Discussioni Wikipedia:Bozza: differenze tra le versioni
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::Io sarei favorevole ad aggiungere un criterio per respingere le bozze che hanno problemi SERI di formattazione. Spesso è capitato anche a me, se si tratta di cose lievi le sistemo direttamente io (sezioni predefinite, titoli di sezione o incipit fantasiosi) se invece si tratta di cose contrarie alle convenzioni di stile (grassetti, link esterni, interlink) o quelle di progetto (es la filmografia copia incollata da enwiki con la tabella, l'assenza del template bio o di un sinottico) allora preferisco rifiutare la voce, magari motivando la cosa insieme ad altri problemi.
::Certe deviazioni nella formattazione costano parecchio tempo a chi sistema e si moltiplicano a macchia d'olio, meglio quindi curare e istruire all'origine. Ripeto però che questo non va fatto a prescindere, ma dobbiamo delimitare noi una soglia tra l'accettabile e il non. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 23:19, 2 set 2025 (CEST)
:::Concordo con @[[Utente:Torque|Torque]] --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Mox'''</span><span style="color:blue">'''marco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 15:35, 15 set 2025 (CEST)
::::Trovo difficile delimitare una soglia fra l'accettabile e il non (basti vedere cosa si sposta/cancella per [[WP:B1|B1]]/[[WP:C1|C1]]). E ripongo anche la domanda sopra, quindi tutte le voci con problemi di formattazione andrebbero spostate in bozza? E conseguentemente una bozza abbandonata mal formattata verrebbe cancellata o avremmo un aumento delle [[:Categoria:bozze promettenti|bozze promettenti]] (e talvolta dimenticate)? Altresì verrebbe aggiunto peraltro un caso che non prevedrebbe la cancellazione immediata (come invece accadeva per i B1, B2, B3 e i B4) e che non è richiesto da policy passare dalle bozze (B5 e B6) o a seguito di decisione comunitaria (B7). Lo vedo come un criterio estremamente soggettivo e poco obiettivo. --[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] ([[Discussioni utente:9Aaron3|msg]]) 15:59, 15 set 2025 (CEST)
:::::Concordo con Aaron. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:18, 15 set 2025 (CEST)
::::::@[[Utente:9Aaron3|9Aaron3]] no, i tuoi dubbi sono leciti ma riterrei questa cosa solo per le nuove voci messe in bozza. Applicando il buon senso possiamo individuare un limite entro cui una voce non è nemmeno lontanamente accettabile: mancanza di sinottici o altri template fondamentali come il bio, blocco unico di testo completamente non formattato e senza link, sezioni o impostazione della voce in modo completamente differente dalle linee guida di progetto (e qui si vedano i miei esempi posti sopra).
::::::Anche alcuni parametri usati attualmente (come quello sulla traduzione) vengono usati in modo soggettivo.
::::::Di sicuro da usare come parametro per voci davvero prese male, non laddove la sistemazione è una minuzia. --[[Utente:Torque|<span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px;color:darkblue">Torque</span>]] <small>(''[[Discussioni utente:Torque|scrivimi!]]'')</small> 12:41, 27 set 2025 (CEST)
== IA in bozza ==
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Ciao a tutti e a tutte. Riprendo qui [[Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#IA_in_bozza|questa discussione]] sull'aggiornamento dei criteri di cancellazione immediata in bozza per includervi anche l'uso di [[WP:IA|IA]]. Un riassunto delle puntate precedenti: A seguito della discussione che ho linkato, è previsto che voci create interamente da intelligenza artificiale possano essere cancellate in immediata per [[WP:C3|C3]], il cui testo è stato aggiornato in: ''Pagine scritte in un italiano incomprensibile o in una lingua diversa dall'italiano, tradotte con sistemi di traduzione automatica o semi-automatica, '''oppure create tramite usi non ammessi di IA'''''.<br/>
Ora, logica vuole che la stessa previsione sia estesa anche al NsBozza e sul punto infatti pare esserci l'unanimità. La complicazione è costituita dal fatto che attualmente [[WP:IA]] prevede che in bozza sia possibile inserire anche testi tradotti in modo automatico dall'IA da altre edizioni linguistiche di wikipedia (al pari dei traduttori automatici), cosa che non è possibile fare in Ns0 (dove le traduzioni automatiche possono essere inserite solo se revisionate). Ovviamente anche in bozza se questi testi non vengono revisionati finiscono cancellati dopo 30 giorni dall'ultima modifica, al pari delle traduzioni automatiche.<br/>
La discussione che ho linkato sopra si è arenata proprio su questo punto, poiché alcuni utenti chiedevano un divieto di utilizzo dell'IA anche come traduttore automatico anche in bozza. Come ho fatto notare però, non è questione che dobbiamo affrontare qui, ma eventualmente nella pagina di discussione di [[WP:IA]]. Ho comunque sospeso la discussione per un mese in modo da poter permettere a chi lo desiderasse di proporre questo divieto su [[Discussioni Wikipedia:Intelligenza artificiale]].
Il secondo punto di contrasto è stato sulla formulazione del criterio di cancellazione in bozza (si intende [[Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata|questo]] per intenderci), in modo da includere tra i casi da cancellare (senza aspettare che la bozza divenga abbandonata) le voci create dai chatbot, ma escludere le traduzioni automatiche. Fin qui sono state fatte due proposte, tra loro identiche nel significato ma che differiscono nella formulazione (in grassetto le modifiche rispetto alla versione attuale):<br/>
* 1. Per il criterio in questa policy: ''Pagine sostanzialmente scritte in un'altra lingua '''o costituite da contenuto originale creato da IA'''; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione '''(incluse le pagine tradotte da IA da un'altra edizione linguistica di wikipedia).'''''
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Pingo tutti gli utenti intervenuti nelle precedenti discussioni @[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]]@[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]]@[[Utente:Pierpao|Pierpao]]@[[Utente:Geoide|Geoide]]@[[Utente:Maxpoto|Maxpoto]]@[[Utente:Parma1983|Parma1983]]@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Superspritz|Superspritz]]@[[Utente:Tre di tre|Tre di tre]]@[[Utente:Syrio|Syrio]]@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]]@[[Utente:Mastrocom|Mastrocom]]@[[Utente:Il Sole e la Luna|Il Sole e la Luna]]@[[Utente:Gac|Gac]] ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 14:44, 15 set 2025 (CEST)
:ragazzi, abbiamo più di 500 bozze da curare, ci manca solo raddoppiarne il numero grazie all'IA. Una voce in IA o tradotta male va cancellata senza se e senza ma. Altrimenti wikipedia ne rimane danneggiata irrimediabilmente. --[[Speciale:Contributi/2.237.220.21|2.237.220.21]] ([[User talk:2.237.220.21|msg]]) 14:50, 15 set 2025 (CEST)
::Mi hai beccato in pausa pranzo, quindi do i miei due centesimi non richiesti sulla questione: a me sembra abbastanza chiara la differenza tra una pagina tradotta e un contenuto originale. Se l'utente tramite l'IA si è limitato a prendere la pagina Pinco Pallo di en.wiki, tradurla per poi copincollarla in Ns0 è da mettere in bozza invitando l'utente a trasporla in un italiano non da traduttore automatico/IA; se la pagina è creata dando in pasto delle fonti all'algoritmo con tutte le allucinazioni che rischiano di conseguirne quello è contenuto originale e va cancellato in immediata. --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 14:51, 15 set 2025 (CEST)
:::Addendum: ritengo sia accettabile cestinare le bozze tradotte con IA solo se la policy vada anche a investire quelle fatte con traduttore automatico. I due strumenti fanno essenzialmente la stessa cosa con la differenza che a oggi un chatgpt rispetto a google traduttore lo fa molto meglio --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 14:56, 15 set 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] Sì sì, ma infatti oggi la policy parifica IA usata come traduttore automatico e gli altri traduttori automatici. Come dicevo, se qualcuno non è d'accordo lo pregherei di avviare una nuova discussione sulla talk di [[WP:IA]] una volta conclusa questa. Questo thread l'ho aperto solo per scegliere tra le due proposte di formulazione del criterio (il cui significato come dicevo è identico, cambia solo la formulazione). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:00, 15 set 2025 (CEST)
:::::{{ping|Friniate}} Non si potrebbe utilizzare la soluzione 2, aggiungendo dopo "o create tramite usi non ammessi di IA" tra parentesi "(a eccezione delle traduzioni da altre edizioni linguistiche)"?--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 15:03, 15 set 2025 (CEST)
::::::Oops, vedi il rincoglionimento. Allora voto per la formulazione 2 :) e propongo come messaggio
::::::Bozza sostanzialmente scritta in un'altra lingua oppure abbandonata e tradotta con traduttori automatici, IA o scritta in un italiano incomprensibile. --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 15:05, 15 set 2025 (CEST)
:::::::La seconda per me é piú chiara. Per il messaggio quoto Murray Nozick, anche se Mr. IP non ha tutti i torti; a volte sarebbe meglio andare d'accetta perché il 90% delle traduzioni fatte male rimane perso nelle bozze sino a cancellazione per inerzia. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 16:12, 15 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]@[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] Quel messaggio IMHO non va bene, perché così sembra che per le voci create da un chatbot si debba aspettare che divengano abbandonate (''abbandonata '''e''' tradotta'')
::::::::@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Ti riferisci al messaggio automatico o alla formulazione del criterio? Un altro compromesso che mi è venuto in mente sarebbe inserire qualcosa del tipo ''e creata tramite usi di IA non ammessi in bozza'' (e sul resto come da proposta 2 iniziale). ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:00, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::{{ping|Friniate}} Mi riferivo alla formulazione del criterio, visto che scrivevi che, "secondo i sostenitori della prima proposta, il riferimento a "usi non ammessi di IA" rischierebbe di essere fraintendibile"--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 19:37, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Ah ok... Quella specificazione comunque già ci sarebbe tra parentesi alla fine, IMHO non serve ripeterla... La mia preoccupazione era legata più che altro al messaggio automatico... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:17, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::::La specificazione "usi di IA non ammessi in bozza" vi convince? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:19, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::::{{ping|Friniate}} Ok, ok, infatti è riportato nella riga dopo, ma visti i pareri contrari...
::::::::::::Boh, sul messaggio automatico per me va bene quello che proponevi prima: non si può nemmeno scrivere un poema--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 20:21, 15 set 2025 (CEST)
::::::::::::Sì sì va benissimo --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 20:25, 15 set 2025 (CEST)
:::::::::::::<small>(@[[Utente:Parma1983|Parma1983]] Il parere contrario era il mio XD La discussione sulla formulazione in realtà era stata una discussione a due tra me e Pierpao).--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:30, 15 set 2025 (CEST)</small>
::::::::::::::<small>{{ping|Friniate}} Ah, ecco il responsabile :P Tra l'altro credevo ci fosse stata una maggior partecipazione XD--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 20:32, 15 set 2025 (CEST)</small>
:::::::::::::::Concordo con i giovani che mi hanno preceduto:)
:::::::::::::::Bozza 2 con le precisazioni indicate. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 15:19, 16 set 2025 (CEST)
{{ping|Geoide|Parma1983|Paul Gascoigne}}{{ping|Murray Nozick|Sakretsu|Antonio1952}}{{ping|Pierpao|Maxpoto|Superspritz}}{{ping|Syrio|Meridiana solare|Mastrocom}}{{ping|Il Sole e la Luna|Gac}}
Bene, mi pare che si sia raggiunto un consenso. Se tutti siamo d'accordo procederei a modificare (in grassetto le modifiche):
* Il criterio in policy in ''Pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera '''o create tramite usi di IA non ammessi in bozza'''; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione '''(quindi anche quelle tradotte con l'IA da un'altra edizione linguistica)'''''
* Il messaggio automatico in ''Bozza sostanzialmente scritta in un'altra lingua '''o creata tramite usi di IA non ammessi in bozza'''; oppure abbandonata e tradotta con traduttori automatici o scritta in un italiano incomprensibile''.--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:45, 27 set 2025 (CEST)
:Per me va bene--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 13:49, 27 set 2025 (CEST)
::Per me ok --[[Utente:Murray Nozick|Murray Nozick]] ([[Discussioni utente:Murray Nozick|msg]]) 13:57, 27 set 2025 (CEST)
:::Ok anche per me --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 14:41, 27 set 2025 (CEST)
::::Idem. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#1040D0;">Syrio</span>]]''' '''''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#100090;">posso aiutare?</span></small>]]''''' 15:43, 27 set 2025 (CEST)
:::::D'accordo. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 14:56, 29 set 2025 (CEST)
== Ancora su traduzioni scadenti e criterio C3 in bozza ==
Se uso {{tl|cancella subito|3}} in una voce in bozza, il testo nell'avviso è:
*''Pagine sostanzialmente scritte in lingua straniera; sono invece da bozza le pagine tradotte male ma potenzialmente passibili di correzione.''
Ci sono varie cose che non vanno in questo testo:
#"Pagine"... è espressione che va bene per descrivere il criterio. No, qui meglio "Bozza..." ecc.
#"Sono invece da bozza ecc." No, l'avviso non è lo spazio adatto per caveat ecc. Meglio una descrizione compiuta del criterio. Il testo discusso nella sezione precedente di questa pagina di discussione sarebbe assai migliore e in generale il C3 del ns bozze dovrebbe ricalcare più da vicino il C3 in ns0. Al momento, il rapporto tra C3 e B3 è sostanzialmente questo: in ns0 non sono tollerati la traduzione automatica o "l'italiano incomprensibile" (entrambi motivi di spostamento in bozza, con criterio B3), mentre in bozza sì. A mio modo di vedere, la traduzione abbozzata deve rappresentare un autentico ''plus'' rispetto al testo in lingua originale.
Mi spiego meglio con un caso ipotetico: Tizio traduce dall'inglese con IA; il risultato è una porcheria, che non viene cancellata, ma messa in bozza; Caio corregge la traduzione, imbellettando stupidaggini ed errori materiali; Sempronio (che conosce la lingua d'origine) è costretto a metterci una pezza, riprendendo il testo originale o addirittura fonti extrawiki. TEORIA: ''la traduzione ha rappresentato un ostacolo *ebbasta*''.
In sostanza, una voce tradotta con IA va per B3 in bozza ma viene promossa in ns0 quando è messa ancora peggio, cioè quando i travisamenti sono stati imbellettati e resi più ardui da scovare. Chiedo per l'ennesima volta: ma perché abbiamo tutta questa difficoltà ad accettare una realtà patente e cioè che è assolutamente insano tradurre da lingue che non si conoscono e che è ancora più insano da parte della comunità ritenere masochisticamente che questi contenuti vadano salvati ad ogni costo?
PROPOSTA: che sia il prodotto di traduzione automatica o che sia il prodotto di traduzione imbranata, da parte di utente che NON conosce la lingua d'origine, la risposta deve essere sempre e solo NO GRAZIE e cancellazione immediata. Qualunque cosa è ''passibile di correzione'', ma se un correggere un testo mi costa più che riprendere il testo originale, quel testo è un impedimento, non un ''plus'', e andrebbe gettato dove merita di stare (e l'utente ripreso). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 10:27, 27 set 2025 (CEST)
:Dimenticavo, il mio intervento nasce da [[Bozza:Lugaltarsi]], a cui ho messo C3 e che non poteva andare in cancellazione automatica se non fosse stata abbandonata. Come a dire: chiediamo a chi ha creato il problema di farci ancora più male e desistiamo solo se l'autore desiste. Se non è masochismo questo... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 10:31, 27 set 2025 (CEST)
::fortemente {{favorevole}}, qui abbiamo sin troppo lavoro da fare, fare i crocerossini significa perdere tempo che potrebbe essere impiegato meglio in altre maniere. Se pure la voce in bozza fosse enciclopedica salvare i pochi dati utili, tipo dati anagrafici, fonti e collegamenti esterni costa 5 minuti mentre fare i crocerossini significa perdere giornate in cui si sarebbe potuto creare più voci, per esempio. --[[Speciale:Contributi/~2025-26772-45|~2025-26772-45]] ([[Discussioni utente:~2025-26772-45|discussione]]) 10:37, 27 set 2025 (CEST)
:::Intervengo solo sulla questione tecnica, @[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] in effetti non sarebbe meglio far comparire nel cancella subito il messaggio di sistema invece che la definizione da policy? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:48, 27 set 2025 (CEST)
::::L'avviso non ha problemi di spazio/leggibilità e quindi può mostrare la definizione del criterio che in teoria dovrebbe essere più completa e comprensibile a tutti. Comunque se preferite si può far comparire il messaggio di sistema e chi vuole clicca sul link al criterio per approfondire. Basta modificare il codice sorgente del t:Cancella_subito sostituendo <code>tipo testo=definizione</code> con <code>tipo testo=messaggio di sistema</code>. --[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 15:42, 27 set 2025 (CEST)
:::::Grazie Sak. Vedo in effetti che sono sempre stati inseriti i criteri da policy, e non i messaggi di sistema, anche prima dell'unificazione col modulo... @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] trattandosi di questione più estesa del B3, e più estesa anche dei criteri di cancellazione immediata in bozza dato che riguarda tutte le immediate, valuterei se scorporare la questione tecnica al [[Dp:Coordinamento]] o al [[Dp:Patrolling]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:54, 27 set 2025 (CEST)
::::::Sì, comunque evitare quel caveat sarebbe cosa buona. Riformulerei così:
::::::*''Bozza sostanzialmente scritta in lingua straniera o frutto di una traduzione eccessivamente scadente.''
::::::Questo mi sembra sia un semplice rewording. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 17:17, 27 set 2025 (CEST)
:::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] Mmm, no perché si perde la distinzione tra cancellazione immediata e cancellazione delle bozze solo se abbandonate. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:33, 27 set 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] io toglierei quell<nowiki>'</nowiki>''eccessivamente'', altrimenti chi vuole salvare ogni traduzione possibile negherà che la traduzione in bozza sia eccessivamente scadente... --[[Speciale:Contributi/~2025-26772-45|~2025-26772-45]] ([[Discussioni utente:~2025-26772-45|discussione]]) 17:39, 27 set 2025 (CEST)
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