Discussione:Dialetto valenciano: differenze tra le versioni

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In valenciano ci son sono giornali, leggi, è la lingua ufficiale degli uffici pubblici: nessuno, ma veramente nessuno in Spagna dice che è un dialetto, se non per fini politici. Ovviamente la questione è dibattuta, ma non si può dare adito a una posizione senza accennare al dibattito, e soprattutto senza alcun riferimento a documenti ufficiali a ad articoli scientifici.

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Salve, faccio presente che il valenciano è una lingua, regolamentata da una Legge del 1982 https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1982-17235

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_valenciano

https://es.wikipedia.org/wiki/Academia_Valenciana_de_la_Lengua

Saluti.

== Indipendentismo e Paesi catalani ==

Da un utente è stata modificata la precedente formulazione, rimuovendo la parte sugli investimenti degli indipendentisti catalani per propagandare l'unità della lingua. La fonte accademica però dice esplicitamente: ''"Per molti anni, il nazionalismo catalano ha investito ingenti somme di denaro nella propaganda, all'interno e all'esterno della Spagna, per far credere al resto della popolazione che la lingua valenciana è un dialetto del catalano e che, di conseguenza, la società valenciana e il suo territorio facciano parte della “nazione catalana” e siano anche parte dei cosiddetti “Paesi catalani”."'' Riporto a quanto scritto precedentemente, mantenendo l'asserzione recentemente aggiunta dall'utente, in quella parte, sulla posizione prevalente in ambito accademico del valenzano come dialetto del catalano. E' stato rimosso dall'utente il fatto che i Paesi catalani fossero un progetto per rafforzare l'auspicata indipendenza della Catalogna, modificando il passaggio e presentando il progetto come un accorpamento dovuto a meri fattori linguistici, ma la fonte dice: ''"I nazionalisti catalani cercano di promuovere questo progetto come esclusivamente linguistico, nascondendone il vero significato politico. <u>Vogliono un assorbimento sociale e politico della Comunità Valenciana all'interno della Catalogna per dare una maggiore forza politica, sociale e territoriale alle ambizioni del nazionalismo catalano</u>".'' Riporto a quanto scritto in precedenza. E' stato rimosso l'aggettivo "''valenzana''" da ''destra regionalista valenzana'' in riferimento al blaverismo, ma il blaverismo non è un movimento diffuso in varie regioni spagnole, bensì solo nella ma solo nella C.V. e in particolare nella provincia di Valencia. Non essendo scorretto definire valenzano il blaverismo, reintroduco l'aggettivo. Inoltre, aggiungo fonte.

--[[Utente:Fil|Fil]] ([[Discussioni utente:Fil|msg]]) 16:42, 5 feb 2025 (CET)

== IL VALENCIANO E' UNA LINGUA, LO DICE LA LEGGE ==

Il valenciano è riconosciuto come lingua ufficiale nella Comunità Valenciana, in Spagna, principalmente grazie allo '''Statuto di Autonomia della Comunità Valenciana del 1982''' e alla successiva '''Legge sull'uso e l'insegnamento del valenciano (Legge 4/1983)'''. 📜

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=== Status Legale del Valenciano ===

La Costituzione spagnola del 1978 stabilisce un quadro generale, dichiarando che, oltre al castigliano (spagnolo), le altre "lingue spagnole" sono co-ufficiali nelle rispettive Comunità Autonome, secondo i loro statuti.

A livello locale, lo '''Statuto di Autonomia della Comunità Valenciana''' è il documento chiave che sancisce lo status del valenciano. L'articolo 6 di questo statuto stabilisce che:

* Il valenciano è la lingua propria della Comunità Valenciana.

* Il valenciano è lingua ufficiale, insieme al castigliano, e tutti hanno il diritto di conoscerle e usarle.

Successivamente, la '''Legge 4/1983, del 23 novembre, sull'uso e l'insegnamento del valenciano (LUEV)''', ha fornito un quadro normativo più dettagliato per garantire l'uso e la promozione della lingua nell'amministrazione, nell'istruzione e nei media.

=== Relazione con il Catalano ===

È importante notare che, a livello linguistico, il valenciano è considerato una varietà del catalano. Tuttavia, a livello legale e politico, lo Statuto di Autonomia e le leggi della Comunità Valenciana si riferiscono specificamente al "valenciano" come lingua ufficiale, distinguendolo dal "catalano" menzionato negli statuti di altre comunità come la Catalogna e le Isole Baleari. L'Accademia Valenciana della Lingua ('''Acadèmia Valenciana de la Llengua - AVL'''), l'istituzione normativa ufficiale per il valenciano, riconosce l'unità linguistica con il catalano ma ne difende la denominazione e le peculiarità storiche nella regione valenciana.

* '''Statuto di Autonomia della Comunità Valenciana (1982):'''

** '''Link:''' https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1982-17235

** '''Dettaglio:''' La Ley Orgánica 5/1982, del 1 de julio, di Statuto di Autonomia della Comunità Valenciana, pubblicata nel BOE n. 164 del 10 luglio 1982. L'articolo 6 (precedentemente articolo 7) è quello che dichiara il valenciano e il castigliano come lingue ufficiali della Comunità.

* '''Legge sull'uso e l'insegnamento del valenciano (1983):'''

** '''Link:''' https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1984-1851

** '''Dettaglio:''' La Ley 4/1983, del 23 de noviembre, del uso y enseñanza del Valenciano, pubblicata nel BOE n. 20 del 24 gennaio 1984. Questa legge sviluppa e rende effettivo quanto stabilito nello Statuto di Autonomia.

--[[Speciale:Contributi/217.202.0.82|217.202.0.82]] ([[User talk:217.202.0.82|msg]]) 01:58, 18 ago 2025 (CEST)

::Non c'è nessun dubbio: il valenzano è una lingua. Ed è la stessa lingua che altri chiamano catalano. Tutto qui. Il catalano di Barcellona o di Lleida, il baleare di Ciutat de Mallorca o il valenzano di Alacant, sono tutte varianti (dialetti?) della stessa lingua: nessuno studioso serio affermerebbe mai il contrario. Dire che "il valenzano è un dialetto del catalano" ha la stessa valenza di "il catalano è un dialetto del valenzano". A Barcellona si chiama catalano, a València (Valéncia?) valenzano, ma è sicuramente la stessa lingua. La discussione, al massimo, potrebbe riguardare il nome da dare a questa lingua: la chiamiamo catalano? valenziano? lemosino? Oggi in accademia prevale certamente la tendenza a chiamarla "catalano", e quindi bene fa Wikipedia, soprattutto in una edizione che non è né in castigliano né in catalano, a usare questa denominazione. Tutto il resto, ovviamente, è usato dalla destra valenzana (che è esplicitamente regionalista e filo-spagnola) per contrapporsi all'indipendentismo catalano, ma con la linguistica non c'entra veramente nulla.--[[Utente:Talmid3|<span style="color:#71a22;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Talmid3תלמיד</span>]][[Discussioni utente:Talmid3|<span style="color:#2e9b67;font-weight:bold;font-family:Segoe Print"> (parliamone!)</span>]] 10:28, 18 ago 2025 (CEST)

== Proposta: cambiamo titolo? ==

Fatto salvo che, dal punto di vista linguistico, non c'è nessun dubbio (catalano e valenciano sono la stessa lingua), sono anche consapevole che la parola "dialetto", ineccepibile appunto dal punto di vista linguistico, sia però carica di una forte valenza politica, culturale e identitaria, tanto in Italia quanto nella penisola iberica. Basti pensare che uno dei punti-chiave della politica linguistica del franchismo era l'affermazione che il catalano fosse, appunto, un dialetto spagnolo. Da diverse settimane la pagina è oggetto di continui tentativi di revisione (vandalismi) da parte di soggetti politicamente orientati (blavers, estrema destra che usa la tutela del valenciano in funzione centralista spagnola). Per disinnescare questi attacchi, io proporrei di cambiare il titolo della voce (mentre non toccherei nulla del contenuto), da "dialetto valenciano" a, semplicemente, "valenciano": di fatto, come si dice nel corpus della voce, valenciano è il nome che viene dato al catalano nella Comunitat Valenciana: è vero che è una varietà normata della lingua catalana (tra l'altro, siamo sicuri che, dal punto di vista sociolinguistico, un dialetto sia una varietà normata della lingua?), ma esporre direttamente la parola "dialetto" nella denominazione della voce secondo me è fuorviante. Il castellonenc, l'alacantí, la varietà di València-città sono "dialetti", ma per il valenciano forse si può evitare questo sostantivo nel titolo. Un po' come esiste una voce [[inglese americano]], che chiaramente poteva essere - dal punto di vista linguistico - "dialetto americano [dell'inglese]", ma mi sembra più sensato come è adesso... Evito di procedere direttamente al cambiamento: dite che cosa ne pensate... --[[Utente:Talmid3|<span style="color:#71a22;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Talmid3תלמיד</span>]][[Discussioni utente:Talmid3|<span style="color:#2e9b67;font-weight:bold;font-family:Segoe Print"> (parliamone!)</span>]] 17:06, 27 ago 2025 (CEST)

:Dico la mia. Non vedo perchè se tutte le pagine relative a dialetti e lingue hanno un titolo in cui c'è scritto dialetto o lingua dovremmo fare un'eccezione per questo a causa di una guerra di modifiche recente. Che sia dialetto o lingua è stabilito dai linguisti e non sta a noi utenti discuterne ma solo citare le fonti che lo riportano come tale. Piuttosto, in italiano non esiste "valenciano" ma solo "valenziano" [https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=valenziano], perciò in qualsiasi modo viene spostata la pagina andrebbe corretta anche la seconda parte del titolo, magari citando la fonte che ho riportato o qualunque altra. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 09:11, 31 ago 2025 (CEST)

::Hai ragione, ma il problema è che non è nemmeno un dialetto. E' il nome che la stessa lingua che chiamiamo "catalano" riceve nella Comunitat Valenciana. Certo, esistono delle differenze a livello di pronuncia, di grammatica e di vocabolario, rispetto al catalano di Barcellona, ma sono paragonabili alle differenze che la lingua italiana registra se è parlata nell'Italia settentrionale o meridionale (anzi, da parlante di entrambe le lingue, sarei quasi portato a dire che le differenze per l'italiano sono maggiori). Eppure nessun linguista parlerebbe di "dialetto settentrionale" o "dialetto meridionale dell'italiano" (non sto parlando delle lingue regionali!). Non saprei... Di fatto nessun'altra Wikipedia al di fuori di quella in italiano intitola la voce "dialetto valenciano"... --[[Utente:Talmid3|<span style="color:#71a22;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Talmid3תלמיד</span>]][[Discussioni utente:Talmid3|<span style="color:#2e9b67;font-weight:bold;font-family:Segoe Print"> (parliamone!)</span>]] 22:15, 31 ago 2025 (CEST)

:::Mi viene in mente la differenza fra [[Lingua sarda campidanese|sardo campidanese]] e [[Lingua sarda logudorese|sardo logudorese]]: due varianti della stessa lingua ma assolutamente non due dialetti. Un titolo corretto per questa pagina potrebbe essere "Variante valenciana [o valenzana] del catalano", oppure "Lingua catalana valenciana". --[[Utente:YogSothoth|<span style="color:deepskyblue">YogSothoth</span>]] ([[Discussioni utente:YogSothoth|<span style="color:fuchsia">msg</span>]]) 23:26, 31 ago 2025 (CEST)

::::Allora ritorno sui miei passi per ciò che ho scritto prima. La proposta dell'utente YogSothoth mi sembra la più adeguata, "Lingua catalana valenziana", meglio che "Valenziano" e basta, secondo me. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 20:04, 1 set 2025 (CEST)

:::::Attenzione signori, il titolo "lingua catalana valenziana" violerebbe due delle convenzioni stabilite qui su wikipedia in italiano:

:::::* la denominazione di "lingua" è riservata per convenzione agli idiomi dotati di codice ISO, in assenza di esso (come in questo caso) bisogna parlare di dialetto.

:::::* ma soprattutto, la denominazione deve essere desumibile e desunta dalle fonti riportate nella voce e non creata a tavolino, e in nessuna delle fonti si parla di ''catalano valenziano'', ma solo di ''valenziano'' (o sua altra variante grafica).

:::::--[[Utente:Unochepassava94|Unochepassava94]] ([[Discussioni utente:Unochepassava94|msg]]) 20:54, 1 set 2025 (CEST)

::::::Ah ma se ci sono le convenzioni bisogna seguire quelle, a meno di non voler discutere sulla possibilità di fare un'eccezione alla regola. A prescindere dal titolo da usare, valenziano rimane la grafia preferibile da inserire nel titolo. [[Utente:Tsuburi|Tsuburi]] ([[Discussioni utente:Tsuburi|msg]]) 13:13, 2 set 2025 (CEST)