Discussioni Wikipedia:Bozza: differenze tra le versioni
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{{avviso|tipo=avviso|testo=Attenzione, questo non è il posto giusto dove richiedere informazioni. Recatevi allo [[Aiuto:Sportello informazioni|Sportello Informazioni]]. L'utilizzo di questa pagina è riservato alle discussioni intorno alle modifiche del contenuto di [[{{SUBJECTPAGENAME}}]]. Per discussioni sul Namespace Bozza, diverse o più generali, scrivere in [[DP:Coordinamento/nsBozza]]}}
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== Enciclopedicità dubbia e avvisi in bozza ==
Trovo che, in generale, wp:bozza sia un po' timida nell'affrontare il tema dell'enciclopedicità. Sembra ci sia un consenso diffuso sul fatto che il ns bozze non debba essere un filtro della rilevanza. A me pare che per forza di cose lo sia in una certa misura. Infatti, se un neoregistrato o un ip pubblica la bozza [[Mioqugginopuntoorg]], questa verrà cancellata per C4. Possiamo dunque dire che il ns bozze funziona come filtro per contenuti palesemente non rilevanti.
Il problema che voglio sottoporvi nasce invece per le voci di rilevanza dubbia. In questo caso, trovo utile che la policy indichi con precisione come muoversi. Andrebbe detto espressamente che, ad esempio, se la rilevanza del tema della bozza è dubbia, questa (se non ha altri problemi) può essere spostata in ns0 e ad essa va aggiunto l'avviso {{tl|E}}. Oppure, va spostata in ns0 e, se è il caso, mandata in pdc. Un'altra possibilità è: il mio dubbio di rilevanza è troppo vago, per cui sposto in ns0 e non faccio nulla, affidando il caso all'intelligenza collettiva.
Quanto agli avvisi, bisognerebbe precisare che anche per le bozze è possibile inserire avvisi, incluso E. Sempre che questa sia la volontà della comunità e che abbia senso. La policy attuale è reticente sul punto: quando ne parla, nella sezione "Bozza approvata", dice: ''Eventuali lievi mancanze che non precludano la pubblicazione devono essere segnalate con gli appositi avvisi.'' Dal contesto, ciò che ne ricavo è che questi avvisi vanno inseriti dopo la pubblicazione in ns0, cosa sempre possibile, ma non a esclusione degli avvisi da mettere eventualmente prima.
In generale, una policy più nitida aiuta ad evitare interpretazioni soggettive e pratiche difformi. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 13:12, 9 gen 2024 (CET)
:Non so se si vuol chiarire, ma gli avvisi in bozza ci vanno da tempo e sono utili: uno ha un dubbio, magari è pubblicabile, ma almeno quando spostata l'avviso resta, altrimenti può sfuggire, uno dovrebbe andarsi a cercare tutte le voci spostate nel ns0 tutte belle "candide"? Non è che devo spostarla nel ns0 per forza se ci metto un E, magari ha altri problemi, però intanto mettiamo i puntini sulle-->E che l'enciclopedicità lì rimane dubbia, anche risolvendo altri problemi, come COI o cattiva traduzione. O magari è promo ma non al punto di essere da C4, in quel caso un bel P per dire che se anche verrà spostata la voce è promozionale o curriculare o celebrativa. Altro discorso voci spostate in bozza ma che sarebbero da immediata, perché l'admin che le ha spostate è stato sul sicuro, perché magari non conosce l'argomento o non ha potuto verificare se ci fosse qualcosina in giro da poterla rendere salvabile. A volte capita nonostante non veda tante bozze nuove, ma quelle non devono rimanere nel bozze, meglio chiarirlo subito all'autore, per evitare perdite di tempo. Ma anche un E in una bozza fa capire qualcosa all'autore, che non pensa che sia garantito che la voce rimanga anche se spostata.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:20, 9 gen 2024 (CET)
::Mi limito a commentare riguardo agli avvisi: da quello che ho sempre visto, si inseriscono regolarmente anche nelle bozze (anche gli E) e d'altra parte la loro utilità mi pare indubbia--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 13:55, 9 gen 2024 (CET)
:::Mi trovo concorde con l'utilità come chi mi precede. L'avviso {{Template|E}} in bozza imho è utilissimo. Perché se una voce denota dubbi d'encilopedicitá l'avviso spingerà chi edita a superarlo facendo arrivare in nso una voce neutra e senza dubbi fine primario del progetto bozze --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 14:03, 9 gen 2024 (CET)
::Ovviamente ci vanno, e quindi andrebbe scritto, per un motivo banalissimo, una voce può essere scritta direttamente in bozza; teoricamente a regime, se mai ci arriveremo, sarà quasi sempre così. Quindi come minimo per rispetto di chi scrive se ci sono dubbi, E per esempio va messo immediatamente. Poi teoricamente il fatto che la linea guida dica che vanno spostate in bozza le voci enciclopediche scritte male e le enciclopediche promo o enciclopediche coi da l'impressione che hai manifestato ma di fatto poi sia per prudenza sia perchè ciò che è enciclopedico è tutt'altro che oggettivo, alla fine in bozza viene spostato di tutto. Come era prevedibile, infatti già in prima stesura avevo scritto "potenzialmente enciclopedico", che nessuno ha tolto o discusso. Quindi come dice Kirk è inutile spostare una voce scritta male per metterci una E, si mette e basta. Invece scriverei che se ci sono dubbi rilevanti si può spostare in ns0 e aprire una pdc. Anche se sarebbe più da pagina di aiuto. Non è una regola nuova, è un applicazione di regole attuali. In bozza devono stare voci enciclopediche, quelle no o sono da immediata o da pdc che però funziona solo in ns0 --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:03, 9 gen 2024 (CET)
:::Il mio post non vuole entrare nel merito dell'opportunità di fare o meno qualcosa, ma sì nell'opportunità di ''scrivere'' una policy se essa è tale. Nella policy non è necessario scrivere con eccessivo dettaglio "se la voce sta così o cosà, allora fai questo o quello". E' sufficiente scrivere che a) gli avvisi possono essere posti sulle bozze e b) il dubbio di enciclopedicità (se è l'ultima cosa da determinare dopo che gli altri problemi sono stati risolti) va risolto in ns0 e non in ns bozze, eventualmente con l'apposizione (o il mantenimento) dell'avviso E o con l'avvio di una pdc. Imho parte dei problemi relativi a come ciascuno interpreta il ruolo del ns bozze è legato proprio al dubbio E: molti mandano in bozza o non mandano in ns0 voci sostanzialmente perché non sanno giudicare la rilevanza. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 14:28, 9 gen 2024 (CET)
::::{{favorevole}} a specificare che in bozza si possono mettere tutti gli avvisi (tranne l'O per ovvi motivi) e che in casi di rilevanza solo dubbia ma con voce che risponde ai requisiti di pubblicazione, bisogna pubblicare, eventualmente mandando in pdc subito dopo o lasciando un avviso E. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:38, 9 gen 2024 (CET)
:::::Ok, {{fav}} anch'io come {{ping|Friniate}}--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 14:40, 9 gen 2024 (CET)
::::::{{Fav}} anch'io alla proposta di ''Friniate'' --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 14:42, 9 gen 2024 (CET)
:::::Per mandarla in pdc è inutile aspettare che gli altri problemi siano risolti, se la pagina non è pronta per la pubblciazione la pdc la rimanderà in bozza, così si evita che gli utenti perdano tempo dietro ad una bozza destinata ad essere cancellata. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:49, 9 gen 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Non concordo tanto, non possiamo pubblicare roba che non risponde ai requisiti. Li si avverte col tmp E "guarda, è facile che venga comunque cancellata", poi però è una scelta loro... Anche perché magari l'autore può stupirci tirando fuori qualcosa di rilevante, che ne sai, la bozza alla fine nasce anche per permettergli di lavorare in pace in un ambiente più protetto, senza le urgenze del Ns0. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:58, 9 gen 2024 (CET)
:::::::Diverso è se è già in Ns0 invece. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:59, 9 gen 2024 (CET)
:::::::Cosa cambierebbe rispetto ad una voce scritta male in ns0? in quel caso non è che prima si sistema e poi si apre una pdc. Al contrario si butta via un sacco di tempo. Tanto nel momento in cui in cima ad una voce c'è l'avviso di cancellazione è palese che quella voce ha problemi. Poi si creerebbero situazioni assurde che se al posto dell'amministratore A che avrebbe messo la voce in PDC e non in bozza, passa l'amministratore B e la sposta in bozza allora A deve aspettare che sia pubblicabile, quando quasi sicuramente verrà cancellata. [[WP:BS]] suvvia :) --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:06, 9 gen 2024 (CET)
::::::::@Pierpao: nei casi in cui l'irrilevanza è palese interviene l'immediata. Qui dobbiamo parlare di dubbi legittimi. Del resto, in generale i problemi di una voce non sono a compartimenti stagni, sono piuttosto reciprocamente integrati: ad es., minore è la rilevanza palese, maggiore sarà la tentazione di imbellettarla con toni promo e pov. L'idea che il dubbio E sia l'ultimo che rimane è frutto di un'astrazione: nella realtà, la rilevanza resta sempre la questione centrale. Tanto è vero che raccomandiamo di non perdere tempo a wikificare una voce su cui penda un dubbio E. Piuttosto, un iter che andrebbe forse evitato specificamente è quello che spinge languidamente verso l'abbandono della bozza, un iter che sicuramente è percepito come una perdita di tempo per il creatore. La mia richiesta è appunto che eventuali dubbi E vengano esplicitati quanto prima. Cmq io credo che la cosa migliore di wp sia la capacità di migliorare un testo nato imperfetto. Questo vale anche per le policy. Iniziamo a mettere su un testo e poi discutiamo di quello che non ci sembra funzionare. Aspettare il testo ottimo è una strategia non ottimale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 15:23, 9 gen 2024 (CET)
:::::::::come volete :) --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:28, 9 gen 2024 (CET)
::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Scusa però se una voce promozionale o tradotta automaticamente sta in Ns0 e ha un'enci dubbia, si andrebbe comunque di immediata eh... Il tuo discorso vale quindi solo con COI e RO. Nel primo caso IMO (ma so che ci sono diverse opinioni in materia) far dichiarare il COI è comunque utile. Con le RO invece a maggior ragione vale il discorso che facevo prima sul far lavorare l'utente, poi quand'è pronto si giudica.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:30, 9 gen 2024 (CET)
:{{rientro}} [[File:Symbol strong support vote.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente favorevole''' alla proposta di Friniate. Considerato che le voci spostate in Bozza sono quasi sempre opera di neo-utenti, è anche immaginabile (e i fatti danno riscontro di questo) che si tratti di utenze che non sono al corrente che la revisione di una bozza non tiene conto (a meno di evidenti C4) della valutazione di [[WP:E]], per cui vedersi approvare una bozza che due secondi dopo finisce in PdC è qualcosa per loro non solo di frustrante ma di spiazzante. Poter mettere un avviso {{tl|E}} (che, per inciso, può avere un testo adattabile al ns:Bozze che segnala esattamente questa possibilità, dato che le bozze non si possono mandare in PdC) serve sia a loro per potersi muovere in anticipo e colmare eventuali lacune prima delllo spostamento in ns0, ma anche a chi non segue il ns:Bozza ma prevalentemente ns0 per avere fin da subito una indicazione che una voce editorialmente adatta per ns0 presenta criticità che esulano dallo scopo di ns:Bozza.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 15:50, 9 gen 2024 (CET)
::Ottimo. :) Pensate che in coda alla sezione Revisione di una bozza sia il posto giusto per aggiungere due sezioni, intitolate rispettivamente "Enciclopedicità delle bozze" e "Avvisi in bozza"? O qcsa del genere? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 15:55, 9 gen 2024 (CET)
:::Sugli avvisi in bozza (in generale, non solo E) c'era già una discussione, se la ritrovo... eccola: [[#Proposta: usare gli avvisi di sempre anche nel NS Bozze]], dove io avevo anche linkato 2 discussioni precedenti [[Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza/Archivio/03#Avvisi e bozze]] e [[Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio08#Avvisi nelle bozze]].
:::Scrivere meglio le policy va bene.
:::Il problema principale mi sembra però, più che mettere o non mettere l'avviso E, è che a volte le bozze vengono usate per "trattenere" voci con enciclopedicità dubbia. Presumo per un ragionamento tipo "Non è poi chiaro se sia enciclopedica, perché devo prendermi la briga di pubblicarla?". Andrebbe specificato che le valutazioni sull'enciclopedicità non dovrebbero avere rilevanza nel decidere sullo spostare da enciclopedia a bozza o viceversa pubblicare da bozza a enciclopedia. Il problema è che è non è così facile, non si può essere così trancianti. A volte è vero che l'enciclopedicità non si può vedere perché la voce è minima e grezza (per es. "[...] è un calciatore italiano, che giocava nella Vattelapeschese" -e purtroppo molte voci anche in namespace principale da anni hanno una sezione iniiale così stringata- senza spiegare altro, per cui ad es. la Vattelapeschese gioca oggi in serie D o meno, ma anni fa era in serie B, senza contare che lo stesso calciatore magari prima giocava in altre squadre, magari in serie A. Ma la voce non lo dice... o lo dice ma in modo criptico, tipo a metà voce con "nel 1948 passa alla AtleticoMaNonTroppo" , ignorante io a non sapere a memoria che in quell'anno era in seria A), nonostante perlomeno per le voci biografiche [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce]] e [[ Aiuto:Abbozzo#Biografie]] sarebbero chiare su questo punto ). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 16:26, 9 gen 2024 (CET)
::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] sì, direi che la sezione più adatta sia quella, dove già ora si parla di avvisi. Non so se vogliamo aggiungere proprio due sottosezioni o invece semplicemente integrare meglio il testo attuale, che pensavi di scriverci? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:38, 9 gen 2024 (CET)
::::: Nota tecnica: la nuova versione del template {{tl|E}} con messaggio modificato apposito per ns:Bozza è operativa, [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PuntanoQui?target=Template%3AE&namespace=118 qua] le bozze che lo stanno utilizzando.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 17:42, 9 gen 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Superspritz|Superspritz]] Ottimo, grazie! @[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] Beh no, una valutazione su un'enciclopedicità potenziale ha rilevanza nello spostamento da Ns0 a bozza, nel senso che in bozza ci va solo roba che è almeno potenzialmente enci, altrimenti va in immediata (per B3 e B4) o in pdc. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:44, 9 gen 2024 (CET)
:::::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] Ecco, lo dicevo che non era semplice da formulare: intendevo un'altra cosa. Certo la valutazione se sia da C4 c'è sempre (ma quella, non è una valutazione se spostare in bozza, è una valutazione se cancellare in immediata) se si è sicuri che sia non enciclopedica. Io dicevo all'opposto, è enciclopedica ma non si è sicuri "nel dubbio lascio in bozza" (oppure "nel dubbio sposto in bozza, così do tempo di migliorare e valutare). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 17:56, 9 gen 2024 (CET)
::::::::No no, c'è anche la valutazione da fare se è da C3 o B3, oppure C4 (lato promo) o B4. Questa è una valutazione che si fa sulla base della potenziale rilevanza, cioè, se ho davanti una traduzione automatica, se è su un tema non rilevante si va di C3 (immediata), se invece è potenzialmente rilevante si va di B3 (spostamento in bozza). Idem per le voci promo o CV. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:01, 9 gen 2024 (CET)
:::::::::{{fc}} credo che Meridiana faccia riferimento al caso opposto (cioè di revisione) e quindi passaggio da ns:118 a ns:0 che comunque è un rischio che si pone fino ad un certo punto perché le [[WP:BDR|bozze da revisionare]] prima o poi vengono revisionate (personalmente le segnalo ai progetti con l'{{tl|Asb}} se sono lì da tanto e non so se rispettano [[WP:REVISIONE BOZZA]]), di certo non stanno lì fino all'eternità. Mi pare comunque tutto un aspetto completamente off topic rispetto a quello aperto, se necessario sarà opportuno aprire una nuova discussione e '''non''' scrivere in questa. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 19:05, 9 gen 2024 (CET)
[a capo] Provo a scrivere, pur sempre con un WikiBozza, quello che si è detto qui. Ma giusto per offrire una base a chi vuole poi perfezionare. Io sono per due sezioni staccate, perché aiuta a rintracciare gli argomenti dalla TOC. Non saprei peraltro come integrarli meglio: mi sembrano argomenti tutto sommato indipendenti dal resto della cosa. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 18:31, 9 gen 2024 (CET)
:Ho scritto due righe, come inizio, intervenite se necessario; non sulla pdc, perché non ho capito, sinceramente che vuol dire "mettere una bozza in pdc" se prima deve essere pronta [[user:Friniate]], [[user:Pequod76]]; nel momento che è pronta viene pubblicata, non è più una bozza, diventa una pagina ns0 e a quel punto non è più vero che si possono mettere le bozze in pdc. Comunque non importa ''fate vobis'', magari dopo che avete scritto diventa tutto più chiaro. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:15, 9 gen 2024 (CET)
:Al di la del fatto di scrivere, riscrivere, sistemare le regole o policy, ''Il problema ... per le voci di rilevanza dubbia'' no sta sta nella grammatica, ma nella pratica ossia nella decisione e nel decisore che opererà sulla loro rilevanza e qui si tratta di capirci. La vastità di argomenti delle voci in Wikipedia è enorme, gran parte della comunità wikipediana segue lo nS0 per tanti e ovvi motivi, se tale decisione sarà fatta nell'area bozze la possibilità che sia valutata impropriamente è maggiore. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 15:37, 10 gen 2024 (CET)
Ragazzi però prima di aprire nuove discussioni come quella qua sotto sarebbe meglio finire quelle vecchie... Il paragrafo alla fine è stato scritto [[Wikipedia:Bozza#Inserimento_degli_avvisi_e_rilevanza_dubbia|qui]], {{ping|Bramfab|Pierpao|Pequod76}}{{ping|9Aaron3|Superspritz|Meridiana solare}}{{ping|Il buon ladrone|Kirk39}} c'è consenso? Possiamo sbozzarlo togliendo il wikibozza?--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:58, 14 gen 2024 (CET)
:Dimenticavo @[[Utente:Parma1983|Parma1983]] XD ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:58, 14 gen 2024 (CET)
::Per me ok. Trovo che sia uno dei testi più belli e intensi dell'intero ns4. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 17:08, 14 gen 2024 (CET)
:::Ok anche per me--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 17:09, 14 gen 2024 (CET)
:::: Premetto che non ho seguito tutta la discussione, però prima di tutto andrebbe forse scritto anche che l'avviso stub non andrebbe teoricamente apposto-usato in quanto se una pagina è già un abbozzo sufficiente (quindi vien da se che ha della mancanze) non può anche essere contemporaneamente una bozza e viceversa. Oltretutto non capisco la rimozione nelle linee guida della frase "Eventuali lievi mancanze che non precludano la pubblicazione devono essere segnalate con gli appositi [[aiuto:avvisi|avvisi]]"[https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/137270242], che mi pare abbastanza fondamentale e chiarificatore per stabilire che le bozze non sono ne una discarica ne un parcheggio per voci imperfette. Poi va detto anche che la presenza di avvisi di servizio non pregiudica la pubblicazione della bozza.
::::Oltretutto va scritto e/o precisato meglio che lo status della pagina deve essere generalmente abbastanza disastroso per stare in bozza, e che quindi altrimenti negli altri casi se la voce presenta medio-non-gravi criticità essa vanno risolte con gli appositi avvisi di servizio (T, Correggere, senza fonti, wikificare, controllare, NN, ecc...) e non con la rimozione da ns principale in bozza o con il diniego di revisione se sia già in bozza. Non è che poi si finisce ad interpretare discrezionalmente (come sta avvenendo in alcuni casi con il B1-aiutare), che una voce e/o che necessita/ha avvisi si sposta in bozza e/o non sia pubblicabile proprio per la presenza degli avvisi strssi. Ecco perché ritengo e temo che troppi avvisi nelle bozze siano ostative alla pubblicazione; le mancanze che ne farebbero venir meno la pubblicazione dovrebbero essere già scritte nel template ad inizio pagina di mancata revisione. Condivido poi in parte le perplessità di Bramfab: ns bozze è poco partecipato rispetto al ns principale soprattutto per una questione visibilità delle bozze rispetto alle voci ''normodotate'', nonché di voglia sul cosa fare su Wikipedia o di chi si domanda "ma chi me lo fa fare di migliorare una voce del quale non so e non certezza se sarà pubblicata-bile?". [[Speciale:Contributi/176.245.191.32|176.245.191.32]] ([[User talk:176.245.191.32|msg]]) 09:30, 15 gen 2024 (CET)
:::::So chi sei, ma ti rispondo comunque. Innanzitutto bozza e abbozzo sono due concetti diversi, quindi non vedo perché non si possano mettere avvisi S già in bozza. Poi, quel pezzo è semplicemente stato arricchito da più informazioni relative agli avvisi in bozza e alle valutazioni di enciclopedicità.
:::::I criteri di revisione e di spostamento in bozza poi sono già specificati. Se poi non vengono rispettati io non so che farci, in linea guida c'è scritto tutto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:19, 15 gen 2024 (CET)
::::::f.c. S è *in linea di principio* inadeguato per il ns bozze, ma concordo con Friniate: se allo spostamento in ns0 andrà marcato come abbozzo, lo si può fare in qualsiasi momento. In concreto, però, dubito che abbia senso usare S prima dello spostamento. Cmq, in definitiva non c'è ragione di deprecare l'uso di S in ns bozze. Sul testo rimosso, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABozza&diff=137270709&oldid=137261656 il paragrafetto adesso in wikibozza] lo sostituisce. Più in generale, si sta cercando di correggere le linee guida proprio in questa direzione: in bozza devono stare voci in condizioni gravi, mentre i problemi "minori" vanno risolti in ns0. Un problema non minore che va risolto in ns0 è quello dell'enciclopedicità, fatta eccezione per i casi di irrilevanza palese. Quest'ultimo punto serve ad evitare la formazione di una [[wp:redazione|redazione]]. Se riusciamo a chiarire questi intenti, gli avvisi non verranno visti come condizioni ostative alla pubblicazione in ns0. Questi sono i propositi: adesso si tratta di migliorare la pagina wp:bozza. Sull'imbarazzo a lavorare in ns bozze (chi me lo fa fare?), anche qui sono d'accordo. D'altra parte, ci sono pro e contro in entrambi i versi: queste voci border, quando stavano in ns0, erano oggetto di resistenza e cancellazione, proprio per il dubbio irrisolvibile su una rilevanza indecidibile (data la forma). Il fatto che passino dal ns bozze permette quanto meno di portarle ad un livello tale che il dubbio di rilevanza possa essere poi risolto tramite (ad es.) una pdc. Per questo è stato importante chiarire che una procedura standard per molti contenuti è "spostare in ns0 e mandare in pdc". In questo modo, l'enciclopedicità è decisa in ns0 e non in ns bozze. L'unica soluzione alternativa che vedo è permettere di mandare le bozze stesse in pdc, ma non mi sembra una strada raccomandabile. Bisogna infine arrendersi (IMVHO) al fatto che anche il concetto di "bozza abbandonata" deve poter servire da criterio di interesse. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 12:33, 15 gen 2024 (CET)
*{{Ping|Friniate}} Domanda si chiede l'approvazione del punto 2.4.1.1 in cui è apposto il template bozza oppure di tutto il paragrafo 2.4? --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:43, 15 gen 2024 (CET)
*:{{at|Bramfab}} La wikibozza è solo questa: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABozza&diff=137270709&oldid=137261656. Un paragrafetto. Con il nuovo Vector non mi appaiono più i numeretti (dovrebbe essere 2.4.1.1). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 09:47, 15 gen 2024 (CET)
:::Ho capito. La mia filosofia, che poi è quella originale di Wikipedia è che ciò che non è vietato è permesso, per cui il 2.4.1.1 sarebbe superfluo. I veri problemi IMO sono a monte e a valle. A monte nella definizione molto soggettiva di ''voce minimale'' da aiutare come causa di retrocessione di una voce in bozza, a valle nell'identificazione dei criteri per promozione da bozza voce dove ''abbozzo dignitoso'' è anch'esso molto soggettivo.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:04, 15 gen 2024 (CET)
:::: Per me è ok --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 11:22, 15 gen 2024 (CET)
:::::{{at|Bramfab}} Il criterio B1 (''Voce minimale da aiutare'') è certamente aleatorio. Averlo è un vantaggio e uno svantaggio. Se vogliamo diminuire l'aleatorietà, un criterio più oggettivo e palpabile è questo: dal testo si ricava il perché questo contenuto debba stare in un'enciclopedia? Se no, è un contenuto da aiutare (cioè da mandare in bozza). Se sì, è un abbozzo dignitoso. Del resto, è quanto scritto in [[Aiuto:Abbozzo#Esempi]]: ''Sono voci insufficienti, e a rischio di cancellazione, in quanto non inquadrano bene il soggetto e/o la sua importanza enciclopedica''. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 12:08, 15 gen 2024 (CET)
::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Diciamo anche che non è che dobbiamo scrivere su questa linea guida tutto... Cos'è una voce da aiutare o cos'è una ricerca originale sta nelle linee guida specifiche a cui questa linea guida rimanda. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:14, 15 gen 2024 (CET)
:::::::176.245.191.32 è corretto che una voce non deve stare in bozza solo per quello. Per cui in tal caso oltre a mettere l'avviso S va anche spostata nel namespace principale. Ma una voce può essere in bozza per altri motivi (traduzione automatica o quasi, COI, ecc.) e contemporaneamente essere un abbozzo. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 16:27, 15 gen 2024 (CET)
:In tal caso specifichiamo esplicitamente che minimale significa inferiore a [[aiuto:stub|stub]]--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 16:29, 15 gen 2024 (CET)
::Ecco link. Un bravo Wikipediano linka. Straquoto. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:39, 15 gen 2024 (CET)
:::Direi che possiamo proprio togliere il "minimale". B1 - [[Aiuto:Voci da aiutare|voce da aiutare]]. Stop. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:43, 15 gen 2024 (CET)
::::Sì, dai. Dopodiché, per favore, templatizziamo i singoli criteri come suggerito da {{at|Pierpao}} e ci togliamo dalle scarpe questo labirinto di doppioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 17:14, 15 gen 2024 (CET)
:::::Oggi, la formulazione del B1 è: ''Voce minimale [[Aiuto:Voci da aiutare|da aiutare]]'' dove ''minimale'' è il "succo" e ''da aiutare'', grazie al link, la spiegazione completa. Non vedo cosa ci sia di ambiguo nella formulazione.
:::::Teniamo conto che la parte di linea guida relativa agli spostamenti è essenzialmente rivolta ai sysop. Se sbagliano nello spostare e/o nella motivazione scelta non lo fanno certo per la scarsa chiarezza della linea guida ma per una propria visione della funzione del ns118, visione che una una parola in più o in meno non cambierà.
:::::Ad esempio, riporto il caso di una voce spostata per B1 e poi cancellata da un altro amministratore, 16 minuti dopo, per C1 (NdA: ho oscurato il titolo per evitare personalismi e copi/incollato il testo <u>completo</u>:
:::::Titolo: ''Nome Cognome''
:::::Testo: ''(decorato successivamente dal Presidente Sandro Pertini della Medaglia d'oro al Valore Civile per l'eroico comportamento mantenuto nel corso del vile attentato nonché per le gravi ferite riportate),''.
:::::Pensiamo che una diversa formulazione del B1 avrebbe impedito questa diversità di opinioni. Io credo di no --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:35, 15 gen 2024 (CET)
::::::O un template unico come [[Template:Criteri cancellazione immediata]] ? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 18:28, 15 gen 2024 (CET)
:::::::[[user:Meridiana solare]] Risolverebbe neanche metà della fatica. Sono varie le pagine che li usano di cui 3 template in cui però sono utilizzati rigo rigo, appunto. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:30, 16 gen 2024 (CET)
{{ping|Bramfab|Pierpao|Pequod76}}{{ping|9Aaron3|Superspritz|Meridiana solare}}{{ping|Il buon ladrone|Kirk39|Antonio1952}} In assenza di obiezioni sul paragrafo, ho sbozzato.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:00, 4 feb 2024 (CET)
:Per comodità, il diff è questo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bozza&diff=prev&oldid=137702686. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 16:11, 4 feb 2024 (CET)
== Traduttori automatici: rapporto tra C3 e B3 ==
Mi sembra ci sia una lieve contraddizione tra [[wp:C3]] e il [[wp:B3]].
:
:: confl. Porto l'esempio di [[Bozza:Krišjānis Barons]]. Secondo me è da C3. Addirittura la voce inizia così: ''Il barone Krišjānis nacque...'' Barone??? Barone un corno. Voglio dire, un conto è valorizzare il lavoro (già molto discutibile) di chi usa il traduttore automatico e si spende un po' per ritoccare il risultato... già questo mi sembra un lavoro deprecabile (avrebbe più senso rielaborare [https://www.treccani.it/enciclopedia/krisjanis-barons_(Enciclopedia-Italiana)/ questa fonte]), ma questa è una mia opinione. Chi invece fa le cose così a mentina di lupo... perché dovremmo preoccuparci del suo parto?
::In ogni caso, già così stanti le cose, la convivenza tra C3 e B3 mi pare difficile: andrebbe chiarito che (ipotesi) C3 è applicabile ai casi più gravi (come quello di Barons, imho).
::Sono quindi d'accordo con il commento di Friniate, ma i due criteri vanno armonizzati. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 16:48, 14 gen 2024 (CET)
:::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Mah, possiamo scrivere qualcosa del tipo "laddove si ritenga la voce per qualche motivo recuperabile, non sia completamente scritta in una lingua straniera, e sia su un argomento potenzialmente enciclopedico, si va di B3". Però dev'essere per forza qualcosa di molto vago che lasci libertà all'admin di turno, vista la varietà delle possibili situazioni. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 16:51, 14 gen 2024 (CET)
::::Secondo me è chiarificante la spiegazione del C3 per le bozze che recita: ''C3: pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione.'' (cfr: [[WP:Bozza#Cancellazione immediata]]) Forse si potrebbe partire da qua? --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 16:53, 14 gen 2024 (CET)
:::::In realtà il b3 era scritto diversamente poi ci hanno messo mano, avevo detto che non era chiaro così, infatti adesso è identico al C3. Comunque il senso originario non era diverso da quello dell’utilità per il lettore citato da te Pequod altrove e come detto da 9Aaron3. Se si fa prima a riscriverla C3 se a correggerla B3. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:56, 14 gen 2024 (CET)
::::::Si può tornare a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Criteri_spostamento_in_Bozza&oldid=133711356 questa versione], se la riteniamo migliore. La discussione che ha portato a quella attuale per chi voglia rileggersela è [[#armonizzazione_dei_criteri_di_spostamento_in_bozza|qua sopra]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:06, 14 gen 2024 (CET)
:::::::Si potrebbe riformulare in "Voce tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile, ma potenzialmente enciclopedica e in cui si ravvisano elementi promettenti". Ci piace? Altrimenti torniamo a scrivere i criteri in linea guida in modo diverso da come sono scritte le motivazioni automatiche e amen... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:11, 14 gen 2024 (CET)
::::::::Un confine netto tra B3 e C3 sarebbe impossibile, perché ci saranno sempre situazioni al limite, con voci tradotte in modo automatico da C3 e altre da B3. Direi che, a parità di presunta enciclopedicità, dipenda soprattutto dal livello di comprensibilità del testo e dalla correttezza dei contenuti (ad esempio, una voce apparentemente ben scritta ma che travisi in più parti il significato originario dovrebbe essere da immediata)--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 17:17, 14 gen 2024 (CET)
:::::::::Non ho capito esattamente cosa vuoi dire Friniate. Se per motivazioni intendi quelle che sono generate dal template non vedo perché c'è il rischio che siano diverse dalla linea guida, non si possono scrivere uguali? Se invece parli della lista a tendina che usiamo che è in mediawiki quelle invece per me devono essere più sintetiche perché: non siamo niubbi, si devono leggere velocemente e comunque sia le prime che le seconde contengono i link [[WP:B1]]... o [[WP:C1]] che tutti devono cliccare se non sanno cosa dicono; ho sparso ancore ovunque apposta. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 17:23, 14 gen 2024 (CET)
::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] No che non si può, come dicevo un anno e mezzo fa, non possiamo scrivere a un niubbo come motivazione di spostamento in bozza (e quella in campo oggetto è l'unica obbligatoria) che gli abbiamo spostato una bozza perché da C3 ma con elementi promettenti, penserà alla battaglia navale. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:29, 14 gen 2024 (CET)
:::::::::::Poi, se proprio vogliamo mantenere a tutti i costi questa uniformità che abbiamo visto scapparci da tutte le parti, la riformulazione che ho proposto sopra non va bene? Avete alternative? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:31, 14 gen 2024 (CET)
::::::::::::Per me va bene. E va bene scrivere nel template {{sottolineato|"<nowiki>[[WP:CRITERI BOZZA|Criterio]]: [[WP:B3|B3]]. Voce tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile, ma potenzialmente enciclopedica e in cui si ravvisano elementi promettenti</nowiki>"}}. Spazio nel campo oggetto c'è. Credo sia chiaro anche per un niubbo. Se ci sono problemi che scappano nel senso che ci si dimentica di sincronizzare si può risolvere con un template per ogni criterio. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 17:40, 14 gen 2024 (CET)
:::::::::::::Ok, ovviamente lo stesso discorso vale per il C4, che diventerebbe ''Voce dai contenuti promozionali o curricolari, ma potenzialmente enciclopedica e in cui si ravvisano elementi promettenti.'' ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:15, 14 gen 2024 (CET)
{{rientro}} Mi sono perso {{lu|Pierpao}} a che template fai riferimento. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 19:02, 14 gen 2024 (CET)
:Se ho capito bene Friniate segnalava il fatto che è laborioso visto che siamo in ''working progress'' ogni volta che si modifica bisogna adeguare gli stessi criteri in [[WP:BOZZA]] e [[Template:Sposta in Bozza]] e [[Template:Cancella subito]]; la soluzione comoda è dividere il [[Template:Criteri spostamento in Bozza]] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Criteri_spostamento_in_Bozza/Sandbox&action=edit così] e al posto di scrivere i singoli criteri nei due template sopra usare per la singola motivazione il relativo {{Template:Criteri_spostamento_in_Bozza/B1}}, {{Template:Criteri_spostamento_in_Bozza/B2}} etc. Che contengano solo il testo di ciascun criterio. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 21:08, 14 gen 2024 (CET)
::Partire da un singolo caso per rimettere in discussione un criterio non è, a mio modesto avviso, un'attività proficua.
::Il ''casus belli'' è in Bozza per B'''2''' cioè in quanto "ricerca originale" (anche se è presente in altre 22 edizioni linguistiche, tra cui tutte le maggiori!) per cui sarebbe finito in Bozza qualunque frase avessimo scritto nelle linee guida. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:15, 14 gen 2024 (CET)
:::{{at|Antonio1952}} Ma no, scusa, è solo un esempio. La contraddizione tra il B3 e il C3 sussiste anche senza esempi concreti. Se una voce è "tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile" va cancellata in immediata per C3 o mandata in bozza per B3? Non si tratta di mettere in discussione un criterio, si tratta di armonizzare quelli che ci sono. Per me la soluzione, banalmente, è: il prodotto va in bozza se a) la voce appare potenzialmente enciclopedica (sennò, di che stiamo a parlare) e b) la traduzione automatica è stata ritoccata e migliorata. Altrimenti C3. Il senso del mio intervento è: se utente:Tizio pubblica un testo che è una "pura" traduzione automatica o cmq ritocca così poco da offrire un risultato disastroso, non trovo giusto che finisca in bozza, innestando tutto un lavorio di terzi che nasce dal capriccio di un'operazione così dissennata in partenza. Il mio criterio è quindi "graduale": se il testo è proprio artificiale, C3, da applicare per i casi gravi.
:::Il fatto che quello che tu chiami ''casus belli'' sia in bozza per B2 non ha alcun peso in questa discussione, visto che si vede lontano un miglio che non è una RO. Il soggetto ha persino un lemma sulla Treccani degli anni trenta... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 00:06, 15 gen 2024 (CET)
::::Krišjānis Barons andava probabilmente spostata ma non con quella motivazione, ed sarebbe un caso borderline di spostamento in bozza per B3, se fosse stata un pochetto più articolata e strutturata giusto giusto leggermente meglio, non era da bozza per B3, perché sarà anche scritta maluccio e con qualche tempo verbale non idoneo, ma io personalmente non la ritengo totalmente incomprensibile in quanto leggendola mi sono già fatto un idea del soggetto. La ratio del criterio B3 attuale credo IMHO che sia per evitare spostamenti di voci "da perfezionistici" con non dirimenti errori sintattico-ortogtafico-grammaticale. Se la traduzione automatica è già stata ritoccata e migliorata ed comprensibile non andrebbe in bozza ma con gli avvisi. Se un miglioramento sufficiente ad adeguarla ad un minimo sindacale di standard e comprensibilità è stato già fatto, non ha senso portarla in bozza per avere ed ottenere un ulteriore aggiuntivo perfezionamento. [[Speciale:Contributi/176.245.191.32|176.245.191.32]] ([[User talk:176.245.191.32|msg]]) 09:47, 15 gen 2024 (CET)
:::
::::::@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ok, ma effettivamente c'eravamo persi per strada gli "elementi promettenti" che giustificano la differenza tra B3 e C3 (o tra B4 e C4 lato promo/CV). Alla fine si tratta di aggiungere due parole in più al criterio. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:26, 15 gen 2024 (CET)
:::::::All'anonimo: che Krišjānis Barons fosse un caso "border" di B3 non mi trova d'accordo. Personalmente tu non la ritieni totalmente incomprensibile? Ti sei fatta un'idea sul soggetto della voce? Be', anche io, ma ti pare davvero il caso di avere un testo di quel tipo in un'enciclopedia, foss'anche come testo preparatorio? Andiamo, è incredibile: era un aborto! Di quale "perfezionismo" stiamo parlando? ''scalò le montagne delle montagne'' è un errore sintattico "non dirimente"? Va bene la soggettività di questi giudizi, ma il messaggio che dovremmo appunto mandare è ''non aprite in bozza questo genere di spazzatura''. Quel "minimo sindacale" con tutta evidenza non c'era. Sarai tu di bocca buona, che ti devo dire. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 13:17, 15 gen 2024 (CET)
::::::::@Pequod76, gli esempi normalmente si usano per chiarire un concetto e/o per supportare la propria tesi; se l'esempio non è pertinente, la responsabilità non è mia.
::::::::@Friniate, "elementi promettenti" a cosa si riferirebbe? All'enciclopedicità? C'è già la frase "potenzialmente enciclopedica". Alla traduzione? Allora, non mi è chiaro. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 18:10, 15 gen 2024 (CET)
:::::::::@Antonio, la bozza che ho citato aveva problemi di traduzione e li aveva in un grado utile a distinguere una voce da C3 da una voce da B3. Il mio intervento era relativo al rapporto tra C3 e B3. Ergo, l'esempio è pertinente. Ciò che non è pertinente è sapere della bozza che qualcuno l'ha spostata in bozza per B1000 o che l'ha creata un uomo biondo o in generale il suo destino. La tua parafrasi della proposta è peraltro un misunderstanding. Si vede che l'esempio non era chiaro, non che non fosse pertinente. Come detto da Friniate, si tratta di correggere una formulazione, non di "mettere in discussione un criterio". [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 08:38, 16 gen 2024 (CET)
::::::::::@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] al fatto che in qualche modo la riteniamo recuperabile e non da cancellare in immediata. Altrimenti davvero, che differenza ci sarebbe tra B3 e C3, tolte le voci non potenzialmente enci e le voci completamente in una lingua straniera? (stesso discorso vale per il B4). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:45, 16 gen 2024 (CET)
:::::::::::Neanche le voci da c3 sono "palesemente non enciclopediche" altrimenti sarebbero da c4; in sostanza gli attuali B3 e C3 sono identici e non solo non va bene ma come detto da 9Aaron3 in C3 c'è già una definizione "''sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione''. Approvata. Tanto vale riportare pari pari quella in B3. [[user:Antonio1952]] --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:23, 16 gen 2024 (CET)
::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] Beh, a rigore tutto è passibile di correzione, il punto è quanto tempo ci vuole a farlo ;-) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 21:55, 16 gen 2024 (CET)
:::::::::::::Se vogliamo differenziare le definizioni tra C3 e B3, allora dobbiamo fare leva sulla comprensibilità del testo, per cui:
:::::::::::::* voce scritta in un italiano ''incomprensibile'' --> C3;
:::::::::::::* voce scritta in un italiano ''poco comprensibile'' -->B3;
:::::::::::::* voce con qualche "starfalcione" --> ns0 con template {{tl|Correggere}}.
:::::::::::::La definizione del B3 potrebbe limitarsi solo alla frase sopra riportata ma visto che il C3 parla anche di voci "tradotte con sistemi di traduzione automatica o semi-automatica", scriverei: «Voce scritta in un italiano poco comprensibile o frutto di una traduzione automatica non rivista» in maniera da evitare l'equivoco che le traduzioni automatiche siano, sempre e comunque, da C3. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:00, 16 gen 2024 (CET)
::::::::::::::Mah, non mi convince granché... IMHO la varietà di situazioni è tale che dovremmo lasciare una grande autonomia all'admin di turno nella scelta tra B3 e C3 (o tra B4 e C4). Anche perché la differenza tra italiano incomprensibile e poco comprensibile sarebbe IMHO decisamente fumosa. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:19, 17 gen 2024 (CET)
[a capo] Concordo con Friniate. Una traduzione automatica non rivista è in genere più comprensibile del tentativo alla cieca di un umano che non parla la data lingua. Restando all'esempio di [[Bozza:Krišjānis Barons]], che mi sembra illuminante: da questa orripilante "traduzione" è comunque possibile comprendere qualcosa del personaggio, ma questo non può significare che sia un B3. Per me era (ed è ancora) un C3 e qui la cancellazione serve anche a dare un messaggio a chi pensa di contribuire in questo modo, un modo decisamente controproducente. E' come se ci lasciassero l'immondizia sotto casa. Il meno che possiamo fare è gettarla, senza stare a verificare quanto tanto o poco puzza. Ricordo anche un aspetto che è passato sotto silenzio. Questi Capitan Uncino che vomitano testo in traduzione automatica chissà da dove scopiazzano. Ci sono insomma profili di cviol: per prudenza, un testo come quello del "barone Krišjānis" va considerato copiato abusivamente da chissà dove. Questo genere di """contributori""" ha tanta poca cura per l'italiano quanta poca ne avranno riguardo al diritto d'autore. E' mero presenzialismo, cui va dato il benservito. Concordo però sul fatto che si debba lasciare ampio margine di valutazione alla comunità, dato che la gradazione presenta tantissimi grigi. [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 14:45, 17 gen 2024 (CET)
:Ci sono casi in cui la traduzione automatica è da buttar via e casi in cui la traduzione automatica fornisce buoni risultati, scritti in un italiano migliore di certe voci exnovo, per cui non si può applicare un automatismo acefalo e sopratutto oltre che al'italiano dovrebbe essere valutato se il contenuto sia corretto oppure falsato dalla traduzione con"falsi amici" o errati sinonimi. In altre parole talvolta una traduzione in italiano zoppicante come contenuto è maggiormente corretta rispetto ad una scritta con un buon italiano, ma che ne travisa il contenuto. Quindi occorre anche che, chi valuta una voce, abbia l'umiltà di decidere se è in grado di giudicare sull'argomento per non togliere qualcosa di enciclopedico, ma che gli sembra enciclopedico e viceversa tenere una ciofeca, ma ben leggibile.
:Per cui vediamo di non cadere nell'errore di automatismi di accettazione/rigetto di voci soltanto per evitare automatismi di traduzione.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:00, 5 feb 2024 (CET)
::{{at|Bramfab}} Se uso un traduttore automatico e ottengo "buoni risultati" (da un pdv formale), il vile censore non potrà mai lamentarsi del traduttore automatico, perché semplicemente non si accorgerà del suo utilizzo. Ho aperto questo thread per segnalare l'esigenza di non farci tirare la giacca da chi ci vomita in casa testo ''visibilmente'' tradotto dal robot, quindi i "buoni risultati" sono decisamente fuori dal discorso. Ho peraltro segnalato il problema connesso del cviol, legato alla difficoltà di capire da dove venga il testo originale. Tu ci aggiungi opportunamente la questione della correttezza del contenuto. Va bene, ma il problema è chi fa un lavoro estremamente sommario (se cliccare "traduci" e copincollare su wp possa chiamarsi "lavoro") deve essere dissuaso dal continuare su questa china. Ho inteso combattere l'idea che nel conto delle bozze da vagliare e/o approvare debbano restare materiali gettati tipum testa di cavallo davanti alla porta di casa. Semplicemente non è giusto. ''Ehi, fermi tutti, ci hanno appena recapitato un nuovissimo cadavere di testo! Corriamo a sistemarlo!'' No, è questo che ritengo scorretto. Ti invito a guardare [[Bozza:Krišjānis Barons]] e a spiegarmi cosa perderemmo a gettarla alle ortiche. Tutto dipende dall'intelligenza del singolo revisore, nessuno ha parlato di automatismi per combattere automatismi. [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 16:19, 5 feb 2024 (CET)
:::@[[Utente:Pequod|Pequod]] Ma quella è una voce da C4, pur quanto sgrammaticata sia, si vede che questa biografia allo stato non ha consistenza: il soggetto non presenta elementi di enciclopedicità, oltre a tutto priva di fonti. Se per sei mesi continui fossimo più rigorosi sui contenuti, ci sarebbero meno schifezze baldanzosamente e tentativamente inserite.@ --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 17:35, 5 feb 2024 (CET)
::::Palesemente non enciclopedica una voce su un letterato lettone dell'Ottocento presente su 22 wikipedie? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:45, 5 feb 2024 (CET)
:{{Ping|Friniate}} ma nel presente testo, sia pur sgrammaticato, mi trovi una frase che faccia sospettare una sua enciclopedicità? Si ricava soltanto che fosse un collezionista di canzoni del suo paese e amante della vita agreste!--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 18:39, 5 feb 2024 (CET)
::La raccolta delle canzoni del folklore è scritta orrendamente, ma un fumus enciclopedicitatis io ce lo vedo. Poi ovviamente se si vanno a vedere le altre wp ci si toglie ogni dubbio. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 19:06, 5 feb 2024 (CET)
== Proposta per il template Avviso spostamento in Bozza: evidenziare meglio il motivo dello spostamento ==
Segnalo [[Speciale:Diff/137362337|questa proposta]] nella pagina di discussione [[Discussioni template:Avviso spostamento in Bozza]].--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 18:17, 15 gen 2024 (CET)
== Due problemi con gli avvisi di esito di revisione ==
A tutti: secondo me, quando viene effettuata una revisione, ci sono due problemi (distinti) legati al template {{tl|Erb}}, specie in caso di revisione respinta:
# I commenti lasciati dal revisore che spiegano cosa (ancora) non va bene sono riportati solo nell'avviso in testa alla bozza e, onestamente, ho la netta sensazione che molti neoutenti che scrivono in bozza quei commenti non li leggano nemmeno (vista la percentuale di nuove revisioni richieste in cui i problemi segnalati sono stati ignorati). Sarebbe meglio riportarli anche nella pagina di discussione del creatore/richiedente la bozza
# Lo strumento di revisione appone l'avviso solo nella pagina di discussione ''del creatore'' della bozza ma non nella pagina di discussione ''di chi ha richiesto la specifica revisione'' che, nella pratica, non sempre coincide col primo.
I due problemi sono distinti e possono esser risolti anche in tempi separati, tuttavia, vista la complessità dei template legati a queste operazioni, secondo me conviene ''prima'' individuare la soluzione o le soluzioni che si ritengono migliori e solo ''dopo'' chiedere a chi ha gestito lo strumento di revisione e la definizione dei template di procedere all'implementazione tecnica, quando si sa esattamente cosa si vuole ottenere.
Per il primo punto, la mia proposta è:
* Modificare il comportamento del tool e la definizione del template {{tl|Erb}}, aggiungendo un nuovo parametro ("|commento"? "|motivo"? "|problemi?) che riporti il commento scritto in fase di revisione anche nella pagina di discussione in cui viene apposto il template. Notare: questo funzionerebbe e tornerebbe utile anche in caso di apposizione manuale del template. Il tool andrebbe a popolare questo campo con il commento lasciato dal revisore.
Per il secondo punto, la mia proposta è:
* Aggiungere al template {{tl|Richiesta revisione bozza}} un nuovo parametro "|richiedente" che verrebbe compilato in automatico al momento della richiesta di revisione, sfruttando la variabile di sistema {{tl|subst:$REVISIONUSER}}, come avviene già per esempio per le richieste di CU. In questo modo verrebbe tracciato anche chi ha richiesto la revisione in un modo più semplice per il tool che non cercare nella crono
* Modificare il tool di revisione in modo tale da sfruttare questo parametro per apporre l'avviso di esito ''anche'' nella pagina di discussione del richiedente (funzionerebbe anche se il richiedente fosse un IP)
Pareri, sugggerimenti, idee? --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 13:23, 17 gen 2024 (CET)
:Favorevole a entrambe le cose (ma non ho capito cosa sia il "tool" / "strumento di revisione", io ho sempre fatto a mano -non revisiono spesso- ). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 14:36, 17 gen 2024 (CET)
:::{{fc}} {{ping|Meridiana solare}} è un accessorio attivabile nelle [[Speciale:Preferenze#mw-prefsection-gadgets-gadget-section-altro|preferenze]], vedi [[Aiuto:Accessori/Revisiona bozze]]--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 15:17, 27 gen 2024 (CET)
::{{favorevole}} Aggiungerei, ma ne possiamo parlare anche in seguito, che dovrebbe IMHO esserci l'obbligo per chi sposta in bozza una voce di inserire la motivazione anche nella talk del creatore, senza limitarsi al solo avviso con motivazione scritta solo in crono. Tantissimi casi di revisioni richieste senza aver cambiato nulla sono dovuti al fatto che l'utente non capisce i motivi dello spostamento e chiede la revisione, che spesso in questi casi viene (ovviamente) bocciata con la motivazione "Nessuna modifica dallo spostamento in bozza", cosa che a sua volta non contribuisce per nulla ad aiutare il nostro niubbo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:19, 17 gen 2024 (CET)
::: Per quest'ultimo aspetto, non so se si può considerare una modifica all'accessorio di spostamento; il template {{tl|Asb}} già prevede il parametro "motivo", potrebbe essere popolato in automatico. Oltre al motivo, sarebbe utile poter indicare, in fase di spostamento, anche l'argomento a cui la bozza si riferisce, che ora va messo a mano.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 18:21, 17 gen 2024 (CET)
:::::<small>{{ping|Superspritz}} Almeno parte di quello che dici credo che [[Wikipedia:Officina#Gadget_Spostamento_Bozza|esista già]] XD --[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:58, 18 gen 2024 (CET)</small>
::::{{favorevole}} alle proposte. [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 23:36, 17 gen 2024 (CET)
:::::{{favorevole}}--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:11, 18 gen 2024 (CET)
::::::{{fav}} anch'io--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 01:03, 18 gen 2024 (CET)
:::::::{{fav}} --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:26, 18 gen 2024 (CET)
::::::::Bella proposta! {{fav}} --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 17:13, 18 gen 2024 (CET)
:::::::::Sono favorevole anch'io soprattutto per quanto riguarda il "richiedente la revisione".
:::::::::<OT>Concordo anche con la richiesta ''off topic'' di Friniate sull'obbligatorietà della motivazione in {{tl|Asb}}.</OT> --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 21:54, 18 gen 2024 (CET)
{{rientro}} [[Template:Esito revisione bozza/Sandbox]] dà una idea di una possibile resa secondo la proposta (non è detto che sarà poi questa, serve solo come esempio di come ''si potrebbe'' fare).--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 00:06, 19 gen 2024 (CET)
:{{ping|Sakretsu}} mi sembra che ci sia un chiaro [[WP:CONSENSO]] su questa proposta, serve il tuo supporto tecnico per l'implementazione - io ti posso aiutare al più promuovendo la versione di {{tl|Esito revisione bozza/Sandbox}} alla versione "base" ma per tutto il resto, dove entrano in gioco interazioni più complesse, meglio se ci metti mano direttamente tu che hai in mente tutti i dettagli (io potrei creare danni involontari).--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 12:16, 22 gen 2024 (CET)
::Per evitare che il sistema diventi un po' troppo dispersivo tra le varie talk della bozza e di tutti i revisori/richiedenti coinvolti, proporrei di fare così:
::# identifichiamo ciascuna revisione usando il valore del parametro ts (timestamp) nel template:Richiesta revisione bozza (es. 20240127131637)
::# l'esito della revisione viene salvato anche in una nuova sezione della talk della bozza che sarà intitolata "Revisione ID:''timestamp''" (es. "Revisione ID:20240127131637")
::# il template Esb continua a notificare la revisione all'utente come ha sempre fatto, ma con un pulsante ben visibile che rinvia all'esito nella talk della bozza
::# il pulsante "chiedi chiarimenti" che viene visualizzato accanto all'ultima revisione respinta nel template:Bozza assume lo stesso comportamento del pulsante descritto al punto precedente
::Che dite? --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 15:10, 27 gen 2024 (CET)
::: Per me va benissimo, visto che sfrutta i parametri già esistenti.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 15:13, 27 gen 2024 (CET)
::::{{Fatto}} per quanto riguarda l'aggiunta del parametro opzionale "<kbd>Commento</kbd>" al template {{tl|Esito revisione bozza}} --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 16:04, 28 gen 2024 (CET)
:::::Dovrei aver completato le modifiche proposte da SuperSpritz, sperando che funzioni ancora tutto. Fatemi sapere. A tal proposito, ho dei dubbi sul testo del template:Erb che secondo me andrebbe adattato a seconda che il destinatario sia l'utente che ha chiesto la revisione oppure l'autore della bozza. In quest'ultimo caso dovremmo rendere chiaro all'utente che, essendo appunto lui l'autore della bozza, gli stiamo inviando una notifica di cortesia. --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 14:08, 4 feb 2024 (CET)
== Bozze e stile enciclopedico ==
Ciao a tutti. Recentemente ci sono stati nuovamente diversi casi di revisori che hanno bocciato bozze per problemi legati a [[WP:STILE]]. Ora, nel merito si tratta di revisioni errate, escluse dai criteri di revisione già da anni. Tuttavia {{ping|Il Tuchino}} faceva notare come il criterio 5 di revisione in bozza (''la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae;'') sia ambiguo e causa di confusione nel momento in cui parla di "adeguata allo stile enciclopedico". Ora, io ho sempre interpretato quel pezzo come una mera ripetizione rafforzativa del concetto che la bozza debba essere neutrale e non promo o CV. Secondo altri invece andrebbe interpretata come adeguata a un linguaggio enciclopedico e non informale (ma in tal caso si tratta comunque IMO di problemi risolvibili in Ns0 con un bel [[Template:Correggere]]). Insomma, si tratta di una formulazione ambigua e causa di confusione, perciò IMO meglio toglierla direttamente.<br/>
Il criterio diventerebbe quindi ''la trattazione sia neutrale, non in forma promozionale o di curriculum vitae;''
Pareri? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:53, 20 feb 2024 (CET)
:Vista la moltitudine di interpretazioni si vada pure a togliere questo fantomatico "stile enciclopedico" e ad aggiungere avvisi temporanei. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 23:04, 20 feb 2024 (CET)
::Ovviamente d'accordo con la proposta di {{ping|Friniate}}. Bisognerebbe chiarire fino a che punto una voce scritta malissimo è da ns0; passino le punteggiature, ma le declinazioni dei verbi ecc. non mi piace vederli (fosse uno lo correggo, fossero molti e pubblicati non mi sembra che WP farebbe bella figura). --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 06:54, 21 feb 2024 (CET)
:::Mah, strano, l'adeguatezza allo stile enciclopedico (5) sembra quasi voler coprire quello che invece sta al punto precedente (4).
:::C'è modo di sapere per quale motivo è stata prevista? non vorrei che ci sfuggisse qualcosa --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 08:19, 21 feb 2024 (CET)
:::: [[:WP:BOLD]] criterio modificato in ''la trattazione sia neutrale e in buon italiano'', non facciamo che il gioco ad essere perfettini sull'opra altrui danneggi l'enciclopedia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:44, 21 feb 2024 (CET)
:::::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]] Mah, mi lascia perplesso anche il buon italiano francamente, che debba essere "comprensibile" sta già scritto nel criterio 4, conoscendo i nostri revisori rischiamo di trovarci bozze bocciate per qualche virgola messa male... Io eliminerei del tutto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:06, 21 feb 2024 (CET)
::::::{{Fatto}} (;-) --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 12:10, 21 feb 2024 (CET)
:::::::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]] grazie mille :-) @[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] è un rimasuglio della [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABozza&diff=120002177&oldid=119980095 primissima versione] dei criteri di revisione (invero abbastanza draconiani XD). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:22, 21 feb 2024 (CET)
::::::::Non so se sia anche presente questa dizione anche in altre pagine del manuale di Wikipedia (in tal caso direi di correggerla/eliminarla), comunque "stile enciclopedico" l'ho sempre interpretato come adottare uno "stile" che sia compatibile con un'enciclopedia, cioè, ragionando al contrario, la voce non deve sembrare nulla, per come è scritta, che non è una pagina di enciclopedia. Non mi riferisco a punteggiatura o errori di ortografia, ma ad altre caratteristiche presenti in altri tipi di scrittura, ad esempio:
::::::::* iniziare una voce con "Buongiorno", "Caro lettore/lettrice", oppure finire con "Cordiali saluti", "Grazie per l'attenzione", o altre forme che si addicono ad una lettera, email o simili
::::::::* non utilizzare verbi, come fanno molte pubblicità, ad esempio: "Michelangelo = pittore del passato" anziché "Michelangelo è stato un pittore del passato"
::::::::* uso di emoticons o altri "simboletti" o abbreviazioni usati nelle chat (es.: lol, lmfao, ecc.)
::::::::Potremmo cercare altri esempi, comunque penso sia chiaro il senso, ovvero che la voce non deve sembrare qualcos'altro che non sia una pagina di un'enciclopedia. In altre parole, non può stare su Wikipedia una pagina che sembra un'email, una lettera, un CV, una pubblicità, una chat, un sms, o altre forme di comunicazione diverse da quelle che è un'enciclopedia online. Non so fino a che punto sia utile specificare tutti i casi possibili, ma anche per me "stile enciclopedico" è troppo ambiguo e poco chiaro. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 17:37, 21 feb 2024 (CET)
:::::::::Mah, concordo che una voce con questi problemi andrebbe bocciata, ma si tratta di casi (tolto il CV) IMHO decisamente rari, che forse si possono affrontare semplicemente in base al quinto pilastro... Altrimenti non so, non mi viene in mente nessuna formulazione che sia concisa e allo stesso tempo non lasci spazio ad equivoci... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 19:41, 21 feb 2024 (CET)
::::::::::{{ping|Friniate}} Sì, anche secondo me sono casi rari, se non unici. Non ho mai visto personalmente un utente creare una voce inserendo emoticons, saluti o altra roba strana, ma quando penso a "stile non enciclopedico" penso a qualcosa del genere, che IMHO non è necessario indicare nelle regole, in quanto tutti sanno distinguere uno stile di comunicazione da un altro, almeno a grandi linee. Poi se qualcuno aggiunge frasi del tipo "guarda l'immagine a fianco" oppure "avvenne 20 anni fa" (da quando?) non lo considero un motivo di cancellazione della voce, ma solo una correzione da fare. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 20:55, 21 feb 2024 (CET)
:::::::::::@[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] Concordo in toto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 21:56, 21 feb 2024 (CET)
Ben fatto. Il passaggio significava imho che le enciclopedie hanno una loro specifica retorica e testualità e che noi la dovevamo adottare. Per esempio i connettivi ''quantunque'' e ''va anche tenuto conto del fatto che'' non fanno parte dei registri medio-bassi, ma sono "stile enciclopedico", adatto a noi o ad un seminario. In generale il nostro registro deve essere "castigato". [[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 11:47, 23 feb 2024 (CET)
== Obbligo di motivare agli utenti gli spostamenti in bozza? ==
[[Discussioni_progetto:Coordinamento/nsBozza#Obbligo_di_motivare_agli_utenti_gli_spostamenti_in_bozza?|Segnalo]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 14:58, 31 mar 2024 (CEST)
== Bozze approvate e subito messe in cancellazione ==
Capita piuttosto frequentemente che alcune bozze siano approvate per il ns0 in quanto [[WP:REVISIONE BOZZA|soddisfano tutti i requisiti]], e immediatamente dopo siano messe in cancellazione con procedura semplificata per supposta mancanza di rilevanza enciclopedica. Questa procedura [[Wikipedia:Bozza#Inserimento_degli_avvisi_e_rilevanza_dubbia|è prevista nelle linee guida]].
Tuttavia, nel giro di pochi minuti il creatore della bozza riceve due messaggi consecutivi apparentemente contrastanti: [[Template:Esito revisione bozza|l'esito positivo di revisione della bozza]] e la sua [[Template:Cancellazione|messa in cancellazione]]. Non è raro che l'utente in questione, spesso alle prime armi se non monotematico, si trovi smarrito di fronte a questa contraddizione, presupponendo che l'approvazione della voce corrisponda anche a una valutazione positiva dell'enciclopedicità. Non aiuta certo il testo del primo dei template citati:
''Ciao, la bozza X, per la quale è stata richiesta una revisione, è stata valutata positivamente per la pubblicazione nell'enciclopedia. Grazie per il tuo contributo.''
Per evitare spaesamenti e frustrazioni varie (le motivazioni sono difficili e lunghe da spiegare all'utente novello, per via della complessità delle procedure che riguardano le bozze) IMHO andrebbe prevista una variante del template di avviso utente, da apporre solo nel caso in cui il revisore voglia procedere immediatamente ad aprire una PdC: il messaggio dovrebbe avvisare il creatore della voce che la bozza soddisfa i requisiti tecnici specifici per lo spostamento, ma che contestualmente è stata proposta per la cancellazione per le motivazioni espresse nella relativa PdC. Che ne pensate? --[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 14:03, 16 apr 2024 (CEST)
:O anche un unico messaggio che vada bene in generale, sia che la voce venga poi proposta per la PdC che ciò non succeda. L'attuale "è stata valutata positivamente per la pubblicazione nell'enciclopedia" è comunque troppo tranciante e categorica (sembra un "visto, si stampi" definitivo per un'enciclopedia cartacea), in contrasto con il fatto che la voce potrà essere messa in cancellazione (anche a distanza di tempo) o anche solo modificata (un utente potrebbe non capire "La voce è stata approvata, perché l'hai cambiata?" e pensare che non si dovrebbe modificare o magari pensare che dopo la modifica la voce necessiti di una nuova approvazione).
:Se possibile io scriverei persino "in negativo", cioè non che la bozza vada bene per il namespace enciclopedia, bensì che non debba più stare in bozza (con link ai criteri: [[Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza]] o a [[Wikipedia:Bozza#Revisione di una bozza]] ) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 14:18, 16 apr 2024 (CEST)
::{{ping|PandeF}} Ciao, avevo anche io notato il problema da te descritto. Una domanda: esiste il C4, quello che permette di cancellare voci palesemente non enciclopediche senza passare dalle PdC. Se le bozze sono da C4 vengono cancellate, giusto? Ma se per il contenuto della bozza c'è un dubbio di enciclopedicità da segnalare con {{tl|E}}, e se questo dubbio è così forte da giustificare l'apertura di una PdC, io proporrei per la cancellazione direttamente la bozza, senza spostarla in ns0. --[[Utente:Smatteo499|Smatteo499]] ([[Discussioni utente:Smatteo499|msg]]) 16:34, 16 apr 2024 (CEST)
:::@[[Utente:Smatteo499|Smatteo499]] no, perché le bozze cancellabili in c4 sono quelle ''palesemente'' non enciclopediche, se c'è un dubbio è giusto che la comunità si esprima in una pdc. Piuttosto, sta al creatore della bozza accertarsi prima che il contenuto sia effettivamente enciclopedico, come espresso anche nel disclaimer di {{tl|Asb}} : ''Il fatto che una voce sia spostata in bozza non implica che verrà sicuramente pubblicata dopo le correzioni. È responsabilità del creatore verificare l'enciclopedicità del soggetto. Per evitare lavoro inutile, in caso di dubbi, rivolgersi prima al progetto tematico di riferimento.'' --[[Utente:Mastrocom|<span style=" color:green; font-family:Monospace">Mastrocom </></span>]] [[Discussioni utente:Mastrocom|<span style=" color:black; font-family:Monospace"> '''void''' ClickToInbox();</span>]] 17:12, 16 apr 2024 (CEST)
::::
:::::@[[Utente:Smatteo499|Smatteo499]] Le bozze non possono essere mandate in pdc perché sarebbe come mandarci una sandbox. È chiaro che verrebbero cancellate quasi certamente essendo lavori non finiti. In pdc invece si giudica il lavoro concluso a pubblicazione ultimata. Detto ciò concordo con PandeF, sarebbe utile avere, se non un avviso apposito, un parametro del template che permetta di modificare il testo dell'avviso (o in alternativa modificare direttamente l'avviso standard, soluzione che avrebbe il pregio di essere molto più semplice dal punto di vista tecnico). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 21:34, 16 apr 2024 (CEST)
::::::
:::::::
::::::::Grazie a tutti degli interventi. In effetti pensavo a un'ulteriore variante del parametro "esito" (adesso abbiamo A, R, N e P), magari con la possibilità di aggiungere il link alla PdC, e che rimandi a un testo anche preimpostato ma meno ambiguo sul destino della bozza stessa. Non so se dal punto di vista tecnico è qualcosa di fattibile. --[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 07:40, 17 apr 2024 (CEST)
:::::::::L'idea di {{ping|PandeF}} è buona, però non so nemmeno io se sia possibile metterla in pratica... --[[Utente:Smatteo499|Smatteo499]] ([[Discussioni utente:Smatteo499|msg]]) 07:45, 17 apr 2024 (CEST)
::::::::::Ha imho ragione Meridiana. Un unico messaggio che chiarisca che la voce può essere pubblicata ''e quindi'' anche proposta per la cancellazione. Qualcosa come ''questo non significa che...'' --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 16:57, 17 apr 2024 (CEST)
:
::@[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]], la bozza approvata deve rispettare le linee guida decise dalla Comunità che trovi in [[WP:REVISIONE BOZZA]]. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 22:08, 18 apr 2024 (CEST)
:::@[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] Quindi una voce con avvisi non ha "diritto" di stare in namespace 0 ?! E quindi che facciamo con tutte le voci che già sono in namespace 0 (o perché create prima dell'introduzione delle Bozze o perché comunque non vi sono state spostate), le prendiamo tutte in massa e le spostiamo nel namespace Bozza: finché non sono migliorate al punto da non avere un avviso che sia uno? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 01:04, 19 apr 2024 (CEST)
::::::Ho detto una cosa diversa: se tu revisore apponi un avviso alla bozza, non puoi dpostare in ns0 fiché la bozza sia accettabile. Se metti un avviso:F (totale assenza di fontu), come fai a revisionare e a spostare in ns0? Potrebbe essere una bufala, una ricerca originale, come fai a revisionarla? Non pretendo un vaglio da vetrina, ma un minimo la nuova bozza deve essere in uno stato decente, dai.--[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 18:57, 19 apr 2024 (CEST)
::::@[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] Non sono d'accordo, molti avvisi riguardano roba risolvibile, le bozze son proprio voci che non stanno in piedi da sole in Ns0, che hanno problemi strutturali di fondo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 01:06, 19 apr 2024 (CEST)
::::::::Appunto: visto che il più delle volte è risolvibile, si mette a posto la bozza in maniera "accettabile" e poi si pubblica. Che problema c'è?--[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 18:57, 19 apr 2024 (CEST)
:::::::::Il problema è innanzitutto che si intasa il sistema bozze con voci con problemi non così gravi e poi che si toglie inutilmente dal Ns0 una voce comunque valida e che può essere letta proficuamente dai lettori. In ogni caso se vuoi proporre di modificare i criteri di revisione delle bozze sei libero di farlo. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 19:34, 19 apr 2024 (CEST)
:::::Senza contare che una voce può andare in cancellazione standard "senza passare dal via" :-) ... ehm, senza prima avere un avviso che sia uno. Per cui anche la tua proposta -ammesso che sia praticabile e condivisa e quindi approvata- non risolverebbe il problema di cui si sta discutendo qui: una bozza senza il minimo avviso potrebbe essere spostata da bozza a namespace principale e immediatamente messa in cancellazione (es. se sono sicuro che un certo oggetto non sia enciclopedico, non ha senso inserire prima E che serve per i casi dubbi non per quelli di cui io sono convinto che proprio non lo siano, come spiego precisamente nella motivazione della PdC) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 09:32, 19 apr 2024 (CEST)
::::::(rispondo al fuori-crono sopra) @[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] Ma una voce è "accettabile" anche con avvisi 1) Ne abbiamo, boh, migliaia se non decine di migliaia di voci con avvisi e sono "accettate" da anni nel namespace principale. 2) Faccio un esempio, forse tra ai più facili: le linee guida sulle bozze dicono che se una voce non è neppure un abbozzo va spostata nelle bozze. Poi mettiamo che la voce viene ampliata e diventa una abbozzo ma non una voce bella matura, verrà quindi messo l'avviso S, ma può anzi deve uscire dalle bozze visto che non rientra più nei motivi per cui deve stare in bozza. E così si rende disponibile una voce che ha una sua utilità e informatività, limitate certo ma meglio di niente.
::::::L'argomento mi sembra comunque abbastanza distinto e importante che se vogliamo discuterne conviene aprire un'altra discussione, per lasciare questa a "Bozze approvate e subito messe in cancellazione" --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:02, 20 apr 2024 (CEST)
:::::::L'avviso S mi può anche stare bene, se la voce comunque rispetta [[Aiuto:Abbozzo#Definizione]]; viceversa se abbiamo una bozza di mezza riga con un "avviso A", non ci siamo. Se c'è una voce con avviso "poche note", parliamone; se c'è una bozza con "assenza totale di fonti", la bozza rimane ferma lì dov'è fintanto che non viene messa a posto con qualche nota. Penso che su questo siamo tutti d'accordo.--[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 17:21, 20 apr 2024 (CEST)
::::::::L'avviso F e l'assenza totale di fonti non impediscono la pubblicazione, a patto che la voce non sia una RO. Su questo ci sono state innumerevoli discussioni in passato, se vuoi riproporre la questione apri un altro thread e linkalo al bar (l'ultima discussione in merito è stata [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie di viventi in bozza|questa]], in cui proponevo di evitare di pubblicare le bozze senza fonti di biografie di viventi, ma come vedi la proposta non ha ottenuto consenso comunitario). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 20:04, 20 apr 2024 (CEST)
::::::::: Non dimentichiamo comunque che già i tutti i criteri approvati richiamano espressamente come imprescindibile la presenza di fonti e, a maggior ragione, nelle [[WP:BLP|biografie di viventi]].--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 21:00, 20 apr 2024 (CEST)
::::::::::Appunto, se c'è una totale assenza di fonti, tu - in qualità di revisore - come fai a capire che non sia una RO? o una bufala? Io chiederei delucidazioni a chi ha scritto la bozza, oppure cerco su google: se non trovo nulla su google e non ricevo chiarimento dall'autore della bozza, l'avviso rimane e la bozza resta ferma nelle bozze finché qualcuno non metta una nota verificabile. Su questo siamo d'accordo? --[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 21:08, 20 apr 2024 (CEST)
:::::::::::Ah beh chiaro, se non c'è nulla su google o su altre edizioni linguistiche allora è una sospetta RO e non può essere promossa in Ns0. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 22:20, 20 apr 2024 (CEST)
::::::::::::Occorrerebbe scrivere in fondo al template di avviso pubblicazione bozza che la stessa non garantisce che la stessa non possa essere cancellate perché la pubblicazione viene effettuata sulla base della valutazione di un singolo utente. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:46, 21 apr 2024 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] ma può essere anche il revisore stesso che la approva e poi la mette in pdc, io l'ho fatto. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:37, 21 apr 2024 (CEST)
::::::::::::::Si ma poi non sei tu che decidi di cancellarla, è la comunità che decide. "Si prega che tener presente che la pubblicazione non da garanzie di mantenimento della voce, dal momento che la comunità è sempre libera di decidere di cancellare una qualsiasi pagina tramite procedura apposita indipendentemente da chi e da come sia stata pubblicata." --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:43, 21 apr 2024 (CEST)
:::::::::::::::Ok. Aggiungerei anche che la pagina potrebbe essere modificata, sempre dalla comunità, dato che ci potrebbe essere qualcuno che pensa "approvata = immodificabile". ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:55, 21 apr 2024 (CEST)
::::::::::::::::Giusto --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:22, 21 apr 2024 (CEST)
{{ping|PandeF|Pierpao|Holapaco77}}{{ping|Meridiana solare|Smatteo499|Mastrocom}}{{ping|9Aaron3}} La discussione mi pare che si sia un po' arenata con un consenso sulla necessità di riformulare ma senza arrivare a un testo concreto. Provo a rilanciare, che vi pare un ''la bozza XY, per la quale è stata richiesta una revisione, è stata valutata conforme ai [[Wikipedia:Bozza#Revisione_di_una_bozza|requisiti]] per la pubblicazione nell'enciclopedia. Tieni presente che ciò implica soltanto che sono rispettati alcuni requisiti minimi, ma che la comunità potrà modificare, spostare, o anche proporre per la cancellazione la tua voce, esattamente come per le altre voci dell'enciclopedia.''
Pareri? --[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 13:23, 2 mag 2024 (CEST)
:"Tieni presente che..." lo cassetterei come approfondimento, se no uno si vede arrivare un muro di testo e neanche legge --[[Utente:Mastrocom|<span style=" color:green; font-family:Monospace">Mastrocom </></span>]] [[Discussioni utente:Mastrocom|<span style=" color:black; font-family:Monospace"> '''void''' ClickToInbox();</span>]] 13:27, 2 mag 2024 (CEST)
::@[[Utente:Friniate|Friniate]]Io, come già detto, eviterei proprio affermazioni come "requisiti per la pubblicazione nell'enciclopedia" che sembrano un'approvazione alla permanenza definitiva. Scriverei qualcosa che ha significato "per uscire dalle Bozze" (che adesso non so come scrivere meglio e in modo meno gergale, suggerimenti)? Del resto l'argomento del messaggio e le linee guida a cui ci riferiamo e linkiamo sono quelle dell'uscita dalle bozze, non altro.
::Vero che è poi spiegato meglio dalla parte seguente dell'avviso, ma anzi così qualcuno potrebbe capire male e vederci una contraddizione. Io cercherei di essere chiarissimo sin dall'inizio (anche per il problema "muro di testo" evidenziato" da Mastrocom). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 13:52, 2 mag 2024 (CEST)
:::Però Meridiana, li chiamiamo requisiti per la pubblicazione ovunque, "requisiti per uscire dalle bozze" è un registro troppo informale per un'enciclopedia IMHO (chi sta uscendo? Le bozze sono un luogo?). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 13:55, 2 mag 2024 (CEST)
::::Sì certo, io stesso ho precisato che servirebbe un'indicazione meno gergale. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 14:26, 2 mag 2024 (CEST)
:::::Una possibilità potrebbe essere ''"è stata valutata conforme ai [[Wikipedia:Bozza#Revisione_di_una_bozza|requisiti]] per lo spostamento nel [[WP:NS|namespace principale]].''" Mi rendo conto che è una dicitura prettamente tecnica, ma è meno ambigua e meno soggetta a interpretazioni, chi vuole approfondire può cliccare sui link e comunque credo che, anche per un niubbo, dal contesto si capisca cosa sia avvenuto alla voce. --[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 14:44, 2 mag 2024 (CEST)
::::::{{fuori crono}} <small>Ovviamente fermo restando il resto della formula proposta da @[[Utente:Friniate|Friniate]], che direi essere piuttosto chiara.</small> --[[Utente:PandeF|<span style="color:blue;">Pa</span><span style="color:#E8A317;">nd</span><span style="color:blue;">eF</span>]] ([[Discussioni utente:PandeF|msg]]) 08:05, 3 mag 2024 (CEST)
:::::::Sì meglio però scriviamo minimi o forse meglio necessari al posto di minimi perché minimo da un idea di sufficienza. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:08, 2 mag 2024 (CEST)
::::::::Ok per me a "requisiti necessari per lo spostamento nel namespace principale". ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:51, 2 mag 2024 (CEST)
:::::::::Adesso che ci penso [[user:Friniate]]. Ma questa cosa è scritta in WP:Bozza? Non sarebbe il caso per chiarezza e anche perché così possiamo scrivere linkando una cosa più breve, tipo "Attenzione lo o spostamento non da garanzie di [WP:Bozza#boh|mantenimento]]"? Per favore vedi tu se è fatto/da fare come e dove che in questi giorni sono oberato. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:29, 3 mag 2024 (CEST)
::::::::::Abbiamo [[Wikipedia:Bozza#Inserimento_degli_avvisi_e_rilevanza_dubbia]], come aveva scritto PandeF a inizio discussione. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:23, 3 mag 2024 (CEST)
{{ping|PandeF|Pierpao|Holapaco77}}{{ping|Meridiana solare|Smatteo499|Mastrocom}}{{ping|9Aaron3}} Ho [[Wikipedia:Officina#aiuto_tecnico_per_modifica_T:Erb|richiesto]] in officina la modifica del template.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:51, 29 mag 2024 (CEST)
:... Modificato a tempo di record da @[[Utente:Superspritz|Superspritz]], che ringrazio. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:01, 29 mag 2024 (CEST)
::{{ping|Friniate}} C'è un piccolissimo errore nel template: alla fine del testo contenuto nel cassetto manca un punto finale. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 07:32, 30 mag 2024 (CEST)
:::{{fatto}} ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:47, 30 mag 2024 (CEST)
== Sulle revisioni delle bozze ==
[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/nsBozza#Sulle_revisioni_delle_bozze Segnalo discussione] di pertinenza anche di questa pagina. [[Speciale:Contributi/5.91.127.58|5.91.127.58]] ([[User talk:5.91.127.58|msg]]) 16:19, 17 apr 2024 (CEST)
== Bozze e COI non dichiarato correttamente ==
Segnalo [[Discussioni_progetto:Coordinamento/nsBozza#La_triste_fine_delle_bozze_in_COI_non_dichiarato_correttamente|discussione]]. --[[Utente:Mtarch11|Mtarch11]] ([[Discussioni utente:Mtarch11|msg]]) 10:12, 28 apr 2024 (CEST)
== progetti scolastici e obbligo di passare per le bozze ==
Ciao a tutti. Apro questa discussione perché temo che abbiamo un'incongruenza.
Questa linea guida infatti in [[Wikipedia:Bozza#Princìpi_e_raccomandazioni]] dice che per i progetti scolastici c'è soltanto l'obbligo di non pubblicare le voci direttamente in Ns0, lasciando quindi aperta la possibilità di scrivere in sandbox e poi procedere a pubblicazione.
Peccato però che poi il [[Template:Criteri spostamento in Bozza]] dica invece: ''Vanno spostate in Bozza le voci scritte nel contesto di progetti scolastici o educativi e quelle scritte in conflitto di interesse,''. Lasciando quindi a intendere che le voci create nell'ambito di progetti scolastici vadano comunque spostate in bozza.
Ciò non mi risulta sia stato discusso o abbia avuto un consenso. Riformulerei perciò quelle due righe in:
''Vanno spostate in <kbd>Bozza</kbd> le voci scritte in [[WP:COI|conflitto di interesse]], ivi compresi i casi di [[WP:CSC|contributi su commissione]], o quelle scritte nel contesto di progetti scolastici o educativi e che non siano state scritte in sandbox e approvate dal coordinatore o dal docente.''
Pareri? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:50, 2 mag 2024 (CEST)
:basta che non si lasci pubblicare la qualunque, poi la modalità mi è indifferente (anche se con certi docenti mi verrebbe da dire che sarebbe meglio comunque un passaggio in bozza :-P ) --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 13:12, 2 mag 2024 (CEST)
::Se ho ben capito (non mi ricordo se è scritto esplicitamente nella linea guida o era solo detto in discussione), in ogni caso la sandbox è un'alternativa alla bozza , non solo per i progetti scolastici. Per cui anche per ad esempio una voce tradotta con traduttori automatici o a metà l'utente potrebbe chiedere "Vedo che è stata chiesta lo spostamento in bozza, me la metti invece in <nowiki>[[Utente:Utente di esempio/Sandbox]]</nowiki> ?" . Precisarlo in ogni punto della linea guida temo che diventerebbe troppo pesante. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 14:16, 2 mag 2024 (CEST)
:::@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] Quelle due righe del template parlano solo di COI e progetti scolastici, e per il COI il passaggio in bozza è obbligatorio, da qui la necessità della precisazione. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 18:53, 2 mag 2024 (CEST)
::::Sono d'accordo sul fatto che allo stato attuale non sia chiaro se sia obbligatorio il passaggio da Bozze per i progetti scolastici. --[[Utente:Mickey83|Michele aka Mickey83]] ([[Discussioni utente:Mickey83|msg]]) 23:29, 2 mag 2024 (CEST)
::::: Precisare è sempre un bene e quelle voci è necessario che passino dal Ns Bozza.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:32, 2 mag 2024 (CEST)
::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] Spe, se vogliamo che passino dal ns bozza allora il discorso cambia, va aperto un sottothread apposito segnalando la cosa al bar. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:12, 3 mag 2024 (CEST)
::::::: {{ping|Friniate}} Perdonami ma non ti seguo: stiamo dicendo che vanno ''spostate'' in bozza (quando non siano sandbox approvate dal referente del progetto), va da sé che se in bozza "ci nascono" nulla quaestio. In ogni caso non possono nascere ''direttamente'' in Ns0, questo è il punto.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:19, 3 mag 2024 (CEST)
::::::::Non possono nascere direttamente in Ns0, ma possono nascere in sandbox e poi essere spostate in Ns0 dal coordinatore/docente, cosa che per esempio sul COI non è possibile. Se vogliamo far dire alla linea guida che invece debbano sempre passare per le bozze ci serve un consenso comunitario a mio avviso. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:22, 3 mag 2024 (CEST)
{{rientro}} Mi pare che ci stiamo arrovellando più del dovuto. La sezione sui Princìpi nasce da [[Discussioni_Wikipedia:Bozza/Archivio05#Sezioni_"Termini_principali"_e_"Princìpi"|questa discussione]] in cui si cita [[Discussioni_Wikipedia:Bozza/Archivio02#progetti_educativi|quest'altra]] sui progetti educativi. Personalmente non comprendo il problema evidenziato da {{lu|Friniate}}, in quanto il template {{tl|Criteri spostamento in Bozza}} fa riferimento a quei criteri da usare per spostare una voce creata nel namespace principale all'ns:118 e la linea guida stabilisce che le voci scritte nel contesto di progetti scolastici '''non''' possono essere create direttamente in ns:0, ma devono passare o dalla bozza o dalle sandbox personali. Quindi una voce scritta in ns:0 e facente parte di un progetto scolastico <u>deve</u> essere spostata nel namespace bozza, come indicato dal template. Se proprio mi limiterei ad aggiungere nel template una precisazione al termine della seconda riga che attualmente recita:
:Vanno spostate in <kbd>Bozza</kbd> le voci scritte nel contesto di progetti scolastici o educativi e quelle scritte in [[Wikipedia:COI|conflitto di interesse]], ivi compresi i casi di [[Wikipedia:CSC|contributi su commissione]].
Aggiungerei un "che vengono create direttamente nel namespace principale" rendendola di fatto:
:Vanno spostate in <kbd>Bozza</kbd> le voci scritte nel contesto di progetti scolastici o educativi e quelle scritte in [[Wikipedia:COI|conflitto di interesse]], ivi compresi i casi di [[Wikipedia:CSC|contributi su commissione]] che vengono create direttamente nel namespace principale.
Faccio comunque presente che nella sezione [[WP:CRITERI BOZZA]] (in cui viene usato il template) il titolo della sezione è già chiarificante di suo per questo aspetto, ma se serve specificarlo meglio, specifichiamolo. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 00:53, 3 mag 2024 (CEST)
:No scusa Aaron ma così non va bene, sia perché nella mia versione era specificato che devono comunque essere approvate dal coordinatore/docente, sia perché per le voci in COI questo discorso non vale, devono passare sempre per le bozze anche quelle create in sandbox. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:21, 3 mag 2024 (CEST)
::PS: sì, su questa linea guida il titolo della sezione chiarisce, ma nel Manuale degli amministratori no. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:25, 3 mag 2024 (CEST)
:::@[[Utente:Friniate|Friniate]] con ''approvate'' intendi ''revisionate''? Perché di questo non trovo traccia da nessuna parte. Per il COI questo discorso vale ugualmente perché si parla di spostamenti di voci create direttamente in ns:0. Quindi qualsiasi voce creata direttamente in ns:0 che si trova nella fattispecie di A) voce creata dentro ad un progetto scolastico e B) in conflitto di interessi e/o su commissione <u>deve</u> essere spostata in ns:118. Nel WP:MPA si può cambiare titolo di sezione? Oppure modificare il tmp come suggerito. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 12:29, 3 mag 2024 (CEST)
::::Sì, sì non c'è scritto ma mi sembra puro buon senso (ed è implicito nell'indicazione presente nella sezione su chi può pubblicare le bozze che include i coordinatori/docenti tra coloro che possono pubblicare le bozze).
::::Certo ma scritta così sembra che possano essere spostate in bozza solo le voci in COI create direttamente in Ns0. Per sanare una contraddizione ne creeremmo un'altra... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:32, 3 mag 2024 (CEST)
:::::Non ho capito però cos'è che non ti piace nella mia proposta... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:33, 3 mag 2024 (CEST)
::::::Boh non comprendo perché debbano essere approvate dal coordinatore/docente. Cioè un qualsiasi AC non potrebbe approvarla? --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 12:38, 3 mag 2024 (CEST)
:::::::Parliamo di sandbox eh, mica è previsto che vengano spostate da terzi. Vengono spostate o dallo studente stesso (e IMHO evidentemente non può andar bene, altrimenti che abbiamo a fare il divieto di scrivere direttamente in Ns0?), oppure dal coordinatore/docente. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 12:41, 3 mag 2024 (CEST)
::::::::Comunque, togliamo pure quel pezzo: ''Vanno spostate in <kbd>Bozza</kbd> le voci scritte in [[WP:COI|conflitto di interesse]], ivi compresi i casi di [[WP:CSC|contributi su commissione]], o quelle scritte nel contesto di progetti scolastici o educativi create direttamente in Ns0''
::::::::Può andare? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:04, 3 mag 2024 (CEST)
:::::::::Per me va bene. Nei progetti scolastici che gestisco faccio creare le bozze in sandbox utente ma, una volte che sono pronte, se gli studenti hanno avuto l'autoconvalida, trovo preferibile farle spostare direttamente a loro piuttosto che farlo io. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:30, 3 mag 2024 (CEST)
{{ping|Jaqen|9Aaron3|TrinacrianGolem}}{{ping|Mickey83|Meridiana solare|.mau.}} {{fatto}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3ACriteri_spostamento_in_Bozza&diff=139513274&oldid=139108558].--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:57, 28 mag 2024 (CEST)
:Ciao, venivo qui proprio per parlarvi di progetti scolastici e di raccomandazioni di usare il Bozza. Ho trovato una voce da wikificare in Bozza, l'ho sistemata e pubblicata, avevo capito che era all'interno di un'attività di gruppo ma non avevo visto il progetto scolastico e non avevo capito che ci volessero lavorare per più settimane, spesso accade l'opposto, che chi inizia una voce poi la abbandoni e la lasci a metà. Risultato: senza volere ho fatto il lavoro che avrebbe dovuto fare lo studente. [[Discussioni_utente:Babayaga64#c-Ruthven-20240604111500-Progetto_scolastico|Al docente è stato detto]] che c'è l'obbligo di pubblicare in Bozza, cosa che tra l'altro non mi risulta sia vera, ed è un vero peccato perché come ho scoperto dopo i docenti avevano pensato di far scrivere gli studenti nelle loro sandbox, vedi l'indicazione <nowiki>[[Utente:Taldeitali/Sandbox|Titolo della voce]]</nowiki> [[Progetto:Coordinamento/Scuole/Wikiartiste_al_LAS#Voci_da_scrivere|qui]]. Insomma, se avessero lavorato in sandbox non ci sarebbero stati problemi, lavorando in Bozza ci sono stati. Spero che non accada di nuovo e che si smetta di invitare gli studenti a lavorare in Bozza anziché in sandbox personali. --<b><span style="font-family:Tahoma; background: #37455a; border-radius: .3em; padding: 0.2em 1em 0.4em 1em;">[[Utente:Patafisik|<span style="color:#adeae4;">Pątą</span>]][[Discussioni_utente:Patafisik|<span style="color:#d2eaad;">fişiķ</span>]]</span></b> 14:48, 5 giu 2024 (CEST)
::@[[Utente:Patafisik|Patafisik]] lo spostamento di @[[Utente:Ruthven|Ruthven]] mi pare corretto, dato che lo studente non aveva creato la voce in sandbox, ma direttamente in Ns0. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:51, 5 giu 2024 (CEST)
:::Però la motivazione da usare era B6, non B2. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:55, 5 giu 2024 (CEST)
:::Lo spostamento è corretto, ma l'affermazione che le linee guida obbligano gli studenti a scrivere in Bozza non lo è. --<b><span style="font-family:Tahoma; background: #37455a; border-radius: .3em; padding: 0.2em 1em 0.4em 1em;">[[Utente:Patafisik|<span style="color:#adeae4;">Pątą</span>]][[Discussioni_utente:Patafisik|<span style="color:#d2eaad;">fişiķ</span>]]</span></b> 14:55, 5 giu 2024 (CEST)
::::Bisogna che un docente sia libero di scegliere se lavorare in Bozza o in sandbox, secondo il tipo di progetto. --<b><span style="font-family:Tahoma; background: #37455a; border-radius: .3em; padding: 0.2em 1em 0.4em 1em;">[[Utente:Patafisik|<span style="color:#adeae4;">Pątą</span>]][[Discussioni_utente:Patafisik|<span style="color:#d2eaad;">fişiķ</span>]]</span></b> 14:57, 5 giu 2024 (CEST)
:::::{{conflittato}}{{ping|Patafisik}} Non mi risulta che si stia obbligando ad usare ''soltanto'' il ns:Bozza per i progetti scolastici. Tale obbligo, a quanto ho capito, vale solo per quei casi in cui <u>non</u> si fanno usare agli studenti le sandbox utente e quindi l'alternativa sarebbe andare direttamente su ns0: sono questi i casi in cui, invece, si deve usare n:Bozza. Va anche detto che molto dipende dalla sensibilità del docente. Se un docente dà indicazione agli studenti di lavorare in una sandbox personale, va benissimo e nessuno li obbliga a spostare tali sandbox in Bozza, quindi il tuo invito in realtà non è necessario perché è già così in quel caso. Ma non tutti i docenti sono così, purtroppo. Per esempio, ultimamente abbiamo avuto a che fare con un docente che stava agendo in modo non coordinato, facendo lavorare i suoi studenti direttamente in ns0 e senza che nessuno avesse messo nella propria pagina utente almeno una dichiarazione di partecipazione ad attività didattica. Abbiamo segnalato la cosa al docente, si è impegnato di far adeguare i suoi studenti sia per l'avviso che per il resto, ma poi alla fine, non solo non lo ha fatto ma ha pure sollevato problemi verso il progetto cercando di chiamarsi fuori. Sempre in queste ore, stiamo vedendo altri progetti didattici dove vengono create voci, anche qua, direttamente in ns0, oltretutto in uno stato talmente "rudimentale" che anche se non fosse stato un progetto scolastico sarebbero comunque finite in Bozza. L'obbligo di usare o sandbox o ns:Bozze (sono in alternativa, quindi si può scegliere) serve per evitare proprio questo genere di "lavoro sporco" nel ns0. --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 14:59, 5 giu 2024 (CEST)
::::::@[[Utente:Patafisik|Patafisik]] Se vedi bene, alcune delle voci create per quel progetto le ho lasciate in ns0, anche se qualcosa ho dovuto correggere. Voci scritte male, senza fonti o che non rispettano il manuale di stile vanno in bozza però. È esattamente quello che ho fatto: spostato le voci che in ns0 non potevano stare. Però sta al "mediatore" che segue il progetto accorgesene, non agli admin; il che spiega il messaggio nella talk della docente. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 15:03, 5 giu 2024 (CEST)
== Elementi Wikidata delle bozze approvate ==
:Eh, magari. Ma come farlo in automatico? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:24, 23 giu 2024 (CEST)
::@[[Utente:Smatteo499|Smatteo499]] discussione precedente in [[Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Aggiunta in automatico su WikiData dopo la pubblicazione]]. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:26, 23 giu 2024 (CEST)
:::Grazie @[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]], il bot mi sembra una buona soluzione, però non saprei come fare. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 11:30, 23 giu 2024 (CEST)
:::: Il bot va implmementato su Wikidata, non è un lavoro di competenza di it.wiki.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 12:06, 23 giu 2024 (CEST)
:::::Però deve proporlo qualcuno di pratico di Bozze su it.Wikipedia (immagino che su WikiData non è che conoscano le Bozze di tutti i progetti...) --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:14, 23 giu 2024 (CEST)
:::::: Non necessariamente. In ogni caso, è inutile discuterne qua.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 12:15, 23 giu 2024 (CEST)
:::::::@[[Utente:Superspritz|Superspritz]] Quindi cosa consigli di fare? Dove ne discuteresti? --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 12:29, 23 giu 2024 (CEST)
::::::::Segnalo che ho aperto [[:d:Wikidata:Bar#Aggiunta_in_automatico_del_sitelink_a_itwiki_dopo_la_pubblicazione_di_una_Bozza_in_Ns0|questa discussione su Wikidata]]. --<b><span style="font-family:Tahoma; background: #37455a; border-radius: .3em; padding: 0.2em 1em 0.4em 1em;">[[Utente:Patafisik|<span style="color:#adeae4;">Pątą</span>]][[Discussioni_utente:Patafisik|<span style="color:#d2eaad;">fişiķ</span>]]</span></b> 14:40, 23 giu 2024 (CEST)
:::::::::Mi permetto di pingare il botolatore {{ping|Sakretsu}}. Magari ci può dare un aiuto anche direttamente nella discussione su Wikidata, per quanto riguarda il lato tecnico riguardante il bot. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 18:52, 23 giu 2024 (CEST)
::::::::::Segnalo anche qui che il bot ha iniziato a leggere il parametro wikidata. Un motivo in più per compilarlo :-) Mi sono segnato da fare che il bot dovrebbe anche tentare di precompilare il parametro wikidata quando una voce già collegata a un elemento viene spostata in bozza --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 21:06, 9 lug 2024 (CEST)
:::::::::::Grazie mille {{ping|Sakretsu}}! :) --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 21:08, 9 lug 2024 (CEST)
::::::::::::Ottima idea quella della precompilazione. Quindi, doppio grazie. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:55, 9 lug 2024 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] Ottimo, grazie mille! PS: ammetto che ero rimasto un po' interdetto dal primo avviso "l'elemento wikidata risulta già collegato a una voce su it.wiki", prima di capire che era stato il bot bozze che mi aveva anticipato XD ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:24, 9 lug 2024 (CEST)
::::::::::::::Da oggi il bot tenta anche di precompilare il parametro wikidata. Gli ho fatto recuperare gli elementi associati alle voci che sono state spostate nel ns118 dal 20 luglio e mi sembra che funzioni bene ([[Speciale:Diff/140388968|esempio]]) --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 16:08, 27 lug 2024 (CEST)
:::::::::::::::@[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] Ottimo, grazie Sak!! ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:19, 27 lug 2024 (CEST)
::::::::::::::::Grazie. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 18:53, 27 lug 2024 (CEST)
:::::::::::::::::Grazie {{ping|Sakretsu}}! :) --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 19:06, 27 lug 2024 (CEST)
::::::::::::::::::Mi aggiungo a chi mi precede. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 16:44, 28 lug 2024 (CEST)
== Le Bozze non sono il Purgatorio ==
Ultimamente ho avuto (da admin) alcuni problemi con delle bozze che, imho, avrebbero dovuto essere cancellate in immediata. Mi sono trovato in difficoltà, perché queste bozze erano stata lavorate per parecchi giorni (per non dire"settimane") da volenterosi utenti e cancellare il frutto di quel lavoro in immediata suonava di presa in giro. Sarebbe stato molto meglio per tutti cancellarle appena atterrate in ns0, applicando le regole abituali delle cancellazioni immediate (o delle PdC).
Questo problema deriva dalla tendenza di usare le bozze come un ''buffer'' nel quale parcheggiare voci sulle quali non si vuole prendere una decisione. il risultato è solamente di straziare neo-utenti in un interminabile processo di revisione, con il solo fine di esaurirli prima della pubblicazione, visto che i contenuti non sono accettabili o molto borderline. Questo procedimento mi sembra sbagliato. Le bozze servono per me a fornire una sandbox a chi non ha può averla, ossia gli IP, i progetti tematici e i progetti scolastici. Tutti gli altri utenti possono scrivere una voce in ns0 (se lo sanno fare) o in una sandbox personale da poi proporre al bar tematico di competenza.
Una voce in ns0 non accettabile, verrà cancellata, proposta per la cancellazione (PdC) o "decorata" con gli abituali template di servizio. Con le bozze, è difficile agire della sorta (almeno io non ho visto delle PdC di bozze non enciclopediche).
Nelle linee guida è scritto: "''Possono infine essere spostate in Bozza voci che per altri motivi sarebbero da cancellazione immediata, ma di cui sia preferibile salvare il contenuto, almeno temporaneamente.''" Questo include la mancanza dichiarazione di conflitto d'interessi, ma, per esempio, un contenuto fortemente promozionale va cancellato secondo me in immediata. Allo stesso modo, contenuti non enciclopedici sono da cancellare o da proporre in PdC; non vanno tenuti in bozza sperando che si dissolvano da soli o per esaurimento nervoso di chi è impegnato a pubblicarla. Invito quindi chi usualmente sposta e voci in bozza, di far uso del {{tl|Cancella subito}} più spesso, oppure di [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard|aprire una PdC]], onde evitare lacrime e sangue ai redattori e ai revisori di bozze . --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 12:00, 9 set 2024 (CEST)
:Concordo in gran parte, ma con alcune considerazioni / precisazioni / dubbi
:* Parli di sandbox personali, poi dici che non possono avere una sandbox anche i progetti tematici e i progetti scolastici. Quelli scolastici non lo so, ma mi pare di aver visto delle sandbox in alcuni progetti tematici.
:* Quello che dici di " perché queste bozze erano stata lavorate per parecchi giorni (per non dire"settimane") da volenterosi utenti e cancellare il frutto di quel lavoro in immediata suonava di presa in giro" e "il risultato è solamente di straziare neo-utenti in un interminabile processo di revisione, con il solo fine di esaurirli prima della pubblicazione, visto che i contenuti non sono accettabili o molto borderline." non però vero anche per le sandbox personali (o di progetto tematico o di progetto scolastico, eventualmente). Anzi in quei casi ci si accorgerebbe di loro più tardi, tipicamente quando vengono spostate in namespace principale o quando l'utente apre una discussione per chiedere consenso allo spostamento. Per cui l'utente ha lavorato a vuoto e senza neppure nessun feedback.
:* Le bozze, finché sono in bozza, non si possono proporre in PdC. Già successo più volte che bozze sono state pubblicate in namespace principale (perché non vie erano più motivi tali da farli restare in bozza) e immediatamente proposte per la PdC (l'avviso all'utente che informa dell'avvenuta pubblicazione ha -da un po' di mesi- un avvertimenti su questa possibilità). Concordo però che in alcuni casi la voce sarebbe dovuta finire subito in PdC (o in immediata) prima ancora di essere spostata in bozza.
:* Gli avvisi invece possono essere inseriti subito (anzi dovrebbero) già in bozza.
:--[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:28, 9 set 2024 (CEST)
::Le bozze nascono per voci enciclopediche ma che per altri motivi sarebbero da pdc o immediata. Quindi le voci promo non andrebbero spostate in bozza se non enciclopediche, mentre è lecito, e anzi è così che il NS dovrebbe funzionare, spostare in bozza voci promo ma enci. Sono invece contrario a sostituire le bozze con sandbox da sottoporre al progetto per le utenze registrate. È una procedura prevista solo per i C7 ed è bene che rimanga così, non vedo il senso di inondare i progetti di richieste di approvazione per voci promo riformulate o traduzioni automatiche sistemate...----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:44, 9 set 2024 (CEST)
:::Però ho notato anche io questa cosa, come il fatto che la categoria:cancella subito si svuota più velocemente, perché probabilmente qualche amministratore che incontrava una voce promo borderline, nel dubbio prima non faceva nulla e la voce veniva cancellata da qualcuno più severo, adesso sposta in bozza per promo. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:55, 9 set 2024 (CEST)
::::In base alla policy vanno spostate in bozza solo le voci presumibilmente enciclopediche... La ratio è chiara: la voce deve avere qualche possibilità di vedere la luce in Ns0. È chiaro che ci sono sfumature, ad esempio molte bozze nascono in realtà in bozza e lì è chiaro che a meno di palesi non enciclopedicità la valutazione sull'enci va fatta una volta pubblicate, quindi la fattispecie "pubblicazione+pdc" non è eliminabile.<br/>
::::Comunque mi sono andato a vedere i due casi a cui si riferisce Ruthven e in effetti anche secondo me lì si poteva andare subito di C4. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:03, 9 set 2024 (CEST)
:::::@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] Ti rispondo sui progetti scolastici. Per i gruppi di neo-utenti è consigliato usare le sandbox personali: [[Aiuto:Come organizzare un editathon]]. si era deciso di aprire l'uso delle bozze ai gruppi così da permettere a vari neo-utenti di collaborare sulla stessa pagina, ma sopratutto per permettergli di avere valutazione e aiuti da parte di utenti più esperti. si suppone che chi organizza un edit-a-thon vegli a fare creare unicamente voci enciclopediche (come dice [[Utente:Friniate|Friniate]]), questo giustifica l'uso delle Bozze per migliorarle. Una voce PROMO, ma enciclopedica è sempre stata cancellata. Da quello che leggo, sono le voci scritte in COI, ma scritte bene, che vanno in bozza. Vogliamo recuperare le voci promozionali? Mi sembra rischioso in termine di contenuti utili. Poi, il problema vero è che in bozza finiscono voci PROMO e ''borderline'', il che dovrebbe spingere ancor di più l'uso del C4.
:::::Riguardo alle cancellazioni delle Bozze, l'unico modo che ho trovato è stato di spostare in ns0 una bozza corretta (fonti, tono neutrale, COI dichiarato, ecc...) per subito aprire una PdC. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 14:38, 9 set 2024 (CEST)
::::::Beh, il Ns bozza era stato avviato proprio per questo inizialmente: fare da filtro sulle traduzione automatiche enci e sui promo/voci curricolari enci, ma allo stesso tempo dando agli autori la possibilità di migliorarli evitando l'immediata. Si tratta proprio della ragion d'essere del namespace fin dalle discussioni preliminari. Poi i criteri di immediata non sono cambiati, il patroller ha ancora la libertà di scegliere liberamente se andare di immediata o di bozza su queste voci, però se vogliamo proprio togliere la possibilità di spostarle andrebbe cambiata la policy... Diverso il discorso su quelle non enci, su cui concordo in toto: lo spostamento in bozza in quei casi crea solo lavoro inutile per utenti e revisori. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:53, 9 set 2024 (CEST)
{{rientro}} Sono perfettamente d'accordo con {{ping|Friniate}}: il ns:Bozza non ha sostituito le cancellazioni immediate (a volte ho avuto anche io la sensazione che venga usato in questo modo, che non è quello per cui si è implementato il ns:118) e dove è evidente l'accoppiata promo+non enciclopedicità, non è utile passare per lo spostamento in bozza. Anche perché molti utenti in promo scambiano "pubblicazione della bozza" come "approvazione anche della rilevanza del contenuto", cosa che invece non è. Idem per qualche voce troppo minimale: una voce composta solo da un {{tl|Bio}} o equivalente che dice solo "Tizi* è un[a] xxxx italian*" e niente di più, per me è da C1, se non viene ampliata entro un tempo ragionevole dalla creazione (diciamo mezz'oretta), non è da spostamento in bozza. Così come secondo me sono da immediata gli stubbini di questo tipo creati a raffica (comportamento oltretutto poco cooperativo): il primo si può anche salvare, gli altri no (il messaggio da veicolare è che se si comincia una voce, la si finisce prima di crearne un'altra, non la si lascia "appesa" tipo messaggio in bottiglia perché "tanto ci penserà qualcun altro a finire il lavoro"). Più in generale, percorsi del tipo ns0>Bozza>immediata sarebbero da evitare per quanto possibile: per un neo-utente, per paradossale che possa sembrare, può essere più chiaro capire perché il suo tentativo è stato cancellato subito che non dopo un tot di tempo e di lavoro mentre era in bozza. Suggerisco inoltre che, prima di spostare in bozza, venga comunque effettuata una verifica per potenziali copyviol: ultimamente ho cancellato qualche bozza di troppo che era risultata copiata o "poco riformulata" rispetto a fonti protette da diritto d'autore. --[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 17:49, 9 set 2024 (CEST)
:Però c'è il fatto che ogni volta che abbiamo un nuovo amministratore che in ml chiede se una voce borderline è da immediata riceve spesso pareri contrari. Magari scriviamo due righe nel manuale degli amministratori e segnaliamo le sugli avvisi che per le cancellazioni immediate o le richieste di spostamento in bozza di voci dubbie, l'amministratore di turno chieda un parere al progetto o lasci stare; e comunque prima di spostare controlli i copyviol--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 06:00, 10 set 2024 (CEST)
::@[[Utente:Friniate|Friniate]] Perché "ma che per altri motivi sarebbero da pdc o immediata" dici anche da PdC? Il pezzo di [[Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza]], citato nel primo messaggio di questa discussione, parla solo di immediata. Se dovessimo spostare in bozza tutte le voci anche solo a rischio di PdC non la finiremmo più (anche perché una volta in bozza la PdC non può essere proposta finché non ne esce). Se è da PdC si proponga una PdC. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 10:31, 10 set 2024 (CEST)
:::Le voci da aiutare e le RO prima andavano in pdc. Chiaro che non si sta parlando di tutte le voci da pdc ma solo di queste categorie specifiche. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:41, 10 set 2024 (CEST)
::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] Allora questa è una (brutta) incoerenza delle linee guide. Già, come dicevo in un'altra discussione, i criteri per spostare / mantenere in bozza vengono "interpretate" in modo abbastanza differente da persona a persona, se poi ci si mettono le linee guida a essere incoerenti in partenza...
::::Le Bozze, mi ricordo più o meno dalle prime discussioni con cui vennero proposte al Bar, erano state presentate come una possibilità ulteriore di tenere in vita e dare una seconda possibilità a "voci" che altrimenti sarebbero finite in immediata. Poi invece a quanto pare si spostano anche da aiutare e ricerche originali che prima non erano da immediata e che venivano trattate normalmente in namespace principale, più che dare una ulteriore e maggiore possibilità, qui la si dà minore (perché sì, la voce resta, ma in bozza, quindi meno visibile e con regole più a rischio di cancellazione).
::::Quanto alle ricerche originali, dai criteri c'è una non simmetria tra [[Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza]] e [[Wikipedia:Bozza#Revisione di una bozza]] : da quest'ultima , punto 3, sembrerebbe che non siano tutte le RO a dover stare in bozza, ma solo quelle così minime in particolare a fonti che non si capisce se siano RO, per cui si dà il tempo all'autore di migliorarle per capire meglio. Se un utente scrive un mezzo trattato, magari copiando un proprio scritto, chessò con ipotesi fantasiose sull'origine della propria famiglia / casata o del proprio paesello o sul rapporto tra la squadra di calcio e presunti VIP locali, magari il tutto con fonti (travisate alla bisogna...) può finir direttamente in PdC. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:06, 10 set 2024 (CEST)
:::::Beh le voci da aiutare erano sottoposte a una disciplina tutta particolare, dopo l'avviso si avevano dieci giorni di tempo per migliorarle e poi venivano mandate subito in pdc.
:::::A mio avviso le bozze costituiscono un miglioramento in questi casi poiché danno molto più tempo all'autore di migliorarle senza la tagliola dei dieci giorni.
:::::Sulle RO, si è trattato di un compromesso con chi voleva spostare tutte le voci senza fonti. In ogni caso mi pare evidente che se vanno in bozza le sospette RO, a maggior ragione ci vanno le RO accertate! Anche qui comunque, se vuoi proporre di togliere questa possibilità apri pure un thread e raccogli consenso.
:::::Quanto all'incoerenza io non la vedo. Prima si dice in generale che le bozze possono essere usate per salvare le voci da immediata ma meritevoli di essere mantenute.
:::::Poi si dice che possono essere usate anche per queste altre due particolari categorie di voci. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:55, 10 set 2024 (CEST)
*Sulla scorta di quanto detto in apertura mi permetterei di aggiungere il consiglio che anche chi bazzica in generale le bozze (sia perché si occupa di revisionarle sia perché magari si occupa di lavoro sporco sulle bozze) segnali in immediata le bozze che trova come palesemente non enciclopediche così come al contempo non usare il {{tl|Sib}} se è da immediata. Grazie {{lu|Ruthven}} per i ''consigli per gli acquisti'', mi vogliano invece scusare gli altri se non mi indentro nelle questioni sollevate poiché la RL mi concede poco tempo per grandi discussioni. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 16:22, 10 set 2024 (CEST)
*:@[[Utente:Friniate|Friniate]] le voci da aiutare di fatto restavano per molto più di 10 giorni, anzi mediamente ben più di un mese (e anche una volta avviata la procedura di cancellazione, era standard che quindi tra semplificata, eventuale consensuale e eventuale votazione poteva dar tempo per migliorare la voce almeno al livello di sufficienza, non immediata come per le bozze abbandonate). Inoltre tra l'altro le voci da aiutare restavano nel namespace principali: quindi più visibili, più facile che qualcun altro le trovasse e quindi le aiutasse e senza particolari procedure differenti da quelle delle voci normali e potevano già essere utili (anche se poco) a chi cercava informazioni sull'argomento (a meno che non fossero così minime da essere totalmente inutili, ma di solito quelle venivano cancellate per C1). Per contro, potevano in realtà essere proposte anche subito per la PdC (o persino per l'immediata) se fossero da cancellazione per un motivi diverso da quello che le rendeva da aiutare (tipicamente voce minima) come appunto la ricerca originale o la abbastanza chiara non enciclopedicità, mentre le bozze sono protette da PdC in generale (ma non da immediata). Se le voci da aiutare "una disciplina tutta particolare" ma io direi piuttosto "un po' particolare" , sono le bozze ad avere una disciplina "molto particolare". --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 00:40, 24 set 2024 (CEST)
*::Anche per A vale lo stesso ragionamento, prima se c’era una richiesta di cancellazione immediata e la voce era borerline qualche ammistratore si limitava a mettere A, poi passava qualcuno più esperto di criteri e la cancellava. Perché anche se l’enciclopedicità deve apparire immediatamente temo che spesso il ragionamento sia "spostiamo in bozza così mettono le fonti perché senza non si capisce se è ency". @[[Utente:Ruthven|Ruthven]], @[[Utente:Friniate|Friniate]] @[[Utente:Superspritz|Superspritz]] voi che bazzicate di più, quanti avvisi E vengono messi in bozza? Perché almeno si può scrivere che se una voce e dubbia di mettere E. Nel template, in bozza: facciamo apparire un messaggio che è sconsigliabile formattare la bozza se non si dimostra prima la rilevanza. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 06:35, 24 set 2024 (CEST)
*:::C'è già scritto in realtà...
*:::@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] le bozze sono segnalate in tutte le talk dei progetti, mi sembrano decisamente più visibili rispetto a una voce targata con A da cercare nelle categorie... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:48, 24 set 2024 (CEST)
*::::@[[Utente:Friniate|Friniate]] dove nel template E, ma viene usato regolarmente? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:08, 24 set 2024 (CEST)
*:::::No, in questa policy: [[Wikipedia:Bozza#Inserimento_degli_avvisi_e_rilevanza_dubbia]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:17, 24 set 2024 (CEST)
*:::::No io dicevo di scriverlo nel manuale e negli avvisi di servizio e magari di creare una categoria ad hoc per le bozze E da patrollare come cancella subito. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:23, 24 set 2024 (CEST)
*::::::Direi che creerebbe solo confusione, per chiedere il C4 c'è il cancella subito, l'E si mette se non la si ritiene da immediata. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:53, 24 set 2024 (CEST)
*:::::::Nel senso di spiegare all'amministratore che è in dubbio sulla enciclopedicità di una voce promo e vuole spostarla in bozza di piazzarci una E che dice chiaro che è sconsigliato formattare prima di aggiungere fonti e consultarsi in progetto. Gli altri amministratori possono così anche verificare se è da c4. Oppure pubblicare e mettere in PDC, oppure togliere E. Insomma evidenziare le bozze dubbie. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:19, 24 set 2024 (CEST)
*::::::::Ah, intendi cambiare il testo che compare proprio nell'avviso E? Sì, ci può stare IMO un invito a chiedere un parere al progetto sull'enciclopedicità, ma nulla di più, perché l'utente se la voce non è da C4 è libero di pubblicarla in Ns0. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:38, 24 set 2024 (CEST)
==Raggiungibilità delle bozze con pagina in ns0 protetta==
{{Cambusa||Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Raggiungibilità_delle_bozze_con_pagina_in_ns0_protetta|firma=''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:03, 15 set 2024 (CEST)}}
==Conflitto di modifiche richiesta-spostamento in bozza==
== Modifica linea guida ==
Buonasera, in [[Wikipedia:Bozza#Bozza approvata]] è riportato che bisogna rimuovere i template {{tl|bozza}} e {{tl|richiesta revisione bozza}}
Questa operazione però è già svolta da Bot Bozze, quindi non si potrebbe modificare la linea guida? --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 21:29, 19 set 2024 (CEST)
:Commento un po' di getto. E se fosse che BotBozze rimuove quei due templati <u>proprio</u> perché previsto dalla linea guida? Comunque considerando che di tanto in tanto è fermo IMO è bene lasciarlo indicato. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 21:35, 19 set 2024 (CEST)
::@[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] lo so, ma così è interpretabile come un "lo deve fare chi approva la bozza". --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 21:38, 19 set 2024 (CEST)
:::Beh ma chi approva la bozza deve verificare che ciò avvenga! --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 21:40, 19 set 2024 (CEST)
::::Ah ok, allora lasciamo pure così. --[[Utente:Smatteo499|'''<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">Smatteo</span><span style="color:<nowiki>#</nowiki>000000;">499</span>''']] [[Discussioni utente:Smatteo499|<span style="color:<nowiki>#</nowiki>0000ff;">''Scrivimi!''</span>⭐⭐]] 21:49, 19 set 2024 (CEST)
== Cancellazione richiesta dall'editore? ==
Chi crea la bozza ha diritto di richiedere la cancellazione, o una volta creata deve seguire la sua strada? --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 22:09, 23 dic 2024 (CET)
:@[[Utente:ValterVB|ValterVB]], ti direi che una volta creata deve seguire la sua strada, come per le voci in ns:0. I motivi di immediata per le bozze sono elencati in [[WP:IMMEDIATA BOZZA]], pertanto direi di seguire quelli. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 22:16, 23 dic 2024 (CET)
::Immaginavo, ma siccome fino ad ora non me lo aveva chiesto nessuno mi era venuto il dubbio... --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 22:18, 23 dic 2024 (CET)
:::Concordo. La bozza è "comunitaria", a differenza di una sandbox in pagina utente (o in generale una pagina / sottopagina utente). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:17, 24 dic 2024 (CET)
== Revisione bozza ==
Ciao a tutti, nella parte "[[Wikipedia:Bozza#Revisione di una bozza|Revisione di una bozza]]", si fa menzione del fatto che "Qualsiasi utente autoconvalidato" sottintendendo che se va bene anche se l'utente è l'autore stesso della bozza, creata ad esempio in COI, oppure tale utente è escluso dai possibili revisori e magari allora sarebbe il caso di esplicitarlo? Grazie --[[Utente:Giammarco Ferrari|Giammarco Ferrari]] ([[Discussioni utente:Giammarco Ferrari|msg]]) 00:33, 16 mar 2025 (CET)
:Ciao, anche il creatore, vedi l'ultima discussione al riguardo [[Discussioni_Wikipedia:Bozza/Archivio08#Spostamento_da_bozza_a_ns0_da_parte_del_creatore_della_voce|qui]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:38, 16 mar 2025 (CET)
::Occhio però che ci sono determinate eccezioni, vedi [[Wikipedia:Bozza#Pubblicazione]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 00:50, 16 mar 2025 (CET)
:::Ah menomale, mi pareva strano, per quello avevo precisato "creata ad esempio in COI". Ma perché scriverlo in "Pubblicazione" e non in "Revisione"? Ok comunque, Grazie.--[[Utente:Giammarco Ferrari|Giammarco Ferrari]] ([[Discussioni utente:Giammarco Ferrari|msg]]) 00:52, 16 mar 2025 (CET)
::::In effetti sarebbe meglio scriverlo in "Revisione" (magari poi con un richiamo in "Pubblicazione" dicendo «tranne gli utenti ai quali non è consentita la <nowiki>[[#Revisione di una bozza|revisione]]</nowiki>», altrimenti rischiamo che un utente in COI effettui la revisione, poi un altro utente non in COI se la trovi già revisionata per lo spostamento, vero che in questo modo c'è un doppio controllo ma e a quel punto A) magari è po' di fretta, si fida del fatto che è già stata revisionata (magari non facendo ben caso a chi l'avesse revisionata) B) se invece è più attento e si accorge che nella bozza ci sono problemi, dovrebbe "annullare" la revisione, creando una situazione un po' complessa di non facilissima comprensione (soprattutto a un utente inesperto che magari ha contribuito solo a quella "sua" voce in COI) o magari l'utente si sente in diritto -perché così vuole la linea guida- a chiedere nuovamente la revisione perché per lui la voce va più che bene (es. ritenendo che la bozza "esprime perfettamente la vision e la mission della nostra azienda, rilevante perché opera da ben 10 anni nel settore, tra le leader in Italia"). In breve: meglio evitare. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:24, 16 mar 2025 (CET)
:::::Avevo provato a riformulare, ma poi mi son ricordato del perché sono divise: una revisione può essere anche negativa... In effetti sarei favorevole a estendere le limitazioni che abbiamo per la pubblicazione anche per le revisioni. Ci vuole però consenso comunitario, dato che non si tratta di una mera modifica formale.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:48, 16 mar 2025 (CET)
::::::Secondo me ha poco senso che chi chiede la revisione possa anche approvarla. A quel punto se uno vuole fare una bozza e spostarla in NS0 puó usare direttamente una sua sandbox, mentre se decide di usare le bozze allora deve aspettare che un terzo la approvi. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 12:46, 18 mar 2025 (CET)
:::::::<small>@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] Se vuoi cambiare la policy apri pure un sottothread con la tua proposta e linkalo al bar...</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:49, 18 mar 2025 (CET)
::::::::<small>Mi son riletto meglio le eccezioni che hai segnalato sopra e in effetti quella lista copre giá quasi tutti i casi "problematici". Alla fine probabilmente non vale la pena aggiungere altre regole visto che non mi pare l'autopubblicazione sia un problema cosí grave. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 13:35, 18 mar 2025 (CET)</small>
:::::::::<small>Come dicevo sopra, io l'unica cosa che farei è estendere le limitazioni attualmente previste solo per la pubblicazione anche alle revisioni negative, per evitare, per esempio, che un utente in COI possa respingere la revisione della bozza su un'azienda concorrente...</small> ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:46, 18 mar 2025 (CET)
== Cancellazione di una bozza ==
Ciao, a maggio ho creato due stub, che sono stati spostati in bozza. Uno è ora in ns0, l'altro non ho il tempo di wikificarlo quindi vorrei venisse cancellato (lo riprenderò chissà quando). Però non rientra nei criteri per la cancellazione. È possibile farlo? devo disturbare un admin per tale quisquilia? --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 09:41, 8 lug 2025 (CEST)
:link? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:39, 8 lug 2025 (CEST)
::Eccola.[[Bozza:Verduzzo friulano]] --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 12:06, 8 lug 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Il Tuchino|Il Tuchino]] Se vuoi te la metto in sandbox e la finisci quando hai tempo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:08, 8 lug 2025 (CEST)
::::Wow, grazie! --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 12:13, 8 lug 2025 (CEST)
== IA in bozza ==
[[Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#IA_in_bozza|Segnalo]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:12, 3 ago 2025 (CEST)
== Formattazione ==
Credo che sia necessario un criterio che preveda la bocciatura di una bozza per mancanza di formattazione. Mi è stato obiettato che la mancanza di formattazione non sia motivazione sufficiente per bocciare una revisione, tuttavia con questo sistema ci si troverebbe ad approvare [[Bozza:Mario Lena|roba del genere]] (versione 25/8 ore 21:32) che, al netto di una formattazione totalmente errata, rispetterebbe gli altri criteri in merito a contenuti, RO e quant'altro --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 21:32, 25 ago 2025 (CEST)
:@[[Utente:Moxmarco|Moxmarco]] A me quella, posto che sarei tentato di andare di C4 dato che temo che non abbia grandi possibilità di risultare enciclopedica, pare bocciabile per CV, come infatti vedo che è stato fatto da 9Aaron3...
:I criteri per la formattazione c'erano, ma sono stati rimossi, se davvero ci sono solo problemi di formattazione si è valutato che si trattasse di problemi minori risolvibili in Ns0 (del resto il relativo [[Template:W]] ha lo sfondo giallo appunto per indicare gli avvisi di scarsa priorità...) ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:16, 25 ago 2025 (CEST)
::A parer mio il template W non è sufficiente, se una voce è in bozza non ha senso pubblicarla se la formattazione è in uno stato pietoso (a prescindere dalla rilevanza della bozza di esempio) --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 22:18, 25 ago 2025 (CEST)
:::Personalmente sono {{contrario}} a bocciare una bozza se l'unico motivo è l'assenza di formattazione, sia perché manca un corrispettivo nei motivi di spostamento (tutte le voci prive di formattazione/wikificazione andrebbero quindi spostate in bozza?); inoltre andrebbe sempre più a creare la necessità di avere bozze perfette altrimenti non si pubblicano in ns:0, cosa che mi pare sia stata più volte criticata: le bozze non servono a scrivere voci da vetrina, ma (tolti i casi in cui è obbligatorio passare dall'ns:118) a risolvere alcuni di quei problemi per cui prima si andava di immediata ma di cui si ritiene sia preferibile salvare il contenuto, almeno temporaneamente, e anche qui non mi pare che si cancellino voci solo perché mal formattate. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 22:19, 25 ago 2025 (CEST)
::::Come 9Aaron3 --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 22:25, 25 ago 2025 (CEST)
:Imho si potrebbe prevedere una fattispecie B8 per le pagine veramente mal formattate (vedasi caso di ieri di [[Bozza:Mario Governa (medico)]], date un'occhiata a come si presentava prima dello spostamento in bozza) in modo da permettere all'utente inesperto che non ha usato la sua sandbox di mettere a posto la voce; nel caso non lo faccia/il lavoro nei trenta giorni non sia comunque soddisfacente la pagina tornerebbe nel namespace principale con l'avviso F lasciando il lavoro sporco a qualcun altro. Penso questo potrebbe essere un buon modo per non intasare ns0 di modifiche di qualcuno che non sa proprio come mettere mano su una pagina di wiki e di responsabilizzare l'utente sulla forma da tenere in maniera soft --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 13:26, 27 ago 2025 (CEST)
::Io sarei favorevole ad aggiungere un criterio per respingere le bozze che hanno problemi SERI di formattazione. Spesso è capitato anche a me, se si tratta di cose lievi le sistemo direttamente io (sezioni predefinite, titoli di sezione o incipit fantasiosi) se invece si tratta di cose contrarie alle convenzioni di stile (grassetti, link esterni, interlink) o quelle di progetto (es la filmografia copia incollata da enwiki con la tabella, l'assenza del template bio o di un sinottico) allora preferisco rifiutare la voce, magari motivando la cosa insieme ad altri problemi.
::Certe deviazioni nella formattazione costano parecchio tempo a chi sistema e si moltiplicano a macchia d'olio, meglio quindi curare e istruire all'origine. Ripeto però che questo non va fatto a prescindere, ma dobbiamo delimitare noi una soglia tra l'accettabile e il non. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 23:19, 2 set 2025 (CEST)
:::Concordo con @[[Utente:Torque|Torque]] --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 15:35, 15 set 2025 (CEST)
::::Trovo difficile delimitare una soglia fra l'accettabile e il non (basti vedere cosa si sposta/cancella per [[WP:B1|B1]]/[[WP:C1|C1]]). E ripongo anche la domanda sopra, quindi tutte le voci con problemi di formattazione andrebbero spostate in bozza? E conseguentemente una bozza abbandonata mal formattata verrebbe cancellata o avremmo un aumento delle [[:Categoria:bozze promettenti|bozze promettenti]] (e talvolta dimenticate)? Altresì verrebbe aggiunto peraltro un caso che non prevedrebbe la cancellazione immediata (come invece accadeva per i B1, B2, B3 e i B4) e che non è richiesto da policy passare dalle bozze (B5 e B6) o a seguito di decisione comunitaria (B7). Lo vedo come un criterio estremamente soggettivo e poco obiettivo. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 15:59, 15 set 2025 (CEST)
:::::Concordo con Aaron. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:18, 15 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] no, i tuoi dubbi sono leciti ma riterrei questa cosa solo per le nuove voci messe in bozza. Applicando il buon senso possiamo individuare un limite entro cui una voce non è nemmeno lontanamente accettabile: mancanza di sinottici o altri template fondamentali come il bio, blocco unico di testo completamente non formattato e senza link, sezioni o impostazione della voce in modo completamente differente dalle linee guida di progetto (e qui si vedano i miei esempi posti sopra).
::::::Anche alcuni parametri usati attualmente (come quello sulla traduzione) vengono usati in modo soggettivo.
::::::Di sicuro da usare come parametro per voci davvero prese male, non laddove la sistemazione è una minuzia. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 12:41, 27 set 2025 (CEST)
== IA in bozza ==
Ciao a tutti e a tutte. Riprendo qui [[Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#IA_in_bozza|questa discussione]] sull'aggiornamento dei criteri di cancellazione immediata in bozza per includervi anche l'uso di [[WP:IA|IA]]. Un riassunto delle puntate precedenti: A seguito della discussione che ho linkato, è previsto che voci create interamente da intelligenza artificiale possano essere cancellate in immediata per [[WP:C3|C3]], il cui testo è stato aggiornato in: ''Pagine scritte in un italiano incomprensibile o in una lingua diversa dall'italiano, tradotte con sistemi di traduzione automatica o semi-automatica, '''oppure create tramite usi non ammessi di IA'''''.<br/>
Ora, logica vuole che la stessa previsione sia estesa anche al NsBozza e sul punto infatti pare esserci l'unanimità. La complicazione è costituita dal fatto che attualmente [[WP:IA]] prevede che in bozza sia possibile inserire anche testi tradotti in modo automatico dall'IA da altre edizioni linguistiche di wikipedia (al pari dei traduttori automatici), cosa che non è possibile fare in Ns0 (dove le traduzioni automatiche possono essere inserite solo se revisionate). Ovviamente anche in bozza se questi testi non vengono revisionati finiscono cancellati dopo 30 giorni dall'ultima modifica, al pari delle traduzioni automatiche.<br/>
La discussione che ho linkato sopra si è arenata proprio su questo punto, poiché alcuni utenti chiedevano un divieto di utilizzo dell'IA anche come traduttore automatico anche in bozza. Come ho fatto notare però, non è questione che dobbiamo affrontare qui, ma eventualmente nella pagina di discussione di [[WP:IA]]. Ho comunque sospeso la discussione per un mese in modo da poter permettere a chi lo desiderasse di proporre questo divieto su [[Discussioni Wikipedia:Intelligenza artificiale]]. Da metà agosto la discussione però non è stata aperta da nessuno, e a questo punto chiederei la cortesia eventualmente di aprirla solo una volta conclusa questa discussione.<br/>
Il secondo punto di contrasto è stato sulla formulazione del criterio di cancellazione in bozza (si intende [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata|questo]] per intenderci), in modo da includere tra i casi da cancellare (senza aspettare che la bozza divenga abbandonata) le voci create dai chatbot, ma escludere le traduzioni automatiche. Fin qui sono state fatte due proposte, tra loro identiche nel significato ma che differiscono nella formulazione (in grassetto le modifiche rispetto alla versione attuale):<br/>
* 1. Per il criterio in questa policy: ''Pagine sostanzialmente scritte in un'altra lingua '''o costituite da contenuto originale creato da IA'''; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione '''(incluse le pagine tradotte da IA da un'altra edizione linguistica di wikipedia).'''''
:Per il messaggio automatico invece: ''Bozza sostanzialmente scritta in un'altra lingua '''o costituita da contenuto originale creato da IA'''; oppure abbandonata e tradotta con traduttori automatici o scritta in un italiano incomprensibile''
* 2. Per il criterio in questa policy: ''Pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera '''o create tramite usi non ammessi di IA'''; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione '''(quindi anche quelle tradotte con l'IA da un'altra edizione linguistica).''''' Non sono state fatte proposte sul messaggio automatico.
Secondo i sostenitori della seconda proposta, non sarebbe chiaro cosa si intenderebbe per "contenuto originale". Secondo i sostenitori della prima proposta, il riferimento a "usi non ammessi di IA" rischierebbe di essere fraintendibile, poiché anche l'uso dell'IA come traduttore automatico senza revisione in Ns0 non è ammesso, perciò senza un'indicazione chiara nel criterio, diversa dal criterio usato per l'Ns0, si rischierebbe che i patroller cancellassero questi testi anche in bozza.
Pingo tutti gli utenti intervenuti nelle precedenti discussioni @[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]]@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]]@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]@[[Utente:Geoide|Geoide]]@[[Utente:Maxpoto|Maxpoto]]@[[Utente:Parma1983|Parma1983]]@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Superspritz|Superspritz]]@[[Utente:Tre di tre|Tre di tre]]@[[Utente:Syrio|Syrio]]@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]]@[[Utente:Mastrocom|Mastrocom]]@[[Utente:Il Sole e la Luna|Il Sole e la Luna]]@[[Utente:Gac|Gac]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:44, 15 set 2025 (CEST)
:ragazzi, abbiamo più di 500 bozze da curare, ci manca solo raddoppiarne il numero grazie all'IA. Una voce in IA o tradotta male va cancellata senza se e senza ma. Altrimenti wikipedia ne rimane danneggiata irrimediabilmente. --[[Speciale:Contributi/2.237.220.21|2.237.220.21]] ([[User talk:2.237.220.21|msg]]) 14:50, 15 set 2025 (CEST)
::Mi hai beccato in pausa pranzo, quindi do i miei due centesimi non richiesti sulla questione: a me sembra abbastanza chiara la differenza tra una pagina tradotta e un contenuto originale. Se l'utente tramite l'IA si è limitato a prendere la pagina Pinco Pallo di en.wiki, tradurla per poi copincollarla in Ns0 è da mettere in bozza invitando l'utente a trasporla in un italiano non da traduttore automatico/IA; se la pagina è creata dando in pasto delle fonti all'algoritmo con tutte le allucinazioni che rischiano di conseguirne quello è contenuto originale e va cancellato in immediata. --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 14:51, 15 set 2025 (CEST)
:::Addendum: ritengo sia accettabile cestinare le bozze tradotte con IA solo se la policy vada anche a investire quelle fatte con traduttore automatico. I due strumenti fanno essenzialmente la stessa cosa con la differenza che a oggi un chatgpt rispetto a google traduttore lo fa molto meglio --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 14:56, 15 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] Sì sì, ma infatti oggi la policy parifica IA usata come traduttore automatico e gli altri traduttori automatici. Come dicevo, se qualcuno non è d'accordo lo pregherei di avviare una nuova discussione sulla talk di [[WP:IA]] una volta conclusa questa. Questo thread l'ho aperto solo per scegliere tra le due proposte di formulazione del criterio (il cui significato come dicevo è identico, cambia solo la formulazione). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:00, 15 set 2025 (CEST)
:::::{{ping|Friniate}} Non si potrebbe utilizzare la soluzione 2, aggiungendo dopo "o create tramite usi non ammessi di IA" tra parentesi "(a eccezione delle traduzioni da altre edizioni linguistiche)"?--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:03, 15 set 2025 (CEST)
::::::Oops, vedi il rincoglionimento. Allora voto per la formulazione 2 :) e propongo come messaggio
::::::Bozza sostanzialmente scritta in un'altra lingua oppure abbandonata e tradotta con traduttori automatici, IA o scritta in un italiano incomprensibile. --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 15:05, 15 set 2025 (CEST)
:::::::La seconda per me é piú chiara. Per il messaggio quoto Murray Nozick, anche se Mr. IP non ha tutti i torti; a volte sarebbe meglio andare d'accetta perché il 90% delle traduzioni fatte male rimane perso nelle bozze sino a cancellazione per inerzia. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 16:12, 15 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] Quel messaggio IMHO non va bene, perché così sembra che per le voci create da un chatbot si debba aspettare che divengano abbandonate (''abbandonata '''e''' tradotta'')
::::::::@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Ti riferisci al messaggio automatico o alla formulazione del criterio? Un altro compromesso che mi è venuto in mente sarebbe inserire qualcosa del tipo ''e creata tramite usi di IA non ammessi in bozza'' (e sul resto come da proposta 2 iniziale). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:00, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::{{ping|Friniate}} Mi riferivo alla formulazione del criterio, visto che scrivevi che, "secondo i sostenitori della prima proposta, il riferimento a "usi non ammessi di IA" rischierebbe di essere fraintendibile"--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 19:37, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Ah ok... Quella specificazione comunque già ci sarebbe tra parentesi alla fine, IMHO non serve ripeterla... La mia preoccupazione era legata più che altro al messaggio automatico... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:17, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::::La specificazione "usi di IA non ammessi in bozza" vi convince? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:19, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::::{{ping|Friniate}} Ok, ok, infatti è riportato nella riga dopo, ma visti i pareri contrari...
::::::::::::Boh, sul messaggio automatico per me va bene quello che proponevi prima: non si può nemmeno scrivere un poema--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 20:21, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::::Sì sì va benissimo --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 20:25, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::::::<small>(@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Il parere contrario era il mio XD La discussione sulla formulazione in realtà era stata una discussione a due tra me e Pierpao).--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:30, 15 set 2025 (CEST)</small>
::::::::::::::<small>{{ping|Friniate}} Ah, ecco il responsabile :P Tra l'altro credevo ci fosse stata una maggior partecipazione XD--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 20:32, 15 set 2025 (CEST)</small>
:::::::::::::::Concordo con i giovani che mi hanno preceduto:)
:::::::::::::::Bozza 2 con le precisazioni indicate. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 15:19, 16 set 2025 (CEST)
{{ping|Geoide|Parma1983|Paul Gascoigne}}{{ping|Murray Nozick|Sakretsu|Antonio1952}}{{ping|Pierpao|Maxpoto|Superspritz}}{{ping|Syrio|Meridiana solare|Mastrocom}}{{ping|Il Sole e la Luna|Gac}}
Bene, mi pare che si sia raggiunto un consenso. Se tutti siamo d'accordo procederei a modificare (in grassetto le modifiche):
* Il criterio in policy in ''Pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera '''o create tramite usi di IA non ammessi in bozza'''; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione '''(quindi anche quelle tradotte con l'IA da un'altra edizione linguistica)'''''
* Il messaggio automatico in ''Bozza sostanzialmente scritta in un'altra lingua '''o creata tramite usi di IA non ammessi in bozza'''; oppure abbandonata e tradotta con traduttori automatici o scritta in un italiano incomprensibile''.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:45, 27 set 2025 (CEST)
:Per me va bene--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 13:49, 27 set 2025 (CEST)
::Per me ok --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 13:57, 27 set 2025 (CEST)
:::Ok anche per me --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 14:41, 27 set 2025 (CEST)
::::Idem. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#1040D0;">Syrio</span>]]''' '''''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#100090;">posso aiutare?</span></small>]]''''' 15:43, 27 set 2025 (CEST)
:::::D'accordo. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 14:56, 29 set 2025 (CEST)
== Ancora su traduzioni scadenti e criterio C3 in bozza ==
Se uso {{tl|cancella subito|3}} in una voce in bozza, il testo nell'avviso è:
*''Pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione.''
Ci sono varie cose che non vanno in questo testo:
#"Pagine"... è espressione che va bene per descrivere il criterio. No, qui meglio "Bozza..." ecc.
#"Sono invece da bozza ecc." No, l'avviso non è lo spazio adatto per caveat ecc. Meglio una descrizione compiuta del criterio. Il testo discusso nella sezione precedente di questa pagina di discussione sarebbe assai migliore e in generale il C3 del ns bozze dovrebbe ricalcare più da vicino il C3 in ns0. Al momento, il rapporto tra C3 e B3 è sostanzialmente questo: in ns0 non sono tollerati la traduzione automatica o "l'italiano incomprensibile" (entrambi motivi di spostamento in bozza, con criterio B3), mentre in bozza sì. A mio modo di vedere, la traduzione abbozzata deve rappresentare un autentico ''plus'' rispetto al testo in lingua originale.
Mi spiego meglio con un caso ipotetico: Tizio traduce dall'inglese con IA; il risultato è una porcheria, che non viene cancellata, ma messa in bozza; Caio corregge la traduzione, imbellettando stupidaggini ed errori materiali; Sempronio (che conosce la lingua d'origine) è costretto a metterci una pezza, riprendendo il testo originale o addirittura fonti extrawiki. TEORIA: ''la traduzione ha rappresentato un ostacolo *ebbasta*''.
In sostanza, una voce tradotta con IA va per B3 in bozza ma viene promossa in ns0 quando è messa ancora peggio, cioè quando i travisamenti sono stati imbellettati e resi più ardui da scovare. Chiedo per l'ennesima volta: ma perché abbiamo tutta questa difficoltà ad accettare una realtà patente e cioè che è assolutamente insano tradurre da lingue che non si conoscono e che è ancora più insano da parte della comunità ritenere masochisticamente che questi contenuti vadano salvati ad ogni costo?
PROPOSTA: che sia il prodotto di traduzione automatica o che sia il prodotto di traduzione imbranata, da parte di utente che NON conosce la lingua d'origine, la risposta deve essere sempre e solo NO GRAZIE e cancellazione immediata. Qualunque cosa è ''passibile di correzione'', ma se un correggere un testo mi costa più che riprendere il testo originale, quel testo è un impedimento, non un ''plus'', e andrebbe gettato dove merita di stare (e l'utente ripreso). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 10:27, 27 set 2025 (CEST)
:Dimenticavo, il mio intervento nasce da [[Bozza:Lugaltarsi]], a cui ho messo C3 e che non poteva andare in cancellazione automatica se non fosse stata abbandonata. Come a dire: chiediamo a chi ha creato il problema di farci ancora più male e desistiamo solo se l'autore desiste. Se non è masochismo questo... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 10:31, 27 set 2025 (CEST)
::fortemente {{favorevole}}, qui abbiamo sin troppo lavoro da fare, fare i crocerossini significa perdere tempo che potrebbe essere impiegato meglio in altre maniere. Se pure la voce in bozza fosse enciclopedica salvare i pochi dati utili, tipo dati anagrafici, fonti e collegamenti esterni costa 5 minuti mentre fare i crocerossini significa perdere giornate in cui si sarebbe potuto creare più voci, per esempio. --[[Speciale:Contributi/~2025-26772-45|~2025-26772-45]] ([[Discussioni utente:~2025-26772-45|discussione]]) 10:37, 27 set 2025 (CEST)
:::Intervengo solo sulla questione tecnica, @[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] in effetti non sarebbe meglio far comparire nel cancella subito il messaggio di sistema invece che la definizione da policy? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:48, 27 set 2025 (CEST)
::::L'avviso non ha problemi di spazio/leggibilità e quindi può mostrare la definizione del criterio che in teoria dovrebbe essere più completa e comprensibile a tutti. Comunque se preferite si può far comparire il messaggio di sistema e chi vuole clicca sul link al criterio per approfondire. Basta modificare il codice sorgente del t:Cancella_subito sostituendo <code>tipo testo=definizione</code> con <code>tipo testo=messaggio di sistema</code>. --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 15:42, 27 set 2025 (CEST)
:::::Grazie Sak. Vedo in effetti che sono sempre stati inseriti i criteri da policy, e non i messaggi di sistema, anche prima dell'unificazione col modulo... @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] trattandosi di questione più estesa del B3, e più estesa anche dei criteri di cancellazione immediata in bozza dato che riguarda tutte le immediate, valuterei se scorporare la questione tecnica al [[Dp:Coordinamento]] o al [[Dp:Patrolling]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:54, 27 set 2025 (CEST)
::::::Sì, comunque evitare quel caveat sarebbe cosa buona. Riformulerei così:
::::::*''Bozza sostanzialmente scritta in lingua straniera o frutto di una traduzione eccessivamente scadente.''
::::::Questo mi sembra sia un semplice rewording. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:17, 27 set 2025 (CEST)
:::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Mmm, no perché si perde la distinzione tra cancellazione immediata e cancellazione delle bozze solo se abbandonate. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:33, 27 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] io toglierei quell<nowiki>'</nowiki>''eccessivamente'', altrimenti chi vuole salvare ogni traduzione possibile negherà che la traduzione in bozza sia eccessivamente scadente... --[[Speciale:Contributi/~2025-26772-45|~2025-26772-45]] ([[Discussioni utente:~2025-26772-45|discussione]]) 17:39, 27 set 2025 (CEST)
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