Discussione:Genocidio nella Striscia di Gaza
Ultimo commento: 7 mesi fa, lasciato da Carlo Dani in merito all'argomento Titolo non neutrale
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«Gaza genocide» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 1257390333 del 14 novembre 2024. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«Gaza genocide» tratta da Wikipedia in inglese.
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Complicità internazionale
Si potrebbe mettere anche i paesi che hanno supportato in maniera militare e socio-politico Israele, e anche per la libertà di stampa negli usa giacché il governo americano ha esplicitato ai maggiori giornali del paese di non parlare dei crimini di Israele, in quanto complici del genocidio. In linea con la convenzione del genocidio che punisce anche chi è complice. --2A02:B027:8012:4CEF:C5F9:DD7C:BA1C:51A (msg) 13:12, 16 nov 2024 (CET)
Titolo non neutrale
Appare evidente come, ancorché la voce fin dal suo incipit tratti l'argomento come "accusa" mossa da talune parti a cui non corrisponde alcun universale riconoscimento, il titolo della voce sembri accreditare come assodata la sussistenza di un "genocidio". Propongo pertanto di voler considerare la ridenominazione come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza", titolo certo più coerente con la situazione evidenziata ed oggettivamente più neutrale.--TrinacrianGolem (msg) 00:30, 26 dic 2024 (CET)
- Concordo con la denominazione “accuse di”, ma meglio, con il conflitto in corso, dovrebbe essere una sezione della voce della Guerra Israele-Hamas. --Carlo Dani (msg) 09:48, 26 dic 2024 (CET)
- Quoto chi mi precede. Aggiungo che - a parte essere scritta coi piedi - la voce manca gravemente di fonti, il che per una roba su cui mezzo mondo si rompe i cabasisi a vicenda è decisamente poco gentile. --AttoRenato le poilu 10:28, 26 dic 2024 (CET)
- No scusate, l'ipotesi di unire questa voce a quella sul conflitto mi vede decisamente contrario, di materiale enciclopedico sul tema ce n'è in abbondanza già ora, basta vedere la voce su en.wiki.
- Sul titolo vedo che su altre wiki si sono fatte discussioni infinite (ad esempio qui). Tendenzialmente concordo col mantenerci cauti fino a che non vi sarà una sentenza da parte della CIG. ----Friniate ✉ 15:14, 26 dic 2024 (CET)
- Sono d'accordo con @Friniate, bisognerebbe secondo me stare attenti a un titolo più "neutrale", come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza" o simili. Chiaramente se la situazione dovesse evolversi, ben vengano eventuali modifiche. --Ornamento della Cultura (msg) 15:19, 26 dic 2024 (CET)
- Tendenzialmente d'accordo con Carlo Dani ad unire, con opportuna sintesi, ma comprendo anche le diverse argomentazioni di Friniate. Il tema posto da AttoRenato è valido e merita un separato approfondimento con riferimento alle fonti ed all'esame della loro autorevolezza. Per intanto, visto il generale consenso, procedo allo spostamento.--TrinacrianGolem (msg) 16:17, 26 dic 2024 (CET)
- [@ trinacrianGolem] non mi sembra però che ci fosse consenso sulla cancellazione del rinvio da genocidio nella Striscia di Gaza,
termine attestato autorevolmente dalla Corte penale internazionale che, com'è noto, ha di ricente spiccato alcuni mandati d'arresto per crimini di guerra.Propongo di rispristinare il rinvio.—super nabla¶ 16:38, 26 dic 2024 (CET)- [@ Super nabla] Non ho modificato alcun redirect.--TrinacrianGolem (msg) 16:44, 26 dic 2024 (CET)
- Ciao, [@ TrinacrianGolem]. Grazie della risposta. Dal log di Genocidio nella Striscia di Gaza risulta che tu abbia spostato «senza lasciare redirect (come da discussione in talk voce)», ma in questa discussione non leggo consenso specifico sulla cancellazione del titolo (che poteva rimanere come redirect), da cui il mio dubbio. Comunque, sempre per neutralità, e a costo di allungare un ppo' il titolo, parlerei di «crimini di guerra» (termine piú ampiamente adottato: CPI, ONU ecc.) e non direttamente di «genocidio» nel titolo. m2c.—super nabla¶ 17:46, 26 dic 2024 (CET)
- [@ Super nabla] Genocidio e crimini di guerra sono due nozioni ampiamente distinte sia in termini concettuali che nelle relative definizioni giuridiche e che andrebbero eventualmente trattate separatamente. Il tema, come evidenziato, è quello di mantenere coerenza con il dato oggettivo che si può trarre dalle fonti: allo stato sono state formulate da alcuni delle accuse di genocidio, respinte ovviamente dalla controparte. Di questo è corollario anche il non mantenimento di un redirect che perpetuerebbe sotto altra forma un POV.--TrinacrianGolem (msg) 18:06, 26 dic 2024 (CET)
- [@ trinacrianGolem] Grazie del chiarimento, concordo abbastanza. 2° me, una voce sull'«accusa di crimini di guerra» sarebbe piú rilevante per WP, perché questo tipo di accusa è piú universalmente condivisa. Il fatto che la controparte respinga le accuse, 2° me, non è di per sé dirimente (dacché esiste il mondo, chi è accusato si protesta sempre innocente: questo per noi non rileva). 2° me, per non creare mille micro-voci simili e focalizzarsi sui concetti rilevanti sarebbe utile generalizzare questa voce in una piú ampia sulle «accuse di crimini di guerra», perché in effetti quella di genocidio può apparire minoritaria (WP:IR), benché pure autorevolmente attestata.—super nabla¶ 18:21, 26 dic 2024 (CET)
- @Super nabla IMO c'è spazio per entrambe, ricordiamo anche che i due procedimenti presso la CPI e la CIG sono distinti e fanno capo a distinti trattati. Possiamo avere una voce Crimini di guerra nella guerra tra Israele e Hamas (da en:War crimes in the Israel–Hamas war) e questa voce come approfondimento. ----Friniate ✉ 19:06, 26 dic 2024 (CET)
- @TrinacrianGolem@Super nabla ho ricreato il redirect in quanto non era stato orfanizzato... Per me si può pure cancellare, ma prima va orfanizzato. ----Friniate ✉ 14:04, 27 dic 2024 (CET)
- @Super nabla IMO c'è spazio per entrambe, ricordiamo anche che i due procedimenti presso la CPI e la CIG sono distinti e fanno capo a distinti trattati. Possiamo avere una voce Crimini di guerra nella guerra tra Israele e Hamas (da en:War crimes in the Israel–Hamas war) e questa voce come approfondimento. ----Friniate ✉ 19:06, 26 dic 2024 (CET)
- [@ trinacrianGolem] Grazie del chiarimento, concordo abbastanza. 2° me, una voce sull'«accusa di crimini di guerra» sarebbe piú rilevante per WP, perché questo tipo di accusa è piú universalmente condivisa. Il fatto che la controparte respinga le accuse, 2° me, non è di per sé dirimente (dacché esiste il mondo, chi è accusato si protesta sempre innocente: questo per noi non rileva). 2° me, per non creare mille micro-voci simili e focalizzarsi sui concetti rilevanti sarebbe utile generalizzare questa voce in una piú ampia sulle «accuse di crimini di guerra», perché in effetti quella di genocidio può apparire minoritaria (WP:IR), benché pure autorevolmente attestata.—super nabla¶ 18:21, 26 dic 2024 (CET)
- [@ Super nabla] Genocidio e crimini di guerra sono due nozioni ampiamente distinte sia in termini concettuali che nelle relative definizioni giuridiche e che andrebbero eventualmente trattate separatamente. Il tema, come evidenziato, è quello di mantenere coerenza con il dato oggettivo che si può trarre dalle fonti: allo stato sono state formulate da alcuni delle accuse di genocidio, respinte ovviamente dalla controparte. Di questo è corollario anche il non mantenimento di un redirect che perpetuerebbe sotto altra forma un POV.--TrinacrianGolem (msg) 18:06, 26 dic 2024 (CET)
- Ciao, [@ TrinacrianGolem]. Grazie della risposta. Dal log di Genocidio nella Striscia di Gaza risulta che tu abbia spostato «senza lasciare redirect (come da discussione in talk voce)», ma in questa discussione non leggo consenso specifico sulla cancellazione del titolo (che poteva rimanere come redirect), da cui il mio dubbio. Comunque, sempre per neutralità, e a costo di allungare un ppo' il titolo, parlerei di «crimini di guerra» (termine piú ampiamente adottato: CPI, ONU ecc.) e non direttamente di «genocidio» nel titolo. m2c.—super nabla¶ 17:46, 26 dic 2024 (CET)
- [@ Super nabla] Non ho modificato alcun redirect.--TrinacrianGolem (msg) 16:44, 26 dic 2024 (CET)
- [@ trinacrianGolem] non mi sembra però che ci fosse consenso sulla cancellazione del rinvio da genocidio nella Striscia di Gaza,
- Tendenzialmente d'accordo con Carlo Dani ad unire, con opportuna sintesi, ma comprendo anche le diverse argomentazioni di Friniate. Il tema posto da AttoRenato è valido e merita un separato approfondimento con riferimento alle fonti ed all'esame della loro autorevolezza. Per intanto, visto il generale consenso, procedo allo spostamento.--TrinacrianGolem (msg) 16:17, 26 dic 2024 (CET)
- Sono d'accordo con @Friniate, bisognerebbe secondo me stare attenti a un titolo più "neutrale", come "Accuse di genocidio nella Striscia di Gaza" o simili. Chiaramente se la situazione dovesse evolversi, ben vengano eventuali modifiche. --Ornamento della Cultura (msg) 15:19, 26 dic 2024 (CET)
- Quoto chi mi precede. Aggiungo che - a parte essere scritta coi piedi - la voce manca gravemente di fonti, il che per una roba su cui mezzo mondo si rompe i cabasisi a vicenda è decisamente poco gentile. --AttoRenato le poilu 10:28, 26 dic 2024 (CET)
- [@ TrinacrianGolem], non voglio entrare nel merito dell'argomento, perché è una questione spinosa e non saprei dire se è in corso un tentativo di genocidio. Ci sono cavilli e legalese dei quali non mi intendo. Però ti sei posto la domanda sul fatto che questa voce esiste in ben 21 lingue, tra cui tutte quelle più importanti (inglese, francese, spagnolo... c'è pure in Furlan)? Davvero gli italiani avrebbero scoperto qualcosa che è sfuggito al resto del mondo, friulani inclusi? Io ci andrei piano con questa autarchia culturale, perché mi viene in mente qualcosa che ho già visto su Wikipedia con la voce Jorge Haider... --Amurdad (msg)
- Ulteriore ragione per cui dovrebbe essere (è già!) una sezione della voce Guerra Israele-Hamas è il fatto che si tratta di accuse, a cui seguirà un processo, e non di sentenze, all’esito delle quali, semmai, scriveremo una o due voci sui Crimini di guerra che saranno sentenziati. --Carlo Dani (msg) 07:03, 27 dic 2024 (CET)
Commento: L'incipit di questa voce è problematico se il titolo parla di genocidio o di accuse di genocidio. A parte qualche governo e stakeholders di varia natura che hanno usato la parola, la voce si baserebbe sulla peraltro autorevole presa di posizione giuridica dell'ICC che però non parla mai di genocidio. Tra l'altro il crimine di genocidio, di cui ICC è competente insieme agli altri crimini internazionali, si applica a persone fisiche. Le accuse dell'ICC sono quelle elencate nel capo d'accusa e si riferiscono agli artt. 7 e 8 dello Statuto di Roma, cioè crimini contro l'umanità e crimini di guerra. Il genocidio è trattato all'art. 6. --Amarvudol (msg) 13:40, 27 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol ehm... c'è il procedimento in corso alla Corte Internazionale di Giustizia... ----Friniate ✉ 13:59, 27 dic 2024 (CET)
- Di cui vedo ora che la voce non parla nemmeno di striscio... Ecco, questa è una lacuna grave. ----Friniate ✉ 14:07, 27 dic 2024 (CET)
- Appunto. Nell'incipit si parla dell'ICC. E della corte dell'ONU, che a differenza dell'ICC si occupa di Stati che contravvengono al diritto internazionale e non solo di persone, non si parla. Tra l'altro sarebbe da capire dove la Corte dell'ONU parla espressamente di genocidio. Il termine è citato in alcuni verbatim e scritti preparatori linkati qui (non li ho spulciati tutti...). Di gente che usa la parola "genocidio" ad minchiam è pieno il mondo, per motivi politici o geopolitici, ed è certamente un fatto enciclopedico anche questo, ma "genocidio" è un termine leguleio ben preciso, se si tirano in ballo corti internazionali è bene essere precisi. Il fatto che la nostra voce abbia accolto la sfumatura "Accuse di..." è una cosa IMHO pregevole (e se le altre edizioni linguistiche di Wikipedia sono più sciatte di noi è un punto a favore di it.wiki). Dico solo che la voce deve seguire il titolo :-) --Amarvudol (msg) 14:26, 27 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol Un attimo, quello è un altro procedimento ancora ;-) Quello più rilevante che andrebbe trattato in questa voce è questo. Come vedi verte proprio sull'applicazione del trattato per la prevenzione del genocidio. ----Friniate ✉ 14:43, 27 dic 2024 (CET)
- Con ciò non sto dicendo che lo spostamento sia stato errato, sopra mi sono detto a favore. Sto argomentando solo a favore del mantenimento di una voce a sé stante, quantomeno in potenza, dato che la voce attuale va con ogni evidenza sistemata. ----Friniate ✉ 14:45, 27 dic 2024 (CET)
- Giusto, hai ragione, ci sono troppe corti :-) L'ultimo procedimento ICJ che hai linkato (e che mi ero pure spulciato al tempo) deve essere citato e concordo con tutto il tuo ultimo intervento. --Amarvudol (msg) 14:54, 27 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol@Friniate Ho provato a fare questa modifica142749470 per integrare la CIG.—super nabla¶ 20:33, 27 dic 2024 (CET)
- @Super nabla grazie mille. Vedo che nella sezione nel corpo della voce si fa una confusione assurda, dato che si scrive che il Sudafrica avrebbe accusato Israele di fronte alla CPI (!). Io comunque eliminerei proprio la CPI dall'incipit, e la citerei nel corpo della voce solo come fa en.wiki per parlare della richiesta da parte di Amnesty. ----Friniate ✉ 00:09, 28 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol@Friniate Ho provato a fare questa modifica142749470 per integrare la CIG.—super nabla¶ 20:33, 27 dic 2024 (CET)
- Giusto, hai ragione, ci sono troppe corti :-) L'ultimo procedimento ICJ che hai linkato (e che mi ero pure spulciato al tempo) deve essere citato e concordo con tutto il tuo ultimo intervento. --Amarvudol (msg) 14:54, 27 dic 2024 (CET)
- Con ciò non sto dicendo che lo spostamento sia stato errato, sopra mi sono detto a favore. Sto argomentando solo a favore del mantenimento di una voce a sé stante, quantomeno in potenza, dato che la voce attuale va con ogni evidenza sistemata. ----Friniate ✉ 14:45, 27 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol Un attimo, quello è un altro procedimento ancora ;-) Quello più rilevante che andrebbe trattato in questa voce è questo. Come vedi verte proprio sull'applicazione del trattato per la prevenzione del genocidio. ----Friniate ✉ 14:43, 27 dic 2024 (CET)
- Appunto. Nell'incipit si parla dell'ICC. E della corte dell'ONU, che a differenza dell'ICC si occupa di Stati che contravvengono al diritto internazionale e non solo di persone, non si parla. Tra l'altro sarebbe da capire dove la Corte dell'ONU parla espressamente di genocidio. Il termine è citato in alcuni verbatim e scritti preparatori linkati qui (non li ho spulciati tutti...). Di gente che usa la parola "genocidio" ad minchiam è pieno il mondo, per motivi politici o geopolitici, ed è certamente un fatto enciclopedico anche questo, ma "genocidio" è un termine leguleio ben preciso, se si tirano in ballo corti internazionali è bene essere precisi. Il fatto che la nostra voce abbia accolto la sfumatura "Accuse di..." è una cosa IMHO pregevole (e se le altre edizioni linguistiche di Wikipedia sono più sciatte di noi è un punto a favore di it.wiki). Dico solo che la voce deve seguire il titolo :-) --Amarvudol (msg) 14:26, 27 dic 2024 (CET)
- Di cui vedo ora che la voce non parla nemmeno di striscio... Ecco, questa è una lacuna grave. ----Friniate ✉ 14:07, 27 dic 2024 (CET)
- @Amarvudol ehm... c'è il procedimento in corso alla Corte Internazionale di Giustizia... ----Friniate ✉ 13:59, 27 dic 2024 (CET)
Ormai la voce è stata spostata, ma vorrei farvi notare che, fatta eccezione per frwiki, il titolo della voce in ogni altra edizione di Wikipedia è semplicemente “genocidio di Gaza” alla luce dei fatti ormai conclamati e chiamati col loro nome da praticamente qualunque organizzazione internazionale (e non solo) che non sia politicamente affiliata a Israele. Non ha molto senso parlare di “accuse” solo perché il genocidio non si è ancora concluso o perché “bisogna aspettare una sentenza”. Questo non è il sito della Corte internazionale di giustizia. IvanScrooge98 (msg) 12:31, 29 dic 2024 (CET)
- @IvanScrooge98 concordo, personalmente sono contrario a questo cambio di titolo che c'è stato e penso sia un grave errore. Pertanto propongo che venga rinominata come prima "Genocidio nella Striscia di Gaza". --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 21:13, 29 dic 2024 (CET)
- Non concordo. Le voci di genocidio su wp it sono quelle storicamente accertate e su cui ci sono sentenze. Come da avvisi, a conflitto in corso, non sarebbe né corretto e neppure neutrale. Inoltre, la voce contiene esattamente quanto riportato nella voce guerra Israele-Hamas, peraltro nella sezione Crimini di guerra: che senso ha questa voce?? --Carlo Dani (msg) 22:24, 29 dic 2024 (CET)
- Non c’è dubbio che la voce attuale sia misera di contenuti e si concentri su fatti marginali piuttosto che su cosa costituisce genocidio, e sulla miriade di prove addotte a riguardo; e per com’è fatta effettivamente non dice nulla di che. Ma se la si espande a dovere ci sono tutti i presupposti per avere un articolo a parte sul genocidio. Poi, ripeto, non possiamo avere come unico riferimento valido per il titolo di una voce la sola esistenza o meno di una sentenza. Il genocidio non è certo iniziato ieri sera. --IvanScrooge98 (msg) 22:44, 29 dic 2024 (CET)
- Non credo proprio: delle 3 accezioni di genocidio, nel corso del conflitto (da 50anni almeno) in cui due popoli di distinti gruppi religiosi, ancor più che etnici, si combattono l’uno per distruggere l’altro, qui non vedo quella accertata da una Corte internazionale, che mi sembra il presupposto NECESSARIO per riportare, enciclopedicamente, il genocidio. Mantenere la correttezza di wp it mi sembra un pregio, in questo senso. --Carlo Dani (msg) 23:04, 29 dic 2024 (CET)
- Non c’è dubbio che la voce attuale sia misera di contenuti e si concentri su fatti marginali piuttosto che su cosa costituisce genocidio, e sulla miriade di prove addotte a riguardo; e per com’è fatta effettivamente non dice nulla di che. Ma se la si espande a dovere ci sono tutti i presupposti per avere un articolo a parte sul genocidio. Poi, ripeto, non possiamo avere come unico riferimento valido per il titolo di una voce la sola esistenza o meno di una sentenza. Il genocidio non è certo iniziato ieri sera. --IvanScrooge98 (msg) 22:44, 29 dic 2024 (CET)
- Non concordo. Le voci di genocidio su wp it sono quelle storicamente accertate e su cui ci sono sentenze. Come da avvisi, a conflitto in corso, non sarebbe né corretto e neppure neutrale. Inoltre, la voce contiene esattamente quanto riportato nella voce guerra Israele-Hamas, peraltro nella sezione Crimini di guerra: che senso ha questa voce?? --Carlo Dani (msg) 22:24, 29 dic 2024 (CET)
Template Incidente???
L’uso del Template è inappropriato. Non impiega nessuna delle causali descritte obbligatoriamente nel manuale. La più adeguata è quella del Conflitto, di cui esiste già la voce Guerra Israele-Hamas, e di cui questa voce dovrebbe, come dicevo prima, essere una sezione. --Carlo Dani (msg) 06:53, 27 dic 2024 (CET)
- Il template è IMHO fuori luogo. Questa voce dovrebbe parlare delle accuse rivolte ai governanti di Israele, non di incidenti o conflitti. --Amarvudol (msg) 13:13, 27 dic 2024 (CET)