Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel mese e anno

• Archivio discussioni a tutto il 2008

Problem

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You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)

Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)

Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. Sono un pò nuovo su wiki e desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, quella inglese non sembra tale. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione ... guardatevi il talk proprio non capisco. Qualcuno sa spiegarmi? forse essendo nuovo ho fatto degli errori? (ho citato alcune pubblicazioni che sono citate nella parte italiana.. ma questo non era lecito?) grazie e scusate - Gen_Ato

Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)

Lunghezza note

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(di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)

Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.
Ad esempio la nota:
Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.
Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.
Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.
Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)

Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)

Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)

Commenti alla voce

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• Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".

"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?). A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?

È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Cito dalla sezione Catalizzazione da muoni: "Oramai tutti i fisici sono concordi con la capacità dei muoni di poter essere utilizzati come catalizzatori per generare reazioni di fusione nucleare, ma vi è l'oggettiva impossibilità, allo stato attuale della tecnologia, nel rendere tali reazioni energeticamente convenienti[2]." Il problema è che in nota citi l'articolo in inglese. Credo che sarebbe meglio "estrarre" da quell'articolo le informazioni che servono o, meglio ancora, tradurlo.

Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Da Confinamento chimico. "Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del [...]" Ok, ma chi sono Fleischmann e Pons? Intendo dire, meglio spostare questa cosa dopo che vengono citati i due.

Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.

• Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").

Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org

Ultimo commento: 16 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)

Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
P.S.: Un'altra cosa: i tag come quello {{C}} vengono rimossi da colui che li ha apposti, se sono passati pochi giorni dall'apposizione, salvo consenso altrimenti conseguito. Tu hai rimosso arbitrariamente i tag, che ho riapposto, per altra motivazione. Finora sto presumendo buona fede, successive operazioni arbitrarie vengono trattate alla stregua di vandalismo, spero tu voglia collaborare e non fare di testa tua.

Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.
Comunque una prima nota:
Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?
Seconda nota:
Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.
--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)

Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)

So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)

Definiscimi prima il tuo concetto di "stravolgere i contenuti", che ho l'impressione ne abbiamo due accezioni differenti. Quanto ai preconcetti. Non ne ho, ho dei "post-concetti": mi risulta che la comunità scientifica sia, al riguardo, più freddina della fusione che si presume fredda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:11, 14 gen 2009 (CET)

Intervengo perché la questione è più generale e merita attenta riflessione. Se si legge la voce en:Cold Fusion se ne trae la netta impressione che la comunità scientifica nel suo complesso ritenga la fusione fredda sostanzialmente una bufala che non ha avuto nessuna conferma sperimentale. La voce italiana, che è molto più dettagliata nel riportare gli esperimenti condotti, induce invece nel lettore l'impressione che ci siano effettive evidenze di fenomeni potenzialmente interessanti. Questa differenza, che dipende dall'impianto complessivo delle due voci, è significativa e fa sorgere seri dubbi sulla neutralità dell'una o dell'altra voce (o di entrambe). Poiché non ho conoscenza diretta dell'ambiente di ricerca in questo campo (e penso non ne abbia nemmeno BC), e non riesco a farmi un'opinione definita sulla base di quanto trovo scritto, posso solo limitarmi a osservare quanto segue:

1. se veramente si fossero raggiunti risultati certi sulla possibilità di ottenere energia dalla fusione fredda, probabilmente sarebbero già stati dirottati un bel po' di finanziamenti in quella direzione, almeno in qualche posto nel mondo; d'altra parte, per quanto la possibilità teorica di ottenere energia dalla fusione "calda" sia indubbia, in quel caso non si sono finora risolti i problemi tecnici connessi e non c'è una chiara evidenza che siano superabili (per quanto capisco), e quindi anche questo tipo di ricerca, anche se non è certo una bufala, ha crescenti difficoltà a reperire finanziamenti;
2. mentre su it:wiki ci sono stati alcuni utenti (tra cui il sottoscritto) con una generica cultura scientifica, ma non specificamente coinvolti in quel campo di ricerca, che sono intervenuti in merito a questa voce con qualche critica ogni tanto, ma senza sollevare questioni sostanziali di merito su quanto veniva scritto, nel caso della voce di en:wiki c'è stata una lotta molto accesa e senza esclusione di colpi per mantenere la voce sostanzialmente orientata a presentare la fusione fredda come pseudoscienza. La messa in blacklist del sito lenr.ecc. è uno degli esiti di quella battaglia.
3. Per quanto capisco, il sito in questione è stato blacklistato per due motivi: (a) presunta violazione di copyright per una parte del materiale incluso nel sito; (b) attività di spamming su en:wiki da parte del gestore del sito, Jed Rothwell. Noi non possiamo che prendere atto di questo fatto.
4. Tuttavia vale la pena di chiedersi perché su en:wiki abbia luogo una simile battaglia su un argomento che qui da noi, bufala o no, non è avvertito come una specie di minaccia alla ricerca scientifica nazionale. Vi faccio notare che il dibattito sulla "nostra" voce si è realmente acceso solo dopo che un utente di en:wiki ha postato qui un commento per avvisarci di non usare quel sito come fonte. Ora, parliamoci chiaro: se su it:wiki si fosse raggiunto un consenso sul fatto che la fusione fredda è pura pseudoscienza (per quanto potrebbe valere un consenso su it:wiki su questioni di questo genere, consenso tipicamente raggiunto fra cinque o sei persone e dopo aver zittito almeno altrettanti utenti che si erano lasciati andare ad attaccare personalmente i loro oppositori), qualcuno di noi si sarebbe affrettato a postare nelle talk delle voci corrispondenti in tutte le lingue per avvisarli? Lo zelo del collega di en:wiki la dice lunga sul fatto che oltre oceano la battaglia non si svolge su wiki, si svolge altrove (e riguarda, verosimilmente, l'allocazione di fondi per la ricerca). Ho la netta impressione che la vera preoccupazione dei molto zelanti colleghi statunitensi sia quella di impedire che l'altra parte (quella minoritaria) usi wikipedia per accreditarsi presso l'opinione pubblica.

Detto tutto questo (chi è più addentro a queste cose è pregato di avvisarmi se mi sono fatto idee sbagliate) io credo che, al di là dell'inevitabile cancellazione di ogni riferimento al sito (a torto o a ragione) blacklistato - almeno finché i nostri colleghi statunitensi non cambiano idea - dobbiamo porci criticamente di fronte alle due versioni, quella italiana e quella inglese, e chiederci quale delle due è POV. La mia impressione è che quella in inglese rifletta anche troppo fedelmente il clima di ostilità di cui è circondata la ricerca sulla fusione fredda (che può pure essere una bufala, ma questo non dà ragione di un'ostilità così spinta), mentre quella italiana tenda a accreditare l'idea che quell'ostilità risalga ai tempi di Fleischmann e Pons e sia in corso di superamento (e pure questo non è esattamente realistico, a quanto pare). Il peggio che possiamo fare, però, è metterci a scimmiottare in it:wiki una diatriba in corso altrove, della quale cui non capiamo nemmeno bene tutti gli elementi in gioco. --Guido (msg) 16:15, 14 gen 2009 (CET)

Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, sic et sempliciter. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 15 gen 2009 (CET)
P.S.: A me se la tesi della fusione fredda viene verificata o meno non viene nulla in tasca, né ho interesse a propagandarla come un fatto vero ma negato dalla comunità scientifica. Mi interessa solo. visto che ho la visione di progetto e non solo di questa voce, che essa sia fatta come si deve secondo parametri; da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo.

A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL non è una fonte (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi «dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche» è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia un utente che contribuisce a un'unica voce di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente. Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro cuggino che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. Speriamo che ripassi da queste parti JB, ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, fuori di qui. --Guido (msg) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo
Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.
Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.
Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).
Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente Sergio, mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di Guido le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon Sergio ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con Guido quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: citizensbriefingbook.change.gov relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato Ignitor che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.
Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--Abassign (msg) 23:42, 22 gen 2009 (CET)

Discussione surreale alla voce "cold fusion" della english Wikipedia

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Avendo trovato assolutamente incompleta la descrizione "cold fusion" sulla english wikipedia ho provato a inserire alcuni riferimenti e link a studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani così come sono correttamente citate nella italian wiki. Sono state subito cancellate. Ho cambiato in meglio la descrizione in modo da renderla la più neutrale e stringata possibile. Più volte il tutto è stato cancellato in pochi minuti. Proprio come se il termine nella parte inglese fosse sotto "stretta sorveglianza" Nessuna possibilità di trovare consenso. Essendo nuovo su Wikipedia sono rimasto sconcertato dalla prontezza nel censurare. Nessuna forma di cooperazione ne di negozizione (tipo correggi questo che non ci sta bene, lascia quell'altro eccc.) Sembra incredibile ma nella versione inglese non appaiono neanche descrizioni dell'esperimento di Arata. Desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, lungo una timeline abbastanza precisa, quella inglese non lo sembra per niente. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione... guardatevi il talk. Io ne ho fatto un problema di principio perchè mi sembravano chiaramente non rispettati almeno 3 dei 5 pilastri di wikipedia.. Nel Talk di oggi ho creato il capitolo "Three Wikipedia's Pillars that don't seems respected at the voice "Cold fusion" argomentando i motivi. L'impressione netta è che esistano una sorta di watchdogs pronti ad attivarsi e ad alzare uno spesso firewall ogniqualvolta qualcuno voglia apportare modifiche di qualsiasi tipo alla voce. Magari intervenite anche voi.--Gen ato (msg) 01:25, 30 gen 2009 (CET)

Effettivamente la versione in inglese della voce è sotto attività chiaramente censoria, il problema è che non si capisce chi sia il censore... comunque la cosa più corretta è verificare chi sta cancellando le modifiche e poi contattarlo per capirne i motivi, qualche volta possono essere corretti, non è detto che cancellare un qualcosa sia sempre un atto non corretto, non corretto è non motivare tale azione.
Comunque la versione della voce in inglese di tale argomento è piuttosto controversa, anche questa in italiano, ultimamente soffre di strane attenzioni, ma con la buona volontà di tutti forse è possibile continuare a mantenere per questa voce una qualità sufficiente in funzione dell'argomento.--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Anche tutta la parte della discussione in cui venivano riportate le ragioni di Gen_Ato ed i suoi 3 punti in cui spiegava dettagliattamente quali delle 3 colonne di Wikipedia fossero violate nella en.wiki è stata cancellata improvvisamente da qualcuno! (Roberto)

Attenzione a non inserire elementi errati

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Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn)--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Scusa è stato un mio errore non voluto.. (Gen_Ato)

Propongo di spostare un paragrafo

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Il paragrafo:
Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons (Università di Salt Lake City - Utah), poi ripetuti in diversi laboratori, seguirono studi teorici, tra cui quelli di Giuliano Preparata, docente di Fisica Nucleare all'Università di Milano che elaborò la sua "teoria coerente sulla fusione fredda". Nel Maggio 2008 Yoshiaki Arata uno dei padri del nucleare nipponico, insieme al collega Yue-Chang Zhang, ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, che ha messo in movimento un motore Stirling a pistoni. Il reattore è stato realizzato anche grazie agli studi di Francesco Celani ed altri del laboratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) di Frascati.
Non lo trovo adatto per una introduzione, parla di un esperimento e dei suoi risultati, anche se l'esperimento non è stato ancora oggetto di controversie, mi sembra naturale collocarlo tra i vari esperimenti che cercano di dimostrare la realtà del fenomeno oppure addirittura eliminarlo in quanto ridondante poiché è stato trattato nel capitolo 22 maggio 2008, dimostrazione presso l'università di Osaka.
Celani ha collaborato con Arata, di cui è profondo estimatore ed amico, ma non so sinceramente quanto abbia collaborato con l'esperimento a livello propositivo. Ha comunque svolto una attività di verifica, utilizzando un po' di materiale fornito da Arata, ed ottenendo risultati non così brillanti come quelli dimostrati da Arata nel suo esperimento del 22 Maggio 2008.
Comunque alcuni aspetti tecnologici dell'esperimento di Arata sono serviti per un suo nuovo esperimento che è stato pubblicato durante il ICCF-14 nell'agosto del 2008 a Washington. Prima o poi mi piacerebbe inserire tale esperimento all'interno della parte dal titolo Lo studio della fusione fredda in Italia, ma il tempo mi è un po' tiranno e preparare un buon paragrafo non è così facile.--Abassign (msg) 23:54, 1 feb 2009 (CET)

Si OK Abbassign. Sono un pò nuovo.. forse ho fatto qualche errore di superficialità. L'importante è che il tutto sia presente con pari dignità nel testo. Modifica pure. [Gen_Ato]

Circa l'esperimento Rossi-Focardi

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Si tratta di affermazioni

• non pubblicate in su peer reviewed journals
• non riprodotte in altri laboratori
• di cui non esiste alcun dettaglio tecnico per i presunti brevetti che ricoprono il procedimento

Da Wikinews con gli opportuni condizionali, non da enciclopedia. --Brownout^(msg) 11:09, 19 gen 2011 (CET)