Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Pigr8/18 novembre 2012: differenze tra le versioni
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== Punto di partenza per il futuro ==
Questa non vuole essere una richiesta di riduzione o di critica del blocco. Io non lo condivido perché l'utente non ha inserito la firma "Il lavoro rende liberi" e perché in questa situazione ci è stato spinto, ma capisco le ragioni di chi ha voluto un blocco per Pigr8, che alla fin fine non è la cosa più incredibile del mondo. Certo, un mese sarebbe stato meglio, ma ormai... (anche se la speranza è l'ultima a morire). Mi perdoni il segnalato, che conosco di persona e di cui mi considero un amico, ma sa che sono abituato a dire quello che penso.<br/>
Voglio comunque "sfruttare" (tra virgolette) questo blocco per chiedere non alla comunità, ma ai 15 utenti attorno a cui ruotano tutte le liti da tanto tempo a questa parte, di porre definitivamente una grossa pietra sopra tutti i casini nati dalle accuse reciproche e dalle conseguenti liti che hanno devastato Wikipedia. Perché non è pensabile perdere validi contribuenti perché indotti allo sbrocco finale o vedere alcuni amministratori spalleggiarsi l'un l'altro e fare quadrato attorno a chi è stato deflaggato, anzi no, attorno a chi se ne è andato volontariamente e difendersi l'un l'altro fino al ridicolo. Perché tutti, sia chi se ne è andato perché bloccato o sia perché stanco di fare l'admin, siamo utili se ci sforziamo di capire le ragioni dell'altro e se ci impegniamo a non condurre iniziative destabilizzanti per l'enciclopedia (si, è così che la penso) e a non fare gli arroganti. Da parte mia assicuro, come sempre, massima equità nel giudizio e massimo rispetto verso le idee altrui, verso i wikipediani che conosco da una vita e verso gli sconosciuti o gli amministratori.<br/>
Quindi, magari dico cavolate, ma è necessario '''1)''' finirsela di dare contro agli utenti che non sono della nostra stessa opinione e chi gli dà ragione sempre e comunque a prescindere dalla validità delle loro idee '''2)''' abbandonare del tutto e sconfessare la [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità speciali|problematicità speciale]] che aleggia come una spada di Damocle sopra gli utenti del famoso quanto ridicolo ''pattern'' (che ora non ritrovo nelle discussioni), ampiamente falso, come ha dimostrato la comunità, perché in sostanza è frutto della malafede e vieta ad alcuni utenti di potersi esprimere liberamente nelle discussioni (perlomeno io, sapendo che qualcuno vuole farmi fuori in un maxiprocesso, non dormo sonni tranquilli su WP) generando un brutto clima di caccia alle streghe che ha già acceso qualche rogo '''3)''' dare fiducia agli amministratori ma, per fare questo, è necessaria da parte loro una maggiore equità di giudizio e un minore attaccamento al ruolo e una maggiore attenzione verso le richieste e i problemi altrui. Quindi: bloccare anche ci sta simpatico, considerare quello che per noi non è un insulto ma per altri può esserlo, chiedere prima di dare blocchi per motivi non palesemente vandalici, <u>rispettare il consenso</u>, abbandonare il ruolo se ciò genera flame (pur rimanendo su WP) '''4)''' giungere più spesso a dei compromessi. Non è possibile finire le discussioni con un nulla di fatto con gli utenti A schierati a destra e gli utenti B schierati a sinistra. Veniamoci incontro, porca miseria. Come nella discussione sulle PU e le firme... non credo davvero che non si possa arrivare ad una soluzione condivisa, perché basta davvero poco '''5)''' discutere delle cose veramente utili. Ad esempio, tempo fa io, Pequod e Dry Martini abbiamo discusso della possibilità di riformare la Guida essenziale, ma in tre si combina davvero poco. Mentre sulle cazzate (scusate il termine) gli interventi fioccano.<br/>
Scusate la prolissità, odio essere lungo. Se poi vorrete sottoscrivere anche voi questi impegni, ben venga. Se ho fatto un buco nell'acqua, amen, io la mia l'ho detta. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:rileggendomi la [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità speciali|problematicità speciale]], ne ri-sottoscrivo tutto quanto allora detto, in particolare l'esortazione ad abbattere questo tasso di ''utenzialità'' che rende tutto più difficile. Mi autoquoto: ''più Pirandello, meno randello''. Ho appena scritto ad un utente e ricopio qui che Wikipedia solo delle voci non può fare a meno, tutto il resto non conta nulla, quindi non sono le utenze, le discussioni, i blog dei dissidenti, tutte le connesse menate, ciò che abbia peso per il Progetto. Dura lex, sed lex. Questa è un'enciclopedia e non un distributore automatico di giustizia. Pazienza. Magari i nostri nipoti vedranno progetti di quel tipo, per ora qui serve solo quell'ordine necessario a consentire la produzione di una enciclopedia. Tutto ciò sarebbe esattamente quello che hai appena chiesto, e cioè che non ci siano i "gruppettari". E se, per fare nomi, gli stessi utenti chiedono il blocco di Pigr8 come hanno chiesto il deflag di Montesacro, forse al tuo posto non imposterei la questione su supposte appartenenze che mai potrebbero constarti, ma resterei ai fatti concreti. C'è un utente che ha smarronato ed è stato bloccato. Fine. Torniamo tutti in ns0, e restiamoci il più possibile --[[Utente:Gianfranco|g]] ℵ <small>[[Wikipedia:Comunicato 4 ottobre 2011|Libero sapere in libero web]]</small> 13:04, 20 nov 2012 (CET)
::@Zero6. Alcune delle cose che dici potrebbero anche essere condivisibili, ma per prima cosa i tuoi impegni dovresti sottoscriverli tu stesso, invece di chiedere agli altri. Non è facile porsi in modo neutrale, specie se si è parte in causa, ma il tuo intervento è lontano anni luce da quanto dici di te stesso: ''massima equità nel giudizio e massimo rispetto verso le idee altrui''. Dove sta l'equità di divedere gli uutenti fra ''validi contribuenti perché indotti allo sbrocco finale'' e ''alcuni amministratori spalleggiarsi l'un l'altro e fare quadrato attorno a chi è stato deflaggato, anzi no, attorno a chi se ne è andato volontariamente e difendersi l'un l'altro fino al ridicolo''? Dove vedi la presunzione di [[WP:BF]] in queste tue categorie? E se qualcuno ti dicesse che i ''validi contribuenti perché indotti allo sbrocco finale'' altro non sono che ''contribuenti attaccabrighe, POV pusher che giocano con le regole e anche male'' che ''alcuni amministratori, aiutandosi l'un l'altro facendo quadrato attorno a chi è stato deflaggato, anzi no, indotto ad andarsene'' stanno cercando di arginare? E per quello che dici al punto 3, ti cito una massima che ho sentito di recente: tutto quello che precede il ''ma'', non conta. Il tuo intervento, più che essere neutrale e alla ricerca del compromesso, pare una vera provocazione. --[[Utente:Umibozo|<span style="color:black;background:yellow;">Umibozo</span>]][[Discussioni utente:Umibozo| -- Scrivimi!]] 13:32, 20 nov 2012 (CET)
:::Bè, allora hai capito proprio male. In realtà nel mio messaggio non c'è niente di tutto ciò. E sicuro non era mia intenzione far trasparire questa cosa, ma onestamente credo di non averlo fatto. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 10:41, 21 nov 2012 (CET)
== Risposta a Jaqen ==
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:A me interessa poco sapere se Pigr8 vuole farsi beffe dell'olocausto o no. Il punto è che fuori dal ns-0 la sua attività comprende una litania di provocazioni, piccole e grandi, e generalmente su argomenti più grossi di noi e di lui che mal si prestano a queste schermaglie. Le linee guida dicono chiaro che non si sta su Wikipedia per provocare per vedere come reagisce la comunità. Tanto basta, a mio parere. Chiedo scusa se mi sono inserito. --'''''[[Utente:Remulazz|Azz]][[Discussioni utente:Remulazz|...]]''''' 12:33, 20 nov 2012 (CET)
::@Remulazz: quando io ho detto la stessa cosa di G***** mi hanno detto che non valeva. E si noti che G***** nemmeno era attivo in Ns0.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 12:40, 20 nov 2012 (CET)
:::Ecco, appunto, constatata la mancanza di equità, si può mettere una pietra sopra a tutto questo e cominciare da zero, come dicevo sopra. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::::<small>ehm... chi è G*****? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 13:10, 20 nov 2012 (CET)</small>
:::::<small>[[Wikipedia:Utenti problematici/Furriadroxiu/30 agosto 2012|Credo intenda Furriadroxiu]]. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 13:16, 20 nov 2012 (CET)</small>
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:::::*poco dopo, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Pigr8&diff=53668426&oldid=53658926 3 novembre 2012]: la firma sui marò.
:::::''Chi è che qui dentro distoglie l'attenzione dal ns0?'' Pigr8 con i suoi Loreto, Gulag, Minculpop, Supercazzore etc sicuramente sì. Io stavo lavorando a [[Aiuto:Tour guidato|questo]] quando ho dovuto rettificare le tue calunnie. ''La verità vi farà liberi'' (Giovanni, {{passo biblico|Giovanni|8.32}}). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 22:21, 20 nov 2012 (CET)
(rientro) Alla luce del fatto anche a te notorio per cui è da utenza problematica affermare che un altro abbia dei "problemi", per analogia ti invito cortesemente a striccare l'espressione ''<<collaborazione "turbata">>'' riferita a Pigr8. Non credo che Pigr8 sia affetto da nessunissima "turba". Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:44, 20 nov 2012 (CET) <small>Riguardo alla tua "frequentazione" della talk di Pigr8, io ho contato zero messaggi dal 24 agosto 2006 al 14 ottobre 2011, 14 messaggi dal 15 ottobre 2011 ad oggi. Salvo miei errori di calcolo, in questo periodo sei stato l'utente che gli ha inviato più messaggi in assoluto.</small>
:Non credo che Pigr8 sia affetto da nessunissima "turba" neanch'io: non mettermi in bocca cose che non ho detto. "In questo periodo sono turbato" non significa "ho un turba psichica". Andiamo, finiscila.
:Bravo, hai fatto i tuoi conticini. Pat-pat. Qualcun altro si preoccuperà dei contenuti. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 00:04, 21 nov 2012 (CET)
::O la smettete tutti nel giro di un nanosecondo, o proteggo la talk, a prescindere da chi scrive e quant'altro. Avete le vostre pagine di discussione, usatele. <span style=";font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Restu20|<span style="color:blue;">'''Restu'''</span>]][[Discussioni utente:Restu20|<sup><span style="color:red;">'''20'''</span></sup>]]</span> 00:07, 21 nov 2012 (CET)
:::[[Discussioni_utente:Pequod76#Pigr8|Ho risposto in talk]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:29, 21 nov 2012 (CET)
::::Io però una cosa voglio proporla: così come credo sia un bene creare anche per itWiki il "topic ban" che c'è nella enWiki, allo stesso modo credo sia da creare il "topic ban" relativamente alle pagine di discussione utente. La cosa nasce proprio dalla constatazione pura e semplice della pessima interrelazione Pequod/Pigr8. Pequod ha detto che non è vero che lui è stato col fiato sul collo a Pigr8, dopo di che si è scoperto che nell'ultimo anno abbondante è stato l'utente che più gli ha scritto in talk. E' evidente dal tono della sua risposta che questa semplice osservazione non gli è proprio piaciuta. Ha però anche aggiunto: "qualcun altro si preoccuperà dei contenuti". Ha proprio ragione: qualcuno vada a controllare i 14 messaggi: scoprirà che fanno tutti quanti parte di una lunga serie di schermaglie dialettiche durante le quali Pigr8 non è certo stato un santo, ma non è che Pequod abbia proprio tirato indietro la gambetta. Fra queste schermaglie c'è pure una segnalazione UP fatta da Pequod a Pigr8 (non questa di cui parliamo: un'altra), più altre occasioni poi degenerate. Leggete, leggete. E allora io dico: se è di solare evidenza - come in questo caso - che l'interrelazione fra due utenti crea solo dei grossi casini, allora a mio modo di vedere è cosa buona e giusta che le reciproche pagine di discussione personale siano da vietarsi reciprocamente per un congruo periodo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:37, 21 nov 2012 (CET)
:::::14 messaggi dal 15 ottobre ad oggi... E' un caso che, proprio a partire da quella data Pigr8 sia stato bloccato 5 volte e invece mai prima? Frutto della persecuzione di Pequod? O forse non potrebbero essere altri i motivi? Magari una strada che da Piazzale Loreto per ora porta ad Auschwitz. E chissà dove finirà. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 01:56, 21 nov 2012 (CET)
::::::Cavoli: mi hai rubato le parole dalla bocca! Un utente che in cinque anni e due mesi va liscio come l'olio, si becca una bella riga di blocchi negli ultimi dodici mesi. Avrà fatto la muta? Sarà stato colpito da un virus? Oppure - come penso io - certe dinamiche wikipediane si sono incancrenite proprio in questo periodo, per cui "quelli con i tastini" hanno acceso i motori? E allora io dico: tutti affermano di volere la pax wikipediana. Questa si può ottenere: o spianando ben bene tutti quelli che non piacciono molto, indipendentemente dall'apporto che in anni annorum hanno dato al progetto e rischiando il "chi cojo cojo" (per esempio: la mesata di blocco ad Avemundi è figlia del clima: perdere un utente del genere farebbe gridare vendetta al cospetto di Jimbo Wales), oppure creando delle "red zone" utilizzando proprio quel tipo di sistemi che valgono nella RL nei conflitti armati. Prima cosa: separare i contendenti. Propongo quindi per la seconda volta che utenti evidentemente incompatibili siano invitati (magari "spintaneamente") a evitarsi per un congruo periodo. Calmiamo le acque a spintoni.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:24, 21 nov 2012 (CET)
:::::::Si, si può fare dividere gli utenti, d'altronde non è un mistero che Pigr8 sia stato indotto allo sbrocco. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 10:42, 21 nov 2012 (CET)
::::::::Certo, sicuro: anzi, se volete farmi fare tre mesi di blocco anche a me... così l'equiparazione è completa. Il gioco è trasparente e terribilmente noioso.
::::::::"non è un mistero che Pigr8 sia stato indotto allo sbrocco"?: Zerosei, puoi tranquillamente non credermi, ma io sono distantissimo dall'idea di far sbroccare qualcuno. Io tengo a wp e non ho mai fatto mistero di quanto Pigr8 rappresenti per questo progetto. E' con questo spirito che gli ho scritto più volte e ho sempre - dico sempre - avanzato soluzioni inclusiviste per il problema rappresentato dai conflitti per correnti: camel-lait, marl-bureau... tutti. Visto che da ''ambo'' le parti si protestava contro una presunzione di malafede che veniva dall'altra trincea, ho proposto di ''pulire'' le nostre conversazioni attraverso l'adozione *seria* delle massime conversazionali: si è presunta la mia malafede (e così in numerose altre occasioni legate alla mia attività relativa al coordinamento).
::::::::A questo punto la comunità ha mangiato la foglia, c'è troppo vento per coltivare fuffa. Il post con cui inopinatamente con una mano avanzi conciliazione e con un'altra continui ad accusare (come nitidamente sottolineato da Umibozo) mostra esattamente che così non si può più andare avanti: <del>dovete rendervi conto, tu, Presbite, EH101, Demiurgo, Theirrulez e l'ultimo teologo del doppiopesismo, Vigevanese, che la vostra Battaglia Antisistema è senza senso, senza nemico, distruttiva e autodistruttiva</del>. La verità è che wikipedia è tutt'al più un hobby per molti di noi e voi la state trasformando (chi in buonafede, chi meno) in qualcosa di insopportabilmente e inutilmente serioso. Ovviamente la mia tristezza per tutto ciò è maggiore proprio in relazione agli utenti che reputo in assoluta buona fede, segnatamente TU e Pigr8, con cui in passato abbiamo avuto rapporti normali o anche buoni. Pensi che voglia parlare di "colpa"? No, io eviterei. Ma se devo mi assumo la mia. Purtroppo in molti casi, come quello poco sopra delle goffe bugie di Demiurgo sul mio conto o i conti al chilo di Presbite, uno non sa se spandere un pietoso mare di indifferenza o rispondere sul punto e inevitabilmente apparire sgarbato come non avrei voluto. Ma io di certa gente qui non mi fido più: questo non importa, perché non ne faccio conseguire nessuna azione pratica. Quello che dico è che la vostra lotta anti-sysop semplicemente ''non è possibile continuarla'': se solo uno di voi fosse stato admin per un mese si sarebbe reso conto di quanto gramo sia l'avere i tastini, che non sono superpoteri, che l'orizzontalità del contributo su wp è un *fatto*, anche nel caso si produca l'evenienza di un admin-tiranno. Non ho mai capito se questa battaglia antisistema dipenda dalla volontà di alcuni di inserire contenuti revisionistici su it.wiki (elemento della coda di paglia che scatena questo mettere le mani avanti) o invece dalla reale convinzione dell'esistenza di una Cupola (in cui vengono confusamente coinvolti i più diversi soggetti - ''ma quello non era amico/nemico di quell'altro?''): in entrambi i casi questa faccenda è FINITA, CONCLUSA, CHIUSA. Scompattate i ranghi: qui nessuno è organizzato militarmente, qui c'è gente che SA che il progetto è LIBERO e aperto, e accetta a monte il fatto di collaborare con pensieri distantissimi e anzi trova ciò un'occasione intellettuale e culturale UNICA. Grazie per l'ascolto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 16:15, 21 nov 2012 (CET)
:Ma guarda che io non faccio nessuna battaglia antisistema né nessuna lotta anti-sysop :) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 16:33, 21 nov 2012 (CET) E non capisco che c'entrino i sysop e il sistema col blocco di Pigr8 che, tra l'altro, non ho neanche intenzione di contestare.
::Ne prendo atto con piacere. Ti faccio solo notare che hai scritto: ''Perché non è pensabile perdere validi contribuenti perché indotti allo sbrocco finale o vedere alcuni amministratori spalleggiarsi l'un l'altro e fare quadrato attorno a chi è stato deflaggato, anzi no, attorno a chi se ne è andato volontariamente e difendersi l'un l'altro fino al ridicolo''. Quando invece scrivi "''dare fiducia agli amministratori ma, per fare questo, è necessaria da parte loro una maggiore equità di giudizio e un minore attaccamento al ruolo e una maggiore attenzione verso le richieste e i problemi altrui. Quindi: bloccare anche [chi] ci sta simpatico''" sottoscrivo, facendoti però notare che qui siamo tutti volontari: non è pensabile né compattare gli admin in un unica sensibilità tipo-Spectre, né poter arguire dal fatto che una PU con falce e martello resista per anni che gli admin (come se spettasse specialmente a loro di ripulirla) gongolino o nicchino. Né è pensabile che un utente, quando diviene admin, perda di botto la necessità di collaborazione intorno a sé: la neutralità non è una condizione dello spirito, ma una conquista della collaborazione. Io posso santificarmi tutte le mattine, ma solo con l'aiuto di sensibilità diverse posso ambire a conquistare ad una voce uno status di NPOV. Quindi, tranne in casi eccezionali, non ha senso dire "eh, ma hai un punto di vista!". Quello che si chiede agli utenti per diventare admin è di avere solide possibilità di essere equanime, non di essere una statua di pietra: per questo in una wiki ideale chiunque è admin. Dai, continuo a fare quello che stavo facendo e buonwiki a tutti. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 16:51, 21 nov 2012 (CET)
:::"la state trasformando (chi in buonafede, chi meno) in qualcosa di insopportabilmente e inutilmente serioso". Ohibò! Mi pare di non essere stato io quello che è andato nella talk di un altro a dirgli "<u>pretendo</u> che tu (come chiunque altro) stia dentro i pilastri". Cos'aveva fatto questo pericoloso trasgressore dei pilastri? Spam, copyviol, vandalismo!? Nossignore, aveva una firma "Riportiamo a casa i nostri marò"! Sommo scandalo e orrore. E meno male che per te wikipedia è un hobby, non oso immaginare cosa avresti fatto se fossi stato serioso come noialtri cattivoni.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 01:58, 22 nov 2012 (CET)
== Veramente 2 centesimi ==
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