Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/3: differenze tra le versioni
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::::::Surrealismo: ''[[La Trahison des images|ceci n'est pas une pippe mentale]]'' di segnalato e segnalante. Il segnalante non ha aderito all'invito di astenersi dalla voce, il segnalato non edita da ieri, la voce è protetta. <br />Che facciamo? -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:57, 13 mar 2014 (CET)
:::::::eh? che avrei fatto io?--[[Utente:Dwalin|Dwalin]] ([[Discussioni utente:Dwalin|msg]]) 14:13, 13 mar 2014 (CET)
:::::Concordo con Ale Sasso, che credo colga un/il punto che andrà comunque risolto in una discussione della voce/progetto (se ancora portato avanti da Dwalin o altri). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 18:05, 13 mar 2014 (CET)
Blocco 1 settimana il segnalante per l'ennesima edit war e perchè [[WP:UP]] non è mezzo di risoluzione delle controversie di merito. Avviso con un cartellino giallo Nemo bis che [[WP:CONSENSO|questa policy]] richiede, nel metodo, l'apertura di una discussione preservando lo status quo laddove l'edit viene annullato. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:20, 13 mar 2014 (CET)
:se ci fidiamo di Nemo tanto da poterci attendere che, per punto d'onore, si asterrà da quella voce, possiamo sproteggere la voce, che è la cosa più importante in questo momento. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 15:25, 13 mar 2014 (CET)
:PS: richiestone in privato, rispondo in pubblico a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Nemo_bis/3&diff=prev&oldid=64720711 questa domanda]: avevo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Nemo_bis/3&diff=64701303&oldid=64700990 richiesto] un impegno dei contendenti a tenersi lontani dalla voce. Dopo di ciò abbiamo parlato d'altro, ma impegno qui non se n'è visto, né si è comunque risposto all'invito. Obbligo di rispondere non ce n'era, figuriamoci di aderire, ma la proposta era per evitare di bloccare. Non credo di dover approfondire ulteriormente -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:10, 13 mar 2014 (CET)
::Ho visto solo ora, dopo la segnalazione in discussione[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Nemo_bis&oldid=prev&diff=64721726]. Certo, mi asterrò dal modificare la pagina per qualche settimana/mese/anno. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:48, 13 mar 2014 (CET)
:::ho provveduto a sbloccare la voce --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:49, 13 mar 2014 (CET)
::::Non sono d'accordo con la decisione non bloccare Nemo bis. Nulla di personale, sia chiaro, ma devo rilevare che egli è compartecipe in un'edit war nella stessa misura di Dwalin (identico numero di rollback, nessuna discussione nella talk della voce). Non trovo particolarmente equo un blocco solo a Dwalin. --<span style="border:1px solid black;font-size:85%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 17:56, 13 mar 2014 (CET)
:::::A me pare che l'atteggiamento di Nemo questa volta sia stato maggiormente collaborativo e che quindi abbia fatto tesoro di quanto scrittogli in passato. Questo non è, invece, per l'altro utente, ne sono testimonianza le sue repliche, anche su questa stessa pagina di servizio. --[[Utente:M7|M/]] 18:07, 13 mar 2014 (CET)
::::::(conflittato) Per dovere di cronaca: ''ho sollevato io'' la questione qualenergia in discussione[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Energia_nucleare_in_Francia&diff=64689140&oldid=46722453] visto che Dwalin insisteva a non discutere nelle sedi appropriate. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 18:08, 13 mar 2014 (CET)
:::::@KS: la non comune esperienza di Nemo giocherebbe sempre come un'aggravante, questo purtroppo sicuramente, ma sta di fatto che se si impegna a star fuori dalla questione lo conosco abbastanza per sapere che ne starà fuori, che è ciò che qui ci interessa. Dall'altra parte io ho ricevuto via "scrivi all'utente" una richiesta di spiegazioni, cui ho risposto poco fa qui sopra, e per tutta risposta - sarò io che non riesco a spiegarmi - una richiesta di proxying, cui ho risposto [[Discussioni_utente:Dwalin#Re:_Posta_in_pvt|nella sua talk]], nel merito della questione alla base dell'edit-war. In più, Nemo non ha fatto abuso di pagina di servizio. Anche se può apparire sbilanciato, ed anche se qui non facciamo giustizia, la situazione rispecchia in realtà le diverse necessità per il ripristino della correttezza di contribuzione. Nemo sa che alla prima sbavatura paga quella e questa, ma non ho davvero alcuna ragione di temere che lo faccia. La pagina è stata sprotetta, e se il segnalante si studia una buona volta le policy di interesse, il problema è risolto, per quanto ci riguarda qui -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 18:29, 13 mar 2014 (CET)
(rientro) spiego meglio il perchè ho bloccato l'uno e non anche l'altro dandogli comunque un avviso formale. Nemo in effetti, come scritto da M7, mi è sembrato un po' più collaborativo e ha aperto una discussione in talk. Dwalin invece mi pare essere andato dritto come un treno (ignorando anche un intervento in voce di Ale sasso) ed è andato dritto anche nell'apertura di questa pagina e in questa pagina non mi pare avere capito appieno il danno fatto (mi ha colpito la frase scritta a Gianfranco: ''eh? che avrei fatto io?'') continuando a difendere la sua ragione senza preoccuparsi del metodo. Da qui quindi la disparità di trattamento --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:45, 13 mar 2014 (CET)
:Ok per il blocco al segnalante, ma se c'è stata una edit war con [[Wikipedia:Regola dei tre ripristini di pagina|più di tre rollback]], va bloccato anche il segnalato, c'è poco da fare: e l'esperienza è un aggravante.
:Comunque mi unisco alla domanda a [[Utente:Gianfranco|Gianfranco]] perché nemmeno io ci arrivo: cosa avrebbe fatto [[Utente:Dwalin|Dwalin]] sulla voce dopo il tuo invito?
:In ogni caso, oltre all'edit war c'è anche un altro problema che non va trascurato: se il link che Nemo insisteva a inserire non è corretto va considerata: a) un'ulteriore aggravante, b) la possibilità di rimuoverlo. Queste procedure servono a proteggere le voci e, per quanto possa essere antipatica l'insistenza di Dwalin, la questione va comunque affrontata.
:Infine, IMHO, Dwalin non dovrebbe astenersi dall'editare quel tipo di voci, visto che gli esperti di quel settore a quanto pare scarseggiano. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 19:35, 13 mar 2014 (CET)
::Il comportamento di Dwalin nella voce ed in questa segnalazione non è giustificabile a mio avviso e merita ampiamente il blocco ricevuto. Sulla questione Nemo io onestamente credo poco ai solenni impegni e di fronte a campi di battaglia come [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Energia_nucleare_in_Francia&action=history questo] non riesco a vedere più/meno collaboratività. Tuttavia, come sempre, mi inchinerò al consenso :-) --<span style="border:1px solid black;font-size:85%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:58, 13 mar 2014 (CET)
:::@ [[Utente:Cpaolo79|Cpaolo]]: io avevo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Nemo_bis/3&diff=64701303&oldid=64700990 chiesto questo], cioè impegnarsi a non metter mano alla voce della discordia per almeno un mese. Nel mio intervento ho ripetuto almeno due volte e mezzo il concetto, e sostanzialmente parlavo solo di quello. Come vedi tu stesso, io ho ricevuto risposte che ignorano completamente la proposta. Non metto altri link perché sarebbe infierire, ma c'è stata una sorta di dialogo anche su altre pagine, sempre ignorando la proposta (e anche altri argomenti di discussione). Ma, nota, se si fossero entrambi impegnati a "mollare" la voce, sarebbero cessati i timori di reiterazione dello scontro, sarebbe cessata l'animazione e la pagina avrebbe potuto essere sprotetta senza dover bloccare nessuno. A stretti termini di policy, perché qui ci occupiamo solo di far cessare i problemi, il blocco non avrebbe altra funzione che ottenere lo stesso risultato in via coattiva. Era una possibilità.<br />Dwalin, quindi, avrebbe potuto impegnarsi a non metter mano alla voce e non avrebbe dovuto far nulla d'altro: astinenza dalla voce dello scandalo.<br />Su questa astinenza che tu stesso citi, ma in particolare sulla sua eventuale sconsigliabilità da te avanzata, debbo purtroppo obiettarti che abbiamo casistica ridondante, anche recentissima, e nessun "esperto" viene esonerato dal rispetto della Wikiquette, che è un pilastro, e delle altre regole di edizione. Potrei dire che "non compriamo niente", per esemplificare che non barattiamo i principi sui quali il Progetto funziona con alcuna espertitudine, per esperta che sia. Non abbiamo da pagare prezzi del genere. Tutti sono utili e nessuno è indispensabile. Chi sta qui ci sta correttamente. Un utente dà problemi? Non sarà né il primo né l'ultimo: ci si priva del suo contributo per tutto il tempo necessario a convertire le energie negative in utilità per il Progetto. Se, come e in quanto sia possibile questa conversione. C'è tanta brava gente qui dentro che ci porge ogni giorno vera espertissima sapienza in signorilissima umiltà e squisita cortesia. Abbiamo veri luminari che editano qui come semplici utenti, non come portatori insani di CV. Non ci sono quindi competenze irrinunciabili, c'è piuttosto da valutare con maggior gratitudine ciò che di davvero eccellente ogni giorno da tanti ci si regala; con questo in mente, sono certo che sia più facile guardare al fatto che nessuno è così esperto da poter fare come gli pare. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 23:39, 13 mar 2014 (CET)
::::Quindi il problema è la mancata promessa di non occuparsi di quella voce, giusto?
::::Quanto al concetto di non astenersi, chiarisco: sono d'accordo con te sul non occuparsi di quella voce, io mi riferivo a "quel tipo di voci". In sintesi: d'accordo al 100% con te, ma non era di quello che stavo parlando. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 09:12, 14 mar 2014 (CET)
:::::No, non c'è nessun problema, mica era tenuto a nulla. Il mio era solo un riassunto e la sua è stata una replica stupita e un po' "decentrata". -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:38, 14 mar 2014 (CET)
===Il link della discordia ===
Premetto: pur essendo ingegnere non esperienza specifica nel campo dell'energia, men che meno su quella nucleare. Non di meno ho cercato di capire cosa avesse portato due utenti esperti a scontrarsi in questo modo. Spero che il mio intervento possa essere chiarificatore.
Il link della discordia è [http://www.qualenergia.it/articoli/20140306-Francia-conto-astronomico-del-nucleare-che-invecchia questo]: l'affermazione inserita con [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Energia_nucleare_in_Francia&diff=64683729&oldid=64398974 questo edit] è forte e meriterebbe fonti davvero a prova di bomba; così non mi sembra si possa definire QualEnergia, testata che si autodefinisce "portale sull'energia più visitato in Italia", ma ha un capitale versato di 10mila euro. L'articolo in sé è scritto in una forma che secondo me farebbe sconsigliare il suo utilizzo come fonte: "un documento riservato di EDF [...] quantificherebbe"; sembra scritto da un complottista.
In ogni caso dopo qualche scambio piuttosto improprio (soprattutto nelle talk), sembra che si raggiunga una situazione di ragionevole compromesso soprattutto con [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Energia_nucleare_in_Francia&diff=next&oldid=64687507 questo edit]: in pratica Dwalin sostituisce l'articolo della rivista italiana con quello della rivista francese, che è la fonte originale della notizia, riportando i fatti per intero e non come distorti da QualEnergia (Nota: già Nemo aveva correttamente rimosso le opinioni di Greenpeace). Da qui scatta la vera e propria edit war, con Nemo che aggiunge (Nota: aggiunge, non sostituisce alla fonte francese) il link perché ''[[Aiuto:Collegamenti_esterni#Siti_in_lingue_diverse_dall.27italiano|prima di tutto collegamenti a siti in lingua italiana]]'': IMHO è un inserimento senza senso perché non stiamo parlando di fonti dello stesso livello gerarchico, ma il [[:fr:Le Journal du dimanche|giornale francese]] è certamente autorevole ed è fonte secondaria, mentre il sito italiano è fonte al più terziaria dell'informazione che si è voluta aggiungere alla voce. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 09:12, 14 mar 2014 (CET)
:Condivido in toto questa visione del problema (anch'io da ingegnere poco addentro ai temi specifici del nucleare).--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 10:06, 14 mar 2014 (CET)
Mi fa piacere che abbiate trovato un consenso così solido che sicuramente vorrete approfondire nella talk della voce :-)<br />Qui per ora teniamo presente che anche quando si fosse nel pieno della ragione (situazione invero rara a verificarsi nella così fragile e imperfetta condizione umana), nulla ugualmente autorizza né l'edit war né l'abuso di pagine di servizio. <br /><OT>Il capitale versato di un'azienda, a me che mi occupo di valutare solvibilità e affidabilità commerciali, solo rarissimamente risulta significativo ai fini del mio lavoro. Figuriamoci se l'attendibilità di una fonte per WP dipende da questo. Se [[Pier Luigi Nervi]] avesse versato per le sue società mille lire in più di quanto richiesto dal diritto societario (10.000 euro nel caso odierno, guarda un po') e dalle esigenze creditizie, io lo avrei trovato "illogico" e nessuno avrebbe potuto considerarlo più autorevole solo per questo, anzi avrebbe forse ingenerato seri dubbi ;-) Stiamo ai contenuti.</OT><br />Una nota infine sgradevole, e me ne spiace davvero, ma che purtroppo l'esperienza mi suggerisce come necessaria: sono certo che nessuno si stia prestando ad alcuna forma di '''[[Aiuto:Proxying|proxying]]''', e so bene che utenti razionali e seri hanno già bene in mente che il segnalante poteva avere tutte le ragioni del mondo nel merito dei fatti discussi, ma con ciò che è successo si è posto in un grave torto che non ha a che fare col merito della discussione. '''Il torto resta''' anche se fosse il miglior esperto del mondo sulla materia ed anche se avesse la miglior ragione possibile sul fatto specifico. L'esito della procedura è che '''l'utente non può contribuire sotto alcuna forma, nemmeno indiretta''', alla crescita delle voci per tutta la durata del blocco impartitogli, perciò nessuno lo fa per lui. L'utente può usare il tempo del blocco per capire in che consista il suo errore, e tutti ci auguriamo che lo faccia, altrimenti fra una settimana torna qui pronto a ripetere gli stessi errori, e siccome sono errori che avrebbero influenza sul Progetto, chiunque lo distolga da una sana riflessione, ad esempio "tenendolo sul pezzo", contribuisce pur non volendolo a favorire altri problemi. Ma lo dico, come sempre, nello spirito per cui è meglio scrivere una cosa inutile in più che rimordersi dopo per non averla scritta quando poteva servire. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:38, 14 mar 2014 (CET)
:Io francamente mi stupisco delle proporzioni che Gianfranco dà alla cosa (cioè, alla tentazione di proxying ecc.): tutto giusto, talmente giusto che non vedo chi possa dissentire. Sarò ingenuo, ma non avevo avuto l'impressione che Dwalin fosse cosí assatanato (mi sono rifiutato di scavare nei suoi contributi e segnalarlo come lui mi provocava a fare); non mi risulta (ma non ho guardato) che siano in corso invasioni o millenari capovolgimenti delle voci dell'area nucleare in queste ore: capisco il senso di responsabilità di chi si occupa in pianta stabile di un'area dell'enciclopedia, ma non vedo motivo di temere che non si sia in grado di astenersi per una manciata di giorni.
:Confido che alla scadenza del blocco tutto sarà tranquillo, e che di qua a qualche mese e anno guarderemo a questo increscioso episodio come a un'occasionale caduta di stile e riscontreremo anche in questo settore del progetto uno sviluppo collaborativo delle voci con decisioni "redazionali" fondate nelle linee guida e prese consensualmente nelle discussioni delle voci e dei progetti in armoniosa integrazione di collaboratori stabili e meno stabili. Nessuno sta preparando una notte dei cristalli... --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 01:50, 15 mar 2014 (CET)
::Se sottolineo che è il caso di consentire una tranquilla riflessione all'utente bloccato, forse, magari, per ipotesi, per ventura, per sortilegio, fai tu, qualche motivo ce lo potrei avere ;-) Ma come dici tu si tratta in fondo di mero esercizio di tautologia, perciò non vedo perché gli stai dando tu questa proporzione di scenari apocalittici. Alla scadenza del blocco è bene che non vi sia reiterazione, punto, qui non ci occupiamo d'altro che di evitare i problemi e i problemi non sono né apocalittici né complottardi, sono molto terra terra: ci possono essere turbative dell'ordinaria serenità di discussione e se si verificassero di nuovo sarebbe stavolta grave assai sotto l'aspetto - stavolta sì - soggettivo. So che non devo dire di più. <br />Qui, per come la vedo io, la questione parrebbe esaurita, si potrebbe anche chiudere, direi -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 14:30, 15 mar 2014 (CET)
:::Personalmente la cosa che mi lascia più perplesso è che tutta la questione è nata da un'informazione presa da una non-fonte come www.qualenergia.it firmata dall'autorevolissimo scienziato di fama mondiale "redazione di qualenergia"... Ci saranno anche problemi di edit.war, ma [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Energia_nucleare_in_Francia&diff=64689280&oldid=64689060 insistere ] per una fonte del genere è veramente triste. Si vede proprio che non ce ne sono altre che riportano lo stesso dato. --[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000; font-family:Verdana;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black; font-family:Bookman Old Style;">''' † '''</span>]] 17:38, 17 mar 2014 (CET)
::::Concordo, per altro anteponendolo al più autorevole [http://www.lejdd.fr/Economie/Industrie/La-facture-astronomique-du-nucleaire-655350 articolo in francese di Matthieu Pechberty] (che qualche dubbio mi lascia: di fatto cita fantomatiche voci di corridoio). Per questo credo sia ancora più strano "punire" solo uno dei due partecipanti all'edit war, per altro quello dei due che portava avanti (in modi sbagliati) ragioni per lo meno comprensibili. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 08:56, 18 mar 2014 (CET)
::::: io ritengo che quando si applichi una misura verso un utente essa debba avere un fine: far capire all'utente che ha sbagliato in relazione a quanto fatto. La differenza di trattamento risiede nella circostanza che anche se entrambi erano coinvolti (e nel metodo il maggior torto era di Nemo_bis che non ha rispettato la [[WP:CONSENSO|versione consolidata]]) solo Dwalin ha dato la netta impressione di non avere capito dove aveva sbagliato e che quindi una pausa era più che auspicabile visto che tra l'altro non era la prima volta. Dwalin deve comprendere che anche se si ha ragione nel merito non si agisce nel modo in cui lui ha agito. Tuttavia non intendo difendere la mia decisione ad ogni costo, per cui se c'è consenso verso altra soluzione si proceda pure. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:09, 18 mar 2014 (CET)
:::::: Ok i comportamenti ma l'ns0 non va mai dimenticato e non ci si può nascondere dietro un "sto applicando le linee guida, quindi sono a posto" dando l'impressione di non essersi affatto interrogati sulle eventuali ragioni dell'opponente, quantomeno quando sono abbastanza evidenti come in questo caso. Segnalazione improvvida questa, ma Nemo_bis desse la sensazione di finirla davvero con uno stile contributivo che ha creato già problemi in passato (rollback alla velocità della lice e "io applico le linee guida" ripetuto come un mantra davanti a qualsiasi argomentazione logica altrui), aldilà del lodevole impegno nello smussare gli spigoli rispetto a occasioni simili del passato, non sarebbe davvero un male (detto da chi con lo stile eccessivamente perentorio di Dwalin, che qualche volta rischia di dare risultati errati, ha avuto peraltro [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ADwalin&diff=52251679&oldid=51846600 a che fare]).--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 23:35, 18 mar 2014 (CET)
== In conclusione... ==
La discussione è stata aperta da 9 giorni ed è ferma da 2. Il segnalato è stato ammonito, il segnalante bloccato una settimana (interamente scontata). La voce oggetto della discordia bloccata per edit war e poi sbloccata.
In assenza di obiezioni chiuderei questa pagina. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 20:04, 20 mar 2014 (CET)
'''Segnalazione chiusa, ammonizione per il segnalato e blocco di una settimana per il segnalante''' da Ignis -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 23:08, 20 mar 2014 (CET)
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