é scaturita dal Template, che Bonty (?) ha creato in sandbox e poi abbiamo affinato qui al Tavolo prima di metterlo in NS0. Se volete, ne preparo uno simile, ma non ho la più pallida idea delle divisioni, tranne che di certo non c'erano div. corazzate e paracadutiste. Anzi magari potremmo creare una sandbox di progetto Guerra per questi usi, no? --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:20, 11 nov 2010 (CET)
::::E già che c'ero, il template l'ho creato, al [[Progetto:Guerra/Pagina delle Prove|Campo di tiro]] che è la nostra sandbox ufficiale; per i riferimenti, ci sarebbe [http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/ordinamenti/regioesercitoal%201918.htm questo sito amatoriale], ma sarebbe utile un riscontro. Buon divertimento. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:34, 11 nov 2010 (CET)
:::::Si può rendere operativo il template --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:24, 12 nov 2010 (CET)
::::::Beh, non proprio; io ho creato lo scheletro, e le divisioni di cavalleria ed arditi sono esatte, le altre no,sono prese dal template IIGM. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 01:36, 14 nov 2010 (CET)
:::::::Ho trovato [http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/ordinamenti/regioesercitoal%201918.htm] questo sito ma non so quanto sia affidabile... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:14, 14 nov 2010 (CET)
::::Ma non è lo stesso indicato da Pigr8?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:27, 14 nov 2010 (CET)
:::::Ah si non me ne ero accorto. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:35, 14 nov 2010 (CET)
 
==Due nuovi template==
Ho restaurato due template che ora ho messeo al [[Progetto:Guerra/Pagina delle Prove|Campo di tiro]]. Che ne dite?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 09:39, 12 nov 2010 (CET)
:belli, l'unica pecca è che a me la bandierina francese nel template dei carri armati sposta a capo il nome del paese rendendo esteticamente più brutto il template. <del>In entrambi comunque tolgo il grassetto superfluo.</del> --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:22, 12 nov 2010 (CET)
::Ho modificato il primo, vedi se ancora ti crea lo stesso fastidio? --<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 10:34, 12 nov 2010 (CET)
:::Ora è ok! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:48, 12 nov 2010 (CET)
::::Ottimi!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:00, 12 nov 2010 (CET)
:::::Graize. Procedo alla sostituzione--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 13:16, 12 nov 2010 (CET)
 
== Campagna Italiana di Grecia ==
 
Salve a tutti, sto rimettendo a posto la voce della [[Campagna_italiana_di_Grecia|campagna italiana di Grecia]], volevo sapere se era possibile utilizzare [http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Tsolakoglou-jodl-ferrero-1941-04-23.jpeg questa] foto anche sulla wikipedia italiana. Inoltre come si dovrebbe gestire il numero di effettivi nel Box, in una campagna che ha visto variazioni enormi e continue delle forze in campo? Si può eliminare dal Box la voce o è un modello standard che va seguito? Oppure si mettono gli effettivi in 3 momenti diversi? Se qualcuno vuole dare una mano è bene accetto. --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 15:41, 13 nov 2010 (CET)
:La foto non so, non conosco il greco. Per gli effettivi si procede con l'elencare, specificando, i numeri alle varie date. Ovviamente non esagerare scrivendo gli effettivi di ogni mese... in ogni caso buon lavoro, e ricorda di '''[[Aiuto:Cita le fonti|citare le fonti]]''' e di seguire un [[Wikipedia:Punto di vista neutrale|punto di vista neutrale]]!!! ;) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:21, 13 nov 2010 (CET)
::Se può interessare la didascalia dovrebbe recitare pressapoco ''l'antistratego'' (non so che grado sia) ''Georgios Tsolakouglou (seduto a destra) assieme al generale tedesco Jodl (il secondo seduto da sinistra) e il generale italiano Ferrero (sulla destra del tavolo con gli occhiali) decidono sul patto che consegna la Grecia alla Germania nazista e all'Italia fascista in tre parti. Tessalonica 23 aprile 1941.'' Penso sia una traduzione piuttosto affidabile; eventualmente fatemi sapere, sono qui per servire!--'''''[[Utente:Keltorrics|Keltorrics]]'''''<sup>[[Discussioni utente:Keltorrics|<span style="color:#244A90">sive Gael</span>]]</sup> 17:36, 13 nov 2010 (CET)
:::[[Georgios Tsolakoglu]] (anche ''Tsolakoglou'' o ''Tsolakouglou'', non so quale delle grafie sia corretta) era un [[Tenente generale]], oltre che primo ministro del governo collaborazionista greco--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:50, 13 nov 2010 (CET)
:::Chiedo scusa, Tsolako'''u'''glou era una svista, la grafia corretta è sia Tsolakoglu che Tsolakoglou (si leggono nello stesso modo, ma forse la seconda è migliore, dal punto di vista della traslitterazione). Grazie.--'''''[[Utente:Keltorrics|Keltorrics]]'''''<sup>[[Discussioni utente:Keltorrics|<span style="color:#244A90">sive Gael</span>]]</sup> 17:56, 13 nov 2010 (CET)
::::Francamente la didascalia greca è molto imprecisa; la foto si riferisce alla capitolazione greca avvenuta a Larisa e firmata dal generale Tsolakoglu (comandante della Armata della Macedonia Occidentale e negli anni seguenti collaborazionista con l'occupante) alla presenza di Jodl (seduto a sinistra), del feldmaresciallo List (seduto di fronte) e dei rappresentati italiani, Efisio Luigi Marras (di spalle a sinistra) e Ferrero (di spalle a destra). Quindi per il momento nessun patto e nessuna divisione in tre parti...--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 22:14, 13 nov 2010 (CET)
::::: La foto è piuttosto famosa, difatti l'avrei voluta usare per la parte sulla fine della guerra, al posto di [http://it.wikipedia.org/wiki/File:GreekItalian2ndItal.JPG questa] foto, che non è di grande utilità (se almeno avessero disegnato le direttrici di avanzata tedesca). --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 12:53, 14 nov 2010 (CET)
::::::La foto va benissimo, ma non utilizziamo la didascalia greca!--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 13:20, 14 nov 2010 (CET)
:::::::Ma il copyright lo permette? --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 15:28, 14 nov 2010 (CET)
::::::::Secondo me no, perchè altrimenti sarebbe stata trasferita su Commons; Probabilmente è legata ad un qualcosa di simile al PD-Italia; però, visto che coinvolge anche un gerenale tedesco, bisognerebbe vedere se non si trova anche nelle foto del Bundesarchiv che sono state inserite l'anno scorso su Commons. Non appena ho tempo verifico. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:05, 14 nov 2010 (CET)
 
==[[Wunderwaffe]]==
Ho creato un template nuovo per tutte quelle voci che parlano delle [[Wunderwaffe]]. L'esempio e' sempre nel [[Progetto:Guerra/Pagina delle Prove|Campo di tiro]]. Commenti?
:beh come prima cosa toglierei qualche svastica...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:23, 14 nov 2010 (CET){{fatto}}
::l'allineamento va fatto a sinistra, della traduzione in italiano di Wunderwaffe IMHO non c'è bisogno, poi toglierei le bandiere, che in questo caso per me stonano, al limite lascerei solo la seconda da sinistra. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:37, 14 nov 2010 (CET)
:::Un po' dubbioso nell'includere nelle wunderwaffe le portaerei, mentre invece manca il [[Programma nucleare militare tedesco]] --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:45, 14 nov 2010 (CET)
::::Grazie mille per i vostri consigli. Allora ho provveduto a eliminare un po di bandierine e svastiche, ora ridotte a due; mi sembra vadano meglio (molto simile al tmp:Veicoli corazzati della Germania nazista durante la seconda guerra mondiale). Ho tolto la traduzione in italiano, anche se a mio parere ci poteva stare... Poi invece non ho ben capito la questione dell'allineamento. Poi invece per quanto riguarda la portaerei, le ho trovate sulla corrispondente voce inglese, sulla quale mi sono basato. Poi il programma nucleare e' presente nell'ultima linea; forse poco appariscente...--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 18:26, 14 nov 2010 (CET)
:::::Mah, io direi che, a parte il Rocket-UBoot, mai sentito nominare, le altre voci nella lista navale sono normalissime unità da guerra, alcune delle quali (i sommergibili) entrate in servizio in un numero di esemplari limitato ma presente, e le portaerei delle normali portaerei; la Graf Zeppelin non venne completata, ma era una portaerei convenzionale, mica a propulsione nucleare, e doveva imbarcare un gruppo volo composto dalle versioni navalizzate di comuni velivoli della Luftwaffe. Secondo me, da togliere perchè fuorvianti. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:12, 14 nov 2010 (CET)
::::::Si potrebbe aggirare il problema con un nuovo titolo (che ora non mi viene) ma non so se "wunderwaffe" sia del tutto errato. Credo che il termine sia stato usato veramente nella seconda guerra mondiale e poi non penso siano normalissime unità da guerra, soprattuto per quei tempi. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 00:28, 15 nov 2010 (CET)
:::::::Gli U-boot ci possono stare, visto che furono a tutti gli effetti i precursori dei moderni sottomarini; ma le portaerei non avevano nulla di "miracoloso" che le distinguesse dalle altre navi dello stesso tipo in servizio all'epoca. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:35, 15 nov 2010 (CET)
::::::::Sicuramente molti di voi ne sapranno di piu' di me in questo argomento... Ripeto che come ''fonti'' ho preso la voce inglese ([[:en:Wunderwaffe|Wunderwaffe]]). Ho anche preso un po' di materiale da quella tedesca (([[:de:Wunderwaffe|Wunderwaffe]]) dove pero' effettivamente le portaerei non sono nominate. PS: per la voce Rocket-Uboot, ne esiste una qui: [[:en:Rocket U-boat|Rocket U-boat]]--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 14:00, 15 nov 2010 (CET)
 
Il discorso delle portaerei è effettivamente vero, si possono anche togliere --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 14:54, 15 nov 2010 (CET)
 
:Riguardo al titolo del template, io metterei ''Wunderwaffen" al plurale, con la "n" alla fine. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 22:06, 15 nov 2010 (CET)
::Llorenzi, comunque non voleva essere un intervento sminuitivo; bene hai fatto a porre il problema e per altro stai facendo un buon lavoro. Solo bisogna tenere presente (ma altri non saranno del mio avviso) che su en.wiki c'è anche tanta spazzatura. Franz, alcuni dei sottomarini erano effettivamente rivoluzionari, ma io considererei solo quelli con propulsione di tipo [[AIP]]; per gli altri, ottime evoluzioni ma niente di più. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 23:02, 15 nov 2010 (CET)
:::D'accordo con cambio di nome. Si puo' fare! Poi per quanto riguarda en.wiki sono d'accordo; spesso ci si trova molta apazzatura, come forse anche in quella italiana, ma penso che a volte sia molto utile. Forse non troppo in questo caso. Comunque sono sempre qui... a leggere i commenti, ed una volta che si ha una visione (pseudo)-unitaria, allora subito si puo correggere il template... Ad esempio per ora ho cambiato il nome, mettendolo al plurale; poi ho eliminato le portaerei...--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 09:04, 16 nov 2010 (CET)
 
Toglierei:
* [[Sturer Emil]] (in fin dei conti c'era anche l'[[Elefant (cacciacarri)|Elefant]] e il [[Jagdpanzer VI Jagdtiger]]) e tutta la [[Serie Entwicklung]];{{fatto}}
* [[Flakpanzer IV Kugelblitz]] (non mi pare tutto questo miracolo);{{fatto}}
* [[Schwerer Gustav]], un cannone solamente molto grosso;{{fatto}}
* [[StG44]] e [[Sturmgewehr 45]] fucili magari rivoluzionari ma non così da fantascienza;{{fatto}}
* Gli aerei adesso ho la connessione lenta e non voglio guardarli tutti, ma se sono a reazione posso rimanere per me, idem per gli elicotteri, razzi e missili. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:57, 18 nov 2010 (CET)
:Rimango in attesa per i velivoli e seguo un po' il tuo filo logico... Piu che altro ci sono solo alcuni velivoli ad elica, che comunque paiono progetti interessanti.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 17:57, 22 nov 2010 (CET)
 
Aggiungo da togliere:
* [[Heinkel He 274]], [[Heinkel He 277]], [[Junkers Ju 390]], [[Messerschmitt Me 264]] e [[Messerschmitt Me 323]], bombardieri quadrimotore come USAAF e RAF avevano a centinaia. Anche l'aereo da trasporto non è nulla di così eccezionale, IMHO. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:32, 24 nov 2010 (CET)
:Ok {{fatto}}. Dovremo esserci ora? --<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 11:25, 24 nov 2010 (CET)
::ma penso di si! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 12:15, 24 nov 2010 (CET)
 
===Altro template===
un pò per par condicio, ho creato il template sui veicoli corazzati sovietici della IIGM, sempre nel [[Progetto:Guerra/Pagina delle Prove|Campo di tiro]]...ha bisogno sopratutto di un'aggiustata hai link...Grazie!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:57, 17 nov 2010 (CET)
:parere personale: quel rosso quasi acceca....--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 23:32, 17 nov 2010 (CET)
::e lo so...boh a me nn infastidisce molto...cmq è il rosso della bandiera dell'URSS...anche altri tmp hanno lo stesso rosso...o sono più "accecanti";)...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:42, 17 nov 2010 (CET)
:::Beh, in effetti è un po' un discreto pugno nell'occhio ;-) --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:51, 17 nov 2010 (CET)
::::Trovate un rosso accettabile meno accecante e sostituitelo pure! io nella [[Lista dei colori]] non trovo di meglio--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 00:01, 18 nov 2010 (CET)
:::::Perchè la croce uncinata non può stare e la falce e il martello si? Li togliamo? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:48, 18 nov 2010 (CET)
::::Ma non è che la croce uncinta non può stare...è che ce n'erano 3 nella prima versione del tmp...ora c'è ed è integrata nella bandiera di guerra...cmq tolgo pure...metto la bandiera...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:19, 18 nov 2010 (CET)
:::::Grazie. Non era comunque una critica ma solo un modo "energico" (forse troppo) per far notare la cosa. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 11:36, 18 nov 2010 (CET)
::::::ma figurati...è solo che il problema fondamentalmente sono i link contenuti...cmq ho visto che hai cambiato colore...boh nel mio pc se prima per alcuni era accecante adesso è ancora peggio...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:45, 18 nov 2010 (CET)
:::::::A me risulta più visibile così, sia perchè si distinguono meglio le bandiere sia perchè le scritte saltano più all'occhio. Facciamo delle prove... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 11:51, 18 nov 2010 (CET)
:::::Ma non è tanto se si distinguono o meno le bandiere...la stella dell' Armata Rossa ad esempio, seppur non si distingueva dal bordo del tmp era comunque visibile e imho stava bene, anzi meglio senza il bordo della bandiera...il fatto è che i due commenti precedenti avevano detto che il rosso per loro era "accecante"...beh adesso secondo me lo è di più...tralasciando le bandiere...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:59, 18 nov 2010 (CET)
::::::A me il colore iniziale non crea problemi. Piuttosto, cosa è un "aerosano", e che si intende per "veicolo sperimentale improvvisato"? E' un prototipo? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 12:09, 18 nov 2010 (CET)
:::::::Una [[:en:Aerosani]] sarebbe una [[Aeroslitta]]; magari è meglio il termine in italiano. Per "veicolo improvvisato", a giudicare da [[:en:KhTZ-16]] e da [[:en:NI Tank]], si tratta di carri armati costruiti modificando "artigianalmente" dei trattori agricoli. I "veicoli sperimentali" sono invece prototipi costruiti ma mai entrati in produzione su larga scala (vedi, ad esempio, [[:en:T-43 tank]]). Per il colore, avrei trovato [[Sangria (colore)|questo]], che mi pare un poco più scuro, ma non riesco ad applicarlo correttamente al template. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:55, 18 nov 2010 (CET)
 
Ho aggiunto al template la voce [[AT-S]], mi pare sia dello stesso periodo? Inoltre ho trovato il collegamento a [[RF-8-GAZ-98]] e ho aggiunto [[T-34/85]]. Forse si riesce ad inserire un'altra immagine sulla destra?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 16:35, 18 nov 2010 (CET)
::basta tenere il tmp più "compatto" possibile...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:13, 18 nov 2010 (CET)
:::pubblicato--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:47, 18 nov 2010 (CET)
::::La sangria rende difficile la visualizzazione dei wikilink... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:06, 19 nov 2010 (CET)
 
==Discussione sulle categorie==
Segnalo [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Delle categorie geografiche, aggettivi e particelle, round 2|questa]] accesa discussione al bar generale. La tesi del proponente il tema viene dibattuta, spesso con toni accesi, e verte anche sulla aviazione militare, ma è sicuramente esportabile a tutte le denominazioni delle categorie militari. Un pronunciamento in un senso o nell'altro, farà precedente e bisognerà poi adeguare anche moltissime delle voci di interesse di questo progetto, nella fase di aggiunta della categoria. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 13:50, 15 nov 2010 (CET)
 
== Guerre, invasioni &c. ==
 
Ciao gente, [[Discussione:Invasione_sovietica_dell'Afghanistan#nome_dell.27articolo_2|qui]] un IP fa presente che titolare una voce "invasione" invece che "guerra" potrebbe non essere neutrale, ed io mi trovo d'accordo con lui.
 
Vorrei sapere se il progetto ha linee guida in proposito, o se in alternativa si può stenderne una sull'uso dei vari termini.
 
Segue un riepilogo della diffusione di alcuni dei più diffusi:
*[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APrefissi&prefix=invasione&namespace=0 Invasione]
*[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APrefissi&prefix=guerra&namespace=0 Guerra]
*[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APrefissi&prefix=Conflitto&namespace=0 Conflitto]
*[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3APrefissi&prefix=conquista&namespace=0 Conquista]
 
Che ne dite? [[Utente:Gvnn|<span style="color:#2e8b57">gvnn</span>]] [[Discussioni utente:Gvnn|<span style="color:maroon"><sup>scrivimi!</sup></span>]] 12:00, 16 nov 2010 (CET)
 
Dal ''Dizionario militare Zanichelli'':
* ''Invasione'': penetrazione temporanea delle Forze armate di uno Stato entro i confini di uno Stato diverso, al fine di compiervi delle operazioni militari. Nel diritto internazionale tale azione si distingue dall'''occupazione'', che è invece finalizzata alla conquista permanente di un territorio nemico. L'invasione prevede quindi l'esistenza di un preesistente stato di guerra, anche se può configurarsi come l'atto che lo provoca. L'invasione si distingue dallo ''sconfinamento'', che è invece la penetrazione di Forze armate entro i confini di un altro Stato non finalizzata ad operazioni di tipo bellico (e quindi priva di intento aggressivo).
* ''Occupazione'': conquista da parte di uno Stato di un territorio che per sovranità non gli appartiene (può essere un territorio di nessuno o legittimamente appartenere ad un altro Stato). Il termine può anche indicare la condizione giuridica conseguente l'atto di aggressione. Affinché la situazione giuridica dell'occupazione sia reale, deve possedere tutte le caratteristiche dell'effettività: lo Stato che la esercita deve cioè avere realmente il controllo del territorio occupato, esercitando i poteri previsti dal diritto internazionale.
** ''Occupazione bellica'': occupazione temporanea di un territorio caduto sotto il controllo di uno Stato in seguito a una guerra. Questa situazione viene meno alla conclusione del conflitto. Per avere valore, il potere del paese occupante sul territorio deve essere tale da sostituirsi completamente al precedente sistema (anche se i sistemi amministrativo e giudiziario preesistenti possono rimanere invariati).
** ''Occupazione armistiziale''
** ''Occupazione postbellica''
* ''Conquista'': parte del territorio nemico che viene occupata a seguito di un'azione militare
* ''Conflitto'': scontro armato fra due parti, combattimento, guerra.
* ''Intervento'': 1. partecipazione attiva di uno Stato, fino a quel momento neutrale, a un conflitto fra altri Stati o fra fazioni diverse all'interno dello stesso Stato; 2. nel diritto internazionale, è l'ingerenza autoritaria di uno Stato nei confronti di un altro Stato, al fine di ottenere un certo risultato di tipo politico o militare; 3. partecipazione armata delle Forze armate di uno Stato in un'area di potenziale conflitto o di conflitto in atto, per tentare di limitare l'accrescersi delle ostilità o il diffondersi delle attività belliche alle zone limitrofe.
 
Nel caso in questione, il termine ''invasione'' non è che sia scorretto (mentre lo è ''occupazione'', in quanto l'Afghanistan non venne annesso all'URSS ma mantenne delle proprie istituzioni statali indipendenti, anche se nel concreto fortemente assoggettate ai sovietici); io però utilizzerei il termine ''intervento'', che nei significati 1. ma soprattutto 2. è più calzante alla situazione in esame. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:04, 16 nov 2010 (CET)
 
:Anch'io sono d'accordo con l'IP sull'uso del termine ''invasione''; la questione può essere affrontata semplicemente evitando il termine e titolare la voce valutando di volta in volta i canoni degli avvenimenti, qualche esempio:<br>
:*[[Occupazione della Danimarca]]
:*[[Operazione Barbarossa]]
:*[[Guerra del Vietnam]]
:*[[Guerra del Golfo]]
:è anche vero che le voci titolate ''invasione'' non sono tante ma sarei per la modifica. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 13:19, 16 nov 2010 (CET)
 
::Ottimo! Riusciamo a tradurre queste indicazioni in linee guida "ufficiali"? Se ho ben capito, anche la Guerra in Vietnam (per esempio) sarebbe una invasione, ma credo che il nome sia tale perché entrato nell'uso comune. [[Utente:Gvnn|<span style="color:#2e8b57">gvnn</span>]] [[Discussioni utente:Gvnn|<span style="color:maroon"><sup>scrivimi!</sup></span>]] 14:31, 16 nov 2010 (CET)
:::Esempio migliore è la [[Guerra del Golfo]]: l'azione militare irachena contro il Kuwait è una ''occupazione'', perché mirata ad annettere il territorio kuwaitiano all'Iraq; l'azione militare dei coalizzati è una ''invasione'', perché anche se attraversano il confine ed entrano in Iraq, l'obbiettivo è annientare le forze armate irachene e non occupare stabilmente tutto il paese. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:21, 16 nov 2010 (CET)
::::Tanto per capire la Seconda guerra mondiale come la chiameremmo? Ricordo che fini' con l'invasione di Italia, Germania e Giappone ( e l'occupazione per circa 40 anni di [[Lettonia]], [[Estonia]], [[Lituania]] e quella ancora esistente della provincia di [[Königsberg (Prussia)|Konisberg]])? L'invasione e' una fase di una guerra, come può esserlo una offensiva o una una ritirata. E nel Vietnam chi occupava cosa o chi invadeva cosa? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:32, 16 nov 2010 (CET)
:::La linea guida ufficiale per i titoli delle voci è [[Wikipedia:Titolo della voce]]--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:14, 17 nov 2010 (CET)
::::@Bramfab: mah..quindi i cattivi erano gli Alleati?...Cattissimi poi i sovietici naturalmente; hanno occupato Konigsberg (alias Kaliningrad)! Fortuna che i tedeschi non rivendicano piu niente...ci manca solo una guerra per la riconquista della [[Pomerania]] (polacca).--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 11:58, 17 nov 2010 (CET)
:::::Qui non si tratta di definire i "buoni" e i "cattivi", considerando che non siamo in un film western degli anni '50, ma di definire ''tecnicamente'' un'operazione militare e lo sbarco in Nomandia fu assolutamente un<nowiki>'</nowiki>''invasione'' dell'Europa. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 12:10, 17 nov 2010 (CET)
:::::::(conflittato)Bramfab stava facendo notare che la ricerca ossessiva del Npov sta raggiungendo gli abissi del paradosso e della pedenteria più deleteria. A parte questo, non mi risulta che nelle guerre ci siano i "buoni" e i "cattivi", se non al cinema. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 12:13, 17 nov 2010 (CET)
:::::(bis-tris conflit..)E' mai possibile che non si veda mai la luna? Voglio osservare che e' impossibile applicare i termini dello Zanichelli per una denominazione globale di molti conflitti. Ancor piu' impossibile se a criteri oggettivi storici si vogliono sostituire o associare criteri di merito sui buoni e a cattivi, criteri che finiscono sia per obliterare i fatti storici oggettivi (per esempio: Konisberg dall'era glaciale fino al 1945 non fu mai russa) e sia perche' molti conflitti sono fatti da tanti eventi con molti attori per cui sarebbe impossibile indicare la loro reale denominazione secondo Zanichelli (ma questo certamente neppure rientrava nei pensieri degli autori del dizionario) di un conflitto. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:35, 17 nov 2010 (CET)
(rientro)Bisogna considerare il fatto che in materia di definizioni si stanno confrontando tre diversi livelli: il piano delle definizioni date dal diritto internazionale, il piano delle definizioni tecniche militari, ed il piano delle definizioni date dagli storici o "assodate nel comune sentire". IMHO, lo Zanichelli (che a me pare fonte attendibile) dà definizioni del primo livello, cioè dice che cosa è una ''invasione'' per il diritto internazionale; ovviamente, il termine ''invasione'' è usato anche in ambito militare e storico/comune, con significati anche diversi dal primo livello. Così, ad esempio, qualcuno potrebbe legittimamente sostenere che la guerra del Vietnam non fu una ''guerra'' per il diritto internazionale, in quanto manca una formale [[dichiarazione di guerra]]; è però palese a tutti che in ambito militare ed in ambito storico/comune, quella del Vietnam fu a tutti gli effetti una ''guerra''. Il punto diventa allora quello di stabilire a quale piano si deve fare riferimento quando si titola una voce.<br/>
Per la questione di Konigsberg: in base all'armistizio firmato dalla Germania nel maggio del 1945, i territori ad est della [[linea Oder-Neisse]] (Pomerania, Slesia e Prussia Orientale) vennero dati in amministrazione alla Polonia e all'URSS (configurando così una ''occupazione armistiziale''), amministrazione che (in teoria) doveva cessare con la firma del trattato di pace (che è cosa diversa da un semplice armistizio), che avrebbe regolato definitivamente la questione di questi territori. La linea Oder-Neisse venne poi riconosciuta come il legittimo confine tra due Stati con il [[Trattato di Zgorzelec]] del 1950 tra Germania Est e Polonia, con il [[Trattato di Mosca (1970)|Trattato di Mosca]] del 1970 tra Germania Ovest e URSS, e con il [[Trattato di Varsavia]] del 1972 tra Germania Ovest e Polonia; la questione divenne poi definitiva con la firma del trattato di pace, ovvero il [[Trattato sullo stato finale della Germania]] del 1990, nonchè con il [[Trattato sul confine tedesco-polacco (1990)|Trattato sul confine tedesco-polacco]] dello stesso anno. ''Dal punto di vista del diritto internazionale'', quindi, la Germania ha rinunciato in maniera definitiva a qualsiasi suo diritto su queste regioni, e quindi oggi Konigsberg/Kaliningrad fa legittimamente parte della Federazione Russa (erede sul piano internazionale dell'URSS); ''per il diritto internazionale'', quindi, non esiste alcuna ''occupazione'' di Konigsberg. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:18, 17 nov 2010 (CET)
:::::::::::Siamo O.T. comunque hai appena spiegato perché' si fanno ancora le guerre: chi perde e' obbligato a firmare una carta e quando si risente forte spera di riuscire a farne firmare un altra simile e nelle medesime condizioni, ma invertite, al suo opponente.
:::::::::::In ogni caso in una enciclopedia la denominazione di cose che hanno a che fare con la storia viene fatta dagli storici.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:28, 17 nov 2010 (CET)
 
(rientro) Bene, anzi benissimo, la logica di Bramfab mi sembra non faccia una grinza. Riusciamo a trovare una indicazione pratica per chi, come me, capita qui per caso o alla ricerca di aiuto? [[Utente:Gvnn|<span style="color:#2e8b57">gvnn</span>]] [[Discussioni utente:Gvnn|<span style="color:maroon"><sup>scrivimi!</sup></span>]] 14:27, 17 nov 2010 (CET)
::Il relativismo storico è sicuramente opportuno e le vecchie rievocazioni propagandistiche della seconda guerra mondiale sono indigeste anche a me; tra l'altro nelle voci che ho compilato uso spesso proprio il termine "invasionfront" per indicare (alla tedesca) il fronte di Normandia. Ciò non toglie però, secondo me, che durante la seocnda guerra mondiale, fatta salva la straordinaria abilità militare della Wehrmacht (e anche quella io la evidenzio sempre) c'era una parte "buona" ed una "meno buona" (se non altro perchè la parte "meno buona" invase una dozzina di nazioni durante il conflitto...). Chiaro che poi la pace è sempre la pace dei vincitori, ma al Tripartito poteva andare anche peggio...Kaliningrad/Konigsberg, patria di Kant, è meglio del piano Morghentau.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 15:55, 17 nov 2010 (CET)
Ma la questione non era l'uso del termine ''invasione'' e del modo di sostituire la parola nei titoli che la usano? --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 16:19, 17 nov 2010 (CET)
:La questione non ha una soluzione semplice: non sempre (anzi, quasi mai) il giudizio degli storici è unanime e granitico su un certo argomento, a cominciare dai nomi con cui chiamare le cose. Tanto per riprendere il caso di partenza: se uno storico russo parla di "''Intervento'' sovietico in Afghanistan", uno storico afghano di "''Occupazione'' sovietica dell'Afghanistan" ed uno storico italiano di "''Invasione'' sovietica dell'Afghanistan", noi a chi dobbiamo dare retta? Risulta dalle fonti quantomeno una posizione di maggioranza? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:30, 17 nov 2010 (CET)
::Beh penso che di certo non dobbiamo dare retta (almeno nel titolo) agli storici sovietici o afghani:)...e il cerchio si restringe...piuttosto che del titolo forse dovremmo rivedere la neutralità della voce stessa--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:38, 17 nov 2010 (CET)
:::Esatto, questo è il punto; e nel caso di specie è giusto il titolo ''Guerra in Afghanistan'' (utilizzato per quella attuale, mentre la voce ''Invasione sovietica dell'Afghanistan'' potrebbe essere sostituita con ''Guerra in Afghanistan'' mettendovi la data) e così dovrebbe essere per tutte le voci. In questo modo non si conferisce nessuna valenza al titolo e si descrive nella voce l'avvenimento. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 19:48, 17 nov 2010 (CET)
::::Per me, quella dell'Afghanistan fu proprio una invazione, mentre quella del Vietnam una guerra, visto che non esistevano due repubbliche dell'Afghanistan, ma esistevano un Vietnam del Nord ed un Vietnam del Sud. I russi hanno fatto un colpo di stato con le loro forze e poi hanno insediato un governo locale, che hanno sostenuto. La voce invece è un totale macello e dovremmo riscriverla, a prescindere dal titolo, perchè è quello che ci fa perdere immagine, non il titolo. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:43, 17 nov 2010 (CET)
:::::Vero, però, dato che è stata sollevata la questione del titolo, può essere l'occasione buona per risolverla e darle una linea guida in modo che, al di là dell'opinione e delle parti degli storici, si dia priorità a quello che viene definito "il punto di vista neutrale" e se il punto è evitare il termine ''invasione'' per sostituirlo con un altro di tenore generico non dovrebbe essere difficile. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 22:55, 17 nov 2010 (CET)
 
==Template comandanti militari==
Qualcuno potrebbe inserire nel template:Comandanti militari il campo "descrizione" in modo da poter inserire una descrizione dell'immagine della tabella? Lo farei io ma non sono pratico di template e rischierei di combinare casini. Grazie in anticipo.--[[Utente:Casmiki|Michele (aka Casmiki)]] <sup><small>[[Discussioni utente:Casmiki|Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων]]</small></sup> 20:42, 17 nov 2010 (CET)
:usa il nuovo [[Template:Infobox militare]], lì c'è il campo "didascalia". --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:39, 18 nov 2010 (CET)
 
== Immagini in tmp obsoleti ==
 
Vi ricordo che, modificando il codice del {{tl|Infobox unità militare}} ad un unica sintassi, avete prodotto un risultato come quello visibile [[Komitet_gosudarstvennoj_bezopasnosti|qui]] in tutte le voci che hanno ancora il vecchio template ({{tl|Unità militare}}). --[[Utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486">Gnu</span>]][[Discussioni_utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486; cursor:help;">marcoo</span>]] 22:37, 18 nov 2010 (CET)
:Sì ne ho sostituiti un paio, imho la modifica andava resta retrocompatibile, ora hai un'idea per fare una ''patch di transizione''? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:05, 19 nov 2010 (CET)
::{{fatto}} E' più che necessario che sia retrocompatibile. In ogni caso, ora ho corretto: non appena il bot (che sto organizzando) finirà di sostituire i vecchi tmp, si potrà rimodificare quella porzione di codice. --[[Utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486">Gnu</span>]][[Discussioni_utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486; cursor:help;">marcoo</span>]] 14:50, 19 nov 2010 (CET)
:::è possibile fare in modo che un bot sostituisca anche i vari tmp {{tl|Castello}} con il nuovo template {{tl|Infobox struttura militare}}?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:40, 19 nov 2010 (CET)
::::@Riotforlife: certo! Mi basta solo avere una risposta a [[Discussioni_utente:EH101#Bot|questa]] domanda e poi proseguo. :) --[[Utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486">Gnu</span>]][[Discussioni_utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486; cursor:help;">marcoo</span>]] 21:31, 19 nov 2010 (CET)
:::::Ho risposto nella mia stessa pagina di discussione, in modo da tenere unito il discorso. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 13:42, 20 nov 2010 (CET)
 
== Gazala ==
Salve a tutti, chiedo un parere sulla denominazione della voce [[Battaglia di al Gazala]]. Non capisco questo nome; su en.wiki c'è ''Battle of Gazala'', mentre la dizione più corretta dovrebbe essere "Battaglia di Ain el-Gazala". Non sarebbe il caso di modificare il nome della voce?--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 10:38, 19 nov 2010 (CET)
:Ad una domanda secca avrei risposto "el-Gazala"! Le possibili alternative sono: cercare la denominazione più corretta dal punto di vista toponomastico o quella più utilizzata in ambito storiografico, personalmente propenderei per la seconda, se si decide per la prima chiediamo parere ad un Cloj o Vermondo mentre nel secondo caso inizio a spulciare un po' di libri. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:04, 19 nov 2010 (CET)
::In un volume specificamente dedicato alla battaglia ho trovato "Gazala", ma è pur vero che si tratta di una traduzione dall'inglese.... --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:22, 19 nov 2010 (CET)
:::Gazala è il toponimo, e vuol dire "gazzella"; el vuol dire "della", e Ain non ricordo, ma per esempio "Bir" è il pozzo; quindi il toponimo esatto é Ain el Gazala, "... della gazzella". verificate, magari. Cloj lo sa per certo. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 21:43, 19 nov 2010 (CET)
::::Quindi il nome attuale è sbagliato....quale scegliamo? Battaglia di Ain el Gazala? Chi procede al cambio di nome? (io non ci so fare...)--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 07:33, 20 nov 2010 (CET)
:::::Anche io sono dello stesso parere di Pigr8: Ain el Gazala. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:33, 20 nov 2010 (CET)
::::::Hanno ragione Pigr8 e soci. Il toponimo è "ʿAyn al-Ghazala", che vuole dire "Fonte della Gazzella". Quindi, anche ignorando quell'apostrofino prima della "A", che segnala una vera e propria consonante araba, per lo più ignorata da tutti, il lemma dovrebbe correttamente chiamarsi "Battaglia di ʿAyn al-Ghazala" o, se si vuole semplificare, "Battaglia di Ayn al-Ghazala". Ciao a tutti. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:49, 20 nov 2010 (CET)
:::::::Spostata a [[Battaglia di ʿAyn al-Ghazala]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:34, 20 nov 2010 (CET)
:::::::A questo punto quindi anche [[Ayn el-Ghazala]] sarebbe da adeguare, giusto? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:37, 20 nov 2010 (CET)
 
==Unione==
Forse sarebbe il caso di unire [[Cacciacarri della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale]] e [[Carri armati della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale]] in [[Veicoli corazzati tedeschi nella seconda guerra mondiale]], prendendo poi spunto per integrazione con la [http://en.wikipedia.org/wiki/German_armoured_fighting_vehicles_of_World_War_II equivalente inglese], ma senza perdere i contenuti delle nostre due...attendo pareri!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:57, 20 nov 2010 (CET)
:Favorevole. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 01:05, 21 nov 2010 (CET)
::Mmmm, va bene fare come fanno gli inglesi. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 11:01, 21 nov 2010 (CET)
:::Va bene --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:18, 21 nov 2010 (CET)
::::Procedi.--[[Utente:Causa83|Causa83]] ([[Discussioni utente:Causa83|msg]]) 15:23, 21 nov 2010 (CET)
 
:Intanto sto procedendo qui, [[Utente:Riotforlife/sandbox9]] la pagina è a disposizione se avete modifiche da fare!...il contenuto di cacciacarri è trasferito, quello di carri armati potete trovarlo in [[Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale]]--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:38, 21 nov 2010 (CET)
 
::Pagina pubblicata...procedo con la richiesta di cancellazione immediata delle due pagine unite (o ordinaria?)...il loro contenuto è riproposto nella pagina pubblicata e in [[Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale]]...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:29, 21 nov 2010 (CET)
 
===Parere su un "listone"===
Girovagando sono incappato in questa voce...[[Lista di veicoli corazzati]]...beh che dire...è confusa, incompleta, mal divisa, e da controllare a livello di link, info e scrittura...non ha un'ordine logico (a parte l'ordine alfabetico delle nazioni) e non ne colgo sinceramente l'utilità...un utente che si trova davanti a quella lista che informazioni ne trae? io nessuna...è un ammasso di nomi di veicoli abbastanza casuale...io propongo la cancellazione poi ditemi voi...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 20:41, 21 nov 2010 (CET)
:la nomenclatura potrebbe anche essere utile, ma il resto mica tanto... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:43, 22 nov 2010 (CET)
::L'ho fatta quando ero ancora "giovane" a Wikipedia, e non avevo ben chiaro l'uso delle categorie. Dette le mie ragioni di essere pro-partes, potrebbe tornare utile. Se non altro si potrebbe dividere in varie pagine, ognuna una lista di carri armati per nazione, o al peggio si potrebbe riorganizzare per ordine alfabetico o temporale (i veicoli di ogni stato sono già per ordine alfabetico però). Cancellare un lavoro così grosso, anche se non fosse il mio, mi troverebbe comunque contraio, in quanto non si butta via il lavoro, al massimo si ricicla. Ammetto che è un po' disordinato, ma basterebbe un poco di lavoro per migliorarne la condizione. In quanto al trarne qualcosa, dà un'idea globale della produzione di veicoli corazzati di ogni stato, contenendo pagine non iscritte nelle categorie perchè non ancora create. Saluti, --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 15:33, 22 nov 2010 (CET)
 
:::Premetto che non avevo neanche guardato di chi fosse la voce!...ma vedi, creare pagine sui veicoli corazzati sauditi, malesi o pakistani non mi trova molto favorevole...non ne vedo il senso, sopratutto se dei 3 veicoli 2 hanno link rosso per esempio...
:::poi la lista è decisamente incompleta, e i veicoli nelle varie nazioni sono a volte per ordine alfabetico, a volte per conflitto a volte per genere a volte per nessun ordine, a volte con tutti questi criteri...
:::poi abbiamo per esempio i veicoli rumeni...una lista di sigle che possono voler dire qualunque cosa, senza nessun ordine neanche alfabetico, di voci inesistenti su wiki...
:::Poi c'è da considerare il fatto che molte nazioni hanno prodotto da sempre un esiguo numero di vecoli e tipi di mezzi corazzati, in quando hanno da sempre acquistato veicoli da altre nazioni e al massimo sono stati rinominati, imho non ha senso una voce "Veicoli corazzati australiani" dato che i veicoli australiani non sono altro che veicoli inglesi rinominati...
:::Poi nella voce mi trovo per esempio tutte le varianti dell' M4 Sherman...quando basterebbe un solo link nella voce dell'M4....dato che non ha senso che nella lista mi trovo questa sigla: ''M4A2E8/M4A2(76) W HVSS'' che alla fine indirizza a M4...
:::Il lavoro da fare sarebbe pressapoco molto lungo e forse impossibile (e non ''un poco'') perchè direi che è abbastanza arduo creare una voce ''"Lista di veicoli corazzati"'' (mondiali?) completa...senza contare poi che un titolo del genere non ha molto senso...Ok per il trasferimento di parti della pagina in altre voci...ma obiettivamente per i motivi che ti ho appena desritto non vedo molto il senso di questa voce...non volermene ma imho è così...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:15, 22 nov 2010 (CET)
 
:::IMHO in generale le liste compilative non hanno senso perché poco pratiche, virtualmente impossibili da aggiornare tempestivamente, a perenne rischio POV nei criteri compilativi. Molto meglio "accontentarsi" delle categorie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:33, 22 nov 2010 (CET)
 
::::Non vi preoccupate, non sto proteggendo la "mia" (per modo di dire) pagina, ma solo una pagina a rischio cancellazione. Vi ho dato la panoramica per dire com'è nata, quando non avevo presente le categorie, ma mi sembrava che una lista fosse la soluzione migliore. Ebbi una discussione simile con [[Utente:Madaki|Madaki]] alla creazione della pagina, ma non si finì, così tradussi la pagina senza altri commenti. Capisco i vostri punti, ed in effetti è abbastanza ingestibile, resto comunque dell'idea di salvare almeno i pezzi più importanti, come la nomenclatura all'inizio o gli stati più importanti, ma su quali pezzi magari apriamo una discussione a parte. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 20:52, 22 nov 2010 (CET)
 
::::::Ma vedi, nella lista non c'è niente di più di quello che puoi trovare nelle categorie...forse si può prendere qualche info da mettere in qualche pagina...nulla di più però...considerando che ci sono oltre alle categorie anche i vari navbox...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:17, 22 nov 2010 (CET)
 
:::::::Ok, non ci vuole mai molto a convincermi :) la pagina in effetti serve relativamente a poco. Lo so che mi ripeto, ma il primo pezzo lo metterei in una pagina (ovviamente più ampia) chiamata [[Veicolo corazzato]], che dia una rapida scorsa ai vari tipi, della loro storia ed impiego. Se siete d'accordo mi metterei subito al lavoro; quindi la pagina per me si può cancellare, se non ci sono altri pareri. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 18:53, 24 nov 2010 (CET)
 
:::::Esiste già...[[Mezzi corazzati]]...puoi ampliare quella...sarebbe una bella cosa dato che è abbastanza minima...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:03, 24 nov 2010 (CET)
::::::Ok, non l'avevo vista, ora mi ci metto. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 22:10, 24 nov 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Lista di veicoli corazzati}}--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 16:37, 25 nov 2010 (CET)
 
==cancellazione==
{{Cancellazione|Template:Fascismi}}--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:02, 21 nov 2010 (CET)
 
== Aiuto per nominare una voce ==
 
Salve a tutti, volevo scrivere una pagina sul bombardamento di [[Lubecca]] eseguito dalla RAF la notte tra il 28 e il 29 marzo 1942, ma non so che titolo potrei dare... [[bombardamento di Lubecca]]? [[Bombardamento di Lubecca (marzo 1942)]]? Di bombardamenti sicuro non c'è n'è stato solo uno... gli inglesi scrivono [http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_L%C3%BCbeck_in_World_War_II Bombing of Lübeck in World War II] e i tedeschi [http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_L%C3%BCbeck Luftangriff auf Lübeck]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:57, 22 nov 2010 (CET)
:La prima che hai detto: se altri bombardamenti su Lubecca meriteranno una voce si disambiguerà a suo tempo. [[Utente:AttoRenato|<span style="color:#4682b4;"><b>AttoRenato</b></span>]] <sup>'''''[[Discussioni utente:AttoRenato|<span style="font-family:Kristen ITC, serif; font-size:90%; color:#006400">le poilu</span>]]'''''</sup> 09:21, 22 nov 2010 (CET)
:::(conflittato)Si noti la differenza tra i due incipit. Gli anglofoni hanno la spudoratezza di chiamare ''successo'' la porcheria che hanno fatto; i tedeschi invece mettono quella tra virgolette con amara ironia verso l'uso linguistico dei vincitori. Stiamo bene attenti a cosa scriveremo noi. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 09:27, 22 nov 2010 (CET)
 
:::PS: Sì, scusa, il titolo della voce: [[Bombardamento di Lubecca]] basta, perché è quello ''par exellence'', come quelli stramaledetti di Amburgo e Dresda. Che brutto iniziare la settimana pensando a queste cose. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 09:27, 22 nov 2010 (CET)
 
::::Concordo con chi mi precede, e provo a formulare un suggerimento: "Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania. Esso cagionò enorme <s>ed orribile</s> distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro. Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:09, 22 nov 2010 (CET)
 
:::::[[Bombardamento di Lubecca]] è sufficiente. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 12:19, 22 nov 2010 (CET)
::::::Anche per me [[Bombardamento di Lubecca]] va bene; riguardo all'incipit di Piero dirrei di eliminare termini come "enorme e orribile", "immensi roghi", "radere al suolo". Le tecniche aeree del Bomber Command erano certamente spietate ma corrispondevano perfettamente a tutto un complesso dibattito teorico che andava avanti da decenni in tutto il mondo. Del resto l'USAAF adottò tecniche meno brutali (non sempre...) solo perchè convinta, spesso erroneamente, che il sistema Norden permettesse ai suoi bombardieri i "famosi" bombardamenti di precisione. Gli inglesi, dopo molti fallimentari tentativi, adottarono il bombardamento notturno contro-città sulla base di precise indicazioni tecniche e strategico-politiche. Non voglio certo giustificare i metodi del Bomber Command, ma siamo sicuri che la Luftwaffe avrebbe avuto maggiori scrupoli se in grado di ribattere colpo su colpo? I primi bombardamenti contro-città non furono opera dei tedeschi? Dal punto di vista del Bomber Command l'operazione Lubecca fu certamente un successo operativo, gli obiettivi civili erano considerati perfettamente leggittimi in una guerra totale la cui posta in gioco era "tutto o nulla". Dico questo per inquadrare storicamente gli eventi senza in alcun modo condividere i metodi bellici britannici.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:23, 22 nov 2010 (CET)
:::::::Concordo con Stonewall. Il punto di vista neutrale è uno dei pilastri di Wikipedia e il non rispetto di questa linea guida è considerato una infrazione grave e da rimuovere a vista. Questo progetto tratta di argomenti umanamente esecrabili, ma le espressioni di commento e valutazione circa la liceità di qualsiasi attività bellica è assolutamente non compatibile con gli scopi di Wikipedia. Del resto, non c'è bisogno di sottolineare la brutalità di massacri e carneficine compiute in lungo e largo nella storia umana. La fredda cronaca è già sufficiente in molti casi a destare orrore, senza che vengano usati aggettivi.
:::::::Venendo invece più al tema del nome, porto la testimonianza (che alcuni dei frequentatori più vecchi possono confermare) del divieto assoluto di scrivere le cosiddette "disambigue preventive". Con questo nome tecnico, si individuano le voci che hanno nel titolo una qualche parentesi tonda. Esistono, e alcuni di noi sono stati testimoni di un caso celebre, alcuni utenti che vanno a caccia di voci con parentesi tonde e quando ne trovano una senza un'altra simile, le tolgono senza nessuno scrupolo rinominando la voce. Un tempo avevamo tutte le navi militari con disambigue preventive, ben sapendo che con un nome esistono talvolta sei vascelli che si sono succeduti nel tempo. Poichè in molti casi, era presente la voce di una sola di queste navi, un utente ha in un giorno tolto centinaia di parentesi, facendo saltare wikilink, tabelle, riassunti ed elenchi. Pur davanti all'insurrezione di molti per questo modo di fare, non c'è stato nulla da fare: anche se si sa che una voce un giorno ne avrà una simile, fin quando non c'è, la disambigua (le parentesi tonde) non si può fare. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:28, 22 nov 2010 (CET)
::::::::Ok, ho recepito tutte le risposte. Nel fine settimana mi ci applico. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:31, 22 nov 2010 (CET)
 
L'unica delle critiche ricevute sulla quale concordo è quella relativa all'aggettivo "orribile", l'unico sulla quale si può appigliare l'attribuzione di un eventuale POV (quale poi?!?), sebbene ritenga comunque davvero ingeneroso e "tirato per i capelli" tale rilievo. Oltretutto io non ho scritto NULLA circa liceità/illiceità (sebbene esista un dibattito a livello accademico in materia, e non ci sarebbe nulla di male nel riferirlo), quindi qui sopra si sta consumando un vero e proprio processo alle intenzioni che pretende di leggere nella mente di chi scrive, piuttosto che leggere ciò che effettivamente è scritto (è quello che avete fatto, credo per aver risposto di getto, non per altro, e il mio è solo, in questa fase, un cortese invito a riconsiderare la faccenda, non una polemica).
 
Per quanto riguarda gli altri aggettivi, invece, respingo del tutto le critiche.
 
I danni furono '''enormi''', oggettivamente, e se enormi non fossero stati, certamente l'operazione non sarebbe stata considerata un successo da parte della RAF. Gli "immensi roghi" ci furono, ed è censura non definirli tali, ometterne la natura e la portata, cercare eufemismi per descriverli; i roghi furono senza precedenti, e tanto immensi da provocare fenomeni meteorologici artificiali, il famoso ''[[en:feuersturm]]''.
 
Quanto a "radere al suolo", la critica è persino surreale, questo era infatti l'effetto voluto e pianificato della tecnica applicata, detta "[[en:area bombing]]", e si proponeva (e spesso ottenne, nei casi citati) esattamente niente di meno che la distruzione totale di interi rettangoli di città.
 
Infine (e solo in '''questa''' sede, - visto che sto scrivendo in questa pagina e non sto proponendo, con le considerazioni che seguono, i contenuti dell'enciclopedia), siccome due torti non fanno una ragione, vorrei saper in quale modo Coventry giustificherebbe Lubecca, oppure Lubecca giustificherebbe Exeter. Eventualmente esse offrono pretesti reciproci, ma non certamente "giustificazioni". L'unica ''giustificazione'' è quella, solita, del ''vae victis'' e, per questo, e solo per questo, in ultima analisi, Goering è finito condannato a morte, e Harris è morto nel suo letto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:12, 22 nov 2010 (CET)
 
:Concordo con Montesacro. Per decenni è stato un tabù dire che anche i tedeschi sono stati vittime. Dire "hanno cominciato loro" è puerile ed immetodico, ed equivale a giustificare anche la pena di morte. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 17:22, 22 nov 2010 (CET)
::Se posso, io eliminerei il ''puerile'', non credo che ci aiuti ad aver ''successo'' nel condurre la discussione ed ottenere un incipit non omissivo ed equilibrato... Poi la pena di morte che c'azzecca? La guerra è, prima di tutto, una sospensione del tabù dell'omicidio... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:43, 22 nov 2010 (CET)
 
:::Ritiro il "puerile".
:::Quanto alla pena di morte: pensare che sia giusto che la Germania sia stata rasa al suolo perché i tedeschi hanno comiciato la guerra, è come dire che è giusto che tizio sia condannato a morte perché ha ammazzato caio.
:::Per il resto taccio e delego Montesacro a gestire l'argomento per me (visto che per una volta siamo d'accordo). --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:27, 22 nov 2010 (CET)
 
::::(fuori cron) Guarda che non credo sia proprio l'unica volta e, in ogni caso, mi auguro ce ne saranno altre.
::::Probabilmente se tutti noi leggessimo semplicemente ciò che l'altro scrive, invece di credere di immaginare ciò che ''davvero'' pensa, ebbene, credo che le "volte" sarebbero decisamente più numerose.
::::Avevo capito perfettamente ciò che intendevi con il tuo riferimento alla pena di morte, ma lo trovavo e lo trovo non adatto in questa sede, esattamente per via del fatto che la guerra, come ho ricordato, sospende proprio il tabù dell'omicidio, e perché ci porta verso una china di "giudizio-giudiziario" che ritengo inutile percorrere. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:09, 22 nov 2010 (CET)
:::(conflittato) Butto un sassolino nello stagno solo per dare una mia visione o meglio una mia esperienza di lettura. Una rivista specializzata, Storia Militare, ha pubblicato un articolo invitando a ragionare sulla leicità o meno delle ritorsioni britanniche nei confronti dei tedeschi dopo i primi bombardamenti della Luftwaffe. Perdonate se non vi cito il numero e l'articolo (dovrei cercare la rivista ma alla bisogna lo faccio) ma ne ho estrapolato il concetto che i britannici hanno deliberatamente attaccato per ritorsione centri abitati e non obiettivi strategici. Probabilmente ad uno studioso di storia militare questo non sarà visto come una novità ma per me, umile lettore del settore arrivato per altre vie e curioso di capire la globalità degli aspetti che hanno caratterizzato la seconda guerra mondiale, mi ha offerto una nuova chiave di lettura, non revisionista (brutto termine) ma più aperta. Come recentemente letto ad una più attenta, consapevole e matura lettura di un conflitto si potrà ben capire i germi dello stesso ben al di là di una valutazione alla spaghetti western buoni vs cattivi. Una guerra non è mai moralmente ammissibile e non lo sarà mai a meno che chi la scateni sia realmente e psicologicamente incapace di capirne gli aspetti ma, pur nel POV filotedesco, le condizioni economiche della Repubblica di Weimar non potevano non suscitare rancori anche nel popolo come umanamente potrebbe suscitarli in chiunque abbia una condizione sociale precaria riconducibile ad una ritorsione come quella imposta dal Trattato di Compiègne. Concludendo, il nostro compito dev'essere il più possibile vicino alla negazione delle etichette nel senso che siamo grandi abbastanza da capire che i libri di storia li scrivono i vincitori quindi avere la capacità sempre di estraniarsi e mettere in discussione ogni POV (senza però arrivare al revisionismo per "antipatia"). Sono quindi d'accordo nella nomina della voce a Bombardamento di Lubecca senza disambigua preventiva (per le motivazione già espresse da EH101) e con il tentativo, se è possibile, di essere asciutti nella forma quasi da cronista (sia poi il lettore che ne estrapola il suo POV). A qualcuno piacerà poco ma meglio una cronaca NPOV che estrapolazioni POV e se proprio dev'essere che si citino fonti sia anglofone che tedesche e poi si trovi un puntoi di mediazione (...sai che novità...). Scusate il pippone :-)))--[[Utente:Threecharlie|threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 18:41, 22 nov 2010 (CET)
 
::::Sulla denominazione della voce mi pare non ci sia alcuna controversia. Non ho invece capito, perdonami, se e quali critiche muovi o respingi relativamente all'incipit (che ho già depurato, strikkando, di "orribile") che propongo e che, bontà sua, Ribbeck sostiene. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:12, 22 nov 2010 (CET)
(rientro)Visto che sul titolo c'é unanimità, proviamo a fare una disamina dell'incipit frase per frase:
* ''Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania.'': e su questo poco c'é da dire (forse quel ''radere al suolo'' è un po' enfatico ma in fin dei conti descrive quello che avvenne in realtà; valutare se cambiarlo con ''distruggere'', ma alla fine è la stessa cosa)
* ''Esso cagionò enorme distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro.'': con l'aggiunta di una fonte al discorso sulla riparazione, la frase è Ok; se non piace l' ''enorme'', si può sostituirlo con ''vasta'', ''ampia'', ''estesa'': sono tutti sinonimi della stessa cosa, ma il tono di una parola prescinde dal suo significato concreto
* ''Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda'': serve fonte per la valutazione data dal Bomber Command (e anche per il fatto che questo incoraggiò ulteriori incursioni); quel ''roghi'' in effetti è un po' enfatico e potrebbe apparire POV: meglio sostituirlo con ''raid'' o ''incursioni'' --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:12, 23 nov 2010 (CET)
::Condivido le osservazioni di Franz ("distruggere" al posto di "radere al suolo", "estese" al posto di "enormi", "disastrosi incendi" al posto di "immensi roghi"). In fondo era quello che avevo cercato di evidenziare nel mio intervento iniziale. Ribadisco che non condivido affatto i metodi operativi del Bomber Command e in generale degli Alleati durante la seconda guerra mondiale (ma, dal loro punto di vista, furono ottimi!!!); del resto, come ormai è noto, valuto molto di più le terrificanti campagne di guerra all'est, e il comportamento complessivo sul campo della Wehrmacht e dell'Armata Rossa. Il mio discorso cercava di inquadrare le strategie aeree alleate nel contesto reale storico dell'epoca e poneva in risalto che queste tecniche "spietate" erano condivise anche da italiani e tedeschi che non le applicarono sostanzialmente solo per carenza di mezzi e di organizzazione. I buoni e i cattivi forse non esistono, ma non vorrei che per eccesso di "antipatia" per la vecchia vulgata storica non si trasformassero i tedeschi nelle "vittime" della guerra come fecero nel primo dopo guerra alcuni generali sconfitti, nel caso addossando peraltro tutte le colpe all'Unione Sovietica, senza minimamente considerare la guerra di annientamento scatenata all'est dal Terzo Reich per tre anni con 17 milioni di morti civili, che sommerse la Germania orientale e costrinse alla migrazione 8 milioni di tedeschi.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 07:39, 23 nov 2010 (CET)
 
:Le fonti circa quanto riferito il "mio" incipit sono reperibili nella voce su en.wiki... :-)
:Insisto sul "radere al suolo", non vedo perché dovrebbe essere più impressionante (?) di "distruggere", inoltre il nome della tecnica, "carpet bombing" mi pare ''logicamente'' strettamente imparentata con "radere al suolo": si trattava letteralmente di ''spianare'' interi settori di città.
:Vasta, ampia, estesa, mi vanno ugualmente bene...
:Come sopra, va bene "disastrosi incendi" al posto di "immensi roghi", anche se non vedo la differenza... Forse andrebbe tenuto presente (magari sfugge, i centri storici del nord Europa presentano tecniche costruttive spesso molto diverse da quelle cui siamo abituati in Italia) che la tecnica d'attacco teneva conto dell'architettura tradizionale più diffusa nei centri storici delle città tedesche, e ne sfruttava l'ampio uso di legno, proprio allo scopo non tanto e non solo di distruggere, ma proprio di innescare immensi incendi, che aggiungessero distruzione "secondaria" alla distruzione "primaria", propria esclusivamente delle bombe, rallentando inoltre i soccorsi e creando disastri logistici. La tecnica fu raffinata nel tempo, ed a Dresda, per esempio, si attese che giungessero a soccorso della città, dopo la prima ondata d'attacco, unità della Feuerwehr (i pompieri) e soccorsi da tutta la regione, lanciando quindi una seconda ondata tesa ad eliminare, tra l'altro, tutti i pompieri della regione...
:A latere, io personalmente non ho parlato da nessuna parte di buoni e di cattivi. L'unica chiosa che voglio fare, invece, riguarda il tempo che passa e che si porta via, con i testimoni, vorrei dire, la "consapevolezza sociale" diffusa dello smisurato orrore che fu la seconda guerra mondiale (badate bene, la guerra, non solo i tedeschi, non solo gli inglesi, non solo gli americani, non solo gli italiani...), sicché oggi assistiamo al (ri)fiorire a destra e a manca (sì, a destra e pure a sinistra, nonché al centro, sopra e sotto) di ''revisioni'' "comprensive" che, a ben vedere, ricalcano le sciagurate ''illusioni'' con le quali il mondo si imbarcò nel primo e poi nel secondo ''macello'' mondiale. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:43, 23 nov 2010 (CET)
 
::Spiace leggere spesso diatribe sui buoni e sui cattivi; Wikipedia è un'enciclopedia e compito di un enciclopedia è "informare" sugli avvenimenti senza prendere posizione ed è proprio questo quel "punto di vista neutrale" che dovrebbe essere il pensiero primario di chi scrive.<br>
::Per quanto riguarda il problema dell'incipit di questa voce forse sarebbe il caso di considerarlo per quello che è ossia semplicemente un "incipit"; sono gli "argomenti" che vanno approfonditi nella voce. Credo che nel caso in questione sia sufficiente scrivere:<br>
::''Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una serie di bombardamenti aerei, pianificati dalla RAF per colpire obiettivi non esclusivamente strategici, militari od industriali ma anche civili, allo scopo di fiaccare il morale della popolazione e produrre ulteriori danni all'economia della Germania. L'intensità di tali bombardamenti causò decine di migliaia di vittime e la distruzione quasi totale del patrimonio artistico ed architettonico delle città colpite''.<br>
::L'incipit non deve costituire un "impronta" della voce ma solo un'esposizione di ciò che nella voce è contenuto e quindi, ad esempio, il riferimento ad Amburgo e Dresda sarebbe da fare nella voce, insieme ai dati ed alle considerazioni che derivano dal "fatto". --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 00:14, 24 nov 2010 (CET)
 
:::Concordo sul dispiacere per le diatribe.
:::Non concordo su "Una serie", poiché in effetti si trattò di fatto della principale occupazione e direi di fatto della stessa ragion d'essere del Bomber command, che vi assorbì letteralmente ogni risorsa disponibile.
:::Non concordo su "obiettivi non esclusivamente strategici, militari od industriali ma anche civili" perché è sostanzialmente errata (e il "ma anche" - sinceramente - mi ''fa metodologicamente'' storcere il naso). Il ruolo della campagna contro le città promossa dal Bomber command era essenzialmente ed esclusivamente strategico e, come è stato già ricordato sopra, nell'ambito della "guerra totale" dichiarava ogni oggetto civile un obiettivo militare (tanto da non rinunciare al bombardamento persino quando si sapeva che poteva uccidere prigionieri britannici reclusi nei pressi degli obbiettivi, e non certo come "scudi umani"). Vogliamo parlare della natura del Bomber command e dei suoi metodi oppure vogliamo riverberare le illusioni di cui parlavo sopra, inclusa quella che vi fosse una effettiva distinzione tra obbiettivi "civili", "industriali" e "militari"?
:::Non capisco poi perché omettere Dresda e Amburgo, laddove tali bombardamenti sono universalmente noti nel settore come i maggiori "successi" ed ''emblematici'' di tale campagna? L'incipit deve presentare il tema e riassumerlo, se non sbaglio, non anestetizzarlo (il che non corrisponde necessariamente al concetto di NPOV). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:36, 24 nov 2010 (CET)
 
Vi chiedo un favore: fino a sabato non potrò dedicarmi alla scrittura della voce... siccome ho la connessione internet che fa pena, e quando si connette è lentissima, sareste così gentili da scrivermi, una volta giunti ad un accordo, l'incipit da qualche parte? La proposta di Franz sopra non mi pareva "ufficiale" perché... se lo fate, appena lo vedo lo copio, altrimenti devo leggermi tutta la discussione e magari scrivo una versione di incipit non approvata. Ma ecco le mie valutazioni:
* ''Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania.'': e su questo poco c'é da dire (forse quel ''radere al suolo'' è un po' enfatico ma in fin dei conti descrive quello che avvenne in realtà; valutare se cambiarlo con ''distruggere'', ma alla fine è la stessa cosa)
::Ok a radere al suolo. Seguire il NPOV è fondamentale, ma, come diceva prima qualcuno, omettere disastri e distruzioni sarebbe censura. Come la penso in questi casi lo sa bene Stonewall, e cioè: NPOV si, ridicoli no. Il bombardamento di Lubecca in ogni caso non fu il primo di una campagna aerea iniziata dalla RAF. Harris prima di Lubecca attaccò altre città spesso con effetti deludenti, é solo che a Lubecca (complice la buona visibilità, gli ormai quasi rodati equipaggi, l'adozione da poco di una nuova tecnica di attacco [emanata tra l'altro quando ancora Harris non c'era e da lui mutuata ma non inventata] e la scarsa reazione della FlaK) andò tutto straordinariamente bene. Tale successo infatti non fu ripetuto nell'immediato fino al bombardamento di Colonia.
* ''Esso cagionò enorme distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro.'': con l'aggiunta di una fonte al discorso sulla riparazione, la frase è Ok; se non piace l' ''enorme'', si può sostituirlo con ''vasta'', ''ampia'', ''estesa'': sono tutti sinonimi della stessa cosa, ma il tono di una parola prescinde dal suo significato concreto
::Ok per "estesa". Esatto, la fonte mi pare di aver capito che sta nella wiki inglese... andrò a guardare. Il numero di civili morti comunque, rispetto alle devastazioni, non fu enorme, ma quel "molti civili" può rimanere ugualmente.
* ''Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda'': serve fonte per la valutazione data dal Bomber Command (e anche per il fatto che questo incoraggiò ulteriori incursioni); quel ''roghi'' in effetti è un po' enfatico e potrebbe apparire POV: meglio sostituirlo con ''raid'' o ''incursioni''
::Ok a raid o incursioni. Amburgo e Dresda sono poi troppo lontane nel tempo. Piuttosto, e ho la fonte, il successo di Lubecca portò al quasi successo dell'[[operazione Millennium]], l'attacco con 1000 bombardieri a tre città tedesche. Scriverò anche questa voce non appena avrò tempo.
 
Ricordatevi quella cosa di scrivermi l'incipit una volta giunti ad un accordo. Ciao e grazie! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:23, 24 nov 2010 (CET)
 
:Allora ci provo io:
:''Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificata dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania. Esso cagionò estesa distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986)''[fonte] ''e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro. Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione "un successo"''[fonte] '' e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania''[fonte], ''culminati negli immensi raid dell'[[operazione Millennium]] e nelle incursioni [[Bombardamento di Amburgo|di Amburgo]] e [[Bombardamento di Dresda|di Dresda]].''
: --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:09, 24 nov 2010 (CET)
::lo ripeto: Amburgo e Dresda sono troppo lontane (luglio 1943 e febbraio 1945) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 14:14, 24 nov 2010 (CET)
:::Ma che vuol dire troppo lontane nel tempo? I "fondamentali" operativi delle missioni sono sempre quelli (con qualche perfida aggiunta, tipo dare tempo ai pompieri della Bassa Sassonia di mettersi in trappola a Dresda prima di lanciare l'ondata successiva...), hanno una scadenza? Per il resto da parte mia nulla osta a quanto proposto sopra, e le fonti, ripeto, stanno su en.wiki. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:46, 24 nov 2010 (CET)
::::Non hanno scadenza, ma sono successi che nel 1942 Harris sognava e Portal confermava solo sui suoi calcoli teorici, quasi mai avveratisi. Stiamo comunque discutendo su un punto minore, perchè in fin dei conti avete anche ragione voi, l'offensiva ha effettivamente portato a quegli attacchi. E' solo che mi pareva prematuro parlare di Lubecca come un punto d'inizio per Amburgo e Dresda, per me è troppo ambizioso. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:00, 24 nov 2010 (CET)
 
:Due appunti: la parola ''roghi'' riferita a Dresda e Amburgo, non è un'esagerazione. Si veda la voce [[de:Feuersturm]]. C'è anche una lista di bombardamenti.
:Dresda è in Sassonia, non in Bassa Sassonia (Niedersachsen), che è la regione di Hannover, per intendersi. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 15:46, 24 nov 2010 (CET)
::Ne approfitto per portare un po' l'attenzione sul fatto che mi sembra ci siano alcune pecche nella nostra organizzazione dell'argomento: bombardamento linka bombardamento aereo che è un suo redirect, la pagina "bombardamento a tappetto" è invece ben strutturata tranne in alcuni paragrafi, secondo me potrebbe essere utile una breve riorganizzazione, idee? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:25, 24 nov 2010 (CET)
 
Ecco perché lamento che si abbiano pudori (?) di chiamare le cose con il loro nome: Arthur Harris - popolarmente noto come "il macellaio" nell'ambito della RAF - ''in his own words'', se non altro, era sincero e non ricorreva a perifrasi ed eufemismi. Qualche istruttivo esempio ([[en:Sir Arthur Harris, 1st Baronet|fonte]]:
 
"In February 1945 Harris wrote "I do not personally regard the whole of the remaining cities of Germany as worth the bones of one British Grenadier".[15][16]"
 
"the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.[17][18]"
 
"It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.[19]"
 
--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:22, 25 nov 2010 (CET)
 
Fatto il [[bombardamento di Lubecca]]. Noterete che l'incipit è cambiato perché nella wiki inglese non c'è la fonte per il fatto che le ricostruzioni continuarono fino al 1986. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 22:01, 26 nov 2010 (CET)
 
:Hai ragione, la nota che avevo visto su en.wiki nella sezione che cita anche il 1986 per la ricostruzione finale della chiesa di San Pietro non copre tale data. Poco male, perché il [http://www.st-petri-luebeck.de/ sito ufficiale della chiesa, invece, specifica il 1987]. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:02, 26 nov 2010 (CET)
 
== Due Domande ==
 
Da neofita di Wiki vorrei sapere, per cortesia, se:
 
# Esiste un comando in Italiano corrispondente al "Quote box" inglese?
# Esiste una "sezione grafica" di Wikipedia? Mi spiego meglio, se io fornissi delle cartine o quantomeno delle indicazioni, esiste un gruppo specializzato che ne potrebbe fare una versione libera da poter usare? A chi è demandato il settore cartine?
--[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 13:46, 24 nov 2010 (CET)
 
:#Ti riferisci a [[:en:Template:Quote box]]? Non sono sicuro ma credo di no, l'unico template disponibile su it.wiki credo sia {{tl|Quote}}
:#[[Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare]]
:Ciao.<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 16:34, 24 nov 2010 (CET)
 
::Grazie per le risposte, purtoppo non credo che Quote vada bene, se volessi mettere la trascrizione di una riunione all'interno di un box e magari ridurne il font e spostarla sulla destra del testo come dovrei fare? Esiste un template italiano che permetta di fare questo? --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 18:54, 24 nov 2010 (CET)
:::Di quante righe stiamo parlando ? Se vedi questa vecchia versione di una voce calcistica [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Societ%C3%A0_Sportiva_Calcio_Napoli&oldid=21297383#Gli_anni_.2760], vedrai l'utilizzo del template {{tl|finestra}}, in quel caso per un elenco, ma con effetto molto simile a quello che ipotizzi. Va comunque approfondito di che si tratta e potremo aiutarti. Di quale trascrizione stiamo parlando ? --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 19:20, 24 nov 2010 (CET)
 
:::: Tredici righe, si tratta di parte della trascrizione della riunione in cui Mussolini decide di invadere la Grecia, qualcuno lo ha messo in [[Campagna_italiana_di_Grecia|Campagna italiana di Grecia]], ma lasciato così in mezzo al testo della voce non mi sembra una bella cosa, dovendolo mantenere, preferirei incorniciarlo e ridurne la dimensione del carattere --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 19:35, 24 nov 2010 (CET)
 
== Blocco ==
E' stato bloccato infinito (!) Emanuele Mastrangelo. Noi del progetto non ne sapevamo niente (almeno io). Sono stupito e molto dispiaciuto.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 16:58, 24 nov 2010 (CET)
:Giusto per la precisione, qualsiasi fosse la decisione comunitaria WIKIPEDIANA, su qualsiasi soggetto, nessuno era tenuto ad informarne in modo speciale un progetto o l'altro, essendo i progetti null'altro che strumenti di lavoro, non forum o club o altro. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:01, 24 nov 2010 (CET)
::Non volevo dire che ne dovevamo essere necessariamente informati, solo mi dispiace di non aver seguito tutta la vicenda e del suo esito (e sapete bene che tra me ed EM sono a volte sorte diatribe anche piuttosto accese su molti argomenti...).--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 17:07, 24 nov 2010 (CET)
:::Anche io, come Stonewall, ho appreso del blocco solamente ieri. A me sarebbe parso opportuno avvertire il progetto, non in come chiamata alle armi, ma come richiesta di parere tecnico, diciamo. Infatti EM si occupa(va) di voci d'ambito storico e bellico. Se davvero la questione era falsificazione/non falsificazione non sarebbe stato assurdo sentire il parere di utenti che curano abitualmente quegli argomenti. Invece si è preferito bloccare dopo poche ore, senza verificare se ci fosse consenso. Indubbiamente una brutta pagina per it.wiki.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 17:38, 24 nov 2010 (CET)
::::Come Piero Montesacro ha perfettamente sintetizzato, il progetto non è un bar. Qui ci si organizza, si pianifica, ci si mette d'accordo sul ''da farsi''. Chiacchiere, passaparola, discussioni al di fuori di ciò che il progetto è ''strettamente'' legato sono da farsi al bar o in talk utente (nel limite del consentito), altrimenti rischiamo di fare tutto un gran calderone e di perder di vista la finalità secondo cui questo ns è stato concepito. --[[Utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486">Gnu</span>]][[Discussioni_utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486; cursor:help;">marcoo</span>]] 18:08, 24 nov 2010 (CET)
 
:::::Constato che non hai letto il mio post precedente.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:44, 24 nov 2010 (CET)
 
::::::<small>(fc)</small> Uh? --[[Utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486">Gnu</span>]][[Discussioni_utente:Gnumarcoo|<span style="color:#316486; cursor:help;">marcoo</span>]] 21:36, 24 nov 2010 (CET)
 
:::::A volte penso di trasferirmi su de.wiki. Resto qui solo perché mi pare che su it.wiki ci sia più bisogno di contributori. Piano piano però la voglia cala.
:::::WNB, sì, lo so. [[:File:Bianco,_rosso_e_verdone_(pasquale).JPG|Arrivederci]]. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:44, 24 nov 2010 (CET)
::::::Peraltro, utilizzare il progetto per questioni di questo tipo è altamente controproducente secondo me. Esiste tutta una teoria secondo cui i progetti sono luoghi di aggregazione contrari alle norme di Wikipedia nella parte in cui tutela la formazione del libero consenso. Esiste tutta una schiera di utenti, anche incaricati di attività delicate, o "pensatori" accreditati e considerati, che si schierano apertamente e frequentemente contro i progetti in generale e questo in particolare. Non è mai il caso di stimolare questi comportamenti fortemente progettofobi, sconfinando in altri temi. I più assidui non dimenticheranno alcuni interventi in queste pagine, talvolta firmati, talvolta con I.P. riconoscibilissimi, pieni di autentico livore. Personalmente eviterei di alimentare questi sentimenti, che per quanto io non li comprenda e mi lascino talvolta allibito, fanno indubbiamente parte delle dinamiche di Wikipedia e hanno anche loro diritto a essere presentati.
::::::Attenzione poi a idealizzare altri progetti. Esiste tutta una casistica di episodi bizzarri e poco condivisibile anche tra gli utilizzatori di altri idiomi. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 18:49, 24 nov 2010 (CET)
@Ribbeck: la segnalazione ha avuto tutta la evidenza del caso. Senza far polemica, basta saper manovrare gli osservati speciali e non credo tu sia un novellino. Ti stai lanciando in affermazioni avventate, questo è il mio umile parere, ti prego di non prendertela. Quando in una segnalazione un sysoppo provvede ad un blocco c'è poi tutto il tempo per riflettere e, se manifestamente ingiusto, toglierlo. Quindi quando dici ''senza verificare se ci fosse consenso'' prendi proprio un granchio ''tecnico''. Quando dici ''una brutta pagina'' prendi un granchio e basta. Senza entrare troppo nel merito della segnalazione, si trattava di una questione di fiducia sul modo in cui venivano gestite le fonti e di <u>programmaticità del contributo</u>. Per cui non vedo quale progetto si doveva coinvolgere in particolare, trattandosi di una questione a tutto tondo. D'altra parte, non penso affatto che si abbia ragione di pensare che il progetto:guerra avrebbe levato gli scudi in favore di EM. Perché mai? La questione è un'altra e precisamente: i progetti non servono affatto a questo, servono a curare certi temi del ns0.
 
@EH101: il progetto:guerra si occupa di un tema così generale da non avere niente a che vedere con il presunto livore che dici. Il progetto:guerra di fichi molli ha qualcosa in più da temere (alludo a sottoprogetti iperspecifici, lo preciso per evitare fraintendimenti). Quanto detto intorno all'ingestibilità (anche qua tecnica) di troppi luoghi di incontro, che diventano luoghi di non-incontro, non è il caso di ripeterlo ancora. La progettofobia in quanto tale è un nome che non coglie neppure in minima parte i tentativi che ci sono stati di porre un freno ad un abuso controproducente per lo stesso progetto wikip. Che poi qcno abbia perso la pazienza è un'altra questione: la cosa non mi pare possa toccare la maggiore o minore bontà delle proposte avanzate. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 19:21, 24 nov 2010 (CET)
 
:La discussione non poteva essere riportata qui, perchè sarebbe equivalsa ad una chiamata alle armi, non per dire che il progetto:Guerra si sarebbe schierato graniticamente a fianco di EM, ma che avrebbe fagocitato l'attenzione in particolare dei partecipanti di Guerra. Anch'io ho saputo della vicenda a giochi fatti, ed ho espresso il mio parere al bar di wiki, che a pagina di segnalazione chiusa (e in tutta fretta) era ed é tuttora l'unico luogo dove discuterne, peraltro su [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale attacca Wikipedia in prima pagina|una pagina che non verà chiusa tanto presto]] a mio avviso.. Comunque è il caso di ricordare che se la gente sente il bisogno di discutere di una cosa, é un segnale che non é lecito ignorare, per nessuno che voglia rimanere un interlocutore credibile. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 23:52, 24 nov 2010 (CET)
 
== Forze armate del Regno del Sud ==
Nel corso di una peregrinazione su en. wiki, mi sono imbattutto nelle voci [[:en:Italian Co-Belligerent Air Force]], [[:en:Italian Co-Belligerent Army]] e [[:en:Italian Co-Belligerent Navy]], ed ho controllato lo stato delle voci di it. sull'argomento: abbiamo una voce sulla [[Aeronautica Cobelligerante Italiana]], che mi pare completa, ma non abbiamo una voce sulla [[Marina Cobelligerante Italiana]]; per le forze di terra, abbiamo voci sulle singole formazioni ([[Primo Raggruppamento Motorizzato]], [[Corpo Italiano di Liberazione]] e [[Gruppi di Combattimento]]), ma non una voce unitaria del tipo [[Esercito Cobelligerante Italiano]] (ma ebbe mai tale denominazione? O rimase [[Regio Esercito]]?). Inoltre, non sarebbe male creare una voce generale del tipo [[Forze armate del Regno del Sud]] (o al limite un paragrafo ad hoc nella voce [[Regno del Sud]]), oltre che un template sull'argomento. Pareri? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:25, 25 nov 2010 (CET)
 
: Son abbastanza convinto che sia rimasta la denominazione di Regio esercito, e che "cobelligerante" fosse semplicemente una qualifica fornita dagli alleati ai reparti italiani impegnati al loro fianco (per indicare che non erano Alleati, ma non erano ostili e davano una mano). Espandere la voce del Regio Esercito? --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 18:02, 25 nov 2010 (CET)
 
::Credo anche io restò Regio esercito. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:13, 25 nov 2010 (CET)
 
:::Ma allora l'Aeronautica Cobelligerante Italiana non dovrebbe essere semplicemente [[Regia Aeronautica]]? Che cosa dicono le fonti? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:23, 25 nov 2010 (CET)
 
::::IMHO i contenuti principali della voce dovrebbero trovarsi sotto [[Regia Aeronautica]] e la voce potrebbe essere una sottopagina di approfondimento della medesima, eventualmente con un titolo del tipo [[Regia Aeronautica (Cobelligeranza 1943-1945)]]. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:08, 25 nov 2010 (CET)
 
:::::<small>f.c.</small> Franz non ha tutti i torti, la Regia Marina cobelligerante e il Regio Esercito cobelligerante esistono, non sono qualifiche, ma denominazioni per le Forze Armate schierate con gli Alleati e sono usate anche nei testi Italiani [http://books.google.it/books?id=L3awAAAAIAAJ&q=Marina+Cobelligerante+Italiana&dq=Marina+Cobelligerante+Italiana&hl=it&ei=S93uTPWONszrOdHBhfwJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDcQ6AEwBA], [http://books.google.it/books?id=uwPDDkD5cNYC&pg=PA29&dq=%22Esercito+Cobelligerante+italiano%22&hl=it&ei=o9_uTKmKCMPsOazg_bAK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Esercito%20Cobelligerante%20italiano%22&f=false]. Contrario peraltro all'unione di [[Aeronautica Cobelligerante Italiana]] e [[Regia Aeronautica]]. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:22, 25 nov 2010 (CET)
::::::No per me a qualunque altra voce; prima del 2 giugno 1946 é esistita solo la [[Regia Aeronautica]] e dopo solo l'[[Aeronautica Militare]]; stop. Poi nei paragrafi delle voci si mette quello che è di competenza del singolo periodo storico, per la Marina, sto scrivendo un corposo paragrafo nella [[Regia Marina]] in vaglio. Si invece ad una voce quadro che raccordi le vicende della Resistenza alle operazioni terrestri, aeree e navali delle forze armate del Regno a partire dall'8 settembre e dalla [[mancata difesa di Roma]] e dalla [[fuga del re Vittorio Emanuele II]], che evidentemente manca. Altri link utili: [[Primo Raggruppamento Motorizzato]] e [[Corpo Italiano di Liberazione]]. Anzi proporrei come titolo [[proprio [[Guerra di liberazione (Italia)]]. Se siete d'accordo la creiamo e la mettiamo in [[Guerra di liberazione|quella famosa disambigua]] al posto di Resistenza. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:51, 25 nov 2010 (CET)
:::::<del>@Pigr8: [[fuga del re Vittorio Emanuele III]]. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 23:15, 25 nov 2010 (CET)</del>
::::::<small>Rileggendo mi sono accorto che avevo capito male. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 08:54, 26 nov 2010 (CET)</small>
 
Theirrulez, quelle che hai postato sono definizioni "descrittive", oltretutto anche diverse tra loro: quello che io e Pigr8 rileviamo, invece, è che non sembra esistere un qualche documento italiano che parli di "Aeronautica Cobelligerante Italiana" come denominazione UFFICIALE della forza armata. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:39, 25 nov 2010 (CET)
:Concordo con Pigr8 e Piero, le definizioni di "Esercito italiano co-belligerante" ecc...sono senza dubbio creazioni delle autorità alleate, ufficialmente inesistenti nel Regno d'Italia (''alias'' Regno del Sud).--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:52, 25 nov 2010 (CET)
::Concordo con il creare paragrafi sull'argomento nelle voci sul Regio Esercito/Marina/Aeronautica; ovviamente, se risultano ampi, si possono "scorporare" in voci a parte.
::Come rileva Pigr8, manca anche una voce unitaria sugli eventi post-8 settembre, con una trattazione dei combattimenti sostenuti dalle truppe del Regno ed i vari rimandi alle pagine più specifiche (Fuga del re, difesa di Roma, Cefalonia....); si può partire da [[Operazione Achse]] (che però riguarderebbe solo i fatti nella penisola)--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:35, 26 nov 2010 (CET)
:::Per quanto riguarda la forza aerea cobelligerante, ho esposto il mio pensiero in [[Discussioni_progetto:Aviazione#Aeronautica_Cobelligerante_Italiana]] al progetto aviazione. Se siete d'accordo, anche per semplificare il dibattito, separerei questo specifico approfondimento da quello terrestre e navale. Non è necessario a mio avviso, prendere una decisione unica per tutte le forze armate. Se poi i diversi approfondimenti porteranno a una identità di scelte, non è un problema, ma penso che i percorsi di approfondimento debbano essere diversi e separati, così come eventualmente i partecipanti alle scelte. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 10:27, 26 nov 2010 (CET)
 
==Standardizzazione dei navbox==
Guardate qui sotto:
{{tl|Armée francaise}}
{{Armée francaise}}
{{tl|British Armed Forces}}
{{British Armed Forces}}
{{tl|Forze armate statunitensi}}
{{Forze armate statunitensi}}
{{tl|Forze armate italiane}}
{{Forze armate italiane}}
 
Ma davvero non riusciamo a trovare uno standard per questi template, a cominciare dal nome (italiano o lingua originale ?). La questione diventa ancora più varia se passiamo ai navbox per ogni forza armata. Abbiamo:
 
{{tl|Marine nationale}}
{{Marine nationale}}
 
Oppure un template che riassume l'organica, come {{tl|Forze operative terrestri EI}}
{{Forze operative terrestri EI}}
 
Al progetto aviazione esiste una linea guida [[Progetto:Aviazione/Template]], messa a punto un po' a fatica, ma con la quale chiunque può facilmente adesso creare template navbox e farlo facilmente. Se troviamo un accordo anche per questi navbox, poi potremo crearne molti e rapidamente e tutti correttamente. Indicate quale resa grafica e impostazione preferite e poi magari mettiamo su una pagina di linea guida anche per questo progetto. L'attuale punta alla categoria. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:41, 26 nov 2010 (CET)
 
::Tra i primi quattro tmp, quello diverso è solo quello sulle forze armate statunitensi...negli altri due sono proprio i contenuti ad essere diversi, uno con l'organica e uno con i mezzi militari adoperati...ci vorrebbe una linea guida ma non mi sembra sia una situazione critica:)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:44, 26 nov 2010 (CET)
:::Provo allora a indicare le differenze tecniche. Cominciamo dal primo gruppo "forze armate di un paese". Varia già cosa appare nella barra: simbolo e bandiera. Solo bandiera. Niente. Poi cambiano i colori: colori a scelta o colore azzurro standard come nel caso USA. Sempre nel cassetto chiuso, due volte c'è il nome in lingua originale e in uno il nome tradotto (il caso Italia non fa testo, visto che le due cose coincidono.
:::Più interessante è la discriminante di stile all'interno: nei primi casi, i link sono sparsi in giro, allineati al centro e con divisori tutti e quattro diversi: abbiamo infatti il "bull", lo "nbsp", il "•" e il template {{tl|·}}. Per completare, tre hanno il testo libero, mentre Forze armate statunitensi utilizza i "sottogruppi" nel template. Nelle forze armate italiane, compare anche un link ai gradi. Insomma tutti diversi uno dall'altro.
:::Non è certo una urgenza, ma se posso portare un spunto di riflessione, faccio notare che avere uno standard, invoglia a creare altri template, in quanto diventa tutto più facile, perchè basta copiare la parte grafica e ci si può concentrare sul contenuto. Non sottovaluterei il vantaggio di metterci d'accordo: seguirebbe una proliferazione di questi navbox a tutto beneficio della fruibilità e qualità delle voci. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:11, 26 nov 2010 (CET)
 
::::Ok, faccio la mia proposta sui tmp forza armata (i primi 4)...
::::imho si può usare come standard la grafica del template forze armate francesi, e stabilirei l'utilizzo (almeno) della bandierina della nazione messa a sx, e della forza armata a dx...il testo dev'essere centrato, nessuna immagine a destra e nome della forza armata in lingua originale...se possibile inoltre nel tmp a fianco ai nomi degli altri corpi, il loro stemma...infine per il colore...non so si decide a discrezione o su discussione...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:56, 26 nov 2010 (CET)
:::::In previsione di una possibile armonizzazione, ho creato la pagina [[Progetto:Guerra/Template]] che per ora fa il punto sugli infobox. Appena concordati, aggiungiamo paragrafi per i navbox di stile e di riassunto. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:25, 26 nov 2010 (CET)
 
==Cancellazione==
{{Cancellazione|Giovanni Celeste}}
Comandante di sommergibile morto in guerra. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 08:32, 27 nov 2010 (CET)
:31 a 0. Interessante precedente. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 13:42, 10 dic 2010 (CET)
::Non ricordo se ne ho già fatto menzione ma IMHO [[Giovanni Monti]] è un caso analogo anche se i meriti sportivi sono per ora visivamente prevalenti per l'apposizione del template dedicato mancando quello infobox militare. Ne deduco che quando criteri di enciclopedicità border line si sommano potrebbe essere motivo di rilettura automatica degli stessi ( 0,9 < 1 ma 0,9 + 0,9 > 1). :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 14:22, 10 dic 2010 (CET)
 
==Ritornando sui POV==
Le nuove voci di Bonty, ossia [[Bombardamento di Lubecca]] e [[Operazione Millennium]] hanno l'infobox {{tl|Strage}} <small>(penso anche questo tmp andrebbe aggiornato)</small>...bene, ma come mai [[Bombardamento di Roma]], [[Bombardamento di Coventry]], [[Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki]], [[Bombardamento di Treviso]], [[Battaglia della Baia di Helgoland (1939)]] <small>(e qui, perchè battaglia e non bombardamento??)</small> ecc ecc non lo hanno? sarebbe utile uniformare le voci in un senso no? decidere quale tmp usare (Strage o Conflitto) e inserirlo in tutti i bombardamenti... ma siamo sicuri che le azioni di bombardamento debbano usare il template strage?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:27, 28 nov 2010 (CET)
:A mio avviso le azioni di bombardamento dovrebbero utilizzare il template conflitto e non strage, che mi sembra un pò troppo POV; riguardo alla baia di Helgoland effettivamente nei testi che ho sotto mano si parla di "battaglia" e non di "bombardamento" se non altro perchè gli aerei inglesi bombardarono ben poco e furono decimati nella battaglia aerea...--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 19:44, 28 nov 2010 (CET)
::Esatto...imho anche secondo me ci vuole l'infobox conflitto...potrebbero nascere diatribe e polemiche da chi magari si trova descritto un bombardamento alleato su città tedesche come ''strage'' e magari non viceversa...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:52, 28 nov 2010 (CET)
:::Infatti il template strage è usato semplicemente a sproposito e per fini pov. Levare, levare. Non ha alcun senso in una voce di guerra, coem se una guerra non fosse già una strage... --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 20:02, 28 nov 2010 (CET)
::::Credo che il template strage debba essere usato in casi ben precisi (e che non sarebbe male circoscrivere, magari tutti insieme).<br>
::::@ Pigr8: concordo che il concetto di "strage", da un punto di vista morale, certamente può essere esteso a tutta la guerra ma lessicalmente ha dei limiti che qui vanno (o dovrebbero andare) ristretti. I bombardamenti, anche quelli da un punto di vista dell'efficacia sul fronte, inutili come quelli di Dresda hanno provocato una "strage" di civili ma, se è da qualificare come tale moralmente, non lo è lessicalmente e quindi, seppure a malincuore, credo che il template da usare sia quello della battaglia. Forse la soluzione può essere quella di creare un template "bombardamento", quando l'azione è circoscritta solo a quella attività. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 22:46, 28 nov 2010 (CET)
:::::Anche se IMHO il template battaglia non è che sia scorretto se impiegato in questo tipo di voci, l'idea del template apposito dedicato ai bombardamenti mi pare un'ottima soluzione per stoppare sul nascere eventuali controversie. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:12, 28 nov 2010 (CET)
::::::Attenzione che potrebbero sorgere dei problemi di attribuzione del template; alcuni bombardamenti furono clamorosi fallimenti e si trasformarono in battaglie aeree spesso terminate con pesanti perdite degli incursori. In questi casi quale template andrebbe inserito? Es.: appunto la battaglia della baia di Helgoland, gli attacchi a Schweinfurt del 17 agosto e del 14 ottobre 1943, gli attacchi su Berlino (su en.wiki ''battle of Berlin (air)''), la disastrosa missione su Norimberga del 30 marzo 1944, gli attacchi su Ploesti del 1943.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:24, 28 nov 2010 (CET)
:::::::Mi sa che non ci siamo capiti. Io dico che l'uso del template strage in un contesto di guerra, è una colossale fesseria, a meno che non si parli dell'[[eccidio di Katyn]] o di [[eccidio delle Fosse Ardeatine|quello delle Fosse Ardeatine]], ma per il resto è fesseria. Anche su Dresda, dove le cifre furono gonfiate ad arte dai tedeschi, non è giustificato più di quanto non lo sia sul bombardamento di Coventry, per me. Che poi ci sia un mare di lavoro da fare ad espandere e fontificare o depovvizzare, questo non è in discussione. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 23:49, 28 nov 2010 (CET)
 
(rientro) Il concetto di (inutile) strage è associato alla guerra sin dall'appello del Papa durante la prima guerra mondiale. Mi pare ridondante nel caso in oggetto. Diverso per massacri di prigionieri a vario titolo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:06, 29 nov 2010 (CET)
:E peraltro, riguardo alle due missioni di bombardamento citate inizialmente, c'è anche l'entità delle perdite inglesi, quindi non si trattava di obiettivi indifesi. Va usato il template Battaglia, senza dubbio. Poi sulla "ragionevolezza" dell'azione, chi legge se ne fa una idea personale, però ricordo che in una guerra totale, i civili sono bersagli come gli altri, perché spargere terrore tra la popolazione aumenta anche l'insicurezza di chi è al fronte; non è una giustificazione, ma una constatazione del perché alcune azioni sono avvenute. Poi il concetto di fabbrica distribuita in un'area urbana su tanti microlaboratori è stato largamente usato dai tedeschi e dai giapponesi, pensando che fossero meno vulnerabili. Anche questo va tenuto in conto. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 00:46, 29 nov 2010 (CET)
 
:::Veramente anche dagli italiani. Per esempio, officine collegate alla Breda, che producevano armi e munizioni, furono spostate dalla periferia a via [http://maps.google.it/maps?hl=it&q=via+in+selci&ie=UTF8&hq=&hnear=Via+in+Selci,+00184+Roma,+Lazio&ll=41.893013,12.493815&spn=0.006533,0.013926&t=h&z=16 In Selci, nel cuore di Roma]... Non escluderei che gli inglesi abbiano fatto altrettanto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:55, 29 nov 2010 (CET)
 
Chiedo innanzitutto scusa se [[Operazione Millennium]] non è finita, ma dovevo scappare. Cerco di rimediare il prima possibile. Ho messo il template Strage perché secondo me era il "male minore", nel senso che per me si potrebbe mettere niente. Il [[Template:Conflitto]] lo vedo buono per operazioni militari classicamente intese, per battaglie vere e proprie. E sul campo "esito" poi cosa ci mettiamo? No perché ad esempio per il bombardamento di Essen durante l'operazione Millenium l'obiettivo primario venne mancato, ma a spese di altre due o tre città. Fallimento nel colpire Essen, ok, ma le bombe sono arrivate comunque a terra. Quando vincono i tedeschi? Il "comandante 2" chi sarebbe? Il sindaco della città o il generale a capo della divisione [[FlaK]]? O il maggiore a capo dello stormo da caccia notturna? Le "perdite 2" pure, non ce ne sarebbero, perché a morire furono sempre civili....<br/>
Ecco dunque che secondo me il template conflitto porta troppe problematicità. Se poi, come leggo, il parere dominante è di toglierlo, dovrete farlo voi perché, come al solito, la mia connessione universitaria fa pena (però domani forse mi installano internet a casa). Saluti. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:39, 29 nov 2010 (CET)
::Imho il tmp conflitto presenta i problemi da te descritti se chi lo compila non li possiede...ora non sono un esperto di guerra aerea, nè delle voci da te compilate...però penso che le problematicità indicate non si presenteranno sempre...anche perchè spesso pure nelle battaglie terrestri, i comandanti, le perdite ecc sono dati molto "generali"...Imho si può discutere come ha detto Peter di creare un tmp per le battaglie aeree/bombardamenti...ma è parere unanime che il tmp strage sia quello meno indicato in assoluto, assolutamente non neutrale...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 10:24, 29 nov 2010 (CET)
:::Allora lo tolgo anche da Dresda? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:51, 29 nov 2010 (CET)
::::certo--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:05, 29 nov 2010 (CET)
 
* Mi sembra una buona occasione per creare un TL apposito, "bombardamento aereo". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 11:20, 29 nov 2010 (CET)
 
Un attimo: prima vorrei l'autorizzazione a procedere per tutte le voci di [[:Categoria:Azioni di bombardamento aereo nella seconda guerra mondiale]] e per togliere dalle stesse pagine la [[:Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 11:31, 29 nov 2010 (CET)
::ma si sembra che la categoria Crimini sia solo nei bombardamenti di Coventry e Dresda...se non e così, o se lo è, procedi pure!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:39, 29 nov 2010 (CET)
 
::Al solito: storia scritta dai vincitori, i quali, disponendo di imperi coloniali in Africa e Asia (F & UK), praticando la segregazione razziale in casa + controllando vari paesi dell'america latina (USA), si possono permettere, loro che sono cammelli, di dare di dare del gobbo al dromedario (D). E noi cent'anni dopo ancora a prender tutto per oro colato. Invito tutti a farsi un viaggio in Germania, vedere le città vittime dei bombardamenti. La vostra visione delle cose cambierà radicalmente. Buona giornata e buon lavoro a tutti. In amicizia, --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 12:18, 29 nov 2010 (CET)
:::ma qua nessuno mette in dubbio questo...qua si sta parlando del tmp adatto ad un'azione di bombardamento...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 12:57, 29 nov 2010 (CET)
 
===tmp bombardamento===
:::Creare un template è cosa di un attimo ... a patto di concordare i campi da metterci dentro. Cosa dovremmo lasciare di {{tl|Conflitto}} e cosa aggiungere ? Riepilogo di seguito per comodità i campi di conflitto e mi preparo per il template {{tl|Infobox bombardamento aereo}}. Ovviamente sarà possibile fare tesoro delle esperienze degli altri infobox, prima tra tutte la mappa di localizzazione automatica, una volta inserite le coordinate.--[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:41, 29 nov 2010 (CET)
 
<poem><nowiki>
|nome del conflitto =
|parte_di =
|immagine =
|didascalia =
|data =
|luogo =
|casus =
|mutamenti_territoriali =
|esito =
|schieramento1 =
|schieramento2 =
|comandante1 =
|comandante2 =
|effettivi1 =
|effettivi2 =
|perdite1 =
|perdite2 =
|perdite3 =
|note =</nowiki></poem>
 
:Prime considerazioni:
*"nome del conflitto" andrebbe sostituito...ma solo per correttezza stilistica...ma non mi viene in mente un nome appropriato...
*"casus" ha ancora senso?...forse l'unico casus potrebbe essere "rappresaglia"...piuttosto io metterei "scopo"...(bombardamento terroristico, o strategico)
*"parte di" andrebbe cambiato...in quanto questo tipo di azioni sono talmente tante e con svariati scopi che è difficile inserire i vari bombardamenti per esempio di città italiane nel corso della IIGM in appositi contesti precisi...il discorso cambia per esempio se il bombardamento è un'azione preliminare ad un'azione terrestre, ma molti bombardamenti furono attuati solo per colpire obiettivi al di fuori di azioni di guerra precise...
*"mutamenti territoriali" non ha più senso...piuttosto aggiungerei "obiettivo" che sia tattico o strategico o terroristico (''"obiettivo= colpire il bacino petrolifero di Ploesti"'' - oppure - ''"obiettivo= demoralizzare la popolazione civile"'' ecc )
*"schieramento" forse andrebbe sostituito con "forza aerea" e "effettivi" va bene in quanto interpretabile a seconda dei dati posseduti
*"perdite1-2-3 sarebbe da cambiare e specificare...oggi abbiamo le ''perdite 3'' come quelle "collaterali", ma in un'azione di bombardamento, lo scopo non è tanto quello di eliminare aerei nemici, quanto colpire obiettivi civili o industriali o strategici che siano...quindi ci vorrebbero dei campi tipo "perdite civili=" (numero vittime civili) "perdite strutturali=" (abitazioni, fabbriche, raffinerie ecc) e "perdite infrastrutturali/trasporti" (ferrovie, strade, aereoporti, porti... colpiti), "perdite militari" (soldati uccisi, che siano di stanza nel luogo o che siano stati impegnati nelle batterie contraeree)
--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:51, 29 nov 2010 (CET)
 
:Tutto ok per me. Il "nome del conflitto" può essere sostituito, es. se il titolo della voce fosse ''Bombardamento di Dresda'', con "nome dell'azione". --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 20:28, 29 nov 2010 (CET)
::Oppure "nome dell'incursione". --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 20:30, 29 nov 2010 (CET)
 
Mie considerazioni:
* ''nome del conflitto'' = da sostituire con "nome dell'incursione";
* ''parte_di'' = togliere del tutto. I bombardamenti preliminari o di supporto ad un'operazione terrestre credo siano molti diversi dai bombardamenti di Lubecca o Rostock ad esempio;
* ''casus'' = togliere del tutto;
* ''mutamenti_territoriali'' = va bene la proposta di Riot e sostituire con "obiettivo";
* ''esito'' = togliere del tutto perché si ricade nel NNPOV;
* ''schieramento'' ed ''effettivi'' = per schieramento io inserirei "eseguito da" ai danni di "luogo attaccato" (così vien fuori ad esempio ''eseguito dalla Luftwaffe ai danni di Coventry'' - specificare al massimo se possibile [Bomber Command e non RAF ad esempio]) mentre ad "effettivi" sostituirei "forze attaccanti" (il numero di aerei) e "forze di difesa" (il numero dei cannoni antiaerei, della caccia notturna, dei proiettori & altro se conosciuti);
* ''comandante1'' = il capo della forza aerea ed eventualmente il comandante della missione. Attenzione, per capo della forza aerea non intendo Roosevelt o Churchill, ma Harris o [[Carl Andrew Spaatz|Spaatz]];
* ''comandante2'' = per me non ha senso inserirlo e pertanto toglierei questo campo. Chi è il comandante? Il sindaco della città? Il governatore del Land? Il comandante della caccia notturna o della FlaK?;
* ''perdite'' = suddividerei in "perdite civili", "perdite strutturali" e "perdite militari", quest'ultimo campo deve includere le perdite militari di ambo le parti.
--[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:00, 30 nov 2010 (CET)
 
:::Approvo quanto detto da Bonty, ma ho due piccoli dubbi: se abbiamo una voce che per esempio parla dei bombardamenti preliminari per lo ''sbarco in XYZ'' il campo "parte di" ci può stare no? poi, togliere "casus" ok, ma imho ci andrebbe ''"scopo"'' che è diverso da "obiettivo"...ed "esito" siamo proprio sicuri che sia NNPOV? detto questo riepilogo inserendo anche i dubbi espressi:
*|'''nome dell'incursione=''' Bombardamento di XYZ
*|'''parte di=''' (scrivere l'Operazione principale di cui il bombardamento in questione è ''azione preliminare'', facoltativo)
*|'''immagine ='''
*|'''didascalia ='''
*|'''data ='''
*|'''luogo ='''
*|'''tipo=''' (bombardamento terrestre, navale, aereo, aero/navale, missilistico, nucleare)
*|'''scopo''' (in generale scrivere: bombardamento terroristico, strategico, tattico o di rappresaglia)
*|'''obiettivo=''' (in specifico: es. "Colpire il bacino petrolifero di Ploesti")
*|'''eseguito da - ai danni di=''' (dalla forza XYZ ai danni della città/polo industriale di XYZ)
*|<del>'''esito=''' (mantenere, o campo troppo NNPOV?)</del>
*|'''forze attaccanti=''' (la forza aerea, il n° di velivoli, le squadriglie, la flotta, l'unità terrestre...insomma quello che si conosce)
*|'''forze di difesa=''' (il numero dei cannoni AA, della caccia notturna & altro se conosciuti)
*|'''comandante1=''' (attaccanti, se il bombardamento è aereo navale, specificare i diversi comandanti)
*|'''comandante2=''' (mantenere o no?)
*|'''perdite civili='''
*|'''perdite infrastrutturali=''' (num abitazioni, fabbriche, raffinerie, ferrovie, strade colpite ecc)
*|'''perdite militari1=''' (vite umane e/o velivoli attaccanti)
*|'''perdite militari2=''' (idem difensori)
*|'''note='''
 
:Non dimentichiamoci però che esistono anche i bombardamenti navali e terrestri (due esempi: [[Bombardamento navale di Genova (1941)]] ed il recentissimo [[Bombardamento di Yeonpyeong]]); sopra il campo "scopo" è meglio mettere un campo "tipo" in cui specificare se si tratta di un bombardamento aereo, navale, terrestre, missilistico, nucleare, etc etc. Per il resto tutto ok: "parte di" ci può stare, ma come non obbligatorio; "esito" è un campo soggetto a valutazioni troppo personali e non univoche (e quindi è meglio levare); levare il campo "comandante2". --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:27, 30 nov 2010 (CET)
::aggiornato secondo consigli! comunque sono ancora dubbioso su comandante2...in quanto se per esempio un bombardamento terrestre è verso una piazzaforte o una città presidiata, se si sa, c'è per forza un comandante del presidio...o un governatore militare, o comandante di divisione o corpo d'armata...imho da mantenere come non obbligatorio--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:33, 30 nov 2010 (CET)
:::EH, ce la fai una bozza di template? Serve per [[battaglia della Ruhr]], [[operazione Chastise]], i vari bombardamenti e [[Utente:Bonty/sandbox1|l'operazione Gomorrah nella mia sandbox]]... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:19, 12 dic 2010 (CET)
::::Beh direi che più che bozza si possa procedere già col tmp definitivo...unica cosa da risolvere veloce e comandante2...per cui ho espresso le mie motivazioni al mantenimento poco sopra--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:25, 12 dic 2010 (CET)
:::::Per me non ha motivo di restare per i motivi che ho già detto. Se poi vogliamo pararci il sedere nel caso un giorno spunti fuori un bombardamento particolare... :) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:22, 13 dic 2010 (CET)
::::::Ma infatti..imho il motivo c'è anche se è difficile che il campo venga riempito...ma non penso che sia un problema, anche perchè tutti i tmp hanno parametri che spesso non vengono compilati, eppure ci devono essere per ogni evenienza...in quanto anche questo è il senso dei tmp...imho lo lascerei--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:37, 13 dic 2010 (CET)
 
==== Considerazioni sul tmp ====
{{fatto}} {{tl|Infobox bombardamento aereo}} e il suo manuale sono impostati. Provate e proponete modifiche o rettifiche. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:29, 13 dic 2010 (CET)
:grazie! In [[Disastro di Bari]] una primissima prova. Per ora noto solo che i comandanti non sono divisi nella giusta maniera, non si capisce chi comandando. Sarebbe da fare tipo "forze attaccanti"... "comandate da": tizio caio e idem per le forze di difesa... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:51, 13 dic 2010 (CET)
 
::Mi associo a Bonty, nel tmp andrebbe scritto in ordine "forze attaccanti:" (relativa/e bandierine) e a capo "comandanti:" tizio-caio...idem per i difensori "forze di difesa:" e dopo "comandate da:"
::Inoltre invece che "Bilanci" imho andrebbe meglio se ci fosse scritto "Bilancio"...poi sempre le perdite andrebbero differenziate in "perdite attaccanti" e "perdite difensori"...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:49, 13 dic 2010 (CET)
::E consideranto che il tmp verrà utilizzato anche per i bombardamenti navali e di artiglieria, sarebbe il caso di rinominare il tmp in ''Infobox bombardamento aero-navale(-terrestre?)'' o in ''Inbobox bombardamento'' e basta...pareri?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:53, 13 dic 2010 (CET)
::Ho compilato il tmo in [[Bombardamento navale di Genova (1941)]]...<del>c'è da decidere '''dove''' inserire le bandierine, Bonty le ha inserite in Forze attaccanti/di difesa...io in Eseguito da/ai danni di...imho se la compiliamo come ho fatto io riempiamo più caselle...</del> le bandierine dico che sia da scrivere nel manuale che debbano essere inserite in Forze attaccanti/di difesa...poi però altro problema è che compilando Descrizione comandante e comandante, (in questo caso Ammiraglio James Sommerville), questi risulta in fondo...mentre dovrebbe andare in "comandate da:" come proposto sopra...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:17, 13 dic 2010 (CET)
::Forse Tipo e Scopo sono un pò ridondanti...sarebbe il caso di poter scrivere (nel caso di Bomdardamento di Genova) "Bombardamento navale strategico" senza dover avere due campi simili...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:26, 13 dic 2010 (CET)
:::Ok a Biilancio, ok alla rinomina in ''Inbobox bombardamento'', ok a inserire le bandierine in "Eseguito da/ai". Ridondanti sono semmai "scopo" e "obiettivo" --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:46, 13 dic 2010 (CET)
::::No per le bandierine ho poi cambiato idea, vedi sopra :)...forse ho sbagliato a dire ridondanti...se guardi la voce che ho compilato io con nuovo tmp a "pestarsi i piedi" sono Tipo e Scopo...imo tranquillamente unificabili...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:54, 13 dic 2010 (CET)
 
Riassumo le richieste
*spostamento a {{tl|Infobox bombardamento}} {{Fatto}}
*rinominare gruppo Bilanci a Bilancio {{Fatto}}
*abolire scopo {{Fatto}}
*forze attaccanti - Comandate da {{Fatto}}
*forze di difesa - Comandate da {{Fatto}}
*perdite attaccanti {{Fatto}}
*perdite difensori {{Fatto}}
 
Aspetto ad aggiornare il manuale in attesa dei vostri commenti. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:16, 13 dic 2010 (CET)
:Ma ora va meglio...penso però che la mappa di localizzazione debba essere dopo tutti i campi tipo e obiettivo...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 20:46, 14 dic 2010 (CET)
::altri problemi in [[Discussioni template:Infobox bombardamento]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:01, 14 dic 2010 (CET)
 
==Cancellazione==
{{Cancellazione|Presa di Lampione}}--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 09:48, 29 nov 2010 (CET)
 
==Aboliti i template navbox verticali==
La discussione nata qui, è approdata [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Navbox_e_infobox|--> qui al bar template<--]], dove i partecipanti si sono trovati concordi nell'abolire i template di navigazione verticali. Si parla di rendere obbligatorio il posizionamento a fondo voce di tutti i template di navigazione e trasformare obbligatoriamente gli esistenti che non rispettano questo formato, "orizzontalizzandoli". I template impattati di interesse di questo progetto sono:
* {{tl|Armi biologiche}}
* {{tl|Armi chimiche}}
* {{tl|Armi di distruzione di massa}}
* {{tl|Armi nucleari verticale}}
* {{tl|GradisottufficialiFP}}
* {{tl|Gradisottufficiali}}
* {{tl|Graditruppa}}
* {{tl|Graditruppecoloniali sottufficiali}}
* {{tl|Graditruppecoloniali}}
* {{tl|GradiufficialiFP}}
* {{tl|Gradiufficiali}}
* {{tl|Storiamilitare}}
* {{tl|Unità militari}}
Non mi è ben chiaro se tutti gli interessati a questi template condividono la linea guida in via di ufficializzazioni in questi giorni che porterà alla obbligatoria orizzontalizzazione di questi template, ma delle due l'una: o ci si esprime nella discussione che sembra aver definito il divieto, o conviene cominciare a lavorare per riscrivere questi template. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:19, 29 nov 2010 (CET)
:Io non ho partecipato alla discussione e, per quello che vale, l'ho scritto solo adesso (e forse è tardi) che sono contrario ma . . . se si è deciso così . . . --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 17:38, 29 nov 2010 (CET)
::Su Wikipedia si può cambiare qualsiasi cosa. Il tempo massimo esiste solo per i sondaggi e anche quelli possono essere cambiati, naturalmente con un altro sondaggio. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:42, 29 nov 2010 (CET)
:::Ok, io ho creato template sia verticali che orizzontali: i primi per il cinema ed i secondi per la storia (in relatà solo uno, quello dell'Operazione Condor) e, per quanto riguarda la storia, la guerra o la marina io peferisco, e di gran lunga, quelli verticali in quanto più immediati e, essendo a fianco dello scritto, più rapidi da consultare (forse lo avevo già scritto da qualche parte) ed il mio parere resta quello. Ovviamente se le decisioni sono altre ci si adegua ma, ripeto, se vale ancora, io sono per mantenerli. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 19:18, 29 nov 2010 (CET)
::::Io mi sono espresso a favore della trasformazione dei tl da verticali ad orizzontali, e posso contribuire a fare qualcosa in tal senso. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:20, 29 nov 2010 (CET)
 
==Battaglie famose==
Buongiorno a tutti, ho notato che molte battaglie hanno un collegamento alla voce [[Battaglie famose]], che non esiste (è stata cancellata due volte). Ci sono problemi se elimino tutti questi collegamenti oppure ci sono progetti futuri?--'''''[[Utente:Keltorrics|Keltorrics]]'''''<sup>[[Discussioni utente:Keltorrics|<span style="color:#244A90">sive Gael</span>]]</sup> 15:00, 30 nov 2010 (CET)
:imho non c'è problema...ma magari aspettiamo altri pareri--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:22, 30 nov 2010 (CET)
::neanche per me ci sono problemi. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:23, 30 nov 2010 (CET)
:::Bene, allora procedo.--'''''[[Utente:Keltorrics|Keltorrics]]'''''<sup>[[Discussioni utente:Keltorrics|<span style="color:#244A90">sive Gael</span>]]</sup> 13:25, 1 dic 2010 (CET)
 
::::Cancella, cancella. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 14:47, 1 dic 2010 (CET)
 
==Portale Mezzi corazzati==
Avrei intenzione di dedicarmi alla creazione di questo nuovo portale...che ne dite?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 12:17, 1 dic 2010 (CET)
:Sarebbe utile. Attualmente abbiamo solo template di navigazione e una voce lista che è un obbrobrio. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 14:32, 1 dic 2010 (CET)
::D'accordissimo per la costruzione del portale, che aiuterebbe spero ad una maggiore uniformità delle voci e che potrebbe raccogliere anche qualche appassionato del settore, ma attenzione a vederlo come possibile sottoprogetto. Ricordo che ci sono delle convenzioni a tal senso e, non per sfiducia, ma dubito che per l'attuale forza lavoro ci siano utenti attivi solamente dedicati a questa branca di mezzi.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 14:39, 1 dic 2010 (CET)
:::Ottima idea. Eventual caso sono disponibile per dare una mano. Fra l'altro sarebbe anche necessario definire una convenzione di stile per i mezzi corazzati (direi che si può copiare con poche modifiche la convenzione del [[Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili|progetto aviazione]].--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 15:48, 1 dic 2010 (CET)
::::Da tempo io ho approntato una possibile riforma della nomenclatura dei veicoli corazzati (non è una convenzione di stile, ma forse può essere utile... non so se vi serve): [[Utente:Bonty/sandbox2]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:52, 1 dic 2010 (CET)
:::::Mi sembra ottima, da integrare con la convenzione di stile. Appena possibile faccio una sandbox con la possibile convenzione di stile per i mezzi corazzati, cosi mi dite che ne pensate.--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 12:49, 2 dic 2010 (CET)
 
Io vedo il Portale come una vetrina per accogliere appassionati, un pò come quello di [http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Tank en.wiki]...in cui risalterà anche la convenzione che spero riusciremo a stabilire in tempi brevi...(in passato io e Bonty eravamo arrivati a buon punto per una nuova convenzione e sinceramente non ricordo come mai non se ne fece nulla) per indirizzare futuri utenti e per regolare noi stessi...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:25, 2 dic 2010 (CET)
:OK, partendo dalle convenzioni dell'aviazione ho fatto questo abbozzo: [[Utente:Boh?/Sandbox|stub convenzioni]]. Ditemi che ne pensate. Se per voi è ragionevole ne discutiamo meglio. Per quanto riguarda il portale mezzi corazzati secondo me sarebbe assolutamente necessario per fare un pò di ordine sull'argomento.--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 23:03, 2 dic 2010 (CET)
::Ma guarda che forse stai confondendo le cose :) quella che hai proposto mi sembra più che altro una linea guida su come sviluppare una voce, lavoro utile che penso possa essere valutato, ma nella discussione, oltre al portale, si parlava di elaborare una [[Wikipedia:Titolo della voce|convenzione di nomenclatura]] sui veicoli militari, simile a quella appena [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco|rifatta sulle artiglierie]]...Imho ciò da te proposto è utile e può essere integrato nella convenzione, ma l'obiettivo è un altro!;)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:20, 2 dic 2010 (CET)
:::Beh, nella sezione Aviazione questa la chiamano "convenzione di stile". Vedi [[Progetto:Aviazione/Convenzioni]]:D Non è colpa mia :P Per quanto riguarda le convenzioni di nomenclatura, sopra bonty ha pubblicato nella sua sandbox quella che mi sembrava ( a questo punto non lo so più :D ) una convenzione di nomenclatura già discretamente sviluppata. La cosa che ha fatto Bonty e che ho fatto io ovviamente andrebbero a braccetto--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 18:19, 3 dic 2010 (CET)
::::Si si... possiamo già passare a sentire cosa ne pensa la comunità, magari apri una nuova discusssione. Cmq nella tua sandbox parlare del template non serve, ci sono già le istruzioni a parte ;) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:56, 3 dic 2010 (CET)
:::::Non ho capito esattamente a cosa ti riferisci, ma... sempre meglio abbondare con le istruzioni! Te lo dico come utente ancora piuttosto inesperto; all'inizio può essere difficile barcamenarsi fra convenzioni, template etc etc! Scriverlo due volte non può fare male ! :D --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 19:49, 4 dic 2010 (CET)
 
== Gioco al massacro ==
 
Ancora una volta, devo assistere ad un gioco al massacro: se guardate la segnalazione di devetrinazione della Wehrmacht, [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Wehrmacht/2|qui]], potete rendervi conto del tenore degli interventi e delle motivazioni di devetrinazione. Ora, visto che sono lo stesso utente che contestualmente ha messo in procedura di rimozione la [[Classe La Fayette (fregata)]], non credo ci siano dubbi sulle mie intenzioni. Quello che mi fa un poco schifo sono i toni che adottano alcuni utenti, nello specifico Battlelight, nell'esprimere il suo parere. Ora, facciamo a capirci. Se una voce non é adeguata, ognuno ha il diritto e anche il dovere di esprimersi, ma é il caso di ricordare, soprattutto a chi è appena arrivato, che se su it.wiki si trova questo bagaglio di voci (tutte assolutamente migliorabili ed ampliabili) é per merito di chi ha messo su il giocattolo con fatica, definendo le policy e sgrezzando la modalità di operare, di scrivere, reperendo foto e costruendo mappe praticamente dal niente. Scrivere una voce nel 2006 era una impresa, mentre adesso la stessa quantità di K la raggiungiamo in una settimana, anche perchè siamo "qualcuno" in più. Inoltre, lavorare sulle voci significa anche inquadrarle nel progetto di riferimento, creare sinergie e template di navigazione, rifinire e ripulire, non scrivere una unica monumentale voce e poi fregarsene del resto come se fosse spazzatura da eliminare il prima possibile. Lo dice uno che nella motivazione per la Lafayette, nonostante sia stata creata da un utente che ci ha dato del filo da torcere soprattutto nei metodi di relazione con gli altri, si è attenuto ad un giudizio strettamente tecnico e non sull'estensore. Quindi, intanto esprimo tutta la mia disapprovazione sul metodo, e poi ricordo che la collaborazione è uno dei fondamenti di wikipedia; per gli smemorati, rileggere [[Wikipedia:Wikiquette]]; a buon intenditor... --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 00:05, 2 dic 2010 (CET)
:Ho commentato nella pagina di discussione sulla devetrinazione e mi trovo sostanzialmente d'accordo con il tuo sfogo. Devo però riconoscere che gli standard della vetrina si sono alzati e pertanto le voci in vetrina da così tanto tempo hanno necessità se non altro di una revisione. IMHO se una voce si è meritata tempo fa la vetrina un avviso come minimo al progetto di riferimento ci vuole e si avvia, con il tempo e l'entusiasmo a disposizione, un'opera di revisione simile al vaglio pre-vetrina.--[[Utente:Threecharlie|threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 00:25, 2 dic 2010 (CET)
::Ho risposto nella pagina della rimozione...e dico a Pigr8 che in linea di massima sono d'accordo con lui, ma gli standard sono molto aumentati, ricordo che ci siamo permessi di respingere dalla vetrina una voce come [[Guerra franco-prussiana]]...ed ora vogliamo mantenere la voce [[Wehrmacht]]?? certo ci vuole collaborazione, ma se non c'è stata per quattro anni vuole anche dire che c'è stato disinteresse...io la voce l'ho segnalata il 18 ottobre e ho aspettato molto più delle 3 settimane...ma niente...dal mio canto se posso dò una mano anche su voci che non mi hanno mai visto in prima linea...ma non scandalizziamoci solo quando ci accorgiamo della devetrinazione, se prima non ci siamo degnati di vedere in che stato sono le voci in vetrina da 4 anni...da un parte pretendiamo precisione massima nelle vetrinazioni e dall'altra vogliamo mantenere voci incomplete? non ne vedo proprio un gioco al massacro, semmai un atteggiamento sbagliato anche tra gli utenti più "anziani"...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:51, 2 dic 2010 (CET)
 
:::Ho preso l'analisi a posteriori di Riot, sulla quale comunque debbo concordare, e l'ho riportata in [[Discussione:Wehrmacht#Piano_di_lavoro_per_adeguare_la_voce]]. Vi prego di intervenire lì, e comunque già in tre ci siamo messi al lavoro. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 15:45, 4 dic 2010 (CET)
 
::::Magari serve a poco ma ho scovato un'[http://www.airpages.ru/eng/ru/lipetsk.shtml interessante e referenziata analisi on line in lingua inglese] sulle situazione dell'aviazione tedesca nel periodo fine anni trenta pre Wehrmacht. L'ho già utilizzata per rimpolpare la voce [[Heinkel HD 38]] che altrimenti sarebbe stata poco più di uno stub ma può anche essere d'aiuto come premessa nella sezione storica, inoltre fornisce alcune designazioni in lingua tedesca di ministeri e organizzazioni che possono essere cercate per andare a "a caccia" di fonti on line o voci de.wiki non ancora interwikificate (azzo che neologismo) da noi. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 16:29, 4 dic 2010 (CET)
 
Nel frattempo io, Riotforlife e Pigr8 ci stiamo impegnando nel riorganizzare ed ampliare la voce (dettgli in [[Discussione:Wehrmacht|talk]]). Pensavamo di dividerci i compiti, ma più siamo meglio è! Nessuno che ci aiuta? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 11:12, 8 dic 2010 (CET)
 
== [[Cannoni navali da 203 millimetri]] ==
 
Chiedo un parere del progetto sull'utilità della pagina. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 13:51, 3 dic 2010 (CET)
:penso nessuna, anche perchè non vengono specificati nemmeno i modelli--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:16, 3 dic 2010 (CET)
::rimuovere. Avevamo iniziato in [[Progetto:Guerra/Da_controllare#liste.2C_elenchi_e_guide]] un piano di "riciclaggio" e "smaltimento" delle liste scritte in epoche NNPOV e senza fonti. Ci siamo interrotti, ma questa più altre simili possono rappresentare un secondo lotto di liste da inviare in discarica senza rimpianti. Sono la trasposizione delle omologhe pagine di "[[Armi da guerra]]", enciclopedia a fascicoli degli anni 80 e quella data sono aggiornate. Liste così, o sono ben impostate, aggiornate e gestite, o è meglio lasciare fare alle categorie di Wikipedia.
::Avendo adesso una buona convenzione sulla nomenclatura delle voci di artiglieria, vanno creati tanti stub e che sia la categoria in comune a consentire la navigazione da un modello all'altro, o, in un secondo momento, un navbox. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:48, 3 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Cannoni navali da 203 millimetri}}--[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:21, 3 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Missili aria-superficie degli Stati Uniti d'America}}--[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:03, 3 dic 2010 (CET)
 
E intanto butto lì...[[Lista dei veicoli ruotati dell'US Army nella seconda guerra mondiale]], [[Autocarri in servizio con gli eserciti del Commonwealth]] e [[Veicoli militari da trasporto]] tutte incomplete, la prima integrabile e sostituibile dal template {{tl|Veicoli americani}}, la seconda non è proprio una lista, ma sarebbe pesantemente da sistemare...imho sarebbe da mantenere, però intanto lo faccio notare...la terza non ha proprio senso e manderei dritta dritta alla cancellazione...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:19, 3 dic 2010 (CET)
:la prima non mi pare proprio inutile... la seconda è da sistemare, la terza dritta in cancellazione pure per me. C'è già [[Logistica militare]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:28, 3 dic 2010 (CET)
::La prima è integrabile nel tmp indicato, e inoltre i 5/6 dei modelli nn sono nemmeno linkati, nè referenziati o non sono altro che varianti di uno stesso modello...poi anche il titolo direi che è criticabile...non so io integrerei nel tmp...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:42, 3 dic 2010 (CET)
:::Anzi io manderei in cancellazione pure la seconda...titolo e voce non hanno senso--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:46, 3 dic 2010 (CET)
::::Cancellare. Esiste un partito contrario alle liste che, a loro avviso, dovrebbero essere tutte indistintamente rimosse, perchè esistono le categorie. Io non concordo, e ritengo siano liste come queste, scritte male e NNPOV, che rischiano di fare rimuovere anche quelle da vetrina. It.wiki non ha ancora una lista in vetrina e la causa può essere anche il fatto che non abbiamo una guida di stile ben chiara e dettagliata per questo tipo particolare di voci. Nel frattempo, cancelliamo. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 21:57, 3 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Autocarri in servizio con gli eserciti del Commonwealth}} --[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:15, 3 dic 2010 (CET)
 
A giudicare da [[:Categoria:Guide rapide mezzi militari]], ce ne sono a bizzeffe di questo tipo di voci; ho spulciato quà e là, e sono tutte dello stesso tenore.<br/>
La voce sui veicoli ruotati americani sembra un template in formato voce (e quindi è meglio avere il template); quella sui veicoli militari non so, il suo contenuto potrebbe essere integrato nella voce sulla logistica, o costituirne una sottopagina... --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:14, 3 dic 2010 (CET)
:perlomeno le voci sui razzi, io le cancellerei subito. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:50, 4 dic 2010 (CET)
::@Franz van Lanzee:se ci fai caso, noterai che sono state create tutte da uno stesso utente e molto tempo fa, con una sua iniziativa del tutto priva di coordinamento. Ma chi l'ha detto che Wikipedia ha bisogno di "guide rapide" ? Mica è fatta di carta per cui serve qualcosa di leggero da portarsi appresso di diverso da una enciclopedia in 12 volumi ! Una iniziativa del genere andava concordata, definita nell'impostazione e nello stile da seguire e probabilmente sarebbe sfociata in qualcos'altro come i portali o i template navbox, o finanche le liste, ma realizzate come elenco di link. Della cosa ne abbiamo accennato in questo progetto e il risultato è stato la creazione della pagina [[Progetto:Guerra/Da_controllare|->da controllare<-]]. L'elenco di pagine è molto simile a [[Progetto:Aviazione/NPOV|quello del progetto aviazione]], dove nel giro di due anni siamo riusciti a dimezzare il numero di voci scritto in difformità dalle linee guida. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 12:19, 4 dic 2010 (CET)
:::Inoltre le voci nella categoria sono abbastanza discutibili, mai aggiornate, incomplete e a volta quasi delle ricerche originali...imho cancellerei tutto e via...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:56, 4 dic 2010 (CET)
 
==Stemma della Repubblica Sociale==
Vi segnalo al volo la questione: tempo fa disegnai lo stemma della Repubblica Sociale prendendolo dal decreto legge originale. Un certo Kintetsubuffalo lo mise in cancellazione con la motivazione che non aveva licenza. Naturalmente la cancellazione venne chiusa per il mantenimento ed il "povero" Kintetsubuffalo si lamentò della (mia) vessazione (?!? che dire?). Poi, ultimamente, ho scoperto che lo stemma su en.wiki è stato sostituito con un altro "più fantasioso" con l'aqulila (tra l'altro sempre ricalcata da me da un originale) della bandiera. Io l'ho risostituita, poi, sempre il mitico Kintetsubuffalo, ha annullato. Allora gli ho scritto. Lui ha annullato. Ora ho scritto sulla discussione della pagina ed ho ripristinato l'immagine. Che dire, in giro per la rete si lamentano dell'operato degli utenti/amministratori locali, ma certi personaggi abbondano anche di là! Ciao, alla prossima puntata, [[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] ([[Discussioni utente:F l a n k e r|msg]]) 21:09, 3 dic 2010 (CET)
:Forse sarà la vecchia storia per la quale in en.wiki si basano, alle volte talebanamente, solo su fonti in lingua inglese. Il fatto che tu abbia creato in maniera più che lecita e referenziata un'immagine da una fonte a loro sconosciuta può far sì che qualcuno si aggrappi a questa regola per giustificare il suo POV ma, credo, il riconoscimento al credito di un utente esperto, come tu sei, dovrebbe essere deèrecata da un amministratore che voglia assumersi la responsabilità. Una volta preso in carico il problema credo che ogni altra iniziativa di quell'utente sia da considerare vandalismo. IMHO, per quel che l'esperienza mi suggerisce, una volta scritto chiaramente nella pagina discussione almeno un accenno al fatto, arrivati al dunque nessuno potrà contestare la posizione presa.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 16:21, 4 dic 2010 (CET)
::Ti ringrazio per la fiducia nelle mie capacità, voglio però aggiungere che, purtroppo, anch'io toppo grossolanamente. Perché, come tutti, mi baso su fonti che, malgrado la mia scrupolosa attenzione, possono essere parziali, incomplete, datate e così via. E, non in ultimo, sono un tipo distratto! Ma generalmente quando carico qualcosa qui sopra, non lo faccio perché mi gira così, ma perché ho compiuto qualche ricerca. --[[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] ([[Discussioni utente:F l a n k e r|msg]]) 17:59, 5 dic 2010 (CET)
 
==Cancellazione==
{{cancellazione|Michele Angelo Borio}}
 
Personalmente ho forti dubbi di enciclopedicità. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 15:57, 4 dic 2010 (CET)
 
== Proposta di convenzione di nomenclatura e struttura per i mezzi corazzati ==
 
Attualmente sono completamente assenti entrambe le cose. Sarebbe una buona cosa adottare uno schema, anche abbastanza generico, per uniformare un minimo le voci.
 
*[[Utente:Boh?/Sandbox|Proposta di convenzione di struttura]] - creata usando come base la convenzione usata dal progetto aviazione
*[[Utente:Bonty/sandbox2|Proposta di convenzione di nomenclatura]] - fatta da Bonty
 
Che ne pensate?
--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 19:47, 4 dic 2010 (CET)
::Che la convenzione da te proposta sia già buona, mentre la nomenclatura sia un pò superficiale se la mettiamo a confronto con il lavoro particolareggiato fatto per le artiglierie...sarebbero da specificare i paramentri con i vari ''se'' e ''ma'' che potrebbero sorgere...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:53, 4 dic 2010 (CET)
:::A me vanno benissimo tutte e due... forse la seconda è da ampliare. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:45, 5 dic 2010 (CET)
::::Il fatto che è poco particolareggiato credo sia dato dalla mancanza del calibro della canna nel nome, siccome nella discussione sulla nomenclatura delle artiglierie la parte sui calibri fu la parte più dibattuta, se si togliesse il calibro dalla convenzione delle artiglierie verrebbe più o meno come la nomenclatura sui carri armati fatta da Bonty. Tutto questo discorso contorto per dire che secondo me va bene così, una piccola cosa, nella nomenclatura inglese non è specificato che va lo spazio dopo "Mk.", forse sarebbe meglio dirlo, come è stato detto di non metterlo nello "Sd.Kfz". --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 17:14, 5 dic 2010 (CET)
:::::In caso sarebbe meglio dire di ''metterlo'' lo spazio. Il nome ufficiale probabilmente non lo sa nessuno, perché numerosi libri sono discordanti l'uno dall'altro e a volte si contraddicono scrivendo prima una cosa e poi un'altra. Idem per i siti internet. La forma estetica richiede che dopo una parola ci vada uno spazio, pertanto per me è da seguire questo principio. La questione dello ''Sd.Kfz.'' è diversa: lo spazio non c'è tra ''Sd.'' e ''Kfz.'', ma dopo ''Sd.Kfz.'' lo spazio ci va. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:25, 5 dic 2010 (CET)
:::Ma anche per me va bene, solo che dovremmo metterci e ampliarla...i "soprannomi" vanno messi? quando?, T34 va col trattino o con lo spazio?...in [[L6/40]] la L va puntata e con lo spazio? senza spazio? solo puntato? Perchè per gli americani si deve scrivere ''Utility truck ¼ t 4x4 Jeep'', e per i tedeschi bisogna semplificare solo con il soprannome? come mai la convenzione dice una cosa e poi invece di scrivere Flakpanzer IV Ostwind basta solo Ostwind?...poi Amendola forse non ha considerato i semoventi dove il calibro c'è eccome...ma non ne parla la nomenclatura...Come mai usiamo Tipo invece che Type, e poi negli esempi un carro è tutto maiuscolo e gli altri no (Tipo 95 HA-GO)? Inoltre guardando il tmp veicoli britannici, la convenzione trascura molte possibilità nei mezzi britannici...non si parla dei mezzi sovietici nè degli italiani nè dei francesi, e non accenna hai mezzi della IGM e del dopo IIGM...insomma penso che dovremmo rivederla un pò nonostante la base sia buona...:)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:43, 5 dic 2010 (CET)
::::Certo, l'ho detto, è da ampliare. Ma non serve una convenzione particolare per ogni paese. Per l'Unione Sovietica ad esempio non c'è n'è bisogno, basta la linea guida generica, che va bene per molti altri esempi. Semmai possiamo creare una sezione con delle particolarità/eccezioni. T-34 va con il trattino (si presume che almeno uno conosca il nome del carro che vuole descrivere); non so perchè si scrive [[Utility truck ¼ t 4x4 Jeep]], forse è una convenzione del progetto trasporti o chicchessia; per i tedeschi si semplifica per i motivi già scritti, basta leggerli nella sezione "Veicoli tedeschi" e si capirà anche perché si scrive Ostwind; per i semoventi (che mancano nella sandbox) facciamo subito: nome originale se conosciuto sennò si prende esempio dalla convenzione per le artiglierie (usare mm o cm, Mod, 90/53 ecc.); si scrive Tipo e non Type perché scrivere Type è solo fare gli anglocentrici; un carro era tutto maiuscolo per un refuso. Dovrei aver detto tutto e ribadisco: non serve una linea guida per ogni nazione. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 17:57, 5 dic 2010 (CET)
:::::@Bonty, si, dicevo di mettere lo spazio dopo il punto di Mk. ma non in Sd.Kfz, ma dopo di esso, ho usato lo Sd.Kfz semplicemente come esempio di un nome in cui è indicato dove mettere lo spazio. Piuttosto, nelle armi da fuoco si usa il "Type", ma nei carri armati il "Tipo"?--[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 18:16, 5 dic 2010 (CET)
::::::Non è che si usa type da una parte e tipo da un'altra, è che gli inglesi dicono type e noi tipo, e secondo me non c'è motivo di scrivere nel primo modo. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:22, 5 dic 2010 (CET)
:::(conflittato)però abbiamo sempre fatto gli anglocentrici...imho Tipo è invece un' "italianizzazione", ma ormai sappiamo di essere disaccordo, però vorrei anche il parere di altri, comunque Type è stra-usato ovunque...poi imho non ha senso usare i soprannomi per i tedeschi e non per gli altri...perchè questo va anche contro la stessa nomenclatura...imho ''Ostwind'' --> ''Flakpanzer IV Ostwind'' e ''Hetzer'' --> ''Jagdpanzer 38(t) Hetzer''...così cerchiamo anche di diminuire le nostre "non belle" disambigue...Inoltre faccio notare una cosa strana, nonostante Mk sia un'abbreviazione...in tutta la en.wiki Mk per i veicoli non è puntata...non sarebbe il caso di scrivere Mark? Infine se non ha a che fare con questa convenzione, va tolto l'esempio della Jeep 4x4...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:36, 5 dic 2010 (CET)
::::Per il Mk./Mark io insisto per il Mk., in quanto sarebbe come scrivere "Modello" invece che "Mod.". Invece sono d'accordo con Riot per i soprannomi tedeschi, mi pare rendano il nome più facilmente individuabile. Ultima cosa, il Type/Tipo mi sembrava fosse stato risolto in questa discussione [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco#Type/Tipo]] ed in questa [[Discussioni progetto:Guerra/Archivio21]] (il primo). --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 18:48, 5 dic 2010 (CET)
:::Ok per Mk., e oltre alle due discussioni indicate, Type è stato pure adottato per le artiglierie e per le imbarcazioni della Royal Navy...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:50, 5 dic 2010 (CET)
:::: Concordo su ''Ostwind --> Flakpanzer IV Ostwind e Hetzer --> Jagdpanzer 38(t) Hetzer''. Mk. per me va bene. Su type/tipo terrei Type per le inglesi, mentre per le straniere non inglesi e non facilmente comprensibili, italianizzerei con Tipo. Tutto sommato il nome ESATTO in lingua originali normalmente si mette nelle prime righe di intro... è invece importante che il nome dell'articolo sia il più comprensibile possibile.--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 22:02, 5 dic 2010 (CET)
 
:::::Mi sa che a questo punto converebbe aprire una discussione a parte sul type/tipo e fare una votazione, almeno che qualcuno non abbia della biobliografia specifica su questo caso. Un libro che ho dice "tipo", ma anche "Mod." quindi è contrastante, un altro dice "tipo", ma è una traduzione letterale dall'inglese. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 15:27, 6 dic 2010 (CET)
::::::Si può anche fare, però tu, io e Boh? siamo favorevoli (credo) al Type, che inoltre è avvallato dal largo uso dello stesso Type in wikipedia...Non avrebbe neanche senso usare quasi sempre Type, e qui invece "italianizzare"...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:33, 6 dic 2010 (CET)
:::::::Mi pare che Boh dica che vuole tipo per i prodotti giapponesi, se ho capito bene, ma concordo, per uniformità userei type.--[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 15:36, 6 dic 2010 (CET)
::::::::Favorevole a type in questa e altre fattispecie --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:12, 6 dic 2010 (CET)
::::(confl.) Boh? inizia dicendo che userebbe Type per gli inglesi...ma Type per gli inglesi è sostituito da Mk. ... e poi parla per le "straniere non inglesi" di usare Tipo, ma per le altre straniere non esiste il problema in quanto Type è utilizzato (per quanto ne so) solo da Jpn e Cina...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:15, 6 dic 2010 (CET)
:::::Premetto che non sono nè un grande esperto di corazzati (solitamente mi limito a spilucchiare in internet o a tradurre ), nè un grande esperto di wikipedia, quindi il mio giudizio conta piuttosto poco. Ci siamo fraintesi; con "inglesi" intendevo "anglofoni". Ora, carri anglofoni che nel nome abbiamo "type" non me ne vengono in mente ( mi viene in mente solo il [[en:Vickers 6-Ton]], che ha il type A e type B; tuttavia non posso escludere che esistano. Perciò, già che siam qua a parlarne, tanto vale dirimere il dubbio anche per eventuali carri anglofoni. Poi, se devo scegliere tra "tipo/type" mi pongo 2 domande: 1-un utente che viene su wiki, quale delle due versioni cercherà com maggior probabilità? 2-quale delle due versioni e' più corretta? . Nel caso di carri anglofoni ( sempre che sia importante, come detto sopra) la risposta è "Type". E' la forma che rispetta la lingua originale del carro ed è quasi sicuramente ciò che un utente cercherà. Per quanto riguarda i carri non-aglofoni ( principalmente giapponesi e cinesi come dice riot, sebbene non possa escludere che ne esistano in altre parti del mondo ) la risposta per me è "Tipo". Siccome non posso rispondere alla domanda 1 (cioè non so quale delle due versioni un utente cercherà ) allora per scegliere mi affido alla domanda 2. Siccome è evidente che non possiamo mantenere la lingua originale (giapponese o cinese O_O ), la versione più corretta mi sembra "Tipo". Non capisco che senso abbia tradurre su wiki italiana un nome da cinese-->inglese. Peraltro ho visto che i carri giapponesi sono già tutti nominati con "tipo". Tuttavia, se voi mi dite che è già diffusa in it.wiki la tendenza di usare "type" piuttosto che "tipo" per gli armamenti non-anglofoni, a me va benissimo anche type. Onestamente non credo che qualcuno non troverà la voce o rimarrà scandalizzato se troverà type al posto di tipo. O viceversa. Insomma, non è una questione di fondamentale importanza. L'importante è trovare una convenzione. Scusate la lungaggine ^_^ --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 21:54, 6 dic 2010 (CET)
::::Ma vedi, non ti devi chiedere cosa cerca chi viene su wiki e se usa type o tipo quando lo scrive...bisogna vedere nelle bibliografie e nei volumi dell'argomento come i vari mezzi sono nominati, noi trattiamo della nomenclatura, che deve essere esatta il più possibile e aderente ai manuali specialistici, compito dei redirect e delle disambigue sarà portare un utente alla pagina giusta a seconda di quello che scrive...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:32, 6 dic 2010 (CET)
:::::p.s. non è affatto vero che il tuo giudizio conta poco...:)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:33, 6 dic 2010 (CET)
::hai ragione. Però in questo caso mi pare di aver capito che in letteratura non esiste la prevalenza di usare tipo piuttosto che type... quindi non capisco, perchè dovremmo tradurre una parola cinese/giapponese con "type" inglese? ( non è una domanda retorica, è che davvero non vedo i "vantaggi" di usare "type")--[[Speciale:Contributi/93.147.87.228|93.147.87.228]] ([[User talk:93.147.87.228|msg]]) 23:15, 6 dic 2010 (CET)
:::E se dicessi che la bibliografia prevalente è in lingua inglese e che di solito i traduttori più ligi alla dizione ufficiale riportano quella inglese senza tradurla? Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale? Bastano come dubbi?--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 23:50, 6 dic 2010 (CET)
:::::Non per fare il guastafeste ma se si decidesse una bibliografia di riferimento che sia la più completa a me viene in mente [http://www.janes.com/articles/indepth/jaa.html questa], quindi la designazione qui presente fa testo a patto di rifurmulare la cosa una volta a disposizione documentazione ufficiale. Nel caso dei carri sovietici sono portato a pensare che ci vada sempre il trattino da convenzione ma appena trovo un buon sito in russo ve lo comunico come riferimento.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 23:55, 6 dic 2010 (CET)
:::::: Ho fatto una rapida ricerca nelle altre wiki; alcune tengono type altre traducono nella loro lingua. A questo punto direi che è indifferente usare l'una o l'altra forma. O quantomeno non è di particolare importanza. Per quanto riguarda il trattino dei carri sovietici, l'ho sempre visto usare. Comunque se sai qualcosa di sicuro, meglio :D --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 17:16, 7 dic 2010 (CET)
:::::::Allora sul libro di "armi della fanteria" di John Weeks, c'è scritto tipo, e vorrei far notare che in francese tipo è tradotto con type, quindi probabilmente non è il type inglese, ma quello in francese. Alla luce dei nuovi dati direi che tipo è più adatto, ma questo vuol dire che bisogna cambiare anche il resto delle pagine, anche della aviazione ecc, quindi bisognerebbe coninvolgere anche gli altri progetti, secondo me. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 21:12, 7 dic 2010 (CET)
::::riporto quanto scritto da 3C ''E se dicessi che la bibliografia prevalente è in lingua inglese e che di solito i traduttori più ligi alla dizione ufficiale riportano quella inglese senza tradurla? Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale? Bastano come dubbi?''...ribatto che il testo di J.W è stato tradotto in italiano...noi non siamo qui per tradurre...e non è il caso di andare a rinominare 2000 pagine...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:18, 7 dic 2010 (CET)
:::::A questo proposito, su questa pagina [http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/HB-9.html#II] c'è scritto che sulle armi c'è scritto in ideogrammi "Modello 'numero'" questo vuol dire che nelle scritte sulle armi non c'era type/tipo, ma modello. Questo va d'accordo con le domande di 3C "Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale?". A questo punto si ha varie fonti, molte contrastanti. Idee? --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 21:43, 7 dic 2010 (CET)
::::::Io non volevo creare scompiglio, solo far notare che se di convenzione si parla che sia chiaro a tutti che è una convenzione creata ad hoc dagli utenti su basi logiche ma potenzialmente diverse nella dizione da quelle offerte dalla bibliografia ufficiale. Al momenti di prendere una decisione si faccia quindi serenamente una votazione che si riporterà a futura memoria wikilinkandola alla convenzione che ne uscirà. IMHO se la maggioranza decide di fare una traduzione in italiano citando o meno una bibliografia nella nostra lingua ci si adeguerà di buon grado perché è così che funzione in WP, basta, ribadisco, essere consapevoli di non essere profeti dell'unica verità. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 21:50, 7 dic 2010 (CET)
:::::::Nessuno scompiglio, è utile anche quello, rimane comunque la decisione da fare :P... Quindi si va per type per facilità di rinomina, tipo per parità di bibliografia o modello per ciò che è scritto sulle armi? --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 22:56, 7 dic 2010 (CET)
::::Non per criticare sempre...ma in "Carri armati della IIGM" di Winchester è scritto Type...insomma le bibliografie sono molteplici e noi ne abbiamo considerate quante? due? tre?...ripeto, imho Tipo è un'italianizzazione non appropriata...poi mi atterrò alle decisioni;)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:08, 7 dic 2010 (CET)
:::::A questo punto si può fare una votazione, chi la inizia? --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 23:14, 7 dic 2010 (CET)
::::::per salvare capra e cavoli senza generalizzare si può fare anche come già discusso nei bei tempi andati nelle convenzioni di stile per aeromobili. Se si è in possesso di dati certi, ad esempio, per le designazioni ufficiali statunitensi, francesi, italiane, tedesche, si riporta una nota, magari con bibliografia in lingua originale è meglio, che si segue quel tipo di convenzione per rispettare la verità storica. In caso di dubbi sulla corretta traduzione delle fonti, vedi mezzi cinesi, giapponesi, o di qualsiasi altra nazione della quale è per ora difficilmente reperibile una bibliografia in lingua originale, si applichi una convenzione che, in quel caso sono sì solidale, a quel punto vale quanto quella assegnata più o meno arbitrariamente nella bibliografia in lingua inglese. Faccio comunque notare che esistono sicuramente nippo-americani e sino-americani integrati negli Stati Uniti da tempi ben precedenti alla seconda guerra mondiale e, anche se è un mio POV, mi sembra improbabile che non siano stati contattati per una traduzione più accurata. Tuttavia negli anni in WP (in italiano) sono arrivati utenti che studiano e conoscono lingue straniere, vedi Cloj che a noi aeronautici ha dato una grossa mano nella traslitterazione corretta delle designazioni ufficiali delle forze aeree in lingua araba (ed al quale ogni tanto mi permetto di rompere ancora le scatole...), ma anche Koji che ho personalmente interpellato per alcune voci su velivoli giapponesi. Ci fosse una maggiore sinergia con utenti o competenti o, meglio ancora, di madrelingua da interpellare come consulenti si ovvierebbe anche al POV di cui ho già scritto. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 18:44, 8 dic 2010 (CET)
::Comunque sia la decisione più sbagliata è non prendere nessuna decisione :D Type o Tipo cambia poco, prendiamo una decisione prendendo come riferimento una data bibliografia e bom. Io manterrei tipo, ma se c'è da mettere type ci mettiamo di buona lena e rinominiamo le voci dei carri giapponesi. :) --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 09:56, 9 dic 2010 (CET)
:::Scusate se non partecipo a questa discussione... comunque, se dobbiamo stare dietro alla bibliografia, ''type'' è senza dubbio prevalente. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 10:57, 9 dic 2010 (CET)
::::Bè, tipo è usato per i carri, che io sappia, e in parte nell'incipit degli aerei, il type per le armi ed esplosivi. Io voto sempre per Type, in quanto è più diffuso nei titoli, quindi più difficile da cambiare. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 14:15, 9 dic 2010 (CET)
:::::Non vorrei sbagliarmi, ma direi che sono rimasto solo io a votare per Tipo :D A questo punto possiamo adottare Type allora! --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 21:57, 10 dic 2010 (CET)
::::::Allora è ufficialmente "Type"? --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 14:44, 16 dic 2010 (CET)
:::::La convenzione di Bonty riporta Type--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:53, 16 dic 2010 (CET)
:Ho modificato leggermente la convenzione di struttura. In particolare ho sostituito il parafro "Versioni" in "Versioni e varianti", suddividendo in "versioni di produzione" "versioni modificate" e "varianti". Se potete dateci un occhiata e ditemi che ne pensate. Per esempio potrebbe non essere chiaro il concetto di "varianti"; si potrebbe esprimere con "veicoli derivati", o qualcosa del genere.--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 16:10, 16 dic 2010 (CET)
::Mi sembra buona...uniche due cose, invece di introduzione parlerei di incipit (termine più utilizzato in wiki) e specificherei nella convenzione che si tratta di una introduzione/incipit "minimo" per essere accettabile...poi nella sintassi riepilogativa toglierei "Altri paragrafi", in quanto seppur abbia capito cosa intendi, magari un utente nuovo è portato a scrivere proprio "Altri paragrafi"...magari da chiarire un pochino...per il resto hai fatto un ottimo lavoro--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 16:22, 16 dic 2010 (CET)
:::Ho apportato le correzioni che mi hai suggerito. In più ho aggiunto ad inizio pagina un rimando al tavolo delle trattive. Cosi se qualche nuovo utente ha dubbi e non sa dove chiedere, finisce qua. Almeno spero :D --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 20:18, 17 dic 2010 (CET)
::::Per me puoi pubblicare intitolando la pagina [[Progetto:Guerra/Convenzioni di stile per veicoli militari]]...a te...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 10:51, 19 dic 2010 (CET)
:::::D'accordo con Riot. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 13:42, 19 dic 2010 (CET)
 
===Portale===
Intanto segnalo qui una bozza del portale...[[Utente:Riotforlife/sandbox6]]--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:33, 8 dic 2010 (CET)
:: bel lavoro! me gusta! :D --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 19:06, 8 dic 2010 (CET)
::: Mi associo: IMHO spammando l'occhietto sulle centinaia di voci a tema si darà anche un'utile strumento a chi volesse dare una mano guidandolo verso il corretto template da usare e la convenzione per farne almeno uno stub decente. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 14:13, 10 dic 2010 (CET)
:Ho ulteriormente aggiornato il portale, unica cosa vi chiedo se secondo voi è utile il "Lo sapevi..."--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:58, 10 dic 2010 (CET)
:::Perchè no? mi sembra una buona idea, sempre che ci sia un buon numero di curiosità da inserire! --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 22:38, 11 dic 2010 (CET)
Bello! Sia l'impaginazione che i colori. Bravo Riot! --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 23:17, 11 dic 2010 (CET)
::::Se riesci a fare anche un "lo sapevi che..." non guasta, ma occhio a non andare OT! Ok per il resto... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 23:42, 11 dic 2010 (CET)
Ok...però non mi vengono in mente argomenti da inserire...idee?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:28, 12 dic 2010 (CET)
::Si potrebbe inserire i veicoli un pò meno noti, o particolari... cosi su due piedi m'è venuto in mente [[Goliath (carro armato)]].--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 19:03, 12 dic 2010 (CET)
{{fatto}}, portale terminato, per me si può pubblicare, completato anche il Sapevi che...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:43, 12 dic 2010 (CET)
:::IMHO se si potesse usare la galleria di immagini (come qui sopra) per far girare qualche carro di epoca e nazionalità diversa? Sempre IMHO manca un percorso che orienti anche agli strumenti che un utente, incuriosito dall'occhiello, possa utilizzare per cominciare a contribuire (quindi anche la lista dei partecipanti). Un portale dev'essere sì curato graficamente ma soprattutto utile in funzione del Progetto.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 20:07, 12 dic 2010 (CET)
::::Troppo portali collegati. Guerre napoleoniche e guerra dei cent'anni non c'entrano con i carri armati... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:28, 12 dic 2010 (CET)
{{fatto}}, eliminato portali inutili e creato paragrafo con le istruzioni per partecipare come da suggerimento di 3C...ho bisogno però che qualcuno faccia le immagini a rotazione...io nn sono capace :/--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:03, 12 dic 2010 (CET)
 
Imho si può presentare la sostituzione della proposta di Bonty e la pubblicazione di quella di Boh?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:06, 12 dic 2010 (CET)
:anzi no!! c'è ancora da chiarire ''Ostwind --> Flakpanzer IV Ostwind e Hetzer --> Jagdpanzer 38(t) Hetzer''--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:08, 12 dic 2010 (CET)
:::E' anche possibile creare un bannerino da inserire nelle voci che rimandi al portale? --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 16:55, 13 dic 2010 (CET)
::::certo! l'ho fatto anche e sopratutto per quello, il banner-link al portale è molto utile per rendere accessibile lo stesso, però non so come si fa!! :/--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 17:14, 13 dic 2010 (CET)
:::::Non guardare me, non ne ho idea! :D chi sa farlo?--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 16:10, 16 dic 2010 (CET)
 
==[[Alpini]]==
Ho dato una "botta" alla voce, portando le note da 3 a circa 60, ampliando e migliorando diversi paragrafi...ma manca un bel paragrafo sull'Afghanistan, l'Iraq e il Kosovo (penso che siano le 3 maggiori missioni in cui fa parte il corpo degli alpini)...di guerre contemporanee non ne sò molto, per cui se c'è qualcuno che sa dove sbattere la testa e avete voglia di dare una mano, si può creare un bel paragrafo che conclude così la "Storia" della voce per poi eventuali sviluppi futuri...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:14, 4 dic 2010 (CET)
:Scusa l'OFF TOPIC, cosa devo fare per utilizzare [http://it.wikipedia.org/wiki/File:Grecia-AlpinoeMulo.JPG questa foto] nell'articolo sulla campagna di Grecia, posso linkarla direttamente o devo fare richieste o cose del genere? --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 20:17, 5 dic 2010 (CET)
::Credo proprio che, facendo parte di Commons, la foto sia assolutamente libera e quindi la puoi utilizzare come vuoi senza problemi di copyright.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 21:01, 5 dic 2010 (CET)
:::quoto stonewall --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 22:45, 5 dic 2010 (CET)
::::Aggiunta, grazie --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 15:19, 6 dic 2010 (CET)
 
Ritornando sul discorso iniziale...sarebbe utile qualche aiuto sulle missioni odierne degli Alpini...grazie!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:34, 6 dic 2010 (CET)
 
== Vetrina che viene, vetrina che va ==
 
Ho aperto la segnalazione per la vetrinazione della [[Regia Marina]]. Graditi interventi. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 19:28, 6 dic 2010 (CET)
 
[[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Guerra franco-prussiana/2|Battlelight ha riproposto la guerra franco-prussiana]] per la vetrina. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:39, 16 dic 2010 (CET)
 
== [[Fous di Marcat]] ==
 
Necessita un controllo e una wikificatio sonora. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:38, 7 dic 2010 (CET)
 
== Tunisia ==
Ho riscritto quasi completamente [[Battaglia del passo di Kasserine]] e creato un paio di voci dedicate a episodi poco conosciuti della [[campagna di Tunisia]]: [[Battaglia di Sidi Bou Zid]] e [[Battaglia di Tebourba]]. Pareri? A suo tempo si potrebbe aprire un vaglio/vetrina della voce su Kasserine, che ne pensate?--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:07, 7 dic 2010 (CET)
:A prima vista la voce è molto buona...ma sta a te decidere quale mettere in vaglio, anche le altre non mi smebrano male!...imho potresti vagliarla subito...;)...però le note sono assolutamente da sistemare;)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:11, 7 dic 2010 (CET)
::Lavori encomiabili, una voce importante rifatta e altre due create e scritte abbondantemente (qualcuno vuole valutare se dare una medaglia?) Se vuoi vagliare... per me non ci sono problemi, magari passiamo alla vetrina Verdun! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 23:19, 7 dic 2010 (CET)
:::Colgo l'occasione...se fate un passo (oltre Bonty ;)) e mi dite che è degna io posso passare per la vetrina!!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:29, 7 dic 2010 (CET)
::::Si, senza dubbio devo inserire qualche nota in piu su Kasserine (lo farò domani) e sistemare tutto, graditi aiuti!!! (visto che sulla formattazione delle note continuo ad essere meno di zero!). Quanto a Verdun la voce mi sembra completissima e avvincente, ho solo qualche perplessità sullo stile di scrittura in alcuni passaggi, ma possiamo migliorare anche in sede di vetrina.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:35, 7 dic 2010 (CET)
:::::Se posso permettermi, apri il vaglio di Kasserine mentre fai terminare la Wehrmacht e la Regia Marina, e poi si va per il resto; nel frattempo, rileggiamo e rifiniamo 'sti 56k di Afrika. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 01:26, 8 dic 2010 (CET)
 
Prendo la palla al balzo e segnalo la segnalazione per la [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Verdun|vetrina di Battaglia di Verdun]]...sarebbe gradita la partecipazione del progetto! Grazie!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 15:20, 8 dic 2010 (CET)
:Non solo gradita ma doverosa. Ho già effettuato una revisione ed espresso parere favorevole. Ogni voce del progetto che tenta la vetrina dovrebbe aspettarsi quanto meno una lettura e revisione veloce da tutti, poi la partecipazione alla procedura dipende dai singoli; non tutti amano la vetrina, anche per alcuni fatti pregressi. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 00:01, 9 dic 2010 (CET)
::Intanto io aspetto ancora un pò per esprimermi su Regia Marina...il mio commento lo consci già ;), ma aspetto di vedere un pò come và e intanto cerco di aiutare i dubbi che si presentano--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:11, 9 dic 2010 (CET)
 
== Dubbio sulle categorizzioni per nazionalità ==
 
Dunque, premetto che l'argomento è potenzialmente delicato ma mi si trascina in mente da quando tempo fa ho creato la voce di un velivolo militare austro-ungarico, l'[[Ufag C.I]]. Giusto per ritrovarlo con un po' più di facilità vagano per categorie l'ho (molto approssimativamente) inserito nella cat degli aerei militari ungheresi e l'allora aeronautica militare, la [[k.u.k. Luftfahrtruppen]], è ora invece presente nella cat dell'aviazione militare austriaca. Al tempo mi consigliai con il Palazzo, da sempre punto di riferimento mio e del progetto aviazione nelle categorizzazioni, il quale mi consigliò di creare un'apposita cat austro-ungarica ma, data l'esiguità di voci ancora presenti non ne ho dato una priorità ed è più volte andata nel dimenticatoio. Ora che ho ricominciato a scrivere di aerei della prima guerra mondiale si ripropone il problema perché anche i Phönix dovranno essere lì categorizzati e, presumo, non saranno i soli equipaggiamenti militari legati solo o prevalentemente a quel periodo. Insomma, che si fa? Però, se si comincia in questo senso si dovrebbe IMHO riconsiderare la categorizzazione per nazionalità in base anche al periodo storico, spinosa questione che ricordo è già stata affrontata ([[Camillo Benso, conte di Cavour]] fu italiano o piemontese?) ma comunque a me il dubbio almeno per gli equipaggiamenti, per azienda di costruzione e per dotazione, rimane. Che ne dite?--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 15:02, 10 dic 2010 (CET)
:Dato che ancora non ottengo nemmeno un parere deduco che comunque io proceda vi andrà bene per cui comincio a categorizzare per nazionalità "austro-ungarica" raggruppando anche qualsiasi altra voce correlata del periodo. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 23:19, 13 dic 2010 (CET)
::va bene, una specie di categorizzazione in base al periodo storico comunque in parte c'è già almeno per le due guerre mondiali, gli aerei potrebbero rientrare oltre che in una cat "austro-ungarica" anche in una "Austria-Ungheria nella prima guerra mondiale" che penso esista già--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:25, 13 dic 2010 (CET)
:::Ok, vedo come meglio inserire la cat perché sia facilmente rintracciabile ed equiparata alle altre (ed in un futuro semmai trovassi un aereo di progettazione, sviluppo e costruzione ottomana sarebbe di riferimento...)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 15:34, 14 dic 2010 (CET)
 
== Bravo Charlie ==
 
Qualcuno mi sa spiegare la nota disambigua contenuta in [[Alfabeto fonetico internazionale]]? Grazie. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 19:06, 10 dic 2010 (CET)
 
:Forse perché tanta gente, ignorando cosa sia la fonetica, chiama ''fonetico'' l'alfabeto ''telefonico'', Ancona Bari Como vel Alpha Bravo Charlie che dir si voglia. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 11:59, 11 dic 2010 (CET)
 
== Crociera ==
 
Ho creato la voce [[Crociera (marina militare)]], qualsiasi integrazione da parte di utenti più esperti sull'argomento è richiestissima.<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 21:00, 10 dic 2010 (CET)
:premettendo che non ne sò molto, ma mi sembra più una voce da wikizionario che da wikipedia (se sbaglio mi scuso in anticipo)...detto questo se non l'hai già fatto, presenta il tutto al progetto:Marina, loro sono sicuramente più competenti ;)--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:56, 10 dic 2010 (CET)
 
::Probabilmente hai ragione, anche perché le uniche due fonti che ho trovato sono due dizionari, ma spero che la voce possa essere arricchita inquadrando il soggetto storicamente. Per quanto riguarda il [[Discussioni progetto:Marina#Crociera|Progetto:Marina]] sono già informati e [[Utente:Pigr8|Pigr8]] ha già dato una prima "mano".<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 23:48, 10 dic 2010 (CET)
 
:::Favorevole alla voce: io uso molto spesso il termine ''crociera'' nelle voci che comprendono operazioni navali e tante volte mi sono chiesto come mai non era mai stata creata una voce che approfondisse il significato del termine, che nel linguaggio marinaro ha una valenza molto specifica. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 03:27, 11 dic 2010 (CET)
 
::::Favorevole, sono quei termini che in ambito militare caratterizzano qualcosa di diverso dal semplice dizionario. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> BUON NATALE </span></small> 11:06, 11 dic 2010 (CET)
 
== sospensioni veicoli corazzati ==
 
Lavorando in traduzione sui mezzi corazzati ho incontrato le seguenti sospensioni: [[en:Vertical volute spring suspension]]. Il mio problema è: come si traducono in italiano!? Qualcuno conosce il nome specifico in italiano? Perchè per ora l'ho tradotto semplicemente "molle verticali", ma è sbagliato. Queste "molle a voluta" sono un tipo particolare di molla, come descritto nella voce inglese. Qualcuno che ha in mano un'enciclopedia dei carri in italiano può facilmente aiutarmi. Sono adottate dallo sherman, quindi dovrebbe essere facile trovarle! grazie! :D--[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 22:37, 11 dic 2010 (CET)
::ok credo di averlo trovato: molla ad elica conica! Se qualcuno è in grado di confermarlo, meglio :D --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 15:11, 12 dic 2010 (CET)
:::Sebbene la traduzione che hai fatto sia tecnicamente corretta, temo che il linguaggio italiano dei mezzi corazzati sia più "diretto". La "mitica" Storia del Mezzi Corazzati della Fratelli Fabbri del 1976 parla di ''HVSS - Horizontal Volute Spring Suspension'' definita "sospensione a molloni orizzontali" poi sostituita da una versione a molloni verticali nelle evoluzioni successive del carro. "Mollone" non sarà fine, ma sospetto sia il termine usato nella letteratura italiana. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 16:31, 12 dic 2010 (CET)
::::Perfetto! Allora assumo quello come nome! Ora sto creando la voce, poi ti mando un messaggio quando ho finito! cosi eventualmente puoi mettere il riferimento bibliografico esatto! --[[Utente:Boh?|Boh?]] ([[Discussioni utente:Boh?|msg]]) 18:49, 12 dic 2010 (CET)
 
== [[R 9 (sommergibile Italia)]] ==
 
Ve lo segnalo, nel caso sia da spostare. Ciao! --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 05:30, 12 dic 2010 (CET)
:penso che non ci siano problemi per la rinomina a [[R 9]] --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:07, 12 dic 2010 (CET)
::Lo spazio in mezzo, scusa la pedanteria, è meditato? Si tenga conto che, come ovvio, c'è la disambigua [[r9]]. Se lo spazio non è assolutamente necessario, io sposterei a [[R9 (sommergibile)]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:44, 12 dic 2010 (CET)
:::Ah questo non lo so. Comunque, semmai, [[R9 (sottomarino)]] --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:56, 12 dic 2010 (CET)
::::Allora sposto a R9 (sottomarino). Se poi dalle fonti esce qcsa sullo spazio tra R e 9 (ma dubito fosse intenzionale) adeguiamo. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:14, 12 dic 2010 (CET)
:::::C'è anche [[Classe R (sommergibile Italia)]]... Deve essere in qualche tmp perché è molto linkata. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:17, 12 dic 2010 (CET)
Scusate, ma perché [[sottomarino]]? Quelli della seconda guerra mondiale (salvo alcuni modelli tedeschi) erano [[sommergibile|sommergibili]], no? Oltretutto, la voce si riferisce al mezzo come sommergibile sia nel testo che nell'infobox, e lo stesso fa la voce sulla classe. Ancora, il template a fondo pagina titola "Classi di sottomarini della Regia Marina", salvo poi contenere solo classi di sommergibili; correggere? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:05, 12 dic 2010 (CET)
::::::bè in effetti leggendo meglio il [[sommergibile]], devo dire che hai ragione. Correggere anche dove è opportuno. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:20, 12 dic 2010 (CET)
:::::::E chiedersi perché no? La Regia Marina li ha sempre chiamati sommergibili, anche quando erano effettivamente dei sottomarini, infatti l'abbreviazione standard era RSmg, cioé Regio Sommergibile. Certo che [[Classe R (sommergibile Italia)]] è in un template, quello dei sottomarini della Regia Marina. Certo che se non si avesse tanta fretta di spostare... --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 23:38, 12 dic 2010 (CET)
::::::::Indicate come devono essere spostati. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 00:00, 13 dic 2010 (CET)
:::::::::Tecnicamente la definizione corretta sarebbe sottomarino, ma come ho detto era tradizione della Regia usare il termine sommergibile e tutt'oggi la MMI usa questo termine. Quindi bisognerebbe decidere se vogliamo rispettare le tradizioni marinare italiane, anche in ossequio alla prescrizione wikipediana del'usare il termine più conosciuto, o applicare alla lettera la definizione, cosa che riferita ad una unità italiana a me non piace per niente. Oltretutto magari il posto più adatto era il [[Discussioni Progetto:Marina|Quadrato Ufficiali]]. Pareri? --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 21:30, 13 dic 2010 (CET)
::::::::::Confesso che non conoscevo questo progetto. E dire che li ho censiti... Cmq ho visto che hai linkato questo thread. A me personalmente piace la tua proposta. Però penso che sarebbe più rigoroso lasciarla a sottomarino e spiegare la cosa nel corpo della voce. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:49, 13 dic 2010 (CET)
 
==Altre voci poco chiare==
Segnalo alcune voci, non molto chiare, imho "cancellabilissime"...[[Cannoni sovietici della seconda guerra mondiale]], [[Cannone Ehrhardt]], identica a [[Ordnance QF 15 lb]] (prima unisco), [[Cannone M1902]] (nomenclature confuse, dati poco chiari) [[FK 18]] [[Cannone SR M40 106mm.]]...tutte voci mal fatte, poco chiare, che non si capisce a cosa si riferiscono, da wikificare da anni, senza riferimenti di alcun genere...per l'utilità che hanno (nessuna) io cancellerei tutto...anche le voci correlate inserite per esempio nell'ultima voce che ho indicato...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:18, 12 dic 2010 (CET)
:Io aggiungerei anche la pessima [[Armi controcarro moderne]]. Se si vuole, si fa una voce arma controcarro e poi all'interno un paragrafo "moderno". Il problema è che queste voci sono frutto della ricerca personale e delle opinioni del loro comune primo estensore che forse pensava Wikipedia fosse un buon posto dove esporre le proprie idee. Scorrendo la lista [[Progetto:Guerra/Da_controllare#liste.2C_elenchi_e_guide]], le altre tre pessime, in quanto NNPOV in modo irrimediabile, sono [[Carri armati moderni asiatici]], [[Carri armati postbellici europei]] e [[Veicolo da combattimento della fanteria]]. Nessuna enciclopedia che tiene al punto di vista neutrale, dovrebbe accettare delle voci così. Se non le vogliamo cancellare, sono comunque da abolire tutti i concetti privi di fonte. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 23:02, 12 dic 2010 (CET)
::Ma penso che abolire tutti i concetti "originali" e privi di fonte, 1. sarebbe un lavoro che penso nessuno abbia voglia di fare, 2. moltissime voci diventerebbero nulle e incomprensibili con gigantesche mancanze anche in tre righe...personalmente l'unica soluzione è la cancellazione...selezionando bene cosa salvare...ma cancellare...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 23:06, 12 dic 2010 (CET)
 
==La dottrina militare italocentrica==
Per chi non lo sapesse, nell'autunno del 2008, un conferenziere sui temi della etica, dottrina e disciplina militare, prese a creare voci enciclopediche quali:
*[[Etica militare]] <small>da cui poi scorporata una ancellare [[Etica militare in Italia]]</small>
*[[Insubordinazione]]
*[[Reati contro la disciplina militare]]
*[[Diritto amministrativo militare]]
*[[Comando di corpo]]
*[[Diritto militare]]
*[[Forze armate italiane]]
Iniziò tutta una serie di chilometriche e articolate discussioni, ma poco o nulla delle regole Wikipediane passò al contributore, che continuava imperterrito a scrivere, e alcuni di noi sospettavano ad autocitarsi, riportando tra le fonti alcuni sui scritti. Molte teorie presentate erano pure fortemente orientate e quindi opinabili, e in vari passaggi fortemente NNPOV, ma poichè erano scritte bene e corredate di fonti, era ed è estremamente difficile revisionarle. Il problema si pose quando dalla dottrina, l'utente passò a contribuire alle voci degli ordini cavallereschi, evidentemente altro suo interesse. A differenza dei dibattiti complessi dottrinali con gli appartenenti al progetto per le voci che ho elencato, il "conferenziere" finì per collidere frontalmente con un paio di amministratori, cadendo in oggettivi eccessi verbali e venendo per questo bloccato infinito senza tanti giri di parole. Come esito di tutta questa vicenda, ci troviamo una eredità di voci di dottrina, da maneggiare con estrema difficoltà, quasi tutte accomunate dall'errore di considerare questo progetto come fosse Wikipedia Italia e non Wikipedia in italiano, in altre parole, voci affette da una ottica geopolitica limitata. <br/>
È con grande sorpresa quindi che oggi ho scoperto che nel marzo di quest'anno, un IP anonimo ha scritto e espanso la voce [[Disciplina militare]], cadendo all'incirca nello stesso errore. Ho apposto gli avvisi di "localismo", ma comunque trovo utile segnalare questa vicenda a chi non l'ha seguita all'epoca e ricordarla a chi c'era. A quanto pare è un qualcosa con cui periodicamente bisogna confrontarsi. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:42, 13 dic 2010 (CET)
:A titolo di informazione tecnica, l'utente fu bloccato dopo '''[[Wikipedia:Utenti_problematici/Gentedo|questa segnalazione]]'''. In quella sede, si accorsero che da subito cominciò a evadere il blocco usando IP nel range da 151.50.56.62 a 151.50.60.109. Non deve quindi sorprendere che [[Disciplina militare]] sia stata scritta nel marzo 2010 da 151.50.58.201. Quante altre ne abbiamo in giro del genere ? --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:56, 13 dic 2010 (CET)
::Imho quello dell'italocentricità in certi argomenti è un problema abbastanza diffuso nella nostra wiki...voci su gradi militari, equipaggiamenti e storia citano spesso solo esempi italiani...ma oltre a questo mi sembra di notare che il problema di fondo nelle voci da te indicate sia quello delle auto-citazioni e di un diffuso NNPOV...sarebbe forse, anche il caso di iniziare una sorta di campagna in cui vengano decise cancellazioni basate su controlli preventivi...il lavoro di revisione è troppo impegnativo (credo) ma tenersi voci "originali" mi sembra cosa anche peggiore di avere voci che poco hanno a che fare con un'enciclopedia...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 16:44, 13 dic 2010 (CET)
:::Nelle Wikipedia più evolute, quando si appone un template di "NNPOV", contestualmente si apre un paragrafo in una pagina di servizio unificata, dove si discute obbligatoriamente il da farsi. Chi mette il template, deve anche fare una piccola relazione (come per le proposte di cancellazione) e può anche proporre rimozioni di testo, cancellazioni immediate o semplificate di tutta la voce. Di certo qualcosa si deve fare, visto che in altri progetti il NNPOV è considerato molto dannoso, contrariamente a noi che possiamo tenere un avviso NNPOV per anni, senza che nulla accada. Poichè non esiste una pagina "generale" per la gestione del dibattito NNPOV, potremmo aprire noi una pagina di servizio dove per ogni voce segnalata che seguiamo si crea un paragrafo dove ci si debba esprimere brevemente con proposte secche del tipo: rimuovere paragrafo, proporre per cancellazione, rimandare a discussione nella pagina collegata, nulla di fatto e sotto i vari "approvo", "contrario", propongo differentemente ecc. Alcuni casi rimarranno in stallo, ma penso che la maggior parte avrebbero soluzione. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 18:02, 13 dic 2010 (CET)
::::E' un'idea buona...comunque adesso abbiamo una pagina dove sono inserite in una lista tutte le voci NNPOV?si può partire da lì --[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:40, 13 dic 2010 (CET)
:::::Naturalmente [[:Categoria:Voci non neutrali per argomento]]. ;-)
:::::Di terzo mestiere su wp faccio il wikiDemone e devo dirvi che l'avviso {{tl|P}} non viene mai o pressoché mai messo in modalità ''demone'', perché nasce da una analisi approfondita, mentre altri avvisi sono più autoevidenti. È insomma raro che un avviso P venga posto senza mettere in evidenza in qualche modo dove sta il problema. Oppure viene messo direttamente nella sezione incriminata. Resta importante avvertire i progetti, ma non quelli -ini -ini: si avvertano i progetti generalisti. Se c'è un problema di neutralità in una voce mettiamo relativa al cattolicesimo, penso sia meglio riferire al progetto:religione, per intenderci. Stessa cosa per i localismi. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:00, 13 dic 2010 (CET)
::::::Se guardate il template di navigazione tra le pagine del progetto guerra, abbiamo una struttura
*Manutenzione
**voci nuove
**voci richieste
**cancellazioni
**da controllare
potremmo aggiungere una nuova pagina di servizio
**voci non neutrali
strutturata come lista di paragrafi dove esprimere pareri telegrafici sui casi segnalati. Non si archivia il paragrafo fin quando non si arriva a concordare una soluzione e non si rimuove l'avviso NNPOV. Ci tengo a dire che so bene che ci sono casi complicatissimi che accendono dibattiti enormi. Nulla vieta che la pagina di servizio ospiti e mantenga in evidenza i dibattiti più celebri, congelati finchè non si trova una soluzione. Io penso però che la maggior parte dei casi possa essere risolta dal parere unanime di due o tre utenti, come accade spesso con le cancellazioni o le non cancellazioni su commons. Gli altri che leggono, se concordano con quanto converge in un paragrafo, non devono necessariamente votare. Così facendo possiamo smaltire parecchio dell'arretrato che abbiamo. Cominciamo con diciamo le prime cinque voci e vediamo cosa succede ? Con il tempo dovremmo diventare efficienti nell'opera di depov, specialmente facendo tesoro dei casi in cui si apre un dibattito migliorativo rispetto a una soluzione iniziale proposta, magari drastica. Come per le cancellazioni, lascerei un tempo di garanzia di sette giorni tra l'iscrizione nella pagina e la messa in atto di quanto proposto. A ulteriore garanzia, non considererei attuabile una proposta, se non c'è almeno un favorevole. A differenza delle cancellazioni, si possono anche segnalare situazioni NNPOV, pur non avendo idea di come risolvere. È chiaro che fin quando non c'è una proposta, non inizia il conto dei sette giorni. Insomma, inventiamoci qualcosa per liberare Wikipedia in italiano da tanto ciarpame che non avrebbe mai dovuto essere accettato. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 21:59, 13 dic 2010 (CET)
::L'idea mi piace, è buona...procedi pure...anche perchè le voci che io e te abbiamo poco sopra segnalato hanno bisogno di una bella "sgrossata", insomma una bella pulizia perchè in certi angoli nascosti il nostro progetto ci sono voci non proprio ottime, magari mal categorizzate, correlate e nominate che sono sfuggite alla nostra attenzione per troppo tempo ormai...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:43, 13 dic 2010 (CET)
:::Impostata la nuova [[Progetto:Guerra/Voci non neutrali]]. Vediamo che ne viene fuori. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 23:50, 13 dic 2010 (CET)
 
==Lanciamissile o lanciarazzo==
In WP ho trovato le seguenti voci: [[lanciamissili]] e [[lanciarazzi]]. Data la mia ignoranza, sono 2 cose differenzi o uguali, tali da dover unificare la voce...?
La domanda sorge anche poiche la Wp inglese ha le seguenti voci [[:en:Rocket launcher|Rocket launcher]] e [[:en:Missile launcher|Missile launcher]] che convergono alla stessa pagina...--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 17:39, 13 dic 2010 (CET)
:Nella pagina [[razzo]], c'è scritto che un razzo è a propulzione solida e non guidato, mentre un missile può usare sia combustibile solido che liquido, ed è guidato a distanza. Quindi un [[RPG-7]] è un lanciarazzi, mentre un [[ICBM]] è un missile. La differenza sfuma un po' in armi quale la [[V2 (Aggregat 4)]], la quale è definita missile, pur non essendo guidata, ed altri ordigni simili. Quindi, tranne che nei casi più sicuri, la tipologia è incerta. Saluti, --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 21:46, 13 dic 2010 (CET)
::Ti ringrazio per le delucidazioni. Ma a questo punto le due voci e' bene che stiamo divise o unite?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 09:10, 14 dic 2010 (CET)
:::Ritengo che debbano stare separate. Proprio perchè un lanciamissili è decisamente diverso da un lanciarazzi. Non me ne intendo molto, ma sicuramente un lanciarazzi è molto meno complesso di un lanciamissili quale il [[Shorts Missile Systems Javelin|Javelin]], che deve individuare un bersaglio e dirigerci sopra un missile. L'esempio (banale) opposto è l'[[RPG (lanciarazzi)|RPG]] che, credo, gli basta la pressione del grilletto e poi il razzo va dove punti l'arma (gioca a [[Call of Duty 4: Modern Warfare]] e vedrai quanto in realtà il razzo va storto) :) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 09:22, 14 dic 2010 (CET)
::::D'accordo con Bonty, anche nell'esempio XD --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 14:21, 14 dic 2010 (CET)
 
Ok grazie --<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 15:02, 14 dic 2010 (CET)
 
==Disambiguazione record di velocità==
Sulla pagina [[Record di velocità]] sotto la sezione "Record di velocità con veicoli" c'è scritto che "La più alta velocità per un aereo in grado di decollare e atterrare autonomamente appartiene al Lockheed SR-71 Blackbird" ma se si va nella scheda del [[Lockheed SR-71|SR-71]] si legge che è il più lento della serie Blackbird battuto appunto dal [[Lockheed A-12|A-12]] e dal [[Lockheed YF-12|YF-12]]. Vorrei capire perché è stato segnato che il record è del SR-71. [[Utente:J.Rayan|J.Rayan]] [[Discussioni utente:J.Rayan|Discussioni]] 18:11 13 nov 2010 (CET)
:Sospetto che i record di velocità degli altri due modelli non sono mai stati omologati. Per omologare un record, la federazione mondiale dell'Aeronautica ha un severo regolamento e non è detto che sia mai stato fatto un tentativo da parte dell'USAF di far omologare un record con i modelli A o YF, pur essendo in grado di battere il record del SR-71. Da controllare comunque la faccenda. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 23:02, 13 dic 2010 (CET)
 
== Convenzioni ==
 
Ciao! Vi do del voi perché vengo da ospite. Dovreste collegare la sottopagina di convenzioni a [[wp:modelli di voce]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:40, 14 dic 2010 (CET)
 
== Proposta collaborazioni ==
Non so se altri progetti, anche collegati, hanno già una sezione del genere, ma visti alcuni "problemi" (non gravi eh!) evidenziati in quest' ultimo periodo, che ne dite se magari a intervalli regolari di uno, due, tre mesi venga decisa, tramite proposta e relativa votazione, una voce da aiutare/vagliare/vetrinare...insomma (ri) portarla ad un buon livello? un modo per invogliarci ad una sorta di collaborazione...Non prendetelo come un disperato tentativo di "salvataggio" o cose così ;)...É solo una proposta, secondo me, interessante e piacevole che potrebbe consentirci in primo luogo di essere sempre coinvolti ad una collaborazione tra di noi e in secondo luogo di incrementare il livello delle voci, senza però dover tralasciare i lavori personali e/o possibili vagli contemporanei...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:25, 15 dic 2010 (CET)
 
:Favorevole. Nel [[Progetto:Cinema|Progetto Cinema]] viene periodicamente svolto il [[Wikipedia:Festival della qualità/Novembre 2010/Voci destubbate|Festival della qualità]] per il miglioramento delle voci. Io aderisco e mi piace perché non c'è la ricerca della vetrina (io, per chi già non lo sa, non sono un fan della vetrina) ma solo il desiderio e la volontà comune di migliorare le voci o di crearne di nuove, quindi non mi dispiacerebbe fosse fatto anche qui. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 18:34, 15 dic 2010 (CET)
::Favorevolissimo, ma a patto che quando si decide la voce venga poi mandanto un invito di collaborazione a tutti gli utenti attivi del progetto. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:54, 15 dic 2010 (CET)
:::Beh questo possiamo deciderlo velocemente...ritornando a Peter63 dico che non so come si svolge un festival, ma più che festival io propongo proprio una voce decisa tra di noi...nonostante tutto poi l'obiettivo vetrina potrebbe essere un bell'incentivo per tutti--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:01, 15 dic 2010 (CET)
::::Bella idea, io proporrei di mettere in lavorazione più voci appartenenti a periodi storici differenti, in modo da rendere le possibilità di collaborazione maggiori --[[Utente:SaturnoV|SaturnoV]] ([[Discussioni utente:SaturnoV|msg]]) 19:53, 15 dic 2010 (CET)
:::::Non penso sia facilmente attuabile...credo sia meglio concentrarci su una voce, dato che è difficile trovare più di tre/quattro utenti disposti e disponibili ogni volta...spero comunque di essere contraddetto, ma all'inizio è meglio tenersi "bassi" e al limite poi alzare il tiro...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 20:02, 15 dic 2010 (CET)
::::::Al progetto:Aviazione due anni fa abbiamo lanciato la Collaborazione del mese, che però dipende fortemente dal numero e dalla assiduità degli utenti. Potremmo farla anche qui, ma il punto è: perchè, visto che i vagli vengono segnalati puntualmente, le obiezioni sulla struttura non vengono fatte in quella sede, trasformando poi in uno strazio la segnalazione a Vetrina? Perché poi se uno è abbastanza scafato e preparato, la gestisce comunque, e per esempio la Regia Marina adesso é cresciuta parecchio come qualità, ma per contro la struttura è in continuo rimodellamento, e peraltro senza la necessaria riflessione che invece nel vaglio ci sarebbe stata tranquillamente. Se invece un utente non é esperto, e non recepisce i "segnali" di pericolo, succede come alla [[Guerra franco-prussiana]], che avrebbe tranquillamente potuto essere portata al vertice se non si fosse aspettata la segnalazione per far espoldere i problemi (tranne la lunghezza che era stata segnalata con largo anticipo da me), e quindi capisco il malumore di Battlelight, anche se non ne giustifico i comportamenti successivi. Quindi invito tutti ad una maggior collaborazione preventiva per non guastare il clima di collaborazione che è imprescindibile nella vita del progetto, e intanto iniziamo a gestire bene i vagli, le vetrine e le devetrinazioni, in modo da non congestionare il lavoro e suscitare risentimenti che portano a perdere utenti per strada. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 22:37, 15 dic 2010 (CET)
:::::::<small>Credo che l'equivalente della "collaborazione del mese" sia poprio quello che chiedeva Riot, mi sembra una proposta molto valida. --[[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] ([[Discussioni utente:F l a n k e r|msg]]) 22:54, 15 dic 2010 (CET)</small>
::::::::Esatto...inoltre Pigr8 ha toccato la questione che appunto ho bypassato nella mia presentazione della proposta...non posso che farmi anche io la stessa domanda, e mi associo ad una richiesta di maggiore collaborazione (sopratutto) nei vagli successivi che appunto la mia proposta vorrebbe aiutare...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 22:58, 15 dic 2010 (CET)
:::::::::Può essere un'ottima cosa, approvo! --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:50, 15 dic 2010 (CET)
(rientro) Meglio una voce alla volta Saturno! ;) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:44, 16 dic 2010 (CET)
::Ho creato [[Progetto:Guerra/Collaborazioni]], c'è ancora da decidere quante voci gestire, ogni quanto approvarla(e) e c'è bisogno di creare i template e la pagina d'archivio per il progetto, ma avrei bisogno di qualcuno in grado di fare queste ultime due cose...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:30, 17 dic 2010 (CET)
:::Magari prima di iniziare aspettiamo di chiudere almeno un paio dei vagli/proposte di vetrina già iniziati (ce ne sono cinque in corso: Guerre napoleoniche, Wermacht, Regia Marina, Verdun, Guerra franco-prussiana), altrimenti corriamo il rischio di disperdere le forze --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:56, 17 dic 2010 (CET)
::::Si beh certo...intanto ho creato la pagina, anche perchè ci sono alcune cose, come i tmp da creare, che mancano o sono da decidere--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:19, 17 dic 2010 (CET)
:::::Esatto aspettiamo un po'... cmq tra i template è rimasto qualcosa dell'aviazione (mi sa che Riot si è scordato di inserire "Guerra"). Parteciperò sicuro a suo tempo, ma non ho capito bene tutti i meccanismi per inserire/togliere una voce... me li rileggerò meglio :) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 13:27, 17 dic 2010 (CET)
::::::Ho lasciato aviazione perchè comunque anche se avessi scritto guerra i tmp sono comunque da fare...la pagina è a disposizione di tutti, errori e inesattezze correggete pure, riguardo all'inserire toglieri...la mia idea è quella che chi vuole può proporre una voce (max uno a testa, max 4 scelte?...da decidere), poi tramite la conta dei favorevoli si decide quella più votata e si apre il vaglio...tutto qui...poi ci sarebbe da archiviare via via le voci aiutate...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:31, 17 dic 2010 (CET)
:::Ho creato i due template, non rimane che decidere per quanto tempo far durare la collaborazione e se impegnarci solo con vaglio o decidere di volta in volta il da farsi...io nella pagina ho descritto entrambi i casi, ossia che applicare il template "collaborazione in corso" e partire subito con un vaglio oppure applicare il template "collaborazione in corso" e limitarsi a partecipare nella pagina di discussione...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:26, 17 dic 2010 (CET)
::::Direi di fare così: una volta al mese (direi di iniziare, per motivi di presenze, a fine gennaio) uno di noi viene qui al progetto e avvisa che si può iniziare a proporre nella pagina dedicata. Tempo una settimana e la voce più proposta viene presa in esame. Si avvisano tutti i partecipanti attivi con un avviso veloce veloce e si apre il vaglio. Poi di volta in volta si decide che fare. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:11, 17 dic 2010 (CET)
:::::Ok, perfetto...allora ci aggiorniamo a fine gennaio...avviso intendi via bot?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 19:45, 18 dic 2010 (CET)
::::::Volendo... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:33, 18 dic 2010 (CET)
 
== Remember Laboratorio Grafico ==
 
Vorrei solo rendere noto al Progetto il grande lavoro fatto dal [[Progetto:Laboratorio grafico|Laboratorio grafico]] in risposta alle nostre numerose, difficili e strane richieste. [[Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare|Qui]] se sfogliate un po' potete leggere i lavori attualmente in corso. Da parte mia devo segnalare l'eccellente lavoro di [[Utente:Gigillo83|Gigillo83]] e [[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] nel disegnare le varie spalline, mostrine ecc. in [[Gradi dello Heer]] e [[Gradi della Kriegsmarine]]. Un grazie anche a loro se alcune pagine sono ben fatte! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:49, 16 dic 2010 (CET)
:Sono veramente lavori eccellenti e IMHO sarebbe da fare opera di spam presso le wiki sorelle in lingua estera per far conoscere la disponibilità di simili opportunità e dar modo, perché non è male un po' di sano orgoglio, ai colleghi di dimostrare che abbiamo uno zoccolo duro di utenti italiani che lavora sì per it.wiki ma anche per WP nel suo complesso. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 22:24, 17 dic 2010 (CET)
 
== Banco di prova per collaborazione con aeronautica? ==
 
Non so cosa mi sia preso oggi, o meglio so che volevo creare un nuovo stubbino e poi mi ha preso la mano, insomma ho creato la voce [[Força Aérea de Moçambique]] che ha solo un minimo riscontro in quella d'origine, la voce cumulativa delle forze armate del Mozambico in en.wiki. Mentre la scrivevo e cercavo info on line mi sono trivato alcune interessanti connessioni con la guerra civile dell'epoca e mi sono detto... perché non integrarle nella voce? Così invece di saccheggiare en.wiki ho saccheggiato parzialmente it.wiki. Dunque, ora sono arrivato alla fine e non so cos'altro poter aggiungere e lascio a chi ne avesse voglia la curiosità di leggere quel che ne è uscito nella speranza di una sua anche piccola espansione e la maggior cura delle ancillari presenti. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 22:31, 17 dic 2010 (CET)
:Sempre in tema di misconosciute forze armate nazionali, ho notato che abbiamo una [[Lista delle forze aeree mondiali]] ed una [[Lista delle forze navali militari mondiali]], ma niente di tutto ciò per le forze di terra; creare una [[Lista delle forze armate terrestri mondiali]]? Ed anche una [[Lista delle forze armate mondiali]] (magari integrata in [[Lista degli stati per numero di soldati]])? E, carico da undici, anche una [[Lista delle forze di polizia e di gendarmeria mondiali]]? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:12, 18 dic 2010 (CET)
::@3C: interessante, me la leggerò domani.
::@Franz van Lanzee: sono d'accordo, ma non prometto un aiuto determinante. --[[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] ([[Discussioni utente:F l a n k e r|msg]]) 01:57, 18 dic 2010 (CET)
:::Veramente la voce sulle forze terrestri è stata oggetto di discussione e ne esiste [[Utente:Pigr8/Sandbox3|un abbozzo in una mia sandbox]], cosi come una voce lista fatta da EH101 che adesso mi sfugge. La prima ed ultima voce potrebbero coincidere, ma anche no. Fate voi. Se si ritiene di voler spostare la mia sandbox al Campo di tiro, ditemelo. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 16:10, 18 dic 2010 (CET)
:::@F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r mi fa piacere che ti interessi e mi domandavo se è troppo impegnativo ricavare un'immagine di quel MiG-17 di Bomba, non so se prendendolo dal tre viste che è a licenza libera applicando solo le coccarde ed il numero rosso sul naso. dato che non si riesce a trovare quasi nulla di fotografico e quel quasi è adeguatamente copyrighted sarebbe un'altra decorazione da appuntarti al petto. :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 16:17, 18 dic 2010 (CET)
:::@per tutti, sono ovviamente d'accordo per lo stesso motivo per il quale ero d'accordo a suo tempo per quelle di aviazione e marina: se esiste qualche link rosso per me è uno stimolo.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 16:19, 18 dic 2010 (CET)
::::Tanto per capirci, ho effettuato una scrematura sulle forze armate per paese partendo dalla lista delle forze aeree che grosso modo corrispondono (mentre molti paesi non hanno una marina), e per alcune lettere ho anche fatto una risistemazione, ma la cosa è lunga; certo, se ci si mettono 5 utenti per una settimana, si fa in fretta, e la voce lista di riferimento senza tabelle è citata in testa nella sandbox. Allora, la spostiamo? --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 20:37, 18 dic 2010 (CET)
:::::@3C: vedrò quello che posso fare, se trovo ispirazione e qualche immagine da cui prendere spunto forse riesco a creare qualcosa di decente.
:::::@Pigr8: in questi giorni dovrei avere qualche minuto libero, perciò posso dare una mano. --[[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] ([[Discussioni utente:F l a n k e r|msg]]) 21:04, 18 dic 2010 (CET)
::::::@Pigr8: va benissimo continuare con quanto hai iniziato; spostalo pure al campo di tiro. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 21:51, 18 dic 2010 (CET)
:::::::Riorganizzato il Campo di tiro con delle sottopagine, in modo da spostare l'intera pagina una volta finito conservando la crono. Enjoy it! --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 23:14, 18 dic 2010 (CET)
::::::::Da parecchio tempo curo [[Utente:EH101/Nomenclatura_delle_forze_armate_mondiali|questa lista]] in una sandbox da me per la gestione dei redirect. Utilizzare pure quanto serve. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 23:35, 19 dic 2010 (CET)
 
== Bombardamenti e stragi ==
 
Tempo fa abbiamo discusso, se ben ricordo, a proposito del bombardamento di Lubecca, se fosse o meno corretto usare il termine "strage" per descrivere e categorizzare gli effetti di bombardamenti contro le città. Vogliamo tentare di stabilire una linea guida in proposito? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:45, 18 dic 2010 (CET)
:Abbiamo creato il template {{tl|Infobox bombardamento}}...intendevi questo?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:47, 18 dic 2010 (CET)
::No, quello lo so, mi riferisco al titolo, contenuto e categorizzazione delle voci. Grazie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:27, 18 dic 2010 (CET)
:::Nono gente. Strage di Lubecca è improponibile. Così come secondo me lo è per tutti i bombardamenti. Possiamo parlare di strage nel caso di cose come il [[massacro di Katyń]], ma per le azioni aeree direi proprio di no. Perlomeno nel titolo della voce (mai visto un libro parlare di strage di Lubecca, o di Amburgo, o di Coventry), poi nel corpo si può anche dire che fu una strage di civili... --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:35, 18 dic 2010 (CET)
::::Io torno a ribadire che la parola strage è usata spesso a sproposito e con sensazionalimso giornalistico che tanto dovrebbe stare distante dal NPOV generale che WP professa. Lasciatemi però temere che ci sia una proliferazione di occhielli del [[Portale:Catastrofi]] importando sì un POV che ho già potuto constatare con voci di incidenti aeronautici.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 20:45, 18 dic 2010 (CET)
:::::Usare il termine "strage" per indicare il bombardamento di una città da parte di unità militari durante un conflitto IMHO potrebbe denotare un tono POV e qundi dare adito a polemiche senza fine; il termine "bombardamento" è molto più neutrale (descrive semplicemente ciò che è accaduto) e quindi è da preferire (ovviamente pre quanto riguarda il titolo; "strage" può essere utilizzato nel corpo della voce, anche se è bene referenziarlo quando lo si usa). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 21:49, 18 dic 2010 (CET)
::::::Sono in pieno accordo con Franz; utilizzare il termine strage nel titolo della voce mi sembra improponibile.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 21:56, 18 dic 2010 (CET)
 
(rientro) Vi ringrazio. Capisco. E come facciamo eccezione con questa voce: [[Strage di Gorla]]? <small>Posto che io, personalmente, non riesco a non considerarla una strage? Lo dico solo per onestà personale, avessi voluto influenzare qualcuno, avrei subito posto il problema in modo diretto: non ho voluto farlo, ma solo per non influenzare nessuno.</small>--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:45, 18 dic 2010 (CET)
:secondo me quella voce si chiama "strage di Gorla" perché è una città italiana e in quanto tale soggetta molto di più al NNPOV. Da rinominare in [[bombardamento di Gorla]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 23:00, 18 dic 2010 (CET)
:<small>[[Gorla]] non è una città, è un quartiere di Milano e quel bombardamento fece esclusivamente strage di non so quanti bambini, radendo al suolo un intero complesso scolastico. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 00:01, 19 dic 2010 (CET)</small>
::::(fc)Bambini. E relative maestre dei bambini, che erano a scuola. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:08, 19 dic 2010 (CET)
:::::(fc) E il bidello? Lo vogliamo ricordare? Però gli ''angeli di Gorla'', rimasti uccisi nella nota ''strage di Gorla'' furono principalmente bambini, con buona pace del personale scolastico, purtroppo anch'esso vittima in quell'occasione.--[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 02:22, 19 dic 2010 (CET)
::Alt, giustamente come linea generale un bombardamento in periodo di guerra non lo si dovrebbe definire usando il termine strage. Tuttavia, e questo credo lo sappiate tutti, a volte le denominazioni degli eventi storici sottostanno all'evoluzione ed alla diffusione nel lessico comune di un nome piuttosto che un'altro. Cioè a volte esiste un nome che consolidandosi nell'uso comune risulta essere quello più diffuso: quel nome è quello che secondo le linee guida dobbiamo usare nella voce e come titolo, indipendentemente dal fatto che esso possa non collimare con la coerenza semantica dei nostri standard. Scegliamo il nome consolidato nell'uso per vari motivi, primo fra tutti la riconoscibilità da parte del lettore. Questo è il motivo per cui per le fosse Ardeatine o per l'agguato di Porzus usiamo la parola ''eccidio'', o per le foibe la parola ''massacro'' invece di sinonimi più descrittivi e meno ad effetto. Se il bombardamento di Gorla è chiamato comunemente nel lessico italiano ''strage di Gorla'', noi possiamo serenamente adeguarci a tale uso. [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:56, 18 dic 2010 (CET)
 
:::Dici? Io, ripeto, come privato, sono d'accordo che quella di Gorla fu una strage, lo dico e lo ripeto, e non fu l'unica. A Verona furono bombardati in pieno gli ospedali, a Pompei gli scavi archeologici, incluso la nota caserma dei gladiatori della quale ora si imputa ad un certo politico il crollo. Ma il tetto che è crollato, portandosi appresso il resto, è lo stesso tetto ricostruito più volte dopo che l'originale, sfuggito al Vesuvio, non era sfuggito ai ''Liberator''. E allora? Allora nulla, sono i miei pensieri... Contano ben poco. Qui, nulla.
:::Ma tornando a Wikipedia: e che c'entrano Porzus o le Ardeatine? Nulla, sono azioni del tutto diverse da un bombardamento. Completamente diverse. Incomparabili.
:::Allora non cerchiamo scappatoie. Il problema è stringente. O stabiliamo di dare spazio alla storiografia che definisce criminali i bombardamenti contro i civili, TUTTI, o niente.
:::Sono tutte legittime azioni militari. Per quanto a me, ripeto, mi faccia orrore e Gorla non mi fa meno orrore di quanto non me ne farebbe se si chiamasse ''Gorlitz''... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 01:51, 19 dic 2010 (CET)
::::Oddio ma non eri andato a nanna tu? Porzus e le Ardeatine sono esempi di come si applica il ''metodo'' del nome più diffuso, non hanno nulla a che vedere col ''merito'' cioè con l'argomento delle voci, non era chiaro? Possiamo lasciare da parte la storiografia, la politica, le nostre valutazioni personali e il nostro orrore in questo caso, poichè per nostra fortuna le linee guida ci vengono incontro, chiarendo che per la scelta del titolo di una voce c'è poco da arrovellarsi il cervello: [[Wikipedia:NOMENCLATURA#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa|dove c'è una dizione diffusa non ci si può esimere dall'utilizzare quella]] (e quella di Gorla è conosciuta ''da tutti'' come "la strage di Gorla"). --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 02:16, 19 dic 2010 (CET)
 
:::::Non da "tutti". Solo dalla storiografia che la riconosce come una strage. Appunto. (Dubito che sia riconosciuta come tale dalla storiografia internazionale: se mi sbaglio sarò sinceramente ben lieto di prenderne nota). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:23, 19 dic 2010 (CET) P.S. permettimi poi di ricordare, in sede di discussione, sia chiaro, che mentre la stampa nazionale si occupa del crollo attuale, nessuno si ricorda di ricordare che Pompei fu oggetto di pesanti devastazioni da bombardamenti, e che da quelli in ultima analisi deriva quello attuale. E dubito che tra le sue rovine ci fossero dei panzer nascosti... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:25, 19 dic 2010 (CET)
::::::No Piero, nessuno, dico nessuno, chiamandola Strage di Gorla vuole entrare nel merito del bombardamento. La storiografia c'entra poco, anzi nulla: ci sono lapidi, articoli, commemorazioni, la chiaman così e a nessuno interessa come perirono quei bambini quando la si nomina, se sotto una pioggia di bombe o sotto il tiro nemico. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 02:47, 19 dic 2010 (CET) Su Pompei il discorso è lungo..
:::::::Ci sono lapidi (articoli, commemorazioni...) anche a Lubecca. Pure un monumento. Quindi? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:52, 19 dic 2010 (CET)
::::::::Quindi: noi usiamo ''l'[[Lingua italiana|italiano]]'', non il tedesco, quindi per la diffusione dei termini lapidi ed articoli in lingua diversa dall'italiano non contano, dovresti saperlo. E poiché è questa la lingua che caratterizza e su cui si fonda il progetto it.wiki, qui valgono gli usi ed i nomi consolidati nel lessico italiano. Nel lessico italiano diciamo ''[[Bombardamento di Lubecca]]'' e ''[[Strage di Gorla]]''. Non c'è alcun pov in questo, non preoccuparti. Pensa, abbiamo anche la voce [[zingaro]] e [[negro]]: il pov non ha alcuna ragion d'essere di fronte alla nomenclatura diffusa. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 03:02, 19 dic 2010 (CET)
(rientro) Questa storia del nome più noto è anche giusta, però è un'arma a doppio, se non triplo, taglio. Se diamo il via libera a "strage", dobbiamo darlo a tutte le voci sui bombardamenti della IIGM. [[Bombardamento di Guernica|Pensa a Guernica]], dove morirono circa 200 persone. Perché non la si chiama strage nonostante il bombardamento fu strombazzato e propagandato come un cataclisma? Oppure [[Operazione Gomorrah|pensa ad Amburgo]], dove caddero decine di migliaia di civili in una notte. E sicuro anche lì c'erano bambini e maestre. La strage di Gorla non è altro che uno spiacevole danno collaterale, come ce ne furono in tutte le missioni di bombardamento della IIGM, non è stata una cosa voluta dai generali USA che la mattina hanno deciso di bombardare proprio scuole e bambini (cioè, indirettamente si, lo hanno pensato, ma l'obiettivo era la città nel suo complesso... non so se mi spiego). Ecco dunque perché bisogna andare cauti nell'usare "strage". Ma per me lo si può anche non usare. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:43, 19 dic 2010 (CET)
::Sono in linea con Bonty, se adesso ci mettiamo ad analizzare ogni caso, a prendere in esame lapidi, la lingua e i lessici comuni allora non ne usciamo più e le discussioni non portano a niente...bisogna usare una nomenclatura d'insieme, la guerra di per se stessa è una strage quindi non è il caso di stare a decidere quale strage merita di essere chiamata strage e quale no...forse il modo migliore è nominare in base all'operazione militare che ha causato il fatto...imho per ogni azione di bombardamento va usato il nome bombardamento, proprio per evitare discussioni chilometriche e ogni tipo di ''se'' e ''ma''...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 10:42, 19 dic 2010 (CET)
:::è lo stesso identico problema che affrontammo più su con la voce "Invasione/intervento/conquista sovietica dell'Afghanistan". Come wikipedia, noi siamo costretti ad attenerci alla storiografia: la storiografia italiana parla di strage, ma quella "alleata" cosa dice? In caso non concordino, ''per il titolo della voce'' bisogna mettere la definizione più asettica e neutrale possibile (la classica via di mezzo tra due interpretazioni); ovviamente, subito dopo nell'incipit possiamo mettere tutte le versioni del fatto. Nel caso di specie, un possibile incipit potrebbe essere: "Il '''bombardamento di Gorla''', meglio noto in Italia come '''strage di Gorla''' o '''piccoli martiri di Gorla''', fu....." --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:43, 19 dic 2010 (CET)
::::Concordo con la soluzione proposta da Franz. Tra l'altro andrebbe verificato sino a che punto sia trattata come "strage di Gorla" nella ''storiografia'' italiana. <small>Fermo restando, ripeto, che per la mia visione personale resta una strage e pure orrenda. Ma lo scrivo in piccolo perché la mia visione personale, da sola, non rileva.</small> --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:47, 19 dic 2010 (CET) P.S. Il problema si estende anche alla categorizzazione: possiamo o non possiamo, a parte il titolo, categorizzare un evento del genere come "strage"?
:::::Dirrei di adottare la proposta di Franz; quanto alla storiografia alleata..inutile dire che di Gorla non sanno nemmeno di che si parla, altro che strage...per loro i bombardamenti strategici furono una leggittima, meritevole e efficace strategia di guerra, e non spargono certo lacrime per Amburgo o Dresda, figurarsi per Gorla...Tra l'altro la bibliografia anglosassone sull'argomento si dilunga soprattutto sulle prodezze e il coraggio degli aviatori alleati, sottoposti alla pressione delle lunghe missioni alle prese con la contraerea e gli attacchi dei caccia tedeschi. Gli obiettivi erano lontani, inanimati e puramente tecnici.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 13:41, 19 dic 2010 (CET)
::::::Direi che c'è poco da leggere nella storiografia, che con quella voce c'entra poco. La voce è difficile che possa essere rinominata, cosa che reputo una forzatura tautologica, in quanto [[Wikipedia:NOMENCLATURA#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa|WP:Denominazione più diffusa]] si applica ''al di là'' di ognni criterio di nomenclatura adottato. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:54, 19 dic 2010 (CET) P.S. E la voce non riguarda il bombardamento (che non era di Gorla, figuriamoci, ma le conseguenze dello stesso) e quelle conseguenze si chiamano '''strage di Gorla''' o '''piccoli martiri di Gorla''' in ''italiano'', non in ''Italia'', e questo è un'enorme differenza. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:57, 19 dic 2010 (CET)
:::::::(confl) Eggià. Credo che questa situazione non possa cambiare con le regole di wiki. Amen. E' solo che mi dispiace che si parli di "strage di Gorla" e non di "strage di Milano", ma se al posto di Milano mettete qualsiasi altra città importante italo-tedesca è la stessa cosa. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:59, 19 dic 2010 (CET)
:::::::(confl) In che senso "c'entra poco la storiografia" con una voce indiscutibilmente afferente all'ambito storico? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:01, 19 dic 2010 (CET)
:::::::<small>:Nel senso che si trovano molti più documenti che citano ''la strage di Gorla'' senza entrare nel merito storiografico, e che danno il metro di quanto tale denominazione sia completamente consolidata nel lessico italiano.--[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:08, 19 dic 2010 (CET)</small>
::::::::Io credo che non sia un grosso problema: in fondo si tratta di vicende circoscritte, non della regola. Per la strage di Gorla, ad esmpio, forse furono la concomitanza di alcuni elementi e la tipologia di vittime a far consolidare nel linguaggio comune e nel lessico scritto tale denominazione, ma tant'è. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:08, 19 dic 2010 (CET)
::::::::::Guarda, io ho riscritto svariate volte come la vedo personalmente, non mi ripeterò. Il fatto è che poco tempo fa, parlando proprio poco più sopra dei bombardamenti in generale e di quello di Lubecca in particolare, si escluse in modo molto assertivo, diciamo, per non dire categorico (e non certo per mia iniziativa, anzi), che potessero essere descritti - anche in loro circoscritte conseguenze - come stragi. Forse, dico forse, perché se ne dà, non so quanto fondatamente in tutti i casi, una lettura come d'evento accidentale, laddove l'accezione più comune di strage riguarda, invece, massacri intenzionali. Per esempio, un terremoto fa strage, ma non è usualmente descritto come strage (''terremoto dell'Irpinia'', non ''strage dell'Irpinia''). Resta comunque, ed a maggior ragione, il problema della categorizzazione, laddove le stragi, credo, debbano raggruppare solo eventi senza alcun dubbio intenzionali. IMHO. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:17, 19 dic 2010 (CET)
(rientro) L'idea della categorizzazione di Piero è buona. Strage è solo una cosa senza alcun dubbio intenzionale. Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 16:27, 19 dic 2010 (CET)
:Bonty, perdonami se puoi, ma credo di aver capito dove voglia arrivare Piero, e non vedo come possa riuscirci se non [[WP:DANNEGGIARE|facendo danni]] pur di sostenere il suo parere. La strage non è ''assolutamente'' sempre intenzionale: una strage è semplicemente un'atto che ha ripercussioni sull'''incolumità pubblica'' (se volessimo in questo maxi insieme ptremmo farci rientrare anche i bombardamenti con buona pace della semantica), tant'è che esiste il reato anche di ''procurata strage'' o ''strage colposa''. Esistono stragi tutt'altro che intenzionali: la [[Strage dell'Heysel]], ad esempio, o la [[Strage di Ustica]] (che addirittura non sapremo mai se fu intenzionale o meno). Se scoprissimo che l'aereo dell'Itavia fu abbattuto da un missile libico che faremmo, rinomineremmo la voce? LAsciamo stare: ci sono nomi consegnati alla storia, e quelli è bene usare, al di là dei nostri singoli e personali pareri. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:38, 19 dic 2010 (CET)
::Quale mio parere starei sostenendo al punto di fare danni? '''Scripta manent''', e ciò che ho scritto di rilevante, l'ho scritto qui, a partire da Lubecca. Il resto è pura e patente assunzione di malafede e rischia di scadere nella tecnica del fango. Ovviamente tutto ciò non compatibile con la partecipazione ad un progetto collaborativo. Oltretutto, sei anche fuori tema. Qui stiamo tentando, soprattutto, di darci criteri generali. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:07, 19 dic 2010 (CET)
:Che già abbiamo. [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:17, 19 dic 2010 (CET)
 
 
La discussione, sinora, si è svolta in ambito civile e collaborativo, senza personalizzazioni e con svariate voci. Diversi utenti hanno reputato giusto intervenire e dire la loro, lasciando pertanto intendere che la discussione fosse rilevante e non costituisse una reinvenzione della ruota. Ammesso e non concesso che i criteri già li avessimo, vorrei sapere da quando è stato vietato discuterne o raffinarli.
Questa discussione per quello che mi riguarda è il seguito logico di [[Discussioni_progetto:Guerra#Aiuto_per_nominare_una_voce|questa]] e [[Discussioni_progetto:Guerra#Ritornando_sui_POV|quest'altra]], cui ho partecipato attivamente: il mio pensiero in materia è ricavabile da quanto ho scritto in tale ambito, e non certo negli ''[[ad hominem|argumenti ad hominem]]'' che certamente danneggiano Wikipedia - non certo il sottoscritto come persona - perché distolgono dalla trattazione serena e collaborativa che si stava sviluppando sulla materia, e che sono doppiamente fallaci, prima di tutto in quanto tali, e poi perché ciò che è scritto è scritto, e tanto basta a chi legge con onestà per capire chi ha scritto cosa, senza che gli debba essere suggerito da qualcun altro sulla base della semina di veleni. E se ora gli utenti preferiranno - come è comprensibile - girare al largo per evitare di invischiarsi in una lite basata su pure insinuazioni, ebbene, sapremo chi danneggia cosa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:39, 19 dic 2010 (CET)
 
::Scusate ma perché insistere su questa diatriba per l'utilizzo del termine ''strage''?<br>
::Riporto quanto avevo scritto in precedenza: ''concordo che il concetto di "strage", da un punto di vista morale, certamente può essere esteso a tutta la guerra ma lessicalmente ha dei limiti che qui vanno (o dovrebbero andare) ristretti. I bombardamenti, anche quelli da un punto di vista dell'efficacia sul fronte, inutili come quelli di Dresda hanno provocato una "strage" di civili ma, se è da qualificare come tale moralmente, non lo è lessicalmente e quindi, seppure a malincuore, credo che il template da usare sia quello della battaglia. Forse la soluzione può essere quella di creare un template "bombardamento", quando l'azione è circoscritta solo a quella attività''.<br>
::Ora: il template bombardamento è stato creato e la questione sembrava risolta; a cosa serve risollevarla quando qui tutti abbiamo ben chiare le differenze tra i significati delle parole? Il problema si è forse spostato sull'''intenzionalità''? Sinceramente non capisco questa necessità di inserire il termine ''strage'' in ogni occasione; se è di guerra che si parla, seguendo questo criterio, allora si dovrebero rinominare la stragrande maggioranza delle voci (es. la strage di Stailingrado, la strage di Waterloo, la strage di Dresda, la strage di Canne, ecc.). I criteri generali esistono e, se per qualche voce può essere sollevato qualche dubbio (tipo il bombardamento di Lubecca, peraltro risolto in fretta), non vedo proprio la necessità di un tentativo di inserire il termine ''strage'' per ogni vicenda che veda una morte "plurima" (IMHO ovviamente). --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 18:42, 19 dic 2010 (CET)
 
:(confl)Scusate, ma a me sembra che questa discussione, come spesso accade per quelle che trattano temi legati alla nomenclatura e/o a temi semi-politici e/o a fatti storici con carnefici e vittime, sta uscendo dal binario iniziale...cioè determinare una linea guida...Pochi commenti sopra ho già detto che se stiamo a disquisire su storiografia comune, interpretazioni storiche, termini legali, lessico, esempi e quant'altro, non si finisce più di parlarne e si va a toccare argomenti non più inerenti...se stiamo a discutere caso per caso non si troverà mai un bandolo della matassa, quindi: o decidiamo di nominare tutte le azioni di bombardamento "bombardamento di", oppure continuiamo a chiamare strage il bombardamento di Gorla e la discussione in pratica finisce lì...perchè allora ribatto, stiamo parlando di azioni di guerra, che di per sè stessa è una strage...il [[Bombardamento navale di Genova (1941)]] è da considerarsi strage? no...eppure fece 144 morti tra i civili...Io dico questa ma finisce qui...se l'intento era una linea guida si è proprio usciti dal merito della questione...ma io propenderei per bombardamento...una strage è troppo a rischio POV...come peraltro le storiografie o le pubblicazioni in questi casi--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:58, 19 dic 2010 (CET)
::L'intento è ovviamente quello dello sviluppo di una '''linea guida'''. Del resto hai seguito anche le altre due discussioni, presenti in questa pagina, che ho ''rilincato'' appena sopra e sai almeno quanto me che di questo stavamo discutendo e discutiamo. Il resto è off topic, quindi ben venga il tuo ragionare e proporre on topic. Grazie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:32, 19 dic 2010 (CET)
:::C'è un problema di posizioni o semplicemente un equivoco nell'esprimersi? Piero, prima leggo che sulla strage di Gorla scrivi: ''«Posto che io, personalmente, non riesco a non considerarla una strage. Lo dico solo per onestà personale»'' <del>e tuttavia dopo, sempre sul Gorla: ''«Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere.»''</del>{{chiarire||attribuzione errata di cui mi scuso, la frase era di Bonty}} e tuttavia poi premi per riconsiderarne la denominazione o addirittura varare delle ''linee guida'' a riguardo. Se vuoi ''cambiare'' -visto che c'è già-, e non ''sviluppare'' una linea guida, cerca di spiegare meglio la tua posizione -che sembra mutevole- e orientati su ambiti di discussione più generali, ad esempio il Bar, poichè per modificare una linea guida solo perchè un'eccezione nomenclativa non ci convince c'è bisogno di trovare un consenso molto ampio. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 20:07, 19 dic 2010 (CET)
::::::(fc) Vediamo un po': dove mai '''io''' ho scritto ''«Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere.»'' mh? Mi fai vedere il diff dell'edit per piacere? :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:01, 19 dic 2010 (CET)
::::::: Va beh, dai, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AGuerra&action=historysubmit&diff=37115633&oldid=37115436 ti aiuto io]. E ti assicuro che [[Utente:Bonty|l'autore]] non è un mio SP... :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:07, 19 dic 2010 (CET)
:::::::::Ma devo essere incoerente per forza perché così piace a te? Anche quando si scopre che gli argomenti addotti derivano da una lettura diciamo approssimativa e frettolosa di quello che gli interlocutori scrivono, ed attribuzione incauta di frasi a chi non le ha scritte, allora cerchi un'altra motivazione purchessia pur di trovare una dimostrazione alla tua tesi evidentemente aprioristica? Ma è questo il tema della discussione? Ma per piacere, cerca di leggere quello che hanno scritto il 90% degli altri intervenuti, cerca di fartene una ragione ed evita di trasformare anche questa discussione in una faccenda tua privata. Oltretutto è evidente che ti sfugge completamente la possibilità che uno possa avere le sue idee e, ciò nonostante, rispettare il consenso e la funzione dello spazio che ci è graziosamente concesso. Bene se sfugge a te, non è detto che debba sfuggire anche agli altri e che sia consentito oltre monopolizzare la discussione per sviarla. Passo e chiudo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:33, 20 dic 2010 (CET)
::::Se può essere d'aiuto nel determinare una linea guida vi ricordo anche la voce [[Strage dell'Istituto Salvemini]] che un episodio di guerra non è anche se è coinvolta l'aeronautica militare (ma poteva anche essere un velivolo civile...). Come vedete il concetto di strage continua ad essere relativo ed ha insito un POV che, nonostante la regola della voce che deve mantenere il nome maggiormente conosciuto, è uno dei pilastri di WP. IMHO la regola, giustamente introdotta, del termine maggiormente conosciuto evita che ad una ricerca il lettore curioso non trovi quel che desidera, problema ampiamente risolto dai redirect. Morale, io sarei per termini meno sensazionalistici e tipici dello scoop più affine al giornalismo che alla bibliografia storica (che IMHO tende ad essere leggermente faziosa quando si citano gli episodi in casa propria). Ora vediamo se ho capito il concetto... si vuole mantenere una WP come fotocopia fedele di quanto già scritto o si cerca, anche a costo della "ricerca personale allargata ad un gruppo di utenti" di trovare una linea comune ed internazionale (devo ancora ricordare che questa è wikipedia scritta in italiano e non wikipedia italiana?)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 22:28, 19 dic 2010 (CET)
::::::Diciamo che Gorla se parlo dal punto di vista personale è ''oggettivamente'' una strage. L'uso del termine "strage" in questo contesto è stato in parte un recente uso strumentale da parte di settori anche abbastanza variegati del mondo politico, la sovrabbondanza del termine è dovuta anche a questo, tuttavia mi sento di poter dire che anche ripulendole da questo "errore" le fonti (quelle buone) utilizzano "strage" (e te credo!). Tuttavia il problema è a livello di precedente: esiste un limite oltre il quale la valutazione della neutralità delle fonti deve aver la precedenza sulla loro valutazione numerica? Qualora queste due tipologie di valutazione confliggono che si fa? Personalmente la risposta ''su due piedi'' non sono capace di darlo e preferisco comunque la valutazione qualitativa, certo quella quantitativa è decisamente più semplice da applicarsi... --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:40, 19 dic 2010 (CET)
:Quello che accadde a Gorla viene ricordato da tutti quelli che lo ricordano direttamente o per averlo appreso dal racconto da chi visse a Milano in quei tempi, come "Strage di Gorla" senza alcuna intenzione di condanno o giudizio morale. Il termine venne dato popolarmente, per tragica rassegnazione, perché l'evento si distingueva dagli altri bombardamenti che quasi quotidianamente colpivano quartieri della città o della periferia; in ogni caso nonostante la propaganda del tempo volesse usarlo come strumento di propaganda, nella popolazione milanese il termine strage era ed e' usato solamente nel senso che accadde la sventura che le bombe caddero sulla scuola facendo strage di bimbi e insegnanti <small>(e i milanesi che constatavano quotidianamente la pressoché totale assenza di contraerea ne incolpavano i nazisti di averla trasferita in Germania, che ciò fosse vero o no poco importa, quelli erano i sentimenti del tempo, che non cambiarono neppure dopo questa strage)</small>. Centinaia di cittadini ogni giorno scampavano alla morte oppure avevano la casa salva o distrutta in funzione di pochi metri di distanza da dove cadevano le bombe, ossia del caso. Se andate a Gorla vedrete che per pura fatalità le bombe colpirono la scuola lasciando molte le case intatte attorno. Il titolo della voce e' neutrale e storico ed il piu' usato.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:23, 20 dic 2010 (CET)
 
::Mumble. Strage di Gorla è un evento all'interno di un azione di un bombardamento. Una "conseguenza" come scrive wikipedia. A differenza dei citati Lubecca e simili. La voce parla principalmente della specifica conseguenza del bombardamento? Si usi la definizione maggiormente usata (Strage di Gorla). La voce parla del bombardamento in generale e delle sue conseguenze (come le citate città tedesche). Si usi la definizione di bombardamento tal dei tali, evitando le definizioni di terroristico e simili se non come referenziazioni bibliografiche. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 12:22, 20 dic 2010 (CET)
:::In realtà il bombardamento era terroristico anche per precisa ed esplicita volontà alleata (e prima ancora tedesca). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:12, 21 dic 2010 (CET)
 
==Ancora liste==
Sulla falsa riga di quanto detto...di questa voce [[Lista di armi per tipologia]] e di tutte quelle linkate che ne facciamo? imho da cancellare--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:09, 19 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Elenco dell'artiglieria pesante della seconda guerra mondiale}}--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:17, 19 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Missili cinesi}}--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:23, 19 dic 2010 (CET)
 
{{Cancellazione|Cannoni sovietici della seconda guerra mondiale}} tra l'altro per caso ho notato che sono 3 voci create da [[Utente:Stefanomencarelli]] infinitato...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:28, 19 dic 2010 (CET)
 
:Il terzo non è propriamente una lista, ma una comparazione di varie armi, quindi lo terrei come voce di storia militare. Io sono sempre stato, come sapete, favorevole alle liste come guide utili per gli utenti occasionali, che magari non guardano le categorie a fondo pagina (come facevo io). Insomma ripulire decine di voci, ed effettivamente cancellare tutte queste pagine -->[[:Categoria:Liste di guerra]], mi pare controproducente, in quanto se tutti questi utenti hanno messo il loro tempo a disposizione per fare un lavoro, vorrà dire che è richiesto, o almeno sentito da queste persone. --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 13:34, 19 dic 2010 (CET)
::Ma l'hai letta bene? è una confusa storia piena di affermazioni originali e NNPOV, totalmente senza fonti, un miscuglio di storia e dati tecnici alla rinfusa...l'autore (peraltro infinitato) ha scritto la voce come in base alle sue conoscenze generiche, raccontando una "storia" che peraltro non ha ne "capo" nè "coda"...la voce non è per nulla enciclopedica e non rispetta le linee guida...Controproducente è tenere in wiki voci inutili e palesemente ricerche originali, perchè ti assicuro che voci così ne siamo pieni zeppi e una pulita ci vorrebbe--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 13:53, 19 dic 2010 (CET)
:::Le prime due sono praticamete delle categorie in formato di voce, oltretutto senza alcuno straccio di fonte e piene di frasi POV. La terza potrebbe essere, almeno in teoria, salvata spostandola a [[Sviluppo dell'artiglieria sovietica nella seconda guerra mondiale]] o qualcosa del genere, ma un'operazione del genere richiederebbe come minimo una marea di fonti a cui fare riferimento; io non sono grado di fare ciò, qualcuno può? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:58, 19 dic 2010 (CET)
::::Hai ragione sull'NPOV, non ci avevo pensato. In quanto al rifare la pagina qualche fonte l'ho, ma coprirà al massimo metà del contenuto dell'articolo, comunque potrebbe venire bene. Provo a fare appena posso --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 20:58, 19 dic 2010 (CET)
 
== Voci in segnalazione ==
Vorrei far presente agli utenti partecipanti al progetto che ancora non se ne sono accorti, che [[Regia Marina]], [[Battaglia di Verdun]] e [[Guerra franco-prussiana]] sono impegnate nella segnalazione per la vetrina...sarebbe gradita una maggiore partecipazioni di tutti...Grazie--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 14:06, 19 dic 2010 (CET)
 
== [[Giovanni Magli]] ==
 
Generale italiano. Dopo l'8 settembre guidò vittoriosamente le truppe italiane contro i tedeschi in Corsica. Non abbiamo la voce e io ho fonti solo relativamente all'episodio che cito. Qualcuno ha fonti quanto basta per abbozzare una decente voce biografica? Grazie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:40, 19 dic 2010 (CET)
:Attenzione, "guidò vittoriosamente le truppe italiane..." potrebbe far pensare ad un condottiero che inflisse una sonora lezione alla Wehrmacht (sarebbe un fatto epocale nella seconda guerra mondiale italiana...). Al contrario i tedeschi organizzarono, dopo aver abbandonato con ordine la Sardegna, una riuscita e pianificata ritirata dalla Corsica della 90. Divisione panzergrenadier che sfuggì con pochissime perdite ai tentativi franco-italiani di intercettazione e ripiegò con tutto il materiale su Piombino. Missione fallita. Nulla toglie, naturalmente che il Magli non possa meritare una voce su wiki, viste anche il diluvio di bigrafie di personaggi sconosciuti che continuano a comparire.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 20:01, 19 dic 2010 (CET)
::OK, l'espressione può essere moderata a "guidò con successo". Che i tedeschi si siano ritirati con ordine è vero, ma è vero per quasi tutte le sconfitte che subirono durante la guerra, e ciò non toglie che di sconfitte si trattò. Altrimenti si parla di catastrofi. Il contributo dei francesi fu abbastanza tardivo e minimo numericamente, soprattutto in fatto di mezzi e artiglierie (per quanto sia comprensibile), quindi parlare di "tentativi franco-italiani di intercettazione" non è meno fuori luogo di quanto rimproveravi a me, sebbene io stia scrivendo in una pagina di discussione. Ovviamente i tedeschi considerarono un successo l'esser riusciti a passare il mare con il grosso delle truppe e dei mezzi, ma questo non significa certo che se avessero potuto tenere la Corsica (e la Sardegna) gli sarebbe parso un rovescio. E infatti ciò avvenne puntualmente altrove, anche dove il rapporto numerico tra italiani e tedeschi era ancora più sfavorevole che in Corsica. Quanto alla missione fallita, la missione affidata dai comandi italiani alle proprie unità non era quella di annientare e disarmare i tedeschi. Quindi non vedo proprio come si possa parlare di una missione fallita. Infine, francamente, mi sfugge il motivo di questo modo di replicare ad una semplice e normalissima richiesta di aiuto con tanta crudezza. Sarà l'aria del natale? :-P --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:14, 19 dic 2010 (CET)
:::Ti chiedo scusa Piero, ma il mio tono voleva essere più ironico che crudo...solo che la tua espressione un pò diciamo...trionfalistica mi ha indotto ha scrivere due righe per inquadrare storicamente l'evento. Sono assolutamente refrattario alla retorica patriottica su presunte glorie militari italiane (che non ce ne furono...), tutto quì. Scusami ancora! E poi non è ancora Natale!--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 20:25, 19 dic 2010 (CET)
::::Scuse graditissime ed accettate con vero piacere :-) Grazie per loro e per il ''freno''.. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:25, 19 dic 2010 (CET)
Domanda stupida: già consultato [http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=iccu&select_db=iccu&nentries=1&from=1&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do=search_show_cmd&rpnlabel=+Titolo+%3D+Le+truppe+italiane+in+Corsica+&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D4+%40attr+4%3D2+%22truppe+italiane+Corsica%22&totalResult=1&ricerca=base&fname=none&brief=brief questo testo]? Visto che è scritto da lui stesso mi aspetterei un minimo di voce (auto)biografica.<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 23:19, 19 dic 2010 (CET)
:Inoltre ci sono [http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=iccu&select_db=iccu&nentries=1&from=11&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do=search_show_cmd&rpnlabel=+Tutti+i+campi+%3D+Giovanni+Magli++&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D1016+%40attr+4%3D2+%22Giovanni+Magli%22&totalResult=13&fname=none&brief=brief questo] e [http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=iccu&select_db=iccu&nentries=1&from=10&searchForm=opac/iccu/error.jsp&resultForward=opac/iccu/full.jsp&do=search_show_cmd&rpnlabel=+Tutti+i+campi+%3D+Giovanni+Magli++&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D1016+%40attr+4%3D2+%22Giovanni+Magli%22&totalResult=13&fname=none&brief=brief questo].<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 23:21, 19 dic 2010 (CET)
::Se mi trovate qualcosa di meglio di [http://www.generals.dk/general/Magli/Giovanni/Italy.html questo] la voce la posso scrivere io. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 08:05, 20 dic 2010 (CET)
::::Posso vedere di procurarti il testo relativo all'Archivio Storico Pugliese (''Ricordo di Giovanni Magli'' di Alberto M. Ghisalberti) ma purtroppo (causa vacanza :-) ) dopo il 15 di gennaio.<tt>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</tt> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 09:57, 20 dic 2010 (CET)
 
== Chiedo collaborazione da utente che mastichi il tedesco (meglio di me) ==
 
Ho appena scritto la voce del bombardiere [[Hansa-Brandenburg G.I]] che nella prima guerra mondiale avevano mandato a lanciarci ordigni sulla testa (ironico naturalmente). Ho iniziato con il solito sito in russo (che trovate come collegamento esterno) per poi integrare e verificare quanto trovato in en.wiki. Quando sono passato a verificare per de.wiki mi sono trovato alcune info discordanti da en.wiki ma la mia padronanza del tedesco non mi permette di farne una traduzione potenzialmente corretta in quanto sono alle volte costretto a cercare parola per parola... morale, c'è qualcuno che potrebbe integrare? La voce non è lunga e sarebbe interessante conoscere meglio uno dei velivoli che furono tra i nostri avversari diretti :-)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 22:10, 19 dic 2010 (CET)
:Prova a contattare {{user|Ribbeck}} e/o {{user|Llorenzi}} mi sa che loro di tedesco ne sanno--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:48, 21 dic 2010 (CET)
==Tarnova==
Un IP anonimo ha avuto la bella idea di inserire una citazione assolutamente discutibile nella parte finale della voce (già in accesa discussione per gli elementi di POV ancora presenti). La citazione è la seguente:
 
''La battaglia è anche citata in un passo della Difesa dei reduci della Repubblica Sociale Italiana del partigiano e storico antifascista Piero Operti:
« E, mentre a Trieste voi gridavate: "Meglio gli slavi che i fascisti" e Radio Bari annunziava l'avanzata dei partigiani jugoslavi lungo la costa istriana, chiamandola "litorale sloveno", io sostenni nella selva di Tarnova, c
ontro le bande di Tito e gli ausiliari di Palmiro Togliatti, un aspro combattimento nel quale quasi tutti i miei compagni del "Fulmine" persero la vita. »''.
 
Chiedo un parere degli amici. Io sarei dell'avviso di rb completamente il contributo dell'IP che sbilancia retoricamente con questa citazione reducistica l'equilibrio (già precario) di questa voce. Grazie.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 18:31, 21 dic 2010 (CET)
 
::Via via...non entro nel merito della questione ma affermazioni riguardanti la politica non possono che essere dei POV...almeno credo...--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 18:42, 21 dic 2010 (CET)
:::Da [[Wikipedia:Citazioni]]: ''È importante ricordare che una citazione esprime, per sua natura, un punto di vista specifico: l'uso delle citazioni non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce fornendo, ad esempio, esclusivamente citazioni "a senso unico".''; ergo, levare. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:57, 21 dic 2010 (CET)
 
::::Annullata. La voce, nonostante il TAG affisso in bella vista, è scritta in maniera sobria e precisa (pur con i limiti di fonti a disposizione) a riguardo dei meri fatti. Nella mia opinione non vale la pena appesantirla con citazioni una tantum non correttamente referenziate (Non è contestualizzato cosa sia il libro a cui si fa riferimento). --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 19:02, 21 dic 2010 (CET)
::::NB a mio parere su quella voce non ci sono elementi di POV. Si contesta solo la sua sussistenza in quando compilata con le uniche fonti a disposizione (minori/reducistiche). --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 19:02, 21 dic 2010 (CET)
:::::Hai detto niente! Infatti nemmeno la citazione reducistica non usa il termine "battaglia" (che è l'oggetto delle contestazioni più pesanti). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:09, 21 dic 2010 (CET)
 
:::::Eh già Vito! Potremmo forse usare ''Aspro combattimento di Tarnova''? In realtà non sappiamo nulla della natura del libro né del passo (proprio quello che facevo notare). Pertanto non possiamo dire se esso sia una forma retorica, visto che il passo sembra un caso di poesia in prosa. Al solito in mancanza di fonti precise, non possiamo che non sapere. (quante doppie negazioni ho messo) --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 16:12, 22 dic 2010 (CET)
 
== M119 ==
 
Avevo iniziato a compilare la voce [[M119]], ma è stata subito cancellata; tuttavia stavo eseguendo una traduzione da en.wikipedia. Allora ora chiedo: potete dare un'occhiata alla bozza della voce, prima che venga di nuovo eliminata senza pietà? La trovate qui: [[Utente:Apalis/Sandbox2|Sabbia di battaglia]]; se sto sbagliando qualcosa nei procedimenti operativi mi fareste un gran favore se me lo fate notare subito. :) --[[Utente:Apalis|Apalis]] ([[Discussioni utente:Apalis|msg]]) 19:51, 21 dic 2010 (CET)
:intento lodevole. Ti segnalo però che il nome della voce, secondo quanto scritto in [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco]], dovrà essere [[105 mm M119]]. Grazie dell'attenzione e tienici aggiornati ;) --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:16, 21 dic 2010 (CET)
:ah, ho scoperto che esiste anche la [[Progetto:Guerra/Convenzioni di stile per veicoli militari|Convenzioni di stile per veicoli militari]]. Sei uno dei primi che la segue, se trovi errori/problemi o hai proposte per migliorarla facci sapere! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:50, 21 dic 2010 (CET)
::Un bravo a [[Utente:Boh?|Boh?]] per aver creato la pagina di convenzione di stile!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:17, 21 dic 2010 (CET)<br />
Molto bene, per il momento ho capito tutto tranne una cosa: nella pagina dell'obice m102 si fa riferimento al m119 con questo semplice collegamento ([[M119]]); come faccio a cambiare il collegamento? Oppure c'è qualcuno che lo può sistemare? Intanto io leggo le pagine che mi avete linkato e raccolgo le fonti per preparare la voce al meglio :) --[[Utente:Apalis|Apalis]] ([[Discussioni utente:Apalis|msg]]) 21:31, 21 dic 2010 (CET)
::fatto! comunque basta andare sulla pagina e modificare direttamente il link in questione...se hai altri problemi scrivi!--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 21:55, 21 dic 2010 (CET)<br />
Ok, ho arricchito un po' la voce.. ma mi mancano alcuni dati fondamentali, come la velocità alla volata. Qulcuno può dare un'occhiata alla voce e dirmi se è sufficiente? --[[Utente:Apalis|Apalis]] ([[Discussioni utente:Apalis|msg]]) 16:22, 22 dic 2010 (CET)
:metterei innanzitutto una foto in cui si veda meglio il pezzo, per quanto quella da te messa è molto scenica. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 19:37, 22 dic 2010 (CET)
Ok, modificata --[[Utente:Apalis|Apalis]] ([[Discussioni utente:Apalis|msg]]) 19:43, 22 dic 2010 (CET)
 
::Vedo che la voce e' gia stata pubblicata. Ho apportato alcune piccole modifiche alla voce. Ora se non vi spiace cancello questo abozzo [[Utente:Apalis/Sandbox2|Sabbia di battaglia]]? --<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Llorenzi|<span style="color:white;background:red;">Luke</span>]][[Discussioni utente:Llorenzi|<span style="color:red">Dika</span>]]</span> 17:25, 23 dic 2010 (CET)
::: Lascia pure, ci penso io ;)--[[Utente:Apalis|Apalis]] ([[Discussioni utente:Apalis|msg]]) 20:37, 23 dic 2010 (CET)
 
== Auguri a tutti! ==
 
Auguri di pace e serenità nel progetto che parla di guerra ma non la ama per niente! Per marem, per caelum, per terram! --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 15:35, 23 dic 2010 (CET)
 
:Auguri di Buone Feste a tutti. --[[Utente:Peter63|Peter63]] ([[Discussioni utente:Peter63|msg]]) 15:49, 23 dic 2010 (CET)
::Mi associo agli auguri e grazie a tutti! Passate anche un felice anno nuovo! --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:53, 23 dic 2010 (CET)
:::Tanti auguri di buon Natale e felice 2011 anche da parte mia!--[[Utente:Causa83|Causa83]] ([[Discussioni utente:Causa83|msg]]) 16:10, 23 dic 2010 (CET)
::::Auguri di Buone Feste a tutti quanti! --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:15, 23 dic 2010 (CET)
:::::Tanti auguri a tutti! Ciao--[[Utente:MaxDel|MaxDel]] ([[Discussioni utente:MaxDel|msg]]) 20:00, 23 dic 2010 (CET)
::::::Arrivo solo adesso!! auguro tanti auguri di buon natale a tutti e buone (e colossali) mangiate natalizie!! --[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 00:59, 24 dic 2010 (CET)
:::::::Augurissimi a tutti di buone feste anche da parte mia!--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 07:34, 24 dic 2010 (CET)
:::::::Tantissimi auguri a tutti - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> BUON NATALE </span></small> 11:03, 24 dic 2010 (CET)
::::::::Auguri a tutti ;) [[Utente:Apalis|<span style="color:#FFFFFF;background:#008000;border:2px solid grey;font-size:75%">'''Apalis'''</span>]] ([[Discussioni utente: Apalis|Bussa alla sua porta]]) 11:13, 24 dic 2010 (CET)
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