Discussione:Storia dell'Alto Adige: differenze tra le versioni

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Al nostro utente IP, in wiki non si danno epiteti a nessuno, che siano o no coincidenti con definizioni da vocabolario (peraltro discutibili, perchè un antifascista può essere comunista sì, ma esistono antifascisti e anticomunisti (è proprio il mio caso), per cui per un antifascista vedersi definito comunista potrebbe averne a dispiacere. Qui si criticano le fonti, non gli utenti.

Le fonti devono essere valide, affidabili (quindi tornando al nostro caso, bisogna evitare qualsiasi ragionevole dubbio) e in caso si tratti di testi vetusti, redatti in periodi storici "critici" da personaggi potenzialmente imparziali (si sono degli ottimi presupposti perchè Volpe lo sia) è meglio utilizzare altre fonti a sostegno di quel che si scrive, perchè ce ne sono. Bisogna anche preferire, nel limite del possibile, sempre le fonti più recenti, a parità di qualità e affidabilità. Ho usato l'esempio dei testi sovietici come metafora, non era mia intenzione paragonare Stalin a Volpe, ma ho voluto adoperare questa confronto per esprimere meglio cosa intendevo dire.

In tutto questo non abbiamo citato {[[ping|Bartleby08}]]. --[[Utente:Zimber88|Zimber88]] ([[Discussioni utente:Zimber88|msg]]) 10:02, 26 mag 2021 (CEST)

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--[[Speciale:Contributi/79.50.19.25|79.50.19.25]] ([[User talk:79.50.19.25|msg]]) 11:41, 26 mag 2021 (CEST)

il punto focale resta, e son convinto, che bisogna adoperare le fonti con oculatezza, e fonti "a rischio" come quelle di Volpi sono pericolosamente a rischio imparzialità, ed è estremamente semplice capirne il motivo.

Per cui, sono da evitare, meglio utilizzarne altre.--[[Utente:Zimber88|Zimber88]] ([[Discussioni utente:Zimber88|msg]]) 13:02, 26 mag 2021 (CEST)

:Non ho capito se il neoregistrato {{ping|LUMBAART 00}} sia l'ip. Ma in realtà non ha centrato il punto. Che è il seguente: <u>le fonti dicono quello che è scritto nella voce</u>? La prima che abbiamo analizzato (articolo di [[Sergio Bertelli]]) '''no'''. Quindi aspetto di avere il virgolettato delle altre fonti. Poi - una volta letto il virgolettato - potremo iniziare a discutere sulla qualità delle fonti stesse. Spero sia chiaro.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:00, 27 mag 2021 (CEST)

Per quanto riguarda "La scuola italiana nella Basse Bolzanine e in Gardena nell'Ottocento" di Giulio Canali in "L'Alto Adige nel Passato e nel presente" pagine 166-167-168-169

allego parti del testo

"Scuole popolari italiane esistevano ancora, nella seconda metà del secolo scorso, in talune località dell'Alto Adige, ai Pochi di Salorno, a Vadena, a Piccolungo, così come se ne erano già avute nel distretto di Caldaro ed a prescindere da quelle delle due valli ladine, dove ancora nel 1856 l'insegnamento era esclusivamente italiano"

"La scuola (a Vadena) vi era sorta per merito di sacerdoti italiani tra il 1829 e il 1830 [...] nel 1867 si profilò, per la prima volta, la minaccia della sua soppressione: verso la fine di quell'anno la luogotenenza di Innsbruck richiedeva infatti il parere delle autorità competenti sull'opportunità di farla cessare [...] non si giunse poi a tanto e si preferì invece adottare allora una via di mezzo, stabilendosi che nella scuola l'insegnamento dovesse impartirsi per tre giorni della settimana in lingua tedesca e per tre giorni in lingua italiana. Non molto dopo [...] la disposizione veniva fatta cadere e la scuola tornava interamente italiana. Alcuni anni dopo, nel 1873, la questione della scuola di Vadena tornava di nuovo di attualità. [...] per incarico del consiglio scolastico della provincia, l'autorità distrettuale di Bolzano rivolse una nota alla rappresentanza comunale di Vadena. [...] il capitano distrettuale rendeva nota la decisione dell'autorità scolastica di assegnare un contributo annuo di 150 fiorini alla scuola, per il mantenimento d'un insegnante fisso di tedesco. Tuttavia, malgrado l'esca dei 150 fiorini, il comune vadenese oppose un rifiuto. [...] L'opposizione della rappresentanza comunale ed il suo preciso richiamo alle norme costituzionali dell'impero non valsero però che a differire la minaccia incombente sulla scuola italiana. Il consiglio scolastico provinciale dovette tornare presto alla carica e l'insegnamento venir imposto d'autorità. Ciò malgrado, la questione non si poté dire ancora definitivamente risolta che nell'anno 1876, con la rinuncia più o meno spontanea del curato e con l'assunzione di un insegnante tedesco. [...] Pur tuttavia il piccolo comune non desistette dalla lotta ed in diverse occasioni riaffermò costantemente le sue aspirazioni ad avere di nuovo l'insegnante italiano. Ed, anzi, parrebbe che, ancora intorno all'ultimo decennio del secolo, l'istruzione italiana venisse di nuovo, sia pure per poco, ristabilita. Ma con l'assegnazione di un sacerdote di sentimenti tedeschi, tale Nicolò Malpaga di Nàlles, alla cura d'anime di Vadena, ebbe inizio, dopo l'anno 1892, un periodo di attiva propaganda in favore della lingua tedesca. Il suo insegnamento tornò in breve ad imporsi. Gli stessi registri della curazia, dal 1817 fino allora in lingua italiana, vengono ora anch'essi stesi in lingua tedesca. Vani furono i passi di nuovo intentati per il ripristino dell'insegnamento italiano. [...] Sorse allora, tra il 1902 e il 1903, per iniziativa della "Lega Nazionale", una scuola privata con insegnamento italiano. Ed essa durò, malgrado ostilità e vessazione, fino alla prima guerra europea, venendo frequentata da quasi tutti i ragazzi del comune. [...] L'azione intrapresa nel 1860 dalle autorità politiche della provincia per fare ovunque della scuola un valido strumento di germanizzazione [...]

--[[Utente:LUMBAART 00|LUMBAART 00]] ([[Discussioni utente:LUMBAART 00|msg]]) 13:30, 27 mag 2021 (CEST)

Ne "Rivista d'Italia" Volume 18 1915 cito "In quasi tutti i paesi che si estendono fra Salorno e Bolzano, la scuola e la chiesa erano italiane fino a una trentina d'anni fa"

--[[Utente:LUMBAART 00|LUMBAART 00]] ([[Discussioni utente:LUMBAART 00|msg]]) 13:47, 27 mag 2021 (CEST)

"A Bolzano e nella zona mistilingue fra Bolzano e Salorno non una scuola italiana per iniziativa del Governo (austriaco)" tratto da "Italia moderna 1910-1914" di Gioacchino Volpe"

In ogni caso credo sia più corretto sostituire la frase "Vennero chiuse numerose scuole italiane" con "Venne chiusa la maggior parte delle scuole italiane", dato che queste non erano numerose (escluse le Valli ladine dove la lingua di insegnamento era italiano vi erano scuole italiane principalmente a Vadena, Pochi di Salorno, Trodena, Piccolungo e in qualche altra località, come affermato da Carlo Battisti.

--[[Utente:LUMBAART 00|LUMBAART 00]] ([[Discussioni utente:LUMBAART 00|msg]]) 14:07, 27 mag 2021 (CEST)

:Letti i virgolettati, io mi dico <u>contrario</u> al testo della voce, così come si presenta ora. E spiego perché.

:Oggi si legge: "Venne chiusa la maggior parte delle scuole italiane, tanto che agli inizi del Novecento rimanevano aperte esclusivamente le scuole italiane di Vadena e Piccolungo, gestite dalla Lega Nazionale".

:Le fonti riportate invece ci dicono che alla metà dell'Ottocento in tutta l'area erano attive delle scuole italiane ai Pochi di Salorno (UNA), a Vadena (DUE), a Piccolungo (TRE). Oltre a queste, le fonti ci dicono che nelle due valli ladine le scuole erano in italiano fino al 1856.

:Sempre dalla lettura delle fonti, io capisco che NON venne chiusa la scuola di Vedena ''sic et simpliciter'', ma che essa rimase in italiano per lo meno fino al 1892, dopo di che arrivò questo sacerdote che impose la lingua tedesca, fino a quando fra il 1902 e il 1903 la Lega Nazionale non aprì una scuola privata.

:Delle altre due scuole (Pochi di Salorno e Piccolungo) non si fa la storia. Vorrei una fonte autorevole che dica se e quando vennero chiuse.

:Questo dicono le fonti, e questo deve essere scritto nella voce.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:47, 29 mag 2021 (CEST)

Ti ricordo che le fonti inserite citano anche la scuola di Trodena. Per Vadena e Piccolungo come hai detto tu stesso a Vadena la scuola italiana dopo il 1902 era PRIVATA, non pubblica (questa invece aveva cessato la sua attività). Per le date di chiusura ti farò sapere.

--[[Speciale:Contributi/79.50.19.25|79.50.19.25]] ([[User talk:79.50.19.25|msg]]) 13:41, 29 mag 2021 (CEST)

"Col cambiamento della scuola italiana in tedesca ai Pochi di Salorno , 1867 , tutte le scuole popolari governative del Tratto Atesino divennero tedesche" in https://www.google.it/books/edition/Pubblicazioni_della_Universit%C3%A0_degli_st/xtsyAAAAIAAJ?hl=it&gbpv=1&bsq=Col+cambiamento+della+scuola+italiana+in+tedesca+ai+Pochi+di+Salorno+,+1867+,+tutte+le+scuole+popolari+governative+del+Tratto+Atesino+divennero+tedesche&dq=Col+cambiamento+della+scuola+italiana+in+tedesca+ai+Pochi+di+Salorno+,+1867+,+tutte+le+scuole+popolari+governative+del+Tratto+Atesino+divennero+tedesche&printsec=frontcover

si tratta di un testo di Carlo Battisti (Popoli e lingue nell'Alto Adige) presente in Pubblicazioni della Università degli studi di Firenze

Facoltà di lettere e filosofia

1931

--[[Speciale:Contributi/79.50.19.25|79.50.19.25]] ([[User talk:79.50.19.25|msg]]) 13:51, 29 mag 2021 (CEST)

"La frazione dei Pochi ebbe fino al 1869 la scuola italiana" in "Condizioni linguistiche della regione fra Salorno e Bolzano" nel periodico "Italia!"

https://www.google.it/books/edition/Italia/5cIaAAAAYAAJ?hl=it&gbpv=1

--[[Speciale:Contributi/79.50.19.25|79.50.19.25]] ([[User talk:79.50.19.25|msg]]) 13:59, 29 mag 2021 (CEST)

:Continuo a dirmi <u>contrario</u>, per l'evidente discrepanza delle fonti. In una si dice che la scuola di Vadena rimase italiana fino al 1892, nell'altra (l'articolo del 1931 di Carlo Battisti) si afferma invece che dopo il 1867 non vi furono scuole italiane in tutto il Tratto Atesino, che poi è il nome della Valle dell'Adige a sud di Bolzano. Quindi una delle due non dice il vero. O forse entrambe. In linea generale, io guarderei con una certa attenzione alle fonti italiane degli anni Trenta. Purtroppo anche il noto ed esimio linguista [[Carlo Battisti]] in quel periodo si convertì al "tolomeismo" e non esitò a mettersi al servizio dell'idea della rapida italianizzazione della regione.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:27, 29 mag 2021 (CEST)

== Taglio tecnico ancora sulle scuole italiane ==

A questo punto inizio veramente a perdere la pazienza. O questa parte della voce sulle scuole viene sostanziata da fonti adeguate, oppure la cancelliamo. Io vorrei sapere: quante scuole italiane c'erano nell'attuale territorio dell'Alto Adige nella seconda metà del XIX secolo, quante ne vennero chiuse fino al 1918. Dopo di che, la prossima volta che viene infilata nella voce una [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Storia_dell%27Alto_Adige&diff=prev&oldid=121157295 fonte] come quella infilata dal solito IP ieri sera (l'autore fu un deputato fascista, ingegnere, redattore di riviste ipernazionaliste, autore di articoli vomitevoli antiebraici su "[[La Difesa della Razza]]"), io penso che eliminerò tutta questa parte senza tanto discutere. Cosa che comunque sarà da fare se non spunteranno fuori delle fonti adeguate a breve.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:50, 9 giu 2021 (CEST)

Meglio proteggere la pagina, forse, secondo me, vale almeno il tentativo.--[[Utente:Zimber88|Zimber88]] ([[Discussioni utente:Zimber88|msg]]) 08:30, 10 giu 2021 (CEST)

== Esaltazione del Terrorismo ==

Volevo evidenziare, come nel primissimo tratto del succitato capitolo, si faccia riferimento a una fonte tratta da un semplice articolo di giornale. Il cui autore "Jimmy Milanese" non mi pare qualificato per essere preso in considerazione. In generale noto un uso scorretto a fonti discutibili e poco "forti", come appunto semplici articoli di giornali (che in altre voci o capitoli verrebbero subito eliminati) pur di dare adito a certe solite idee in chiave nazionalista.--[[Utente:Zimber88|Zimber88]] ([[Discussioni utente:Zimber88|msg]]) 09:53, 13 mar 2023 (CET)