Discussione:Derby d'Italia
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Errore
– Il cambusiere Aleksander Sestak
Ciao! Ho notato che la pagina dedicata al "Derby d'Italia" è decisamente errata. Viene messa in dubbio la definizione stessa (il derby d'Italia è quello tra Juventus e Inter) e vi sono passi inutili. Avevo cancellato velocemente alcune parti, ma ho notato che avete ristabilito la vecchia versione.Chiedo dunque di poter riscrivere la pagina per renderla corretta e migliore. Lavoro per un giornale sportivo, potrei citare fonti attendibili. Grazie, attendo una tua risposta.
- Ciao, penso che le tue modifiche siano corrette. Non so se vi siano riscontri al chiamare Juve-Milan derby d'Italia, anch'io ho sempre saputo che fosse Inter-Juve. Il problema è che in generale quando uno vede una modifica che toglie parti di testo senza spiegare i motivi, si pensa ad un vandalismo. Esiste il campo oggetto, aiuta moltissimo a evitare queste incomprensioni. Se poi hai fonti da citare, fallo, è importante dare un'informazione verificabile. Ciao e grazie --Cruccone (msg) 18:33, 27 giu 2007 (CEST)
- Ciao. Ho corretto la pagina eliminando delle parti e aggiungendone altre. Ciao ciao
- Ci sono varie opinioni sul "Derby d'Italia" alcuni dicono che deve considerarsi tale la sfida tra le 2 squadre più scudettate (quindi Juve e Milan) altri che il criterio fosse quello delle uniche 2 mai retrocesse (Juve e Inter, ma il questo caso con la Juve retrocessa per Calciopoli decade questo criterio). In realtà la definizione "Derby d'Italia" fu inventato da Gianni Brera per Inter-Juventus (e Juventus-Inter) ma non so quale criteri usò per tale definizione (e se non l'ha scritta o detta da qualche parte non la conosceremo mai) --Eliasoriordan 15:52, 28 giu 2007 (CEST)
- L'espressione "Derby d'Italia" fu coniata da Gianni Brera negli anni Sessanta perchè all'epoca Inter e Juve erano le squadre con più scudetti e più tifosi. Nulla centra la retrocessione in B perchè a quel tempo in B non vi erano state non solo la Juve e il Milan, ma neanche il Bologna.--Lochness 18:34, 3 lug 2007 (CEST)
Discussione
La definizione, creata (o ufficializzata) da Brera, è stata a volte enfatizzata in maniera eccessiva, ma, ormai, dopo quanto avvenuto nel 2006, non credo che abbia molto senso parlare di "derby d'Italia" in un calcio sempre più malato ed in crisi. La questione è semplice: se per derby d'Italia si considerà la partita fra chi ha vinto più trofei, o più campionati o qualcos'altro. Le definizioni non sono immutabili, soprattutto se derivano dall'ambito giornalistico.P.S. L'ultimo sondaggio sul tifo dà il 17,4% alla Juventus, il 12,4% al Milan, l'11% all'Inter. Credo che sia più che sufficiente, dato che lo ha pubblicato anche la Gazzetta dello sport. La fonte è attendibile: l'istituto demoscopico guidato da Renato Mannheimer, uno che in tema di sondaggi è molto esperto. Comunque dal punto di vista tecnico "derby d'italia" è una definizione che non ha alcun significato. Quanto alla rivalità tra tifoserie, se è di questo che si parla, quella tra Milan e Juventus, tra Roma e Juventus, tra Fiorentina e Juventus, oltre che, naturalmente, tra Torino e Juventus non penso sia inferiore a quella che c'è tra Inter e Juventus. 01 agosto 2007 15:45 (CEST)
Per quanto riguarda questa definizione, cercando con il motore di ricerca Google secondo gli interisti (non so quanto seriamente) il confronto tra Juventus e Milan dovrebbe essere il "derby B'italia" dove la B fa riferimento alla categoria a cui entrambi i club hanno partecipato. Purtroppo Gianni Brera è morto nel 1992 e non possiamo interpellarlo in merito alla attendibilità di tale definizione. Disgusto, 31 gennaio 2008 10:15 (CEST)
Non esiste alcun criterio razionale che permetta d'assegnare la "palma" di Derby d'Italia a Inter - Juventus, soprattutto dopo la retrocessione della vecchia signora.
Per anzianità, numero di titoli nazionali e internazionali, numero di tifosi, l'AC Milan ha oggettivamente sopravanzato l'FC Internazionale.
Ma naturalmente la storia del calcio non è immutabile: se tra vent'anni le gerarchie saranno nuovamente mutate, sarà giusto prenderne atto.
Scusate, ma mi trovate un qualsiasi articolo di giornale che definisca Juve - Milan come Derby d'Italia? In questa pagina si fa un gran parlare di "fa apparire anacronistica..." e "secondo alcuni..." senza citare una fonte che sia una.
N.B. Chi ha tolto i dati statistici relativi alle partite tra Juventus e Milan? Essendo questa una definizione esclusivamente "giornalistica" senza alcun valore tecnico, nessuno può escludere i confronti tra Juventus e Milan da questa definizione. In caso contrario la si può togliere del tutto, dato che non mi sembra che possa avere un valore enciclopedico. Disgusto, 25 maggio 2008, 11:20 (CEST)
Essendo che - come riportano le fonti - per "derby d'italia" si intende ovunque juventus-inter, la voce si limita ai dati di questo match. In ogni caso, se trovi delle fonti verificabili ed autorevoli (giornali sportivi, per esempio) che riportino un'altra definizione per "derby d'italia" non penso che qualcuno obietterebbe ad una modifica conseguente della voce. Però, personalmente non ho mai sentito usare questo termine per indicare una partita diversa. Sono d'accordo che "derby d'italia" non sia un termine "tecnico", nè un trofeo - come taluni lo intendono; ma è sicuramente una parola ricorrente ed importante nel gergo calcistico italiano.. credo la sua enciclopedicità sia fuori dicussione. --chem (msg) 12:34, 25 mag 2008 (CEST)
Un punto cardine di questa definizione resta "il numero dei campionati vinti". Se questo è il parametro, la definizione comprende Juventus e Milan, o, comunque, non può escluderlo "a prescindere". Sulla "rivalità", criterio molto opinabile, si può discutere a lungo; se ci si riferisce all'avere sempre militato nella massima serie, allora tale definizione non ha alcun motivo di essere utilizzata. Tutto il resto sono parole senza senso. E comunque tutti i sondaggi recenti dicono che il Milan è la squadra di Milano con più tifosi, soprattutto nella fascia più giovane. Per il resto, non credo che ci siano definizioni universali e immutabili. Per quanto mi riguarda, la ritengo una definizione del gergo giornalistico e quindi fuori dallo stretto significato tecnico. Ma non si possono cancellare i dati relativi alle partite tra Juventus e Milan, che è la sfida tra le squadre italiane più titolate in ambito nazionale ed estero e tra quelle con più tifosi. Che piaccia o no, i dati oggettivi dicono questo. Quella tra Juventus e Milan è anche la partita più antica del campionato italiano, visto che la prima sfida risale all'Aprile 1901. Altrimenti lanciamo un sondaggio per stabilire che tipo di "derby" sia quello tra Juventus e Milan. Disgusto, 05 Luglio 2008, 09:55 (CEST)
Purtroppo wikipedia non cerca la Verità Oggettiva, tecnica o non tecnica, ma semplicemente di raccogliere quella che è l'opinione diffusa e comune su di un argomento; ed in questo caso, se chiedi a chiunque - giornalista o tifoso o appassionato - qual è il derby d'italia ti risponderà che è Juve-Inter. Ti sfido a citare una fonte autorevole che dica il contrario. Se questa ti sembra una somma ingiustizia, raccogli voci autorevoli (chessò, articoli della gazzetta o di altri importanti giornalisti sportivi) che si lamentano di questo conservatorismo lessicale che porta ancora tutti a chiamare juve-inter il derby d'italia, facci un paragrafo e aggiungilo - io ti assicuro che ne ho cercate, ma a parte forum di tifosi milanisti, non ho trovato niente di niente. (A titolo di nota personale, ti dico che l'odio che c'è in questo periodo del calcio italiano fra juventini e interisti giustifica a parer mio sia il termine "derby d'italia" che quello di "guerra civile" :-) ) --chem (msg) 01:01, 7 lug 2008 (CEST)
IL DERBY dì Italia è Inter-Juve. Brera voleva sottolineare la grandissima rivalità che c'era tra le 2 tifoserie, cosa che permane tuttora, anzi bisogna dire che quest'odio sportivo è addirittura cresciuto . e poi scusa perchè il criterio dovrebbe essere quello dei campionati vinti?? Per ora l' Inter ha 16 scudetti, il Milan 17. Per il tuo ragionamento il derby d'Italia dovrebbe essere di conseguenza Juve-Milan----Ma se l'Inter dovesse vincere 2 scudetti nei prossimi 2 anni percio' il derby sarebbe di nuovo Inter-Juve? E poi se ci sarà nuovamente il sorpasso rossonero sarà di nuovo Milan-Juve?? E poi Inter-Juve--e Milan-Juve...e chissà poi Inter-Milan.... Non puoi cambiare una nominazione (derby d' Italia) ogni anno! Percio' il derby è Inter - Juve e non rompete le scatole! ( Albatros , 29/9/08)
Se vogliamo fare gli "scienziati del calcio" il "derby d'italia" non esiste più. Quella tra Inter e Juventus è "Guerra d'italia". Questa è la definizione "corretta". Credo che anche "l'ideatore" Gianni Brera sarebbe d'accordo. Gli juventini odiano gli interisti per quanto accaduto con calciopoli. La storia della "rivalità" non regge. Se facciamo riferimento a questa, di "derby d'italia" ce ne sarebbero sette od otto. La Gazzetta dello sport ha confermato che Brera si riferiva esclusivamente al numero di scudetti vinti.Pertanto sono gli interisti che hanno le idee un po' confuse ed i giornalisti italiani, veri giornalai. L'Inter in Europa ha vinto la Champions League nel 2010,dopo 45 anni di attesa, il Milan, invece, tra il 1907 ed il 1951 attese 44 anni prima di vincere il campionato, ma, a differenza della Coppa dei Campioni/Champions League con due interruzioni belliche e la rinuncia del 1908. Complimenti a Josè Mourinho. E comunque l'Inter è stata fondata da 43 "dissidenti" del Milan. Le "umili origini" di cui parlava Giuseppe Prisco, e non è cosa di poco conto. E da allora non mi pare che sia andata molto oltre rispetto a chi li ha "generati". Sul numero dei campionati "vinti", resta la possibilità della "revoca" del titolo 2006 assegnato a tavolino. Pertanto Inter e Juventus è la "Guerra d'italia" calcistica. Questo è il titolo "corretto" dell'articolo. Ormai l'hanno capito tutti, gli ultras italiani vivono il calcio come fosse guerra, Churchill aveva ragione. Ed è chiaro che gli ultras juventini sono "in guerra" con quelli interisti e viceversa. Quindi si giocano la "guerra d'italia". La iniziale della i è minuscola perché gli interisti parlano di "100 anni di serie A". La serie A e la serie B come le conosciamo oggi esistono SOLO dal 1929. Quindi fate voi i conti. Senza contare il ripescaggio con modifiche del regolamento dopo la fine del campionato nel 1922. Bell'esempio di correttezza, onestà, pulizia. Quanto agli "scudetti" vinti, dovremmo partire dal 1924, visto che questo simbolo è stato introdotto in quell'anno, e quindi dal 1898 al 1923, non veniva utilizzato questo termine e/o simbolo per indicare la vittoria del campionato di calcio. Comunque non credo che l'italia calcistica si divida in interisti e juventini. I milanisti sono almeno tanti quanti gli interisti (tifosi e/o simpatizzanti) e non credo che un tifoso, ad esempio, della Roma o del Napoli, faccia il "tifo" per una od entrambe le squadre. Quanto all'uso del termine, consiglierei ai giornalisti italiani di non parlare più di "derby d'italia", ma di usare il termine "classicissima" o simili. In Spagna, ad esempio il "derby" Barcellona-Real Madrid è detto "el clasico". Nella serie A a girone unico, l'Inter ha affrontato la Juventus lo stesso numero di volte che ha affrontato la Roma. Non credo che sia un dato secondario. Disgusto 23 febbraio 2011, 19:55 (CEST)
Infatti ora l'Inter non ha piu meno scudetti del milan , come la storia insegna,l'Inter è stata sempre avanti al Milan riguardo gli scudetti....stessi scudetti e 2 anni in meno di B: derby d'Italia con la Juve anche per questo....Poi l'odio verso la juventus (che è reciproco degli juventini nei confronti degli interisti) è cosi' tanto che davvero si puo parlare di derby d'Italia , perchè solo Inter-Juve sa dividere l'Italia in due come nessun altra partita sa fare.(...Quale dovrebbe essere altrimenti il derby d'Italia,Milan-Juve??? Ahahhah...gran bel derby... partita che gli juventini volevano assolutamente perdere lo scorso anno(mancavan poche giornate) per svantaggiare i veri rivali,l'Inter..Dopo questa ho detto tutto...Al massim milan - juve è il derby dell'amicizia(per il fatto sopracitato) o dell'alleanza(moggi-gallian), penso che questo sia indiscutibile(Albatros)
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Si dimentica che il campionato 2005-2006 l'Inter non l'ha vinto sul campo, ma gli è stato assegnato a tavolino, e, forse, neache quello del 1910 (la Pro Vercelli mandò in campo i ragazzini di 11 anni per protesta nello spareggio-farsa), e scrivere che Inter e Juventus non sono state retrocesse sul campo fa ridere, visto che nel 1913 la Juventus e nel 1922 l'Inter sono state salvate con un ripescaggio, anche se nel primo caso il ripescaggio riguardò tutte le squadre ultime classificate e nel 1922 fu concesso solo all'Inter. Quanto alla questione della rivalità, è cosa estremamente opinabile e non può avere alcun riscontro oggettivo, cosi come il "prestigio del calcio", ma in italia (con l'iniziale minuscola) ci sono circa trenta miliioni di tifosi o presunti tali, la gran parte dei quali odia la juventus "a prescindere" e poi, l'inter per la sua "finta moralità" del calcio, che vuole solo nascondere gli "scheletri" dentro gli armadi. Quanto al numero di campionati vinti, il Milan è stato davanti all'Inter dal 1908 (anno in cui i 43 "dissidenti" l'hanno fondata) al 1930, l'Inter è stata davanti al Milan dal 1938 al 1959, il Milan davanti all'Inter nel 1962-1963, l'Inter avanti al Milan dal 1965 al 1993, il Milan davanti all'Inter dal 1994 al 2009. La verità, per quello che so, è che gli juventini continuano a pensare che l'Inter con calciopoli gli abbia fatto una specie di usurpazione, ma rifiutano l'idea di considerare "cugini" (che l'uso del termine derby in gergo calcistico implica) gli interisti. Per loro, usando le parole di Cobolli Gigli, battere l'Inter è sinonimo di "redenzione". Ma il calcio italiano ha bisogno SOLO di una bella raccolta differenziata dei RIFIUTI, e l'Inter, che piaccia o no, rientra tra questi. E se vogliamo fare i pignoli, nella serie A a girone unico, l'Inter ha affrontato la Roma tante volte quanto la Juventus. Perciò ritengo che non esiste alcun criterio, né oggettivo né soggettivo (numero di partite disputate, numero di campionati vinti, rivalità, palmares complessivo) per l'uso di questa definizione. Ma, come direbbe il Premio Nobel per la letteratura Luigi Pirandello "così è se vi pare". Allo stato attuale non è dato sapere ufficialmente a chi è stato "assegnato" il campionato 2009-2010. In Italia i campionati si decidono grazie agli "errori" (?) degli arbitri e degli assistenti di linea, come l'osservatorio su questi "misfatti" insegna. L'errore arbitrale si elimina SOLO usando la TECNOLOGIA in campo, ma il calcio, a differenza di altri sport, è rimasto indietro di 150 anni, grazie a Blatter. Per quanto concerne i sondaggi sul tifo calcistico, essendo basati su un campione statistico rappresentativo, hanno un margine di errore. Infine bisogna aggiungere che l'Inter è l'unica squadra in italia composta quasi esclusivamente da calciatori stranieri, o non italiani, e se fossi in Moratti metterei veramente la scritta sulla maglia "il club che non ha mai militato in serie B", perché gli interisti lo ripetono ossessivamente ogni volta che parlano. E questa la sola "prerogativa" che hanno in Italia, ed in Europa le squadre che si trovano nella medesima condizione dell'Inter sono almeno una dozzina. Inoltre, aggiungiamo che l'intertoto della juventus vale quanto la mitropa del milan, il livello tecnico delle squadre affrontate era praticamente lo stesso, solo che il primo era un trofeo Uefa, quindi "ufficiale", l'altro invece...mah... Disgusto, 20:15 febbraio 2011 (CEST). ma chi ha scritto l'ultima parte della definizione, mughini?? assurdo...se uno fa una definizione così dovrebbe ricordarsi anche dei due rigori non dati all'Inter e della punizione inesistente da cui è scaturito il primo gol...e dei cori razzisti a Balotelli. Schifo
Confronti memorabili
Il paragrafo è abbastanza POV... ci sono degli episodi "oggettivamente" memorabili (il derby del 1998, ad esempio), ma altri sono semplici derby, magari conclusi all'ultimo minuto come tante altre partite. Le ultime 3, in particolare, mi sembrano partite normalissime, senza alcuna valenza enciclopedica. Sarebbe giusto inserire solo partite terminate con punteggi particolari (4-0, 5-4, 1000-2...) o con episodi notevoli (es. il fallo di Juliano, che fu sintomatico della stagione; l'inter primavera contro la juve "seria"). Se non ci sono altre osservazioni tra un po' tagliuzzo. --Lampo5 (msg) 13:06, 10 gen 2010 (CET)
- Sono d'accordo con te, sarebbe bene tagliuzzare un bel po'... e poi anche l'aggettivo memorabili non è particolarmente adatto. --Mateola (msg) 11:00, 14 feb 2011 (CET)
Propongo la cancellazione della voce Confronti memorabili per la non neutralita' del testo.....--Specializedturin (msg) 16:33, 10 gen 2012 (CET) Ho eliminato la sezione perche' non neutrale e non costruttiva al progetto calcio. Direi che la voce di riferimento da prendere e' quella del derby inglese per i record che vi sono e la struttura dei precedenti http://it.wikipedia.org/wiki/Derby_d%27Inghilterra --Specializedturin (msg) 15:11, 11 gen 2012 (CET)
disinformazione
scrivere che il milan è stato davanti all'inter per numero di scudetti soltanto dal 1994 al 2009 vuol dire fare disinformazione oltre che sminuire la storia del milan...dal 1908(anno della nascita dell'inter) ad oggi il milan ha avuto quasi sempre più scudetti e titoli internazionali dell'inter(e della juve), basta guardare l'albo d'oro e le date delle vittorie...wikipedia vuole essere un'enciclopedia seria o una pagliacciata? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.56.151.44 (discussioni · contributi).
- Visto che presumo che questo IP sia l'autore delle reiterate modifiche alla voce, vorrei smentire categoricamente con dati alla mano quanto lui scrive qui sopra. Nel premettere che si parla di titoli NAZIONALI (scudetti) e non internazionali, esclusi i primi anni di vita dei due club (visto che quando è nata l'Inter il Milan aveva già tre scudetti, e l'Inter raggiunse il Milan nel 1930), dal 1938 al 1993 l'Inter è stata in vantaggio sul Milan per numero di scudetti escludendo solo l'anno dal 1962 (in cui il Milan conquistò l'ottavo scudetto) al 1963 (anno in cui anche l'Inter conquistò il suo ottavo scudetto); la stella ad esempio è stata aggiunta sulle maglie nerazzurre nel 1966 e su quelle rossonere nel 1979. Dal 1994 al 2009 invece i rossoneri hanno superato i nerazzurri nell'albo d'oro dei campioni d'Italia, e questo è quanto CORRETTAMENTE riportato in voce. Piaccia o no agli IP milanisti (che per inciso aprono discussioni tipo questa, sarà sempre lui? credo proprio di sì...), abbia o no un senso la definizione di Derby d'Italia, siano Juve e Inter le squadre più titolate d'Italia o no, fatto sta che la definizione "Derby d'Italia" è chiaramente ed univocamente usata per indicare le sfide tra Juve e Inter a prescindere dal numero di titoli nazionali o internazionali conquistati. --Mateola (msg) 11:07, 30 mag 2013 (CEST)
evidentemente qualcuno ha problemi di comprendonio...non ho detto che juve-inter non è il derby d'italia...ciò che ho detto chiaramente è che è sbagliata la frase dal 1994 al 2009 il milan ha avuto più scudetti dell'inter perchè lascia intendere che solo in quel periodo il milan ha avuto più scudetti, mentre invece sarebbe corretto scrivere i vari periodi (e cioè la maggior parte) in cui il milan ne ha avuti di più, altrimenti non scrivete niente, almeno non fate disinformazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.50.39.163 (discussioni · contributi).
- Credo anch'io che qualcuno ha problemi di comprendonio, allora lo scrivo più chiaramente così lo possono capire tutti... Escludendo gli anni delle origini in cui il Milan esisteva e l'Inter no (quindi non avrebbe alcun senso dire che il Milan aveva tre scudetti quando l'Inter non era ancora nata) gli unici anni in cui il Milan ha avuto più scudetti dell'Inter sono il periodo 1994-2009 indicato nella voce, ed un solo anno tra il 1962 e il 1963. Basterebbe fare una verifica degli scudetti conquistati nei relativi anni per rendersene conto invece di venire a fare sterili polemiche accusando a vanvera di fare disinformazione... Ma d'altronde è sufficiente leggere vandalismi come questo fatti dal suindicato IP per capire a che livello stiamo. --Mateola (msg) 10:09, 21 giu 2013 (CEST)
allora non sai contare, rivediti bene l'albo d'oro e vedi per quanti anni il milan ne avuti di più oppure, come ho gia scritto, evitate di scrivere dal 1994 al 2009 perchè i periodi sono molteplici quindi o si scrivono tutti o nessuno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.141.56 (discussioni · contributi).
- Allora visto che ci sei tu che sai contare così bene fatti il conto e dicci quali sono questi periodi "molteplici"... Visti anche i contributi dell'IP che fa i conti a modo suo, chiudo definitivamente qui la discussione per evitare di nutrirlo ulteriormente... --Mateola (msg) 10:37, 26 giu 2013 (CEST)
leggi l'albo d'oro e vedi, è facile anche per te.
se facciamo un confronto tra milan e inter vediamo nell'albo d'oro che dal 1908 al 1938 il milan ha avuti più titoli dell'inter poi dal 1938 al 1951 l'inter è stata in vantaggio ma dalla vittoria della coppa latina (antenata della coppa campioni) del milan nel 1951 fino ad oggi il milan ha avuto più trofei (gli scudetti non reggono il confronto con i tornei internazionali)... quindi il milan ha avuto più trofei dell'inter per 93 anni (1908-1938 e 1951-2014) mentre l'inter è stata in vantaggio solo per 13 anni (1938-1951)... mentre il confronto tra milan e juve dice che il milan ha avuto più trofei della juve dal 1901 al 1926, la juve ne ha avuti di più dal 1926 al 1951 e poi ancora in vantaggio il milan dal 1951 ad oggi (gli scudetti non reggono il confronto con i tornei internazionali e le coppe dei campioni)... quindi il milan è stato in vantaggio per 88 anni (1901-1926 e 1951-2014) mentre la juve è stata in vantaggio solo per 25 anni (1926-1951)...
quindi frasi del tipo Dal 1994 al 2009 il Milan è riuscito ad essere in vantaggio sull'Inter non hanno senso.