Discussione:Interrobang
Christian Giorno?
In versioni in lingue straniere si menziona come inventore tale Martin K. Speckter, che d'altronde è citato anche nel testo italiano qualche riga dopo. Mi sorge quindi una domanda riguardo a colui il quale viene citato come inventore nella versione italiana. Se non dovessero risultare prove a favore di quest'ultimo, proporrei di adattarsi in merito alle versioni estere.
Ok, capito: verificato la cronologia e reperito vandalismo. Passo e chiudo.
punto esclarrogativo
Scusate ma non trovate errato definire un segno di punteggiatura come un carattere tipografico ? ( o font ) Bodoni, Arial, Stencil, Latin ecc. sono caratteri tipografici. Pero' non vorrei crear confusione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.46.241.66 (discussioni · contributi) 11:58, 9 ott 2014 (CEST).
inventato dall'autore?
Ho cancellato quell'avviso dove si insinuava che il termine fosse inventato. Mi sembra veramente assurdo pensarlo. Tanto per dire, proprio ieri è andato in onda un episodio dei Simpson dove si cita questo punto esclarrogativo con tanto di simbolo. A meno che il traduttore non sia l'autore della pagina non si può dire che sia un termine totalmente inventato. --93.49.152.21 (msg) 01:11, 16 ago 2015 (CEST)
- [@ LikeLifer] Anche se non propriamente verificabile, l'IP ha scritto il motivo proprio qua. IMO se l'avviso rimarrà è ovvio che la motivazione andrà cambiata. --Umberto NURS (msg) 22:59, 18 ago 2015 (CEST)
Inventato dall'autore - Lingua spagnola
Ho capito che siete iscritti da mille anni a Wikipedia e che pensate di "sapere tutto voi", ma prima di schiacciare "ripristina" o "annulla modifiche" o quello che è, verificatele le modifiche.
Il termine "esclarrogativo" è usato non solo da questo articolo ma da molti altri siti e persone. Non essendoci una traduzione "ufficiale" ed essendo questo il termine più utilizzato (se non l'unico), risulta errato affermare che esso sia "inventato dall'autore". Si può al limite dire che sia un termine non ufficialmente riconosciuto ma di uso comune.
Per quanto riguarda invece la voce sulla lingua spagnola che dichiara l'assenza del punto esclarrogativo capovolto, invito lor signori a farsi un giro sulla mappa caratteri di Windows e notare che tale carattere è presente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.160.89 (discussioni · contributi) 17:16, 6 apr 2017 (CEST).
- Io è anni che provo a cercare qualche fonte autorevole che lo descriva, ma senza successo. Questo è uno di quei rari casi dove le cose sono lapalissiane, pur senza riuscire a dimostrarlo (es: a sapere che il fuoco scotta ci arriviamo, ma qua ci vuole comunque una fonte per tutto, non so se mi spiego). Proprio il termine "esclarrogativo" è quello usato per intendere questo segno di punteggiatura, su blog, siti o addirittura nel doppiaggio dei Simpson (come qualcuno sopra fece notare). Sul punto esclarrogativo capovolto non ci sono dubbi, e hai fatto bene; per il resto aiutaci per favore a trovare almeno una misera fonte. --Umberto NURS (msg) 17:33, 6 apr 2017 (CEST)
- [@ Umberto NURS] A me non sembra un caso lapalissiano. Le fonti sul termine "esclarrogativo" non esistono non perché sia una parola scontata (non lo è), ma semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria). Pertanto propongo lo spostamento a Interrobang. --Horcrux (msg) 23:30, 19 nov 2018 (CET)
Fatto ho spostato la voce --Horcrux (msg) 15:49, 10 dic 2018 (CET)
- [@ Umberto NURS] A me non sembra un caso lapalissiano. Le fonti sul termine "esclarrogativo" non esistono non perché sia una parola scontata (non lo è), ma semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria). Pertanto propongo lo spostamento a Interrobang. --Horcrux (msg) 23:30, 19 nov 2018 (CET)
Richiesta spiegazioni
[@ Titore], scusa, puoi spiegarmi? Perché la voce deve usare il nome inglese e non quello italiano? È la wikipedia in italiano, questa? --Giulio Mainardi (msg) 21:24, 28 set 2019 (CEST)
- Certo, se il termine esiste ed è attestato. Per anni si è cercata una fonte autorevole per "punto esclarrogativo" e non si è trovata, alla fine la voce è stata spostata al titolo attuale.--Titore (msg) 21:27, 28 set 2019 (CEST)
- Di attestazioni per esclarrogativo in Rete ne trovi a bizzeffe, e c'è pure qualche libro stampato. Ma io ti ho chiesto un'altra cosa: perché la voce deve usare il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:34, 28 set 2019 (CEST)
- Perché noi non dobbiamo inventarci nulla, se un termine ha un corrispettivo in italiano va usato, altrimenti si lascia quello originale, che ha una storia e una bibliografia. Come ripeto, per anni la voce era intitolata "Punto esclarrogativo", fino a prova contraria il termine italiano lo abbiamo inventato noi, ho cercato anch'io in rete e si trovano molti copia incolla da Wikipedia. Questo chiaramente fino a prova contraria, se hai fonti autorevoli si può valutare insieme agli altri. Io ricordo di aver cercato fonti bibliografiche invano. Pingo anche [@ Horcrux] che l'ha spostata al titolo attuale giusto l'anno scorso. --Titore (msg) 21:42, 28 set 2019 (CEST)
- Non so chi abbia inventato il nome, né mi sembra rilevante: è nome italiano usato. Quale sarebbe la bibliografia in italiano che usa il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:55, 28 set 2019 (CEST)
- Il termine inglese si usa non perché lo si preferisce a quello italiano, bensì in mancanza di alternativa, poiché l'esistenza di quello italiano è tutta da dimostrare. Potresti citare qualche fonte autorevole (si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica) che lo chiami esplicitamente "punto esclarrogativo"? Magari una fonte antecedente al 2006, dato che le seguenti hanno subìto al 99% l'influenza wikipediana. --Horcrux (msg) 00:50, 29 set 2019 (CEST)
- Ma cosa vuole dire "l'esistenza del nome italiano è tutta da dimostrare"??? Ci sono migliaia di attestazione in Rete! E se anche l'ha inventato un wikipediano – questo sì, tutto da dimostrare – che importanza ha? La gente usa questo nome, come usa qualsiasi parola, senza sapere chi l'ha usata la prima volta. Questa è la wikipedia in italiano, la norma è usare il nome italiano: semmai dovete essere voi a dimostrare un uso tanto preponderante – nelle fonti autorevoli in italiano – per farci preferire interrobang, un termine opaco perfettamente incomprensibile al 99% degli italiani. Cioè: abbiamo un nome italiano, usato, popolare e comprensibile, ma per una ragione di principio che risale a fatti (presunti) di 13 anni fa e ignora il fatto concreto attuale, lo dovremmo sostituire con un termine inglese non solo incomprensibile, ma, per quanto ne so finora, nemmeno preponderante nelle fonti autorevoli in italiano; Titore dice che ha «una storia e una bibliografia», ma la pagina non cita alcuna fonte in italiano. Ma se mi fornirete questa storia e bibliografia autorevole con uso preponderante del nome inglese, sarò costretto ad accettarlo. --Giulio Mainardi (msg) 08:25, 29 set 2019 (CEST)
- Il termine inglese si usa non perché lo si preferisce a quello italiano, bensì in mancanza di alternativa, poiché l'esistenza di quello italiano è tutta da dimostrare. Potresti citare qualche fonte autorevole (si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica) che lo chiami esplicitamente "punto esclarrogativo"? Magari una fonte antecedente al 2006, dato che le seguenti hanno subìto al 99% l'influenza wikipediana. --Horcrux (msg) 00:50, 29 set 2019 (CEST)
- Non so chi abbia inventato il nome, né mi sembra rilevante: è nome italiano usato. Quale sarebbe la bibliografia in italiano che usa il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:55, 28 set 2019 (CEST)
- Perché noi non dobbiamo inventarci nulla, se un termine ha un corrispettivo in italiano va usato, altrimenti si lascia quello originale, che ha una storia e una bibliografia. Come ripeto, per anni la voce era intitolata "Punto esclarrogativo", fino a prova contraria il termine italiano lo abbiamo inventato noi, ho cercato anch'io in rete e si trovano molti copia incolla da Wikipedia. Questo chiaramente fino a prova contraria, se hai fonti autorevoli si può valutare insieme agli altri. Io ricordo di aver cercato fonti bibliografiche invano. Pingo anche [@ Horcrux] che l'ha spostata al titolo attuale giusto l'anno scorso. --Titore (msg) 21:42, 28 set 2019 (CEST)
- Di attestazioni per esclarrogativo in Rete ne trovi a bizzeffe, e c'è pure qualche libro stampato. Ma io ti ho chiesto un'altra cosa: perché la voce deve usare il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:34, 28 set 2019 (CEST)
- Ci sono migliaia di attestazione in Rete!. Veramente Google ne riporta solo 1580, e nessuna precedente la creazione di questa voce.
- anche l'ha inventato un wikipediano che importanza ha? Wikipedia si basa sulle fonti esterne, possibilmente non su quelle che usano Wikipedia come fonte. Non ti accorgi che nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non va?
- abbiamo un nome italiano, usato,[senza fonte] popolare[senza fonte]
Non è che ogni simbolo ha innatamente un nome in italiano. Questo simbolo è di provenienza anglosassone, quindi in mancanza di una traduzione attestata nelle fonti autorevoli italiane (che ancora non citi), si usa il termine originale. --Horcrux (msg) 10:02, 29 set 2019 (CEST)
- Chi abbia inventato il termine è perfettamente irrilevante, una volta che il termine è usato. «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», scrive Wikipedia:Titolo_della_voce. In mancanza di un uso preponderante del nome inglese nelle fonti italiane, che ancora non citi (rigira la frittata quanto vuoi, ma qui sei tu che vuoi sostituire l'italiano con una lingua straniera), bisogna usare il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 10:17, 29 set 2019 (CEST)
- Cioè, riassumiamo: abbiamo da un lato un nome per cui io non conosco fonti autorevoli, ma che è italiano, trasparente, usato; dall'altro lato un nome per cui non solo non sono state fornite fonti autorevoli, ma che è anche non-italiano e opaco. Perché mai dovremmo scegliere il secondo? Capisco l'anglopurismo italiano odierno, ma qui si esagera. --Giulio Mainardi (msg) 10:29, 29 set 2019 (CEST)
- Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro. Proprio perché l'uso di questo simbolo non è discusso nella bibliografia in italiano non possiamo arrogarci il diritto di dire che abbia un nome in italiano. Meglio l'"anglopurismo" che le ricerche originali (chiaramente in contrasto con le linee guida). --Horcrux (msg) 10:34, 29 set 2019 (CEST)
- «Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro». Mi ripeto: e allora perché dovremmo preferire un nome inglese e opaco, che non hai trovato, a un nome italiano e trasparente, che non hai trovato? Se non hai trovato il nome inglese la tua è ugualmente ricerca originale. --Giulio Mainardi (msg) 10:44, 29 set 2019 (CEST)
- La storia e la bibliografia ce l'ha (in inglese chiaramente) il termine interrobang, ma noi in quanto enciclopedia possiamo benissimo descrivere concetti e termini non italiani chiamandoli col proprio nome, se non esiste o non è attestato in italiano, non vedo il problema. Non ti do torto quando dici che se il termine è usato non ha più importanza chi l'ha creato. Se esclarrogativo "fa il giro" e finisce per essere usato da fonti autorevoli ne prendiamo atto e lo preferiamo, ma per ora su Google siamo a ~2000 risultati, neanche tanti, e al livello di curiosità (del tipo "sapevate che esiste il punto esclarrogativo?" segue copia incolla da Wikipedia): ben lontani da fonti autorevoli. --Titore (msg) 10:51, 29 set 2019 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Perché, ripeto anch'io, non tutto ha necessariamente una traduzione in italiano. Il simbolo è stato inventato da un anglofono, gli è stato dato un nome anglofono e nessun esperto italiano ne ha tradotto il nome in italiano. Di conseguenza, se vogliamo parlare di questo simbolo, l'unico nome che possiamo usare è quello originale. Chiamarlo "punto esclarrogativo", "intersclamazione" o tutto quello che vuoi, sarà più trasparente (ma anche no!), ma va contro WP:RO. --Horcrux (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)
- La bibliografia in inglese, ovviamente, non ha nessuna rilevanza per scegliere il nome italiano: farvi riferimento per questa questione è esattamente come riferimento alla bibliografia scritta in cinese, russo o qualsiasi altra lingua: la vostra è ricerca originale bella e buona. Bisogna fare riferimento alle fonti scritte in italiano. Non essendoci fonti autorevoli nella nostra lingua (con mio dispiacere), ci tocca rifarci alla Rete, che ci dà un perfetto nome italiano usato anche in qualche libro stampato. Fatemi un favore (scrivo da telefono e sono un po' impedito): segnalate questa discussione ai progetti competenti. --Giulio
- Cosa c'entrano il cinese e il russo? Si usa il nome in inglese perché il simbolo è anglofono (ridaje), così come per fleuron usiamo il nome derivante dal francese antico, per il visarga usiamo il sanscrito e per la manicula usiamo il latino. Vuoi inventare termini in italiano anche per questi simboli? P.S. Ho segnalato al progetto Linguistica. --Horcrux (msg) 11:35, 29 set 2019 (CEST)
- La bibliografia in inglese, ovviamente, non ha nessuna rilevanza per scegliere il nome italiano: farvi riferimento per questa questione è esattamente come riferimento alla bibliografia scritta in cinese, russo o qualsiasi altra lingua: la vostra è ricerca originale bella e buona. Bisogna fare riferimento alle fonti scritte in italiano. Non essendoci fonti autorevoli nella nostra lingua (con mio dispiacere), ci tocca rifarci alla Rete, che ci dà un perfetto nome italiano usato anche in qualche libro stampato. Fatemi un favore (scrivo da telefono e sono un po' impedito): segnalate questa discussione ai progetti competenti. --Giulio
- [× Conflitto di modifiche] Perché, ripeto anch'io, non tutto ha necessariamente una traduzione in italiano. Il simbolo è stato inventato da un anglofono, gli è stato dato un nome anglofono e nessun esperto italiano ne ha tradotto il nome in italiano. Di conseguenza, se vogliamo parlare di questo simbolo, l'unico nome che possiamo usare è quello originale. Chiamarlo "punto esclarrogativo", "intersclamazione" o tutto quello che vuoi, sarà più trasparente (ma anche no!), ma va contro WP:RO. --Horcrux (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)
- La storia e la bibliografia ce l'ha (in inglese chiaramente) il termine interrobang, ma noi in quanto enciclopedia possiamo benissimo descrivere concetti e termini non italiani chiamandoli col proprio nome, se non esiste o non è attestato in italiano, non vedo il problema. Non ti do torto quando dici che se il termine è usato non ha più importanza chi l'ha creato. Se esclarrogativo "fa il giro" e finisce per essere usato da fonti autorevoli ne prendiamo atto e lo preferiamo, ma per ora su Google siamo a ~2000 risultati, neanche tanti, e al livello di curiosità (del tipo "sapevate che esiste il punto esclarrogativo?" segue copia incolla da Wikipedia): ben lontani da fonti autorevoli. --Titore (msg) 10:51, 29 set 2019 (CEST)
- «Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro». Mi ripeto: e allora perché dovremmo preferire un nome inglese e opaco, che non hai trovato, a un nome italiano e trasparente, che non hai trovato? Se non hai trovato il nome inglese la tua è ugualmente ricerca originale. --Giulio Mainardi (msg) 10:44, 29 set 2019 (CEST)
- Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro. Proprio perché l'uso di questo simbolo non è discusso nella bibliografia in italiano non possiamo arrogarci il diritto di dire che abbia un nome in italiano. Meglio l'"anglopurismo" che le ricerche originali (chiaramente in contrasto con le linee guida). --Horcrux (msg) 10:34, 29 set 2019 (CEST)
- Cioè, riassumiamo: abbiamo da un lato un nome per cui io non conosco fonti autorevoli, ma che è italiano, trasparente, usato; dall'altro lato un nome per cui non solo non sono state fornite fonti autorevoli, ma che è anche non-italiano e opaco. Perché mai dovremmo scegliere il secondo? Capisco l'anglopurismo italiano odierno, ma qui si esagera. --Giulio Mainardi (msg) 10:29, 29 set 2019 (CEST)
Da un lato, capisco la stupefazione paventata da Giulio : anche a me, “interrobang” suona alieno, mentre l'espressione neologistica “punto esclarrogativo” è etimologicamente e significatamente coerente e chiara.
Tuttavia, svolgendo una rapida ricerca nel www, riconosco le ragioni di Horcrux : mancano fonti robuste in lingua italiana, e, come sappiamo, Wikipedia non può essere fonte di sé stessa ← WP:FA.
Sia nel sito dell'Accademia della Crusca [1] che in quello della Treccani [2], “esclarrogativo” non viene menzionato. Al pari dello speculare punto “interrosclamativo” [3] [4] o “intersclamativo” [5] [6] che dir si voglia.
Ho pertanto posto la domanda alla Crusca, attraverso la pagina di consulenza linguistica [7], linkando questa pagina di discussione wikipediana.
"‽", "?!" oppure "!?" ?
C'è da aggiungere una nota, sulla discussione soprastante. Il simbolo tipografico crasi dei due segni di punteggiatura sembra evidenziare graficamente una dominanza del segno interrogativo, siccome quello esclamativo è del tutto interno all'altro, pari all'espressione data dal mero accostamento dei due segni "?" e "!" : "?!".
Pertanto, la traduzione in lingua italiana più idonea del carattere tipografico dovrebbe essere “punto interrosclamativo” o “punto intersclamativo”.
Mentre “punto esclarrogativo” dovrebbe descrivere l'espressione "!?".
C'è una sottile differenza retorica tra le due combinazioni : la prima pone maggiore accento sul punto di domanda, la seconda sul punto esclamativo.
Googlando
Cercando ‽ sul motore di ricerca Google, otteniamo circa 1.470.000 risultati;
cercando "?!" otteniamo circa 970.000.000 risultati;
cercando "!?" otteniamo circa 481.000.000 risultati.
E' evidente che molto più spesso viene usata la mera somma di due caratteri, per la praticità di battitura senza l'inserimento di espressioni con il codice Unicode.
Ma, appunto, questa larga usanza relega il carattere "‽" al mero ambito specialistico tipografico, mentre le espressioni "?!" e "!?" – con le sottili e dovute differenze, come detto – sono afferenti la lingua scritta in uso, viva.
Mi chiedo, pertanto, se non debbano essere create anche le distinte voci wikipediane ?! e !? – che in questo momento sono #REDIRECT – lasciando Interrobang al mero ambito tipografico.
astio discussioni 13:35, 29 set 2019 (CEST)
- Ho preso conoscenza solo ora del dibattito; non ho elementi sufficienti per esprimere una posizione (per cui mi riserbo del tempo per analizzare, verificare e ricercarvi in merito). Pongo tuttavia l'attenzione tra gli esempi d'uso del termine in esame dai parlanti della lingua italiana, codesta voce: Interbang!? con sue referenze e contenuti; (anche in relazione con le date) --BOSS.mattia (msg) 14:48, 29 set 2019 (CEST)