Discussione:Gangrena: differenze tra le versioni
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{{Tradotto da|en|Gangrene}}
== Titolo della voce ==
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:Wiki dovrebbe riportare questa voce, e non lo storpiato anche se abbastanza diffuso "cancrena".{{nf| 13:41, 12 mag 2007|213.140.11.135}}
::Il {{cita web|url=http://old.demauroparavia.it/47306|titolo=De Mauro|deadurl=yes|urlarchivio=http://web.archive.org/web/20080101000000/http://demauroparavia.it/47306}} riporta "gangrena" come una variante di "cancrena". --
:::Il dizionario Hoepli: http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/cancrena.aspx?idD=1&Query=cancrena&lettera=C riporta:
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::::Le modifiche sono state fatte ''tutte'' a mano. E quel "quasi automatizzate" lo rigetto con lo stesso fastidio con cui tu commenti l'azione: ho mantenuto con cura la citazione di volumi con quel termine, la citazione letterale di testi che la utilizzavano, l'uso scientifico di gangrena di Fournier, e così via. Questi sono i fatti, basati su una azione attenta e sulla valutazione delle fonti. Nulla, poi, è esente da critiche e imprecisioni: se ci sono state o si preferisce la dizione meno diffusa in determinate locuzioni non ho problemi a riconoscerlo né a discuterne. Resta incontestabile la questione linguistica.
::::Nel merito, ripeto, l'azione è stata fatta in buona fede, con la convinzione completa di fare qualcosa di utile e non contestato (mai l'avrei fatta se avessi avuto anche un semplice sentore diverso), con solidissime basi nelle autorevoli fonti riportate, e nel più stretto rispetto delle linee guida (da [[WP:TITOLO]] a [[WP:FONTI]] a [[WP:BOLD]], insomma: [[WP:PILASTRI]], in particolare il primo, il secondo, il terzo e il quinto). Poi il discorso è il solito, chi non fa non sbaglia, per questo non dubito di sbagliare, ma di certo so argomentare e spiegare le azioni che compio. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 16:48, 4 mar 2017 (CET)
:::::Capisco di arrivare per così dire a "bocce ferme", per questo mi limiterò a dire che intuisco le buone intenzioni di [[Utente:Lucas|Lucas]], ma condivido le opinioni di [[Utente:Aplasia|Aplasia]]: il termine medico corretto è assolutamente gangrena. Testi quali l'Harrison, l'Hurst, il Braunwald... usano negli indici solo gangrena, cancrena non esiste. So che il mio commento ha un valore a questo punto minimo, però rappresenta una realtà che tutti i vocabolari del mondo non possono modificare:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:11, 6 mar 2017 (CET) PS: [http://w3.iss.it/site/Mesh/ nella versione italiana] del vocabolario [[Medical Subject Headings|MeSH]] non esiste cancrena.
::::::Grazie per l'intervento pacato. :-) Rispondendo nel merito. Wikipedia non è una enciclopedia medica, si basa sulla lingua, non sulle terminologie tecniche, questo è il punto discriminante stando alle linee guida (per questo ho agito senza dubbi). Una volta constatato che ''tutte'' le fonti linguistiche autorevoli convergono, le fonti tecniche vanno ovviamente riportate ma non sono il metro per l'utilizzo primario, in una enciclopedia generalista. Ogni disciplina ha il suo linguaggio tecnico: la psicologia, la filosofia, il diritto e ancor più quelle non umanistiche come l'ingegneria, l'astrofisica, la meccanica, la medicina, e così via. Se dovessimo usare i termini tecnici al posto di quelli in uso nei dizionari, Wikipedia non sarebbe più un'enciclopedia generalista e diventerebbe incomprensibile ai lettori. Su Wikipedia si utilizzano infatti i termini presenti nei dizionari, quando esistenti e intercambiabili, prima dei corrispettivi tecnici incomprensibili ai più (probabilmente in questo caso sarebbe comprensibile, vista la somiglianza, ma è un discorso che ovviamente è generale). Pensiamo agli anglicismi tecnici diffusissivi in economia, tanto per fare un esempio. Ripeto, ''tutti'' i dizionari e le enciclopedie di lingua italiane convergono, e da [https://books.google.com/ngrams/graph?content=cancrena%2C+gangrena%2C+cangrena&year_start=1800&year_end=2010&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ccancrena%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cgangrena%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Ccangrena%3B%2Cc0 circa 60 anni] è la forma ampiamente più utilizzata in tutte le fonti librarie. In partica, qui scriviamo la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia-medica in lingua italiana. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 20:58, 6 mar 2017 (CET)
::::::Per fare un esempio, dovremmo scrivere "non addominalgie" oppure "nessun [episodio doloroso]/[dolore] all'addome"? Questo è il punto. Nessuno afferma che la prima forma sia errata o vietata, anzi, ma quella in uso nella lingua italiana è un'altra, come previsto dai dizionari e dalle enciclopedie, e se uno investe tempo per inserirla non fa danno, anzi: rende più friubili le voci e segue proprio il principio assoluto secondo cui Wikipedia è una enciclopedia generalista in lingua italiana (da cui deriva [[WP:TITOLO]] e tutto il resto). :) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:57, 7 mar 2017 (CET)
::::::: Purtroppo non sono d'accordo: l'enciclopedia è generalista, ma ciò che scriviamo oltre ad essere divulgativo, dev'essere giusto. Le voci di matematica/fisica/chimica non modificano formule o processi elettrolitici per renderli più comprensibili, quindi perché nelle voci di medicina dobbiamo utilizzare dei termini "non medici"? Semmai dobbiamo sforzarci di spiegarli, ma dispnea non potrà essere sostituita da "affaticamento del respiro" o ferritina da "gli accumuli di ferro", sarebbe ridicolo. Allo stesso modo il termine di cui ci stiamo occupando deve essere medico o fac-simile? Io direi medico, anche perché staremmo divulgando un termine sbagliato. Potresti mai dire che hai i grassi del sangue alti, piuttosto che il colesterolo? Ho finito:).--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 23:39, 7 mar 2017 (CET)
:::::::: Mai detto che la forma divulgativa deve andare contro alla correttezza scientifica (ho una severa formazione accademica, non potrei non essere d'accordo). E sono perfettamente d'accordo con te, ciò che scriviamo deve essere giusto. Cancrena è giusto. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 17:51, 8 mar 2017 (CET)
::::::::: L'80% dei dizionari in nota riporta sempre cancrena affiancata a "o gangrena", il Dizionario universale di medicina è su "GAN"-gangrena, infatti riporta "cangrena" come seconda possibilità: insomma, mi chiedo, perché cambiare un termine che è usato in medicina e sostituirlo con uno divulgativo, ma non usato in medicina? a chi giova questo scambio di lettere? al lettore? no, a nessuno... così ci "impoveriamo" di un termine e tu, che hai fatto un lavoro faticoso, non ammetti che forse parlarne prima sarebbe stato meglio? Scusa la franchezza, ma sono fatta così: esprimo e difendo il mio punto di vista, se lo ritengo corretto, oltre ogni ragionevole dubbio:) E poi non spostiamo l'attenzione dal fatto che si tratta di due lettere, che non stravolgono il significato, né lo rendono più nuovo o comprensibile, solo meno corretto dal punto di vista di chi lo usa nel suo vocabolario professionale... e comunque non mi hai risposto su dispnea, ferritina o colesterolo: dobbiamo usare termini alternativi pure li, perché i vocabolari li danno? La mia non è una polemica, sia ben chiaro, ma sinceramente non capisco il perché di questa modifica e insieme a me tanti altri. Non amo le discussioni fiume, perciò rinuncio semplicemente a capire e spero di essermi spiegata senza urtare la sensibilità di nessuno. Ciao, --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 18:39, 8 mar 2017 (CET)
::::::::::Ciao, non ho alcun fastidio a rispondere anzi mi fa piacere parlare con una persona che argomenta i suoi dubbi! :-) Faccio un paio di premesse. Tutti i dizionari di lingua italiana concordano, cosa che prima non era stata verificata, questo è a mio parere ciò che mancava per agire serenamente. Ciò, quindi, con la certezza di aderire con quanto la lingua italiana stabilisce (certo non per impoverirla, visto che il termine gangena resta indicato correttamente come termine scientifico). Con l'assoluta convinzione, in base alle linee guida, che non ci fossero dubbi e che fosse un'azione migliorativa (per quanto detto), altrimenti non avrei mai fatto un intervento cosi noioso e certosino. Forse è al massimo un'azione [[WP:BOLD|''bold'']], ma nemmeno mi sembrava, attuandola, sul serio: con tutte quelle fonti... :-) Detto questo, che è il chiarimento sul metodo che spero sia ora più chiaro, passiamo al merito della questione. Ho ricevuto vari "grazie" per la modifica, quindi non credo che il disaccordo che sottointendi sia condiviso da tanti, ma in fondo non è neppure quello il punto. Passando al nocciolo, ovvero la tua domanda: perché cambiarlo? Perché quello è il termine che tutti i dizionari di lingua italiana riportano come primo e che prevale totalmente nella letteratura cartacea da circa 60 anni (vedi sopra). Rispetto agli esempi che portavi, quali sono i termini perfettamente equivalenti che tutti i dizionari e le fonti cartacee riportano come primari rispetto a colesterolo, ferritina e dispnea? Più in generale, saprai bene, tanto per fare un altro esempio, che anche il celebre "secchezza delle fauci" è in via d'estinzione financo sui bugiardini... Ma non è un processo di impoverimento, è il normale evolversi di una lingua viva, lingua che ormai da sessantanni riporta la prevalenza assoluta di un termine (cancrena) sugli altri (gangrena e cangrena). Tutto qui. Mai si è detto che gangrena è errato o vietato (come si potrebbe?), si è solo constatato con fonti linguistiche autorevolissime ed unanimi che il termine in uso nella lingua italiana è cancrena. Le fonti e la lingua italiana sono il motivo, quindi. Spero di essere stato più chiaro e sono disponibile a ogni conversazione in proposito, ovviamente. :) ps: e naturalmente mi spiace se può aver un po' infastidito qualche utente, ribadisco la buona fede e le motivazioni per cui non credevo sarebbe avvenuto. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 23:53, 8 mar 2017 (CET)
{{rientro}} Caro [[Utente:Lucas|Lucas]] sarò breve:
* non so se sei un medico, probabilmente no altrimenti non avresti usato i dizionari per difendere un termine italiano, ma non scientifico (le persone a cui mi riferisco sono medici e infermieri a cui ho somministrato un piccolo test, a loro insaputa, che riguardava la lettura di questa pagina e la primissima cosa notata è stato il temine cancrena, per loro errato!)
* qualsiasi altra wikipedia riporta il termine tanto vituperato dalla lingua italiana:)
* so perfettamente che hai capito il mio punto di vista (e quello di altri), anch'io ho capito il tuo, ma non lo posso condividere per tutti i motivi su esposti e le altre discussioni che sono state fatte negli anni, alle quali ho partecipato anche io, e che raccomandavano esattamente l'opposto di quello che oggi è stato portato a termine
* per favore non dite più che questa è wikipedia in italiano, altrimenti mi metto a scrivere in inglese;) e smetto di tradurre decine e decine di voci, come ho fatto nel tempo: nella connettività la voce originale è collegata a gangrena, che piaccia o no, e la comunità scientifica (medica) non approva il termine che noi oggi usiamo (da soli) in tutto il mondo, immolato al falso mito della lingua italiana (siamo in pochi contro milioni di persone) e se dovessi mai parlare in inglese (con qualsiasi cittadino del mondo) non pronunciare mai "cancrena", altrimenti ti sentirai rispondere:''What?'',--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 11:29, 10 mar 2017 (CET) PS: scusa se non parteciperò a nessun altra replica, ma la ritengo inutile e mi occupa il poco tempo che ho da dedicare al progetto:)
*:Cara [[Utente:Geoide|Geoide]], sarò altrettanto breve:
*:* Il mio curriculum non ha importanza perché su Wikipedia non esistono esperti, ma sono fonti autorevoli. Però ti posso dire che ho una preparazione universitaria molto elevata in due settori, il primo è proprio nel campo di cui stiamo parlando, il secondo è quello linguistico. Il piccolo test che hai fatto è simpatico ma è una [[WP:RO|ricerca originale]] che dimostra come conosca poco le linee guida di Wikipedia. :-) Wikipedia è una encicloepdia generalista, non tecnica, e quando un termine è 1. corretto 2. definito primario da tutti i dizionari è quello che si utilizza. Ti dirò di più: questa cosa ha infastidito pure a me in passato, essendo specializzato, ma ne ho preso atto.
*:* In inglese si usa ''gangrene'' non ''gangrena'', che siano equivalenti è una tua opinione che dimostra come tu certamente non sei una linguista. :-) In ogni caso l'[[WP:ANALOGIA|analogia]] è una delle motivazioni da evitare nelle discussioni. Nel campo medico comunque, lo saprai, l'unico modo di comunicare seriamente è ormai l'inglese.
*:* Anche io ho capito il tuo punto di vista, ho chiarito il mio, e so che l'hai capito. Credo si dovrebbe fare casomai una discussione più ampia, anche se a dire il vero sono questioni già affrontate decine di volte: ciò che conta è il termine più diffuso (purché corretto), per quanto fastidio accedemico possa darci.
*:* Se in inglese si dice ''gangrene'' cosa c'entra? In inglese l'ovaio/ovaia si chiama "ovary", e quindi? Passiamo a "ovario", nonostante sia da decenni meno utilizzato? Wikipedia non deve cercare di formare gli italiani, deve prendere atto di quali termini utilizzano basandosi sulle fonti linguistiche (e non tecniche, se c'è un equivalente corretto). Per esesmpio: quello che in it.wiki è chiamato [[Canis lupus]] su en.wiki si chiama [[:en:Gray wolf|Gray wolf]], che facciamo? Passiamo anche noi a lupo grigio? I paragoni con le altre wikipedie lasciano davvero il tempo che trovano. Infine, vedo che non hai risposto alla domanda su colesterolo, ferritina e parenti vari, ma non importa. :)
*: Non preoccuparti. Credo anche io che sia meglio dedicarsi al progetto visto che i punti sono chiariti. Ti invito però, ringraziandoti a prescindere per il gran lavoro che fai, a dare una riletta alle linee guida di Wikipedia. Un caro saluto :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:59, 10 mar 2017 (CET)
::: Non mi ero resa conto di non aver risposto su colesterolo (sinonimo di grassi-lipidi nel sangue), dispnea (sinonimo di difficoltà della respirazione), ferritina (sinonimo di proteina contenente ferro)... ecco fatto, sono termini un po' strani da scrivere, seppur sinonimi e molto usati nel linguaggio corrente dai pazienti e trovano posto nei dizionari... Non sono affatto digiuna delle linee guida di wikipedia (qui hai assolutamente torto), la mia cosi detta "ricerca originale" era un esempio da contrapporre ai tuoi "grazie" ricevuti, senza importanza gli uni quanto gli altri. L'analogia non mi interessa, ma l'argomentare si (quindi, scusa, ma è inutile che mi ricordi altre linee guida di wiki, non è questo il caso): ''gangrene'' è più vicina a ''gangrena'', di quanto non lo sia cancrena. Lo sfoggio delle linee guida è sempre un mezzo di negare il proprio operato: <<lo dice quella linea guida>>, ma il buon senso no? I ''curriculum'' non contano, ma l'esperienza sugli argomenti da affrontare si, e credimi se ti dico che anche linguisticamente me la cavo non male, sia in italiano che in altre lingue: quindi dove vogliamo arrivare? tiriamo fuori i nostri lavori scientifici pubblicati su riviste internazionali e li contiamo? non credo proprio! Mi dispiace sinceramente, ma il mio amichevole e gentile modo di gestire la discussione non meritava la tua estrema puntualizzazione sulle linee guida, questo mi ha sinceramente irritato, anche più del tuo modo di argomentare da super esperto, quale tu sarai sicuramente: non rileggerò le linee guida di wikipedia, perché non ne ho bisogno e scusa, ma niente falsi cari saluti, stasera proprio no,--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:00, 10 mar 2017 (CET)
::::# [[Utente:Geoide|Geoide]], inizi dando per probabile che non sia un medico (mettendo in dubbio la preparazione sull'argomento), e poi ti offendi se ti indico pacatamente le linee guida di Wikipedia di cui non hai tenuto conto? Approccio curioso. Io non mi sono offeso, non farlo nemmeno tu: siamo adulti, immagino.
::::# Forse non ci siamo intesi: i "grazie" ricevuti sono le [[Wikipedia:Notifiche#Caratteristiche|notifiche di ringraziamento di Wikipedia]] (le conosci?), ed era una semplice risposta al tuo "''[non condivido l'azione e] insieme a me tanti altri''". Intendevo dire: tanti altri invece la condividono, ma ciò non importa, importano le argomentazioni e le fonti, non i nostri conoscenti.
::::# A conferma di ciò che dicevo, nessuno degli esempi portati si avvicina anche solo lontanamente a cancrena/gangrena (che sono due vocabili, quelle indicate da te sono locuzioni e nessuna di essere presente in fonti linguistiche). Colesterolo è amplissimamente più usato rispetto a "grassi-lipidi nel sangue" (vedo che non hai verificato le fonti), dispnea è un termine specifico che non collima al 100% con "difficoltà della respirazione" ed è comunque più utilizzato nella forma specifica, "ferritina" è una proteina contenente ferro e il termine più usato per indicarla è proprio "ferritina". Confondere un vocabolo con una locuzione (o con la sua spiegazione) e non citare alcuna fonte linguistica non è il modo più indicato per corroborare una analogia, già di suo del tutto traballante.
::::# Che ''gangrene'' sia più vicina a ''gangrena'' è una tua simpatica teoria che mi rallegra, e che comunque non importa assolutamente nulla: si tengono in considerazione le fonti linguistiche, non quello che "ci suona più simile". Evviva l'approccio accademico e il [[metodo scientifico]].
::::# Mi dispiace deluderti, ma su Wikipedia l'esperienza sugli argomenti da affrontare non conta proprio nulla, contano le fonti (e citando [[Wikipedia:Niente attacchi personali|questa linea guida]] "''È indispensabile accettare il fatto che siamo tutti parte della stessa comunità [...] tu lo sei ugualmente a come lo sono tutti gli altri, qualunque sia il tuo bagaglio culturale o personale, per questa ragione non esistono esperti, ma solo fonti attendibili e terze.''"). Poi ti chiedi perché, oltre ad aver argomentato in modo solidissimo, parlavo di linee guida? Di esperienza e titoli ne ho abbastanza, ma non li metto in mostra su Wikipedia né faccio competizioni o domande fuori luogo ("sei un medico?" - "sei una linguista?"), contano le fonti. E le ho fornite.
::::# Anche io ho usato un modo amichevole e gentile, ma - come il tuo - fermo e argomentato. Ora reagisci con emozione e permalosità del tutto fuori luogo. Quindi direi che possiamo anche terminare qui una discussione che diventerebbe inutile. Buona serata e buon lavoro. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 20:28, 10 mar 2017 (CET)
== Gangrene famose (!) ==
Sposto dalla voce questo elenco, senza fonti e senza ragion d'essere in una voce di medicina; se proprio dobbiamo avere una lista di morte per gangrena che sia referenziata e costruita con nesso di causa.
{{cassetto
|titolo = Gangrene famose
|testo =
== Morti storici per cancrena ==
* [[Milziade]] di Atene, lo stratego nella [[battaglia di Maratona]], morì di cancrena nel 489/488 a.C. a seguito di un trauma alla gamba riportato durante la spedizione militare a [[Paro (Grecia)|Paro]].
* [[Druso Maggiore]]: condottiero romano e fratello del futuro imperatore Tiberio, morì nel 9 a.C. di ritorno da una campagna militare in Germania, probabilmente per una cancrena causata da una caduta da cavallo che aveva causato la frattura del femore.
* [[Marciano (imperatore)|Marciano]], imperatore bizantino, morì nel 457 probabilmente per una cancrena contratta durante un lungo pellegrinaggio religioso.
* [[Leopoldo V di Babenberg]], duca d'Austria dal 1177 al 1194 e duca di Stiria dal 1192 al 1194, gli cadde il cavallo sul piede durante un torneo e morì di cancrena nel 1194.
* [[Lorenzo de' Medici]], detto il Magnifico, morì il 9 aprile 1492 a causa della gotta che aveva portato a un'infezione, provocando infine una cancrena alla gamba.
* [[Leonardo Loredan]], [[doge]] della [[Repubblica di Venezia]], morì nella notte tra il 20 ed il 21 giugno 1521 per una cancrena ad una gamba.
* [[Giovanni delle Bande Nere]], condottiero italiano del [[Rinascimento]], morì per la cancrena causata da una grave ferita subita nella lotta ai [[lanzichenecchi]], il 30 novembre 1526.
* [[Jean-Baptiste Lully]], compositore italiano naturalizzato francese, morì il 22 marzo 1687 per una cancrena alla gamba causata da una ferita autoinflitta al proprio piede, mentre col bastone stava battendo il tempo del ''[[Te Deum]]''.
* Re [[Luigi XIV]], il Re Sole francese, morì per cancrena conseguente alla [[gotta]] il 1º settembre 1715 a Versailles.
* [[Jean Lannes]], Maresciallo di Francia, morì il 31 maggio 1809 a seguito di una cancrena alla gamba dovuta all'infezione di quest'ultima, dopo che il ginocchio era stato schiacciato da una palla di cannone durante la [[battaglia di Aspern-Essling]]
* [[Carlo Vidua]], archeologo italiano, morì il 25 dicembre 1830 per una cancrena originatasi dalle [[ustioni]] riportate mentre osservava da vicino un [[vulcano]] dell'isola di [[Celebes]], in [[Indonesia]].
* [[Goffredo Mameli]], patriota e scrittore, morì il 6 luglio 1849 in seguito alla cancrena sopravvenuta in seguito ad una ferita ad una gamba.
* [[Jack Daniel]], storico inventore del famoso whisky morì nel 1911 a causa di una frattura alla gamba che aveva prodotto una ferita provocando una cancrena.
* [[Edwin Corning]], imprenditore e politico statunitense, morì in sala operatoria il 7 agosto 1934 durante l'[[amputazione]] di una gamba, effettuata per arginare la cancrena causata dal [[diabete]].
* [[Ignacio Sánchez Mejías]], celebre [[torero]] spagnolo, morì il 13 agosto 1934, per la cancrena sviluppatasi a seguito di una cornata ricevuta durante una [[corrida]].
}}
Pareri? --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 17:42, 21 ago 2018 (CEST)
== Uso di cancrena/gangrena nei testi ==
A prescindere da discussioni sul titolo della voce, stante la non argomentazione sull'opportunità di eliminare totalmente dai testi l'uso del più medicalmente corretto "gangrena" e, a maggior ragione, vista la necessità di utilizzare un linguaggio appropriato nelle voci di medicina, in assenza di obiezioni procederei a ripristinarne l'uso laddove congruo, onde evitare inappropriatezze sconvenienti (<small>cit. l'altro giorno portando mio figlio con gli '''[[parotite|orecchioni]]''' dal medico mi sono preso una '''[[distorsione|storta]]''' della caviglia e nella caduta mi è venuto pure '''[[epistassi|sangue da naso]]'''</small>). Pareri? --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 18:03, 21 ago 2018 (CEST)
:Fatto. Ho approfittato per sistemare anche la voce integrando con la versione di en.wiki. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 15:28, 24 ago 2018 (CEST)
::Per favore, Aplasia, non correggere cancrena in gangrena anche quando si parla di cancrena morale e non istituire il collegamento con la Voce medica anche quando si tratta di un'opera letteraria. --[[Speciale:Contributi/94.163.253.216|94.163.253.216]] ([[User talk:94.163.253.216|msg]]) 19:06, 27 ago 2018 (CEST)
:::Dove l'ho fatto? --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 21:34, 27 ago 2018 (CEST)
::::Ho quasi timore a dirtelo, ma Sallustio non è Celso: lasciamo parlare Sallustio di cancrena dello Stato, senza che ci appaia l'immagine della gangrena del piede. Te lo chiedo per favore. --[[Speciale:Contributi/94.163.253.216|94.163.253.216]] ([[User talk:94.163.253.216|msg]]) 22:02, 27 ago 2018 (CEST)
:::::Se il termine medicalmente corretto è gangrena, allora anche il titolo della voce dovrebbe essere gangrena, così come la voce "Cipolla" si chiama "Allium cepa". Invece quando il termine "cancrena" è usato metaforicamente perché così è entrato nell'uso, va lasciato cancrena. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 10:55, 28 ago 2018 (CEST)
::::::"..., va lasciato cancrena", senza istituire il collegamento con il termine tecnico medico. --[[Speciale:Contributi/94.167.25.44|94.167.25.44]] ([[User talk:94.167.25.44|msg]]) 16:47, 28 ago 2018 (CEST)
:::::::Sì, giusto! --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 08:14, 29 ago 2018 (CEST)
:::::Non fosse che le posizioni ormai si sono irrigidite, penso anch'io che la Voce andrebbe intitolata "gangrena" (come sostiene Aplasia), con reindirizzamento da cancrena e indicazione nell'incipit che è "comunemente detta cancrena". --[[Speciale:Contributi/94.167.25.44|94.167.25.44]] ([[User talk:94.167.25.44|msg]]) 17:19, 28 ago 2018 (CEST)
::::::Si può sempre discutere; provo a richiamare l'attenzione del progetto Medicina e vediamo cosa viene fuori. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 17:47, 28 ago 2018 (CEST)
:::::Aggiungo che i vocabolari è ovvio che lemmatizzino la forma "cancrena", perché devono ricomprendervi anche l'uso metaforico del termine, mentre dovrebbero specificare che la forma "gangrena" è preferibile nell'accezione tecnica medica. --[[Speciale:Contributi/94.167.25.44|94.167.25.44]] ([[User talk:94.167.25.44|msg]]) 19:27, 28 ago 2018 (CEST)
::::::+1 a spostare la pagina a "Gangrena". Concordo comunque sulla necessità di specificare la forma tecnicamente corretta solo sulle pagine di argomento scientifico: lasciare che al di fuori del settore venga usato "cancrena", assai diffuso nell'immaginario collettivo (anche in ambito letterario, come segnalato dall'IP), secondo me non crea un vulnus insanabile, <small>altrimenti sarebbe da legnare anche tutti quelli che parlano di "costole" e "teschio".</small>--[[Utente:Leofbrj|Leofbrj]] (''[[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]]'') 21:48, 28 ago 2018 (CEST)
::::::: Sapevo che ci saremmo tornati su: gangrena in medicina, per il resto il lemma più corretto da usare in letteratura, come era prima del colpo di mano del 2017. Grazie.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 22:43, 28 ago 2018 (CEST)
:::::::: Il problema è anche che si spostano le pagine e non si adeguano gli incipit. Se si sposta di nuovo va bene l'incipit attuale, se rimane "Cancrena" va corretto l'incipit in coerenza con il nome della pagina. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 08:07, 29 ago 2018 (CEST)
:::::::::Sembra che siamo tutti d'accordo su tutto: gangrena la voce, incipit che cita il lemma volgarmente (comunemente) usato e nessun link alla pagina quando il termine cancrena non è usato nella sua accezione medica. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 08:14, 29 ago 2018 (CEST)
:::::::::::Ho letto l'espressione "colpo di mano" che non è molto educata, tenete presente, a proposito unicamente del titolo, che 1) la regola di Wikipedia è quella di usare la denominzione più diffusa 2) Che a suo tempo al progetto medicina fu deciso di seguirla e di '''non fare''' come per esempio il progetto forme di vita, visto che è stato fatto questo tipo di esempio ma di utilizzare la dizione più diffusa specificandone in incipit l'uso non scientifico; nell'ambito di quella decisione per esempio fu deciso di usare malattia e non patologia anche nei titoli delle categorie. Poi più o meno si decise il contrario quando fosse necessario garantire l'univocità del titolo ma non fu redatta nessuna linea. Quindi se volete cambiare impostazione va benissimo, magari evitando commenti sull'operato di utenti che seguono le regole generali e possibilmente scrivendo due righe di convenzione da linkare in [[Wikipedia:titolo della voce]] come hanno fatto altri progetti--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:08, 29 ago 2018 (CEST)
::::::::::::{{fuori crono}} [[User:Pierpao|Pierpao.lo]] avrei gradito essere pingata (ho letto solo ora il tuo commento), almeno per spiegare la mia frase, che non solo non è maleducata, ma rispecchia esattamente quello che è stato fatto senza consultare la comunità e contro il parere di altri presenti in questa pagina: altrimenti mi si spieghi perché un annetto dopo siamo tutti d'accordo a riprendere il vecchio termine scientifico che è stato cancellato dall'enciclopedia, o mi sbaglio? Mi ritengo una persona corretta, semmai in quell'occasione l'utente ha dimostrato scarsa propensione a comprendere le motivazioni altrui e, come hai detto tu, in assenza di linee guida chiare non sarebbe dovuto accadere. A volte siamo troppo attenti ai termini e non alla sostanza, motivo per cui non mi curo di essermi presa della maleducata, ma solo di non esserne stata avvisata. Grazie, comunque.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 17:42, 10 set 2018 (CEST)
:::::::::::::{{fuori crono}} [[Utente:Geoide|Geoide]] Non ti ho pingato perchè il mio era un discorso generale rivolto a tutti, non mi è piaciuta l'espressione ma non per questo ho presupposto malafede da parte tua, la mia non era una accusa tra le righe era solo quello che ho scritto, capisco comunque che la mia poteva sembrare un accusa. Lucas è un amministratore che ha preso l'impegno di controllare le pagine, e come chiunque per applicare le '''attuali''' linee guida non ha bisogno di consultare nessuno. Perchè ribadisco, è sacrosanto diritto del progetto stabilire '''esplicitamente''' le proprie linee guida finchè non siano contrarie ai 5 pilastri, ma finchè non lo fate Gangrena per quanto esatto dal punto di vista medico non è conforme alle linee guida generali; le volete cambiare, ihmo fate bene, ma le vostre giuste motivazioni non cambiano la realtà che va fatto in un certo modo. La pagina [[WP:TITOLO]]] mostra proprio questo stato delle cose: la regola e, non a caso, i progetti che fanno eccezione; stato delle cose derivato da discussioni eterne. E finchè non sarete chiari rischierete appunto altre discussioni. Le motivazioni personali non contano se sono contrarie alle linee guida anche se sono razionali e finchè non si palesa un consenso; e se è un consenso che prevede un eccezione deve essere palesatoiin modo evidente, in questo caso nella pagina [[WP:TITOLO]]. Lucas ha spostato la pagina e ha scritto in discussione. Da cosa doveva dedurre le vostre motivazioni se anche nella discussione precedente il consenso non era totale? --''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:04, 10 set 2018 (CEST)
::::::::::::::{{ping|Pierpao}}''In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità'': é quel '''dovrebbe''' che fa la differenza e questo basta perché ci si debba mettere dei dubbi '''prima''' di fare una modifica così corposa, come riconosciuto da Lucas stesso, che invece ha fatto senza alcun '''forse'''; proprio perché è un amministratore esperto aveva tutti gli strumenti e la sensibilità per riconoscere in quel condizionale, tutto il dissenso che è poi emerso nella discussione successiva. Comunque non devo convincere nessuno, ognuno agisce in scienza e coscienza. Grazie.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 10:49, 11 set 2018 (CEST)
:::::Facendo delle ricerche bibliografiche, eventualmente per rimpolpare la sezione diacronica etimologica, ho notato che, mentre nella trattatistica medica l'uso della forma "gangrena" è storicamente di gran lunga prevalente nei titoli di libri a stampa in italiano (il primo trattato dovrebbe essere: Girolamo Maria Dell’Acqua, ''La medicina più conforme alla natura, esposta in quattro trattati che versano sul’infiammazione, sugli ascessi, sulla '''gangrena''' e sulle abbondanti suppurazioni'', Venezia, G.B. Albrizzi, 1770; seguito da: [[François Quesnay]], ''Trattato della '''gangrena''', tradotto dal franzese ed arricchito di annotazioni dal sig. Pellegrino Accatino chirurgo maggiore del reggimento Dragoni di Piemonte'', Vercelli, G. Panialis, 1772), viceversa '''in botanica storicamente prevale di gran lunga l'uso della forma "cancrena"''': esistono monografie a stampa sulla "cancrena" delle patate (1847), del cavolo-fiore (1885), del bagolaro (1917), del peperone e della melanzana (1924), ancora delle patate e del peperone (1933), delle cactacee (1935), della barbabietola (1951), di nuovo del peperone (1956); di contro ad alcuni isolati titoli sulla "gangrena" dei pomi da terra (1881) e delle uve (1888).<br>
:::::Qualcuno sa con certezza quale sia l'attuale terminologia prevalente nella letteratura scientifica e nella manualistica universitaria in botanica? Bisognerebbe comunque aggiungere una sezione sulla gangrena in veterinaria e soprattutto in botanica. --[[Speciale:Contributi/5.86.48.104|5.86.48.104]] ([[User talk:5.86.48.104|msg]]) 10:16, 30 ago 2018 (CEST)
::::::Non saprei dire, ma io la tratterei proprio in una pagina a parte, no?--[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 22:07, 12 set 2018 (CEST)
{{rientro}} Visto che non ci sono stati pareri contrari, richiedo lo spostamento.--[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 22:07, 12 set 2018 (CEST)
:Quando hai inavvertitamente rimosso il template, credevo avessi gettato la spugna, Aplasia. Non farlo: chi la dura, la vince. Basta essere longevi. --[[Speciale:Contributi/94.163.188.205|94.163.188.205]] ([[User talk:94.163.188.205|msg]]) 21:14, 11 ott 2018 (CEST)
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