Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza: differenze tra le versioni

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Personalmente auguro buon lavoro a quanti vorranno editare con vero spirito NPOV, ma mi asterrò dall'intervenire in alcun modo sulla voce, foss'anche solo per correggere errori di battitura o rimuovere vandalismi, per quanto già detto sul titolo che reputo totalmente distorsivo e perché credo di aver rimediato fin troppe (immeritate) amarezze per aver cercato di affermare quella che (a mio avviso) dovrebbe essere una prudenza doverosa di fronte ad eventi in corso, ad alto rischio di strumentalizzazione propagandistica e senza il necessario sostegno di fonti consolidate. In una parola di difendere la neutralità dell'enciclopedia, senza la quale viene meno l'utilità della stessa e, con essa, il piacere e la passione di prendervi parte.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 21:41, 7 ago 2025 (CEST)

:Rientrato da un mese di blocco punitivo immeritato, finalmente trovo un titolo neutrale degno del suo nome. Ringrazio quanti si sono impegnati ad annullare uno spostamento non consensuale alla luce del fatto che il genocidio è ormai conclamato e nella sua fase finale – cosa che come ho avuto modo di sottolineare non è certo mai stata nascosta dagli aguzzini, [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/smotrich-israel-will-erase-the-palestinian-state-rebuild-long-gone-west-bank-settlements/ tantomeno adesso] dopo due anni (o meglio settantasette) di totale impunità. Quello che mi stupisce è leggere i negazionisti dispiacersene anziché rallegrarsene, considerato lo sprezzo dimostrato per l’umanità dei palestinesi.

:{{ping|TrinacrianGolem}} Più di sette mesi di discussione hanno consolidato un consenso inequivocabile che il titolo di parte è quello in cui si pretende che le cose che vediamo tutti i giorni siano “accuse”; sei in minoranza ora come lo eri quando considerasti sufficienti [[#Titolo non neutrale|poche ore e una manciata di risposte]] per applicare il titolo che più preferivi; allora non ti premurasti affatto di costruire un consenso solido fra gli utenti, da sette mesi invece ti ostini a dire che il consenso non c’è perché hanno tutti torto tranne te. Come giustamente ci hai ricordato, “io la penso così” non ha alcun valore per ''nessuno'', TrinacrianGolem compreso; soprattutto se sono decine di altri utenti a pensarla diversamente da lui. Per una volta, la comunità ha trionfato, fattene una ragione. Cordiali saluti. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 15:06, 8 ago 2025 (CEST)

::rientri dopo un mese di blocco per fare polemica? non mi pare una cosa utile all'enciclopedia. Ti consiglio vivamente di cambiare approccio. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:07, 8 ago 2025 (CEST)

:::Rientro dopo un mese per rispondere liberamente (come in ogni sito che si voglia definire “libero”) allo sfogo di un utente mal disposto, a cui non va proprio giù che a decidere siano stati altri e non lui e ci tiene a farcelo sapere. Se c’è qualcosa di ancor meno utile all’enciclopedia è scegliere un titolo pressoché unilateralmente e tiranneggiarvi per mesi nonostante la contrarietà di molti altri utenti. E siccome si fa fatica a metterlo in testa ad alcuni, è bene ricordarlo ove possibile. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 20:22, 8 ago 2025 (CEST)

::::anche no. Gli errori altrui non giutificano i propri. Questo non è un luogo dove esprimersi ''liberamente'' ma un luogo dove ogni discussione deve essere funzione della voce. TrincrianGolem ha scritto sulla voce, tu su di lui. Quindi, permettimi di dirti, per esperienza, che stai sbagliando approccio. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:38, 8 ago 2025 (CEST)

:::::Nessuno dei due commenti è finalizzato alla scrittura della voce, cassettiamo tutto e ci mettiamo una pietra sopra? --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 20:46, 8 ago 2025 (CEST)

::::::Stavo giusto puntualizzando visto che '''a me''' si viene a fare le pulci per qualunque cosa. A me. Si potrebbe mettere una pietra sopra se qualcuno non l’avesse passata liscia e fosse ora libero di fare il bello e il cattivo tempo su altre voci. Magari mettendosi di traverso a decine di utenti per trascinare le discussioni per mesi, come in questo caso. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:18, 8 ago 2025 (CEST)

:::::Quando io ho commesso un abuso, si è parlato di me (e anche assai). Quando l’abuso l’ha commesso Trinacrian (ben prima), io ho parlato di lui, o meglio del suo abuso. Mi sembra normale. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:14, 8 ago 2025 (CEST)

::::::Questo è però il luogo per parlare della voce. Se vuoi discutere del comportamento di TrinacrianGolem puoi farlo nella sua talk o aprire una RDP.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 21:44, 8 ago 2025 (CEST)

:::::::Se le cose qui dentro funzionassero, non ci sarebbe nemmeno bisogno di pensarla una RDP. Le interminabili discussioni qua sopra illustrano già ampiamente (a parole e a fatti) sia le posizioni di moltissimi utenti e admin, sia in quali dinamiche queste si traducono. Non serve nemmeno che tragga le conclusioni no? --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 21:56, 8 ago 2025 (CEST)

::::::::Facciamo che la smetti di andare polemicamente OT e di parlare di TrinacrianGolem? Che ti ha detto Ignis? Che lui ha parlato della voce, tu di lui, nota la differenza. Se vuoi risolvere conflitti come ti è stato detto questa è la pagina sbagliata, cerca di moderare i toni e non controbattere sempre con gli stessi argomenti mirati sull'uomo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 22:42, 8 ago 2025 (CEST)

:::::::::A Ignis ho risposto anche in merito a questo ma è evidente che non v’interessa il punto. Ecco perché mi tocca ripetere certe cose alla nausea, perché non vi fermate mai un attimo a riflettere che non sono mirate a un singolo utente o a un singolo episodio. Che poi, se il posto dove è piazzata una voce dipende da un utente specifico e da tutto l’entourage che lo difende a spada tratta, allora parlare della voce significa automaticamente parlare anche di loro. Quindi rifletteteci pure voi invece di cercare solo e soltanto di zittirmi (come se poi un mese di blocco non vi fosse bastato). Buona riflessione e buon proseguimento. --[[Utente:IvanScrooge98|IvanScrooge98]] ([[Discussioni utente:IvanScrooge98|msg]]) 23:08, 8 ago 2025 (CEST)

::::::::::Io condivido di ciò che ha scritto sopra Trinacria la frase che riguarda l'esigenza di difendere la neutralità dell'enciclopedia, senza la quale viene meno l'utilità della stessa. Appunto: il titolo precedente (lo ricordo, "Accuse di genocidio") era una presa di posizione decisamente parziale e non neutrale in merito a un fatto che è sotto gli occhi di tutti e che è opportunamente fontato. Aggiungo che, a mio parere, lo spostamento andava fatto pure prima.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 11:28, 9 ago 2025 (CEST)

== Articolo incipit ==

ma perchè nell'incipit eliminate l'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&oldid=prev&diff=146172522 articolo determinato]?? Wikipedia è in lingua italiana o no?? e basta fare edit war per gli articoli in italiano.. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 21:19, 8 ago 2025 (CEST)

:{{ping|SurdusVII}} credo che sia più giusto senza l'articolo, perché usato in funzione metalinguistica (credo che si dica così). Tipo «"casa" è una parola che inizia con la c», e non «la "casa" è una parola che inizia con la c», ti torna? Ad essere puntigliosi, in italiano corretto io scriverei «"Genocidio" è una qualificazione, dibattuta...», però dovendo includere nella frase di apertura il titolo in grassetto viene fuori così, un po' forzatamente.--[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 21:44, 8 ago 2025 (CEST)

::@[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] la tua opinione la trovo veramente illogica (''funzione metalinguistica'' mai sentito questo termine): se seguiamo questa linea allora dovremmo togliere tutti gli articoli determinati/indeterminati in tutte le voci come ad esempio: [[Casa|queste]], [[Costruzione|queste]], [[Architettura|queste]], [[Economia|queste]], [[Olocausto|queste]], eccetera?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 21:52, 8 ago 2025 (CEST)

:::@[[Utente:SurdusVII|SurdusVII]] No beh, è diverso, in quei casi la voce è sul tipo di edificio, non sul termine. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:00, 8 ago 2025 (CEST)

::::Esatto. [[Funzioni del linguaggio#Funzione metalinguistica|Funzione metalinguistica]] (purtroppo è spiegato malissimo) significa che si usa la parola per parlare della parola stessa, non del concetto che indica. «Casa inizia con la C» è metalinguistico, «la casa è un edificio» no. «Genocidio è una qualificazione» è metalinguistico, «è stato compiuto un genocidio» no. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 22:09, 8 ago 2025 (CEST)

:::::ai miei tempi alle scuole dei sordi mai sentito questa cosa.. allora chiedo scusa ai wikicolleghi ed ho imparato questa "scoperta".. grazie @[[Utente:Friniate|Friniate]] e @[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]].. --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]] [[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F">(istanza all'Arengo)</span>]]''' 🤟🏽 10:51, 9 ago 2025 (CEST)

== Mappa ==

Non per fare puntiglio ma per cercare di contribuire: notavo che la mappa é cambiata col cambio titolo. [[:File:Gaza Strip map - ITA.svg|Quella precedente]] non era particolarmente informativa, ma questa mi sembra quasi illeggibile, specialmente da telefono, per via del formato pdf e per essere piena di dettagli non necessariamente utili né accessibili (mi riferisco ai grafici su pesca e water facilities soprattutto). Non so se per leggibilitá val la pena tornare a quella anteriore (per molti la banale locazione delle cittá é giá utile; ma é quella del 2009?), se preferiamo le informazioni proporrei almeno di usare la [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/6/6a/20231212121303%21Gaza_Strip_Access_Restrictions.pdf versione di settembre 2023] che ho trovato tra i revert- piú aggiornata impossibile e mi pare con informazioni piú significative per questa pagina/gli eventi in corso.

(Se ci sono contributi piú utili e necessari al "pacchetto" ascolto) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 23:03, 10 ago 2025 (CEST)

:Quello [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=prev&oldid=146146649 non dipende però dallo spostamento], ci sono stati edit successivi (quella precedente era nell'infobox che è stato tolto). --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 23:51, 10 ago 2025 (CEST)

::Beh nel contesto del "pacchetto", comunque non era il punto --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 00:20, 11 ago 2025 (CEST)

:::In che senso non era il punto? Vedo che ha rimesso un'immagine Friniate, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocidio_nella_Striscia_di_Gaza&diff=prev&oldid=146147269 successivamente], mettetevi d'accordo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:05, 11 ago 2025 (CEST)

::::Io preferisco l'immagine pre-spostamento, più pulita ed essenziale. Gli altri dettagli mi sembrano superflui. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 09:21, 11 ago 2025 (CEST)

:::::Se volete rimettere l'altra immagine per me fate pure, avevo preferito una versione con i dettagli del blocco perché mi sembrava opportuno dare maggiori dati e informazioni (che nel testo difficilmente potremmo dare, dato che si entrerebbe troppo nello specifico), effettivamente però bisogna cliccarci sopra per vederla bene. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:22, 11 ago 2025 (CEST)

::::::eh, per me servono _due_ click per vedere qualcosa. Se vogliamo comunque piu' dettagli, sceglierei solo una mappa dell'OCHA migliore - [https://www.unocha.org/results?q=gaza+map#gsc.tab=0&gsc.q=gaza%20map&gsc.page=1 fra le molte], quella che proponevo di settembre 2023 oppure quella di [https://www.unocha.org/publications/map/occupied-palestinian-territory/gaza-strip-access-and-movement-july-2024 luglio 2024] mi sembrano piu' leggibili e piu' sul pezzo.

::::::Altrimenti si', meglio star sul semplice e su un'immagine anziche' un pdf. Si puo' anche adattare/tradurre [https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/INTERACTIVE-The-besieged-Gaza-Strip-opening-80-1696836252.jpg questa] per non riutilizzare sempre la vecchia mappa che e' dappertutto su wikipedia (e non aggiornata: noto che i valichi non corrispondono alle mappe OCHA o questa) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 17:49, 11 ago 2025 (CEST)

:::::::Alla fine ho creato [[:File:Gaza Strip map - ITA 2023 larger.svg|questa versione]] partendo dalla vecchia mappa e aggiornandola secondo quelle OCHA (quella in voce e quella del 2023 linkata qui sopra), e in parte ispirandomi a quella di AlJazeera (che comunque ha licenza CC).

:::::::Prima di metterla in voce chiederei di controllarla e se serve proporre (o fare!) modifiche. Altrimenti, se non piace, userei in definitiva quella OCHA 2023 ([https://www.unocha.org/publications/map/occupied-palestinian-territory/gaza-strip-access-and-movement-september-2023 questa] per intenderci che un sacco di altri dettagli che nel testo non ci starebbero) --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 20:51, 14 ago 2025 (CEST)

::::::::@[[Utente:Kruiser|Kruiser]] Per me ottima, grazie, ho provato con l'anteprima e direi che si veda bene... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 21:25, 14 ago 2025 (CEST)

:::::::::Grande Kruiser! Mettila pure. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 22:02, 14 ago 2025 (CEST)

::::::::::Grazie! Ho corretto i colori e messo in voce --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 22:52, 14 ago 2025 (CEST)

== alcune domande ==

Perché l'articolo inizia senza un articolo determinativo (Il genocidio) e poi c'è una doppia virgola Genocidio nella Striscia di Gaza è una qualificazione, dibattuta,? [[Speciale:Contributi/2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16|2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16]] ([[User talk:2A02:B127:15:2E5D:1C56:3FF:FEB9:E16|msg]]) 16:46, 21 ago 2025 (CEST)

:Sono questioni giá discusse, ti rimando a [[Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza#Articolo incipit|#Articolo incipit]] per la prima domanda e a [[Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza#pacchetto|#pacchetto]] per la seconda. --[[Utente:Kruiser|Kruiser]] ([[Discussioni utente:Kruiser|msg]]) 11:14, 22 ago 2025 (CEST)

== "Dibattuta" ==

Il primo paragrafo dell'articolo è il più importante e informa l'opinione di buona parte del pubblico.

L'Olocausto nazista non diventa "dibattuto" solo perché qualche nazista o paranazista lo nega per motivazioni politiche, ideologiche, religiose o psicopatologiche. E non diventa "dibattuto" il numero delle vittime solo perché le stime dei morti effettivi, che per forza di cose sono pari o superiori ai morti individualmente identificati, hanno un minimo di variabilità in base ai metodi.

Scrivere che l'accusa di genocidio nei confronti dell'Olocausto sionista sia "dibattuta" è pura e semplice malafede, doppio standard pro-genocidio. Tutte le principali ONG, i principali studiosi del campo (perfino coloni sionisti, perfino fin dalle prime settimane, vedasi Raz Segal), chiunque abbia una vaga conoscenza dei fatti specifici e delle definizioni Lemkin e ONU del termine "genocidio" e NON HA conflitti di interessi (più un buon numero di persone che HANNO conflitti di interessi pro-israele) lo chiama genocidio senza il benché minimo dubbio.

Wikipedia sta facendo propaganda pro-Olocausto, e vorrei che andaste tutti a vedere cosa è successo a chi faceva propaganda pro-Olocausto al processo di Norimberga. --[[Speciale:Contributi/78.209.149.9|78.209.149.9]] ([[User talk:78.209.149.9|msg]]) 13:50, 23 ago 2025 (CEST)

:Se leggi sopra noterai come ci siano voluti mesi di discussioni estenuanti per arrivare alla situazione attuale, che è un compromesso tra la posizione di numerosi utenti che sostengono che ci sia un genocidio in atto e quella di segno opposto di un paio di admin contrari all'uso del termine genocidio. Sono d'accordo con te ma realisticamente non credo che si riuscirà mai a rimuovere quel "dibattuta" dall'incipit. --[[Utente:&#45;Kali Yuga-|&#45;Kali Yuga-]] ([[Discussioni utente:&#45;Kali Yuga-|msg]]) 13:57, 23 ago 2025 (CEST)

::No IP scusa ma mi pare semplicemente falso che non ci sia un dibattito in materia. Ora modificherò la voce per spiegarlo, ma anche i favorevoli alla definizione di genocidio riconoscono che in base alle soglie molto alte previste dalla convenzione sul genocidio, non è certo che il verdetto della CIG determinerà la colpevolezza. Certo, c'è un consenso "crescente" tra gli specialisti, ma non è paragonabile al consenso esistente su genocidi acclarati.

::Peraltro, a margine, avremmo avuto gli stessi identici problemi anche se avessimo voluto scrivere una voce sull'Olocausto nel 1944. Il concetto di genocidio venne "ufficializzato" in una convenzione ONU solo nel 1948, a Norimberga i giudici non lo inclusero nella sentenza (era solo tra i capi di imputazione). Quindi dire che si faccia "propaganda pro-Olocausto" è fuori dal mondo, a meno di non voler sostenere che l'abbiano fatta anche i giudici di Norimberga. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:28, 23 ago 2025 (CEST)

:::''Wikipedia sta facendo propaganda pro-Olocausto'' (cit.). Invito cordialmente l'IP a non farla fuori dal vaso--[[Utente:Quinlan83|<span style="font-family:Vivaldi; font-weight: bold; color: #FF0040; font-size: 13pt; ">☠︎Quinlan83☠︎</span>]]^{([[Discussioni_utente:Quinlan83|<span style=" color: #FF6600; ">𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?</span>]])} 13:38, 24 ago 2025 (CEST)