Giulio Mainardi

Archivio delle discussioni precedenti: 2014–2022

Trascrizioni in AFI

Ultimo commento: 1 anno fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Buonasera Giulio! Innanzitutto ti ringrazio molto per il tuo messaggio estremamente garbato e altrettanto circostanziato. Com'è ben noto, il quinto principio fondativo di Wikipedia prevede che non vi siano regole fisse: pertanto, in presenza di motivazioni ragionevoli e comprovate, è senz'altro possibile derogare anche alle raccomandazioni più consolidate e le due questioni che hai sollevato mi sembrano meritevoli di discussione. Nondimeno, nella redazione di un'opera sistematica come un'enciclopedia, è obiettivamente prioritario promuovere una certa uniformità fra le voci dello stesso argomento: i vari modelli di voce sono stati concepiti proprio per questo e le indicazioni ivi riportate, per quanto non siano sempre tassative, dovrebbero essere seguite in maniera meticolosa a meno che non sia manifestamente opportuno fare il contrario. Peraltro, a proposito della scelta fra «IPA» e «AFI», ti segnalo che due fonti autorevoli e specialistiche quali l'Enciclopedia dell'italiano e il Dizionario di pronuncia italiana preferiscono la prima opzione alla seconda (v. qui e qui). Quanto alla dimensione del carattere, credo che l'uso del testo piccolo sia in genere sconsigliato anche per questioni di accessibilità dei contenuti; d'altronde la tua argomentazione sulla piacevolezza della lettura, che sotto certi aspetti posso anche condividere, non mi pare sufficientemente oggettiva per poter essere accolta sic et simpliciter senza una specifica discussione comunitaria sul tema. Fammi sapere cosa ne pensi: sono comunque apertissimo al confronto e rimango molto volentieri a tua disposizione per ogni evenienza. Buon proseguimento! -- Étienne 18:48, 12 nov 2023 (CET)Rispondi

Sono capitato qui per caso; ne approfitto per una veloce incursione. Ciao a tutti! Del tema si era già discusso in Speciale:LinkPermanente/136360859#Proposta modifica incipit senza che la discussione producesse un esito netto. Sulla minuscola/maiuscola non ho un'opinione forte. Sulla questione dell'AFI/IPA, invece, giudico eccessivo e, davvero, poco giustificabile proibire l'uso della sigla italiana in nome di un presunto maggiore prestigio di quella inglese. Penso questo non solo perché, secondo me, le dizioni italiane meritano in linea di massima di essere privilegiate in itwiki rispetto alle controparti anglofone, ma anche perché la sigla AFI trova riscontro in sapere.it, anch'essa enciclopedia e fonte terza autorevole. Sono d'accordissimo che l'omogeneità è importante; in eowiki, una sorella minore d'itwiki, mi batto da tempo per riuscire a convergere verso un modello di voce «minimale» che accontenti tutti e che ancora fatica ad affermarsi. È però importante anche ricordare, che noi redattori di WP proveniamo da retroterra sociali, culturali, economici, geografici, ecc. molto diversi, quindi, secondo me, dev'essere sempre ammesso un minimo di variazione nei registri e negli stili di scrittura; non mi pare né inclusivo, né nello spirito del progetto marcare un eccessivo rigore stilistico, una dizione o un registro, specie quando sono le fonti stesse su cui ci basiamo le prime a proporre più di una variante. Questo chiaramente è solo il mio parere, e non sono uno degli utenti più esperti, né più attivi nel progetto. —Super • nabla^🪰 22:02, 12 nov 2023 (CET)Rispondi

[@ Super nabla] Ciao! In linea di principio concordo in pieno sull'appropriatezza di concedere una certa libertà di scelta ai redattori, talvolta anche ampia. Tuttavia, nel caso specifico, non si sta parlando né di registro linguistico né di questioni propriamente stilistiche; inoltre, diversamente da sapere.it, l'Enciclopedia dell'italiano e il Dizionario di pronuncia italiana sono fonti specialistiche. Grazie mille. -- Étienne 22:44, 12 nov 2023 (CET)Rispondi

[Ho scritto la mia riposta a parte dopo aver letto il primo intervento di Etienne; la lascio come l’ho scritta, anche se [@ Super nabla] mi ha parzialmente preceduto. Visto l’intervento di un terzo interlocutore, proseguo la discussione in questa pagina per comodità di tutti.]

[@ Etienne] Troppo gentile, nulla di cui ringraziare. :-)

Come forse saprai, sulla falsariga di De Mauro (ma non solo), che ha “fatto scuola”, molti linguisti italiani di oggi sono di tendenza più o meno anglicizzante, e questo si manifesta nell’uso frequente di sigle, termini o denominazioni inglesi, anche quando una locuzione italiana corrispondente è immediatamente disponibile, come in questo caso. (Proprio Canepari, anche se a volte in modo un po’ incoerente, è un dichiarato “antipurista”).

Inevitabilmente quindi si troveranno numerose occorrenze di IPA, come se ne trovano di WHO anziché OMS, IMF anziché FMI, OECD anziché OCSE, eccetera, o come, per citare l’ultima, quest’anno c’è stata un’esplosione di AI usata da molti al posto della storica IA, come avrai probabilmente visto.

Linguisti con altre sensibilità scriveranno invece AFI, come Serianni sigla l’Associazione nella sua Grammatica (riportando fra parentesi che è «nota anche» con le sigle francese e inglese).

Ci basta una visita alla pagina dell’AFI qui su Wikipedia per trovare la sigla registrata in due validi vocabolari dell’uso contemporanei (fra i quali lo stesso De Mauro, peraltro). Limitandoci ai vocabolari in Rete, la troviamo anche sul Garzanti.

Questa è la versione di Wikipedia in italiano; dato che la locuzione italiana non è né desueta, né ingombrante né ambigua ecc., mi sembra chiaramente da preferire per l’uso normale. Fra l’altro, quanto alla riconoscibilità, credo che per la grande maggioranza degli italiani la sigla IPA richiami piuttosto l’India Pale Ale. ;-P

Circa l’accessibilità, non so esattamente a che cosa fai riferimento, e la pagina è lunga per cui mi perdonerai se non la leggo tutta… puoi indicarmi più precisamente che problema vedi?

Visto che temo di essere stato frainteso, preciso che non sto chiedendo di fare una modifica o una deroga alla linea guida «sic et simpliciter senza una specifica discussione comunitaria», anzi a me la linea guida va bene com’è… ciò che faccio è contestare la tua interpretazione, che a parer mio si spinge oltre l’indicazione data (infatti non stiamo parlando del corpo del testo), vi legge un divieto con rigidità eccessiva, ed è infatti smentita dal caso analogo e praticamente contiguo. --Giulio Mainardi (msg) 10:25, 13 nov 2023 (CET)Rispondi

Buonasera Giulio! La tua posizione mi è chiara e naturalmente è del tutto legittima. Come ho avuto modo di accennare nel mio breve commento precedente, sono favorevolissimo io stesso ad accordare la più ampia libertà in merito alle scelte stilistiche (esempi: «un'amaca»/«una amaca» e «su un monte»/«su di un monte»); tuttavia nel caso in esame non stiamo discutendo del corpo del testo – ove dare spazio alle sensibilità più diverse non è per nulla controindicato, anzi a mio avviso costituisce valore aggiunto – bensì di uno specifico tecnicismo, che per giunta figura in pieno risalto nell'incipit di buona parte dei lemmi geografici. Per questo motivo, secondo me è da ritenersi largamente preminente la necessità di promuovere l'uniformità e fissare un modello preciso a cui attenersi, come è pratica ampiamente consolidata in qualsiasi enciclopedia e opera sistematica, anche con la finalità di assicurare il massimo della chiarezza a beneficio dei lettori. Le mie modifiche miravano dunque a salvaguardare il più possibile questo principio, mentre non era affatto mia intenzione imporre divieti arbitrari (peraltro non ne ho il potere, com'è ovvio) o fornire una presunta "interpretazione autentica" delle linee guida comunitarie. Peraltro nel modello di voce non ravviso alcuna antinomia: nel secondo esempio, il cui scopo è illustrare la corretta indicazione di eventuali esonimi ed endonimi, non si consiglia l'uso di «AFI» in luogo di «IPA», ma l'abbreviazione è semplicemente omessa. Quanto all'accessibilità, intendevo dire che le raccomandazioni riportate in WP:SMALL sono verosimilmente motivate dal fatto che i caratteri piccoli risultano di difficile lettura per alcune categorie di utenti, come coloro che sono affetti da problemi di vista o interessati da DSA. Ti ringrazio ancora e resto a tua disposizione. A presto! -- Étienne 23:35, 13 nov 2023 (CET)Rispondi

Perdonami, [@ Etienne], sei molto gentile, ma non so se ho capito bene… ora scrivi che non avevi intenzione di «imporre divieti arbitrari […] o fornire una presunta "interpretazione autentica" delle linee guida comunitarie». D’accordo, benissimo… vuol dire che possiamo dunque ripristinare l’italiano?

Circa l’uniformità, capisco naturalmente il tuo desiderio, ma va da sé —mi pare che ora lo capisca anche tu— che non è sensato, non può avere successo, imporla nelle pagine in modo stretto rinviando a una linea guida che, essa stessa per prima, presenta esempi non uniformi circa quest’elemento (e anche se fossero uniformi, sono puramente esempi, non indicazioni esplicite su questo punto).

Se vuoi un’uniformità stretta (che non è detto che sia sempre preferibile, anzi a parer mio a volte diventa una gabbia senza senso, un avvitamento burocratico, in situazioni particolari dove servirebbe duttilità, come ho visto in una lunga discussione l'anno scorso...), devi aprire una discussione per far modificare la linea guida e farle prescrivere la cosa in modo netto. Nel caso, ti chiederei di puntare a uniformare sull'italiano e non sull'inglese. Perché qual è il vantaggio di usare l’inglese in questo caso?

Quanto all’accessibilità, il maiuscoletto simulato di cui stiamo parlando ha comunque le lettere leggermente più grandi delle normali minuscole del corpo del testo delle voci, per cui non mi pare che possano generare problemi di lettura, non più di altri testi di dimensioni minori al normale che sono già parte della normale interfaccia di Wikipedia (per es. la colonna a sinistra, la fascia in alto). --Giulio Mainardi (msg) 15:02, 14 nov 2023 (CET)Rispondi

Ciao, rieccomi! Fermo restando che su Wikipedia non esistono regole fisse e inderogabili, ti posso assicurare – qualora non fossi riuscito a spiegarmi in maniera sufficientemente esplicita – che tutto ciò che trovi qui è stato sempre inteso quale vera e propria indicazione, come potrà confermarti qualsiasi frequentatore del progetto tematico di riferimento e come testimonia anche la discussione menzionata poco sopra da Super nabla, nella quale si parla di «emendamenti» alle linee guida e di «scrivere molte voci con la stessa formula», peraltro con riferimenti diretti a quelli che hai definito «puramente esempi». Del resto, come si è già detto, la funzione essenziale di ogni modello di voce è proprio quella di fornire raccomandazioni ben precise da seguire («L'obiettivo è quello di avere voci uniformi», «L'incipit ha un formato standard che si differenzia solo se si tratta di comuni italiani o centri abitati non italiani», citando testualmente sempre da WP:COMUNI). Tutto ciò è corroborato da alcune ulteriori evidenze: effettivamente la quasi totalità delle voci dedicate ai centri abitati (quantomeno quelli italiani) si attiene in maniera scrupolosa alla struttura dell'incipit codificata nel modello/esempio riferito a Bari; in secondo luogo, nelle ultime settimane si sono svolte due discussioni (1 e 2) finalizzate a rettificare la posizione degli endonimi (ufficiali o dialettali), il che chiaramente conferma come le indicazioni del modello siano percepite alla stregua di prescrizioni da rispettare. Quanto al maiuscoletto, concordo sul fatto che la sua resa estetica sia piacevole (anch'io lo uso spesso al di fuori di Wikipedia, per esempio negli enunciati dei teoremi), ma si tratta di una nostra valutazione soggettiva che a mio avviso non basta per contraddire il manuale di stile, secondo cui «è in generale da evitare». Grazie! -- Étienne 21:27, 14 nov 2023 (CET)Rispondi

[@ Etienne] Se dobbiamo discuterne, decidi però la tua posizione… nel tuo intervento precedente hai detto che non vuoi «fornire una presunta "interpretazione autentica"» ecc., ma in questo nuovo messaggio fai l’esatto contrario, per filo e per segno…

Le regole sono ciò che è scritto ed è comprensibile a un parlante italiano. Se una cosa è stata intesa da qualcuno, ma non è né scritta né ovvia (come, ne converrai, non è ovvio dovere scrivere in inglese anziché in italiano per indicare le pronunce nella Wikipedia in italiano), non può essere considerata una regola.

Da nessuna parte lì c’è scritto che si debba scrivere la sigla in inglese, su questo c’è poco da girarci attorno.

Il fatto che la sigla sia in inglese in uno degli esempi appare al lettore come un puro dettaglio contingente. Infatti l'italiano è stato ed è usato normalmente in un sacco di pagine, anche frequentatissime come quelle in cui sei intervenuto (che hanno fatto 330.000 visualizzazioni solo nell'ultimo mese), senza che nessuno prima di te ci abbia scorto una qualche contrarietà o anomalia rispetto a come sono strutturate normalmente le voci dei centri abitati su Wikipedia.

Lo stesso per quanto riguarda il maiuscoletto in questo caso, proibito da ciò che tu hai evidentemente inteso, che però (oltre a sembrare a me una lettura eccessiva, non fondata su ciò che è effettivamente scritto) è smentito dai fatti in pratica.

Quindi, di che stiamo discutendo ancora qui? Se sei disturbato, il che è ovviamente lecito a prescindere dalla mia perplessità nel merito, la cosa può essere risolta senza difficoltà: apri le discussioni comunitarie apposite per far vietare le due cose. Fino ad allora, saranno lecite sia l’una sia l’altra. --Giulio Mainardi (msg) 09:47, 15 nov 2023 (CET)Rispondi

Ciao, rieccomi! Ti ringrazio per l'ulteriore messaggio, anche se la notifica non mi è arrivata (il {{Ping}} deve infatti essere salvato contestualmente alla firma, altrimenti non funziona). Apprezzo sinceramente la tua schiettezza, però ti invito a osservare che in realtà mi sono limitato a informarti su alcune pratiche ampiamente consolidate nell'ambito del progetto (come suffragato in maniera lampante da tutte le discussioni indicate), non volevo mica salire in cattedra. Condivido comunque la tua conclusione: purtroppo le nostre rispettive posizioni sono incompatibili, quindi anche a me sembra pleonastico continuare a dibattere in questa sede, almeno per il momento. Sarà mia premura aprire una nuova discussione comunitaria presso il progetto di riferimento, come hai suggerito. Grazie mille per la tua ospitalità e per lo spunto di riflessione, a risentirci! :) -- Étienne 12:26, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

[@ Etienne] «ti invito a osservare che in realtà mi sono limitato a informarti». No: non mi hai informato, hai annullato modifiche mie e altre rinviando a regole che non dicono ciò che sostieni, non mi hai scritto per discuterne prima bensì ti sei spiegato solo dopo perché ti ho interpellato, e non puoi trascurare che prassi seguite forse da quattro o cinque persone, ma evidentemente ignorate dalla massa dei wikipediani (che scrivono e modificano le voci ugualmente a quei quattro o cinque, anche se non seguono il progetto; né c'è obbligo di seguirlo, solo di seguire le regole), ovviamente non sono prassi di Wikipedia in generale; com'è «suffragato in maniera lampante» dall'uso normale dell'italiano in un gran numero di voci frequentate da centinaia di migliaia di persone (mentre Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato ha avuto, negli ultimi 30 giorni... 251 visualizzazioni; e il numero di persone effettive sarà ovviamente molto minore, visto che chi partecipa aprirà la pagina svariate volte). Sei molto gentile e simpatico, ma mi preme precisare la sostanza perché altrimenti non ci capiamo. Ti ringrazio per aver aperto la discussione pubblica e ho risposto di là. --Giulio Mainardi (msg) 12:55, 20 nov 2023 (CET)Rispondi

Ciao! Con tutta umiltà non mi sembra che sia andata esattamente così: le mie modifiche sono sempre state motivate in maniera sintetica ma esauriente attraverso il campo oggetto, con gli opportuni rimandi alle relative pagine di aiuto o di servizio. Peraltro nella discussione comunitaria è intervenuto anche un amministratore di comprovata esperienza, il quale senz'altro conosce raccomandazioni e linee guida molto bene, e ha affermato di condividere le mie considerazioni iniziali: la mia posizione dunque non mi pare del tutto infondata. Comunque le tue proposte e i tuoi commenti in sede di progetto sono molto ragionevoli e costruttivi, quindi direi che possiamo tranquillamente proseguire di là. Grazie ancora e a presto! -- Étienne 14:39, 23 nov 2023 (CET)Rispondi

IAST

Ultimo commento: 1 anno fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao Giulio. Ti scrivo/rispondo^136874732 qui per non inondare la dp:linguistica. Il punto è che le pagine in questione (Ganescia, Kṛṣṇa, ...) sono voci di grave importanza per l'argomento «India», per cui una passata al progetto mi sembrava opportuna. Se le pagine fossero state meno importanti, avrei forse spostato direttamente e senza preoccupazioni. Un po' per quel poco di esperienza che ho maturata e un po' per il quinto pilastro tendo a "non fidarmi" ciecamente delle linee guida. Mi è capitato in almeno un'occasione di vedere persino utenti molto esperti e navigati interpretare in mille modi diversi e pure antitetici alcune linee guida di progetto (in quel caso non ben armonizzate).

Nella specie, p.es., se applicassimo ciecamente quello che trovo scritto in WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India, allora dovremmo spostare Lucknow→Lakhnaū (personalmente sarei d'accordissimo; avevo pure proposto a suo tempo questo spostamento, ma la mia proposta non ha trovato consenso; e va benissimo così, beninteso). Secondo le linee guida, dovremmo anche spostare, che so, Mahatma Gandhi in Mahātmā Gāṃdhī (IAST del nome in gugiarati o in hindī); io personalmente sarei super d'accordo, di nuovo, però credo che molti wikipediani solleverebbero diverse obiezioni a proposito: avevo già proposto lo spostamento in Gāṃdhī tempo fa in eowiki e la proposta non era passata; non ri-proporrò la stessa cosa in itwiki perché rischio di fare come WP:NEVE. C'è pure da dire che in realtà lo stesso Gāṃdhī si firmava «Gandhi»:  ... Insomma, secondo me la scelta della resa migliore per i titoli in lingue indiane non è banale e richiede un compromesso tra la precisione dello IAST, le italianizzazioni (di solito poco diffuse), e le varie inglesizzazioni foneticamente molto approssimative ma anche molto diffuse/dominanti. —Super • nabla^🪰 01:24, 14 dic 2023 (CET)Rispondi

[@ Super nabla] Grazie della spiegazione, sei molto gentile.
Se ci sono dei dubbi e possibili controversie, naturalmente fai bene a chiedere. La mia non voleva essere una critica, quanto piuttosto un invito a non preoccuparti eccessivamente. ;-P --Giulio Mainardi (msg) 09:17, 14 dic 2023 (CET)Rispondi

Non avevo percepito la tua come una critica. Grazie del messaggio! A presto, —Super • nabla^🪰 02:00, 15 dic 2023 (CET)Rispondi

Fiducia supplicans

Ultimo commento: 1 anno fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao, ho visto che hai fatto un appunto sulla pagina di Fiducia supplicans in merito alla sezione "Reazioni". Come dovrei organizzare meglio questa sezione? Mi potresti aiutare? Grazie.----Andciao (msg) 15:53, 13 gen 2024 (CET)Rispondi

Ciao [@ Andciao] (rima inevitabile :-P); mah, secondo me semplicemente dovresti (tu, o in generale chi cura la pagina) spiegare più chiaramente il «quadrilatero» di posizioni possibili (l'avevo scritto io creando la voce, ma è stato cancellato da un IP), distinguendo posizioni interpretative anche opposte all'interno dei gruppi dei favorevoli e contrari:

	Reazioni d'approvazione a FS	Reazioni di disapprovazione a FS
"Progressisti"	«FS cambia la dottrina, apre agli omosessuali: bene!»	«FS non cambia la dottrina, non apre agli omosessuali: male!»
"Tradizionalisti"	«FS non cambia la dottrina, non apre agli omosessuali: bene!»	«FS cambia la dottrina, apre agli omosessuali: male!»

Potresti farlo in pratica dividendo la sezione dei critici fra "progressisti" e "tradizionalisti", e idem per la sezione dei favorevoli, spiegando più in dettaglio le posizioni di chi loda o si lamenta.

Esempio

Reazioni

Ultimo commento: 1 anno fa1 commento1 partecipante alla discussione

Critiche

Fiducia supplicans come cambiamento

bla bla

Fiducia supplicans come non-cambiamento

bla bla

Approvazione

Fiducia supplicans come cambiamento

bla bla

Fiducia supplicans come non-cambiamento

bla bla

--Giulio Mainardi (msg) 17:04, 13 gen 2024 (CET)Rispondi

Uluç Alì Pascià

Ultimo commento: 1 anno fa10 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, non sono sicuro dello spostamento da Uluç Alì Pascià a Uccialì. In fondo ha duemila nomi e Uccialì non è che uno tra i tanti (in italiano è detto anche Occhialì). Non sarebbe meglio consultarsi prima con il progetto per decidere? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:47, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Ciao; certo, ha vari nomi, ma non tutti ugualmente usati. Treccani mette a lemma Uccialì; Occhialì è riportato dal DOP come antiquato. --Giulio Mainardi (msg) 09:51, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Dimenticavo il ping [@ L'Ospite Inatteso] (credevo m'avessi interpellato nella discussione della pagina). --Giulio Mainardi (msg) 09:54, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Io mi fido di Treccani, ma servirebbero ulteriori conferme, dato che Sapere.it, ad esempio, predilige altri nomi. Che facciamo? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:19, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ L'Ospite Inatteso] Sapere.it ha una voce stringatissima, che ha solo ʽUluġ ʽAlī, variante di traslitterazione di ʽUlūj ʽAlī, e non riporta nemmeno Uluç Alì. Quindi direi che preferiamo il nome italiano, più usato e riconoscibile. --Giulio Mainardi (msg) 10:26, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Ma la stessa Treccani si contraddice, dato che nel DBI lo chiama Gian Dionigi Galeni. Secondo me serve una discussione a livello di progetto per decidere. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:28, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Sì, ma quello è un caso particolare, vista la natura dell'opera in questione. Comunque, naturalmente, puoi aprire una discussione se lo ritieni utile. --Giulio Mainardi (msg) 10:31, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ L'Ospite Inatteso], ridimenticavo, scusa. --Giulio Mainardi (msg) 10:34, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

OK, fatto. L'ho aperta nella discussione della voce e segnalato a vari progetti. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:36, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ L'Ospite Inatteso] Grazie a te. :-) --Giulio Mainardi (msg) 10:40, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

Re:Esonimi italiani

Ultimo commento: 1 anno fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao Giulio, attenzione però che quegli esonimi che come correttamente sottolinei andrebbero citati nell'incipit sono quelli che, anche se desueti, sono "entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli". Cioè forme non menzionate en passant ma radicate e riportate da plurime fonti autorevoli in campo geografico. Che poi è logico che nell'incipit non ci possano stare denominazioni molto minoritarie o totalmente abbandonate per il secondo pilastro (vedi ingiusto rilievo), e anche le convenzioni del progetto geografia si devono allineare a queste linee guida più generali. Se guardo alle denominazioni che ho rimosso recentemente mi sembra che solo Vilna per Vilnius rispettasse il criterio di WP:Esonimi italiani e mi appresso a ripristinarlo, errore mio. Le altre mi sembrano tutte inappropriate in quanto supportate, nelle migliori delle ipotesi, da romanzi, snippet trovati chissà come su google libri o da dizionari linguistici con forti accenti all'italianizzazione e al purismo, e quindi non autorevoli nel campo geografico in base alle linee guida. Ciao. --WalrusMichele (msg) 19:35, 23 apr 2024 (CEST)Rispondi

Scusa [@ walrusMichele], ma anch'io non mi trovo del tutto d'accordo su alcuni di questi interventi.

• Tokio^138938951: attestatissimo su sapere.it [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10] e in Treccani [11][12]. Devo ammettere che lo uso anch'io. Visto il peso della pagina (si tratta di una delle WP:1000), era meglio secondo me passare per qualche progetto visto anche che, allo stato, Tokio è molto wikilinkato; fosse veramente errato (ma non lo è), andrebbe orfanizzato. Vedi anche, per esempio, la disambigua Tokio (disambigua), ora incoerente coll'incipit di Tokyo. Su questa rimozione in particolare non mi trovo d'accordo.
• «Coloscopia»^138938885 su Google è attestato 20 volte di meno di «colonscopia»: un divario sufficiente per poter affermare che il primo dei due "non esista" affatto? Il lemma appare su diversi siti specialistici: [13][14][15][16][17]
• «Guanto»^138938774 in base al DOP è solo un adattamento in italiano medievale di Gand. Non c'è nessuna pretesa che sia un nome moderno. Metterlo nell'incipit forse è eccessivo: meglio nella sezione che tratta la storia medievale della città. Ma che vantaggio c'è a rimuoverlo? Secondo me, è informativo, perché noi trattiamo non solo storia moderna, ma anche storia antica: i vecchi nomi delle città, 2° me, sono rilevanti.
• Per Beirut^138938870 le info erano in effetti errate e hai fatto bene a toglierle; non si trattava però di italianizzazioni della città, quindi non vale il campo oggetto «antiquati». Berito è solo il sito archeologico della città antica (titolo da noi usato, come chiarito nella disambigua Berito); quanto a «Baruti», il DOP asseriva solo che fosse il nome del centro storico (ma non trovo fonti terze a conferma di questo, e comunque non l'avrei messo in incipit). —super nabla^Zzz 22:02, 23 apr 2024 (CEST)Rispondi

Ciao. @Giulio la mia interpretazione mi sembra l'unica possibile per quella linea guida, in quanto ovviamente su Wikipedia siamo interessati a quanto riportato dalle fonti autorevoli e non si possono aggirare pilastri di ordine superiore per inserire tutti i toponimi, anche quelli di non ben chiara diffusione/rilevanza. Non siamo, d'altronde, per impostazione, un vocabolario, o un dizionario dei sinonimi e dei contrari, ma un'enciclopedia, e non tutto ha la stessa rilevanza. Se l'uso e la diffusione di alcuni di questi toponimi sono giustificati da atlanti o enciclopedie, invece, ben venga citarli, chiedendosi anche quale potrebbe essere la posizione e la contestualizzazione più opportuna all'interno della voce.

[@ super nabla], ripristino le modifiche controverse. Sui toponimi degli ultimi due punti vediamo se è possibile trovare un modo per contestualizzarli più efficacemente nella sezione storia (magari ne discutiamo in talk voce); per i primi due prendo atto delle citazioni, ma continuo a ritenere che una "citazione non fa primavera" e che se, ad esempio, la Treccani sceglie di non citare minimamente "Tokio" come toponimo italiano/grafia alternativa nelle diverse voci che ha sull'argomento [18] [19] [20] [21] [22] [23], ovvero quando di un certo soggetto ne parla proprio a livello di lemma enciclopedico, non dovremmo farlo nemmeno noi (o perlomeno non come lo facciamo ora). --WalrusMichele (msg) 18:59, 24 apr 2024 (CEST)Rispondi

Gabriele Valle

Ultimo commento: 1 anno fa15 commenti3 partecipanti alla discussione

Ciao Giulio! Scusa, so che sei in wikipausa. Ti scrivo perché ho notato che manca la biografia di Gabriele Valle [24]. Ho pensato che, visti i tuoi interessi, è probabile che tu conosca le opere del biografato. Se mai, che ne diresti di scrivere un abbozzo? Senza fretta ovviamente e solo se l'argomento è di tuo interesse! Un saluto. —super nabla^Zzz 18:03, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ciao [@ super nabla]. La mia «wikipausa» dura ormai da anni… :-P Conosco gli studi sull'itanglese e ho anche avuto qualche contatto con lui negli anni (apprezzo molto il suo garbo e la sua sensibilità linguistica), ma per il resto non so molto delle sue attività. Ma vedo che lì ci sono abbastanza dati personali: mi hai còlto in un momento di buonumore e una bozza la faccio volentieri. :-) --Giulio Mainardi (msg) 18:14, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Oh bene!, grazie allora. Io per la verità non mi trovo sempre molto d'accordo con quello che scrive. Ho visto le sue opere spesso citate e anche consigliate da alcuni accademici della Crusca, p.es. il suo «Italiano Urgente» dove si scaglia contro gli «anglicismi». Sennonché, a ben vedere, anche la stessa parola «anglicismo» è un anglicismo, non è cosí? ;-) In italiano piú tradizionale si direbbe «anglismo»; chissà se ne era consapevole, quand'ha scritto il libro. Mi sembra che lui sia mosso da un forte antiamericanismo (lui direbbe probabilmente «antistatunitensismo», visto che ci tiene a sottolineare che l'America è tutta quella che va dal Canada alla Patagonia); il che rende, a mio avviso personale, la sua opera nel complesso poco neutrale e poco accettabile universalmente. Ammetto però di aver comprato una copia di un suo libro; m'incuriosisce l'argomento trattato e mi piace non essere d'accordo. Simpatiche e fantasiose alcune proposte (mi piace molto «canguro» per dire «babysitter»!); altre proprio inverosimili, inefficaci e anche cacofoniche tipo «casa campagnola» per "cottage" o «surfe su neve» per dire "snowboarding". Non mi dilungo ulteriormente! A presto e grazie di nuovo! —super nabla^Zzz --—super nabla^Zzz 18:34, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ super nabla] «a ben vedere, anche la stessa parola «anglicismo» è un anglicismo, non è cosí? ;-) In italiano piú tradizionale si direbbe «anglismo»» In realtà questa è un po' una leggenda urbana...

«Mi sembra che lui sia mosso da un forte [...] «antistatunitensismo» [...]; il che rende, a mio avviso personale, la sua opera nel complesso poco neutrale e poco accettabile universalmente». Conoscendolo solo in àmbito strettamente linguistico, in cui non gli ho visto esprimere opinioni politiche, questa mi giunge nuova, e mi sorprende un po'.

Sto preparando la bozza. --Giulio Mainardi (msg) 18:49, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ super nabla]. Eccola qua. Ci faccio magari ancora qualche ritocco ma intanto puoi dirmi se ti pare sufficiente. Non ho (ancora?) trovato indicazioni della data o almeno dell'anno di nascita. --Giulio Mainardi (msg) 21:07, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

🎉 Ottimo, piú che sufficiente! Grazie per aver esaudito questa mia "richiesta". xD

Quando la pubblichi, forse intervengo su alcuni punti. Nella parte dell'itanglese, dai per scontato che il fenomeno sia negativo (lo è certamente secondo Valle), però questo non è l'unico punto di vista possibile: alcuni lettori potrebbero nutrire invece dei "pregiudizi positivi" sull'inglese e ritenere che l'itanglese ha arricchito l'italiano aprendolo al mondo. Aggiungerei quindi un paio di "secondo Valle", "in base a quanto da lui affermato", e simili giusto per chiarire che questo è il punto di vista del biografato. Infatti, non sono nemmeno del tutto persuaso che i sudamericani usino meno anglismi di noi: da noi ancora ci sono «armadi (a muro)» e non «closets», per esempio; però mi concedo il beneficio del dubbio. Riguardo a T. De Mauro, una fonte che ci può essere utile è questa: [25] con questa chiosa molto eloquente sul suo punto di vista: «A voler bandire l’uso degli anglismi dalle lingue del mondo e dall’italiano c’è lavoro, se non gloria, per tutti.» 😂😂😂😂 Bene, se non altro De Mauro non propone una chiusura dei confini, ma un'apertura verso le altre lingue del mondo; il che, dal mio punto di vista, non può essere che positivo! Grazie ancora, un saluto.—super nabla^Zzz 21:32, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Perché mai, [@ Super nabla]? mi pare che Giulio abbia scritto ritiene che sia... Peraltro i pregiudizi positivi dei wikipediani mica fanno testo, si portano semmai le fonti dei giudizi positivi, se esistono --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:40, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Uups! Hai ragione [@ actormusicus]; devo aver letto di fretta. Allora ok, rimane solo il mio dubbio sulla "minore penetrazione". —super nabla^Zzz 21:47, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ super nabla] Sono stupito: mi sembra un fatto assodato, non controverso. Perlomeno, nel mio studio del tema non ho mai letto nulla che lo negasse o anche solo lo mettesse in dubbio; aneddoticamente, la mia esperienza quotidiana come ispanofono, e occasionalmente come visitatore dei paesi ispanici, lo conferma del tutto.

È chiaro che:

1. ci sono variazioni tra un paese e l'altro, tra una zona e l'altra; si parla dello spagnolo in generale, in media, non in casi estremi e minoritari come quello parlato a Porto Rico, dove l’inglese è coufficiale e l’isola stessa sta aderendo politicamente agli Stati Uniti;
2. anche dove il fenomeno generale è chiaro, è statisticamente possibile che ci siano singoli casi d'inversione: per esempio, in spagnolo si dice bullying dove noi diciamo normalmente bullismo. Ma questi sono casi puntiformi, mentre la tendenza generale è opposta. --Giulio Mainardi (msg) 22:00, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Va bene, mi hai convinto. Allora tutto ok. :) —super nabla^Zzz 22:16, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Perfetto. :-) Vedo se riesco a trovare la data di nascita, o magari poi la pubblico in ogni caso. --Giulio Mainardi (msg) 22:26, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ho controllato nel libro: la data non c'è. :-( Ecco però il brano che mi era sembrato antistatunitense. Cito dalla voce «yankee», che lui propone di rendere come «gringo» (ovviamente, da declinarsi «gringhi» al plurale). Dopo aver spiegato che gli statunitensi si considerano (loro soli!) "American", eccolo che scrive: «American è una voce equivoca. La supremazia mondiale degli Stati Uniti ha lasciato una impronta profonda in molti campi e in molte nazioni. [...] gli accademici hanno ammonito più volte che estadounidense è insostituibile.» A seguire, una lista d'ispanofoni che (loro sì!, prima di tutti! e a buon diritto) si erano definiti «americani» con orgoglio: una religiosa messicana che era anche poeta, un erudito venezuelano, e poi altre testimonianze di oriundi che dicevano «yo no soy español, soy americano»; ecc. ecc. —super nabla^Zzz 22:54, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

[@ super nabla] Be', io in realtà solidarizzo con lui: è un americano che si trova a subire un furto d'identità, il suo fastidio per questa circostanza linguistica mi sembra del tutto comprensibile. (Ne parla anche alla voce USA). Però ho riletto ora il brano, e a parte il fastidio linguistico non mi sembra che esprima un'opposizione politica agli Stati Uniti. Si può forse congetturare tra le righe, ma siamo appunto al livello della congettura. Tu scrivevi che ha un «forte antiamericanismo»... non capivo perché io per «forte» intendo mooolto più forte ed esplicito... diciamo nello spettro che va da Fusaro a Kim Jong-un, più o meno. 😅 --Giulio Mainardi (msg) 23:25, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

PS. Ho pubblicato l'abbozzo. --Giulio Mainardi (msg) 23:27, 15 mag 2024 (CEST)Rispondi

America come sineddoche di Stati Uniti - scusate se m'intrometto ma l'off topic è interessante, lo chiuderò subito - personalmente l'ho difesa più volte su Wikipedia. Delle figure retoriche è meglio non abusare nelle voci, ma a volte servono, e soprattutto la lingua schematica dei nostri titoli e delle nostre categorie è decisamente innaturale (comunemente si dice Stati americani: capisco il problema dell'ambiguità, ma va risolto diversamente). Ne riparleremo altrove e, suppongo, più di una volta XD

Grazie intanto a Giulio Mainardi per la pubblicazione della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:57, 16 mag 2024 (CEST)Rispondi

Informazioni mancanti

Ultimo commento: 1 anno fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Grazie per aver caricato File:Fotografia_di_Chesterton_anziano.jpeg. Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore. Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione. Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario. Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.

Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione. Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-it wikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.

Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione. Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni. Grazie. ZioNicco (msg) 09:27, 4 ago 2024 (CEST)Rispondi

Buongiorno, [@ ZioNicco]. Come forse avrai visto, la foto è stata caricata nel 2015. Me l'avessi chiesto sùbito, avrei di sicuro potuto fornirti informazioni più utili, ma a distanza di così tanto tempo mi è impossibile ricordare da dove l'avessi tratta: francamente non ricordavo nemmeno d'averla caricata. Mi trovo fra l'altro in un periodo assai impegnato col lavoro e altri impegni, per cui non ho tempo da dedicare a una ricerca da zero per Wikipedia; anche perché chiedermi di farlo entro solo una settimana dopo così tanto tempo sembra quasi uno scherzo. Capirei se mi dessi un paio di mesi, ma una settimana per ritrovare cose di nove anni fa?... Su Wikipedia siamo volontari, mica è il nostro lavoro a tempo pieno, o almeno non lo è per me. Visto che hai notato la cosa e hai sollevato il problema, ti chiedo pertanto di adoperarti anche per risolverlo: scrivi tu stesso alla Società Chestertoniana Italiana e alla American Chesterton Society, eventualmente anche facendo il mio nome e dicendo che ti ho indirizzato io: presenta il problema e chiedi la fonte della foto, è possibile che loro possano darti informazioni utili, hanno persone colte e competenti. Su due piedi, in questo momento, non saprei che altro consigliarti: se loro non sanno risponderti, cancellala e amen. Grazie per la comprensione. --Giulio Mainardi (msg) 10:53, 4 ago 2024 (CEST)Rispondi

@Giulio Mainardi Be non c'è fretta, prenditi tutto il tempo che ti serve, tra una settimana o giù di lì verrà cancellata ma una volta che avrai il permesso/autore ecc. si ripristinerà. --ZioNicco (msg) 10:57, 4 ago 2024 (CEST)Rispondi

Compagni che sbagliano

Ultimo commento: 11 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ti segnalo Mosca (zoologia). Come diceva Moretti, non c'entra ma c'entra. ;) --pequod^ø 22:33, 27 ott 2024 (CET)Rispondi

Mi infilo perché ho letto [@ Pequod76]: ma gli esseri umani possono essere considerati "animali" in questa accezione? A me sembra davvero una cosa poco digeribile. E poi quel sito Deadliest creatures worldwide by annual number of human deaths as of 2018 è una cosa seria? da dove prende i dati? Come li interpreta? Chi sono gli autori? Perché Dovremmo fidarci? Faccio poi notare che la statistica attualmente presente sul sito (2023) https://www.statista.com/statistics/448169/deadliest-creatures-in-the-world-by-number-of-human-deaths/ non inserisce gli esseri umani nella graduaotria e aggiungo che al 6° posto è citata la mosca tse tse e non "le mosche". Pare quindi che la voce contenga informazioni false. Che facciamo? :-) --Paolobon140 (msg) 10:03, 28 ott 2024 (CET)Rispondi

Perché mi avete rimosso il traducente "idroplanaggio"?

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao Giulio, potreste partecipare, solo se vuole, a questa discussione? --DanielParoliere (msg) 13:04, 2 feb 2025 (CET)Rispondi

Sesto

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Se fai caso alla cronologia, le ultime due modifiche,tua e poi mia sono in contemporanea: c'era un errore di fonti, tu l'avevi appena sistemato proprio mentre io annullavo. Scusa, ho ripristinato. Ciao --Pil56 (msg) 10:44, 8 feb 2025 (CET)Rispondi

grassetto

Ultimo commento: 7 mesi fa31 commenti4 partecipanti alla discussione

Ciao, ti segnalo che modifiche di questo tipo sono in contrasto col MdS, che prescrive che al di fuori della prima occorrenza corrispondente al titolo il grassetto è deprecato. ----Friniate ✉ 14:22, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

Vedo che in effetti c'è un'altra frase dal significato ambiguo nel paragrafo più su. Mi sembra però chiaro che si debba riferire a un uso corrente come quello dell'esempio ("soda caustica" per "idrossido di sodio") e non a toponimi desueti attestati in dizionari degli anni Sessanta... ----Friniate ✉ 14:29, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Friniate]. Non mi sembra ambiguo. Dice: «Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi o denominazioni (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni), appartenenti all'uso linguistico italiano, anche questi vanno indicati in grassetto», che è come era nella voce e come si fa normalmente senza problemi. DOP 2025: 1, 2. Ripristini tu? --Giulio Mainardi (msg) 16:04, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

Bisognerebbe andarsi a rileggere la discussione, ma mi pare chiaro dall'esempio che si debba intendere come nomi nell'uso corrente. Migliorini a volte i toponimi che inseriva se li inventava o quasi su basi esclusivamente linguistiche, come nel caso di "San-Pietroburgo" per San Pietroburgo. Si tratta di un toponimo praticamente inesistente nell'uso, sia prima che dopo, ma che teniamo in grassetto sulla base di un singolo linguista degli anni Sessanta. Mi pare un evidente ingiusto rilievo. ----Friniate ✉ 19:09, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

Come immaginavo... La versione originaria della policy parlava di "sinonimi, pseudonimi o semplici variazioni d'uso comune). È stata cambiata con questa modifica, fatta a seguito di questa discussione, che però era incentrata sul grassetto sui nomi stranieri, non su un ampliamento dell'uso per i toponimi italiani. Quindi l'ambiguo testo attuale è frutto di un caso, di una modifica che involontariamente ha modificato il significato.

Quella policy va del resto della alla luce di Wikipedia:Modello_di_voce/Centro_abitato#Incipit_dei_centri_abitati_non_italiani che prevede chiaramente il grassetto solo per "la denominazione del centro abitato corrispondente al titolo della voce". ----Friniate ✉ 20:09, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Friniate]. Ehm... non «sulla base di un singolo linguista degli anni Sessanta», come se fosse un carneade (parliamo di uno dei massimi linguisti italiani del Novecento) isolato, ma «sulla base dell'edizione aggiornata all'anno corrente del più autorevole vocabolario ortografico-ortoepico italiano, curato da un'ampia compagine di linguisti del massimo livello» (vd. qui e pagine successive). Vocabolario che non marca il termine come antico (= non più usato), come fa invece in altri casi (esempio).

La storia della modifica, con annesse ipotesi psicologiche, non mi sembra particolarmente rilevante (mi perdonerai se non approfondisco i tuoi rimandi): quanto è scritto nella linea guida al momento (le due righe che ho citato) mi sembra semplice, chiaro e condivisibile, ma soprattutto applicato normalmente in praticamente tutte le voci di Wikipedia che presentano casi simili, quindi la cosa è normalmente accettata dal consenso comunitario com'è scritta ora, visto che la modifica che riporti, oltre a riguardare moltissime voci, risale a quasi sei anni fa.

Naturalmente capirei la pesantezza del grassetto se ci fossero molte denominazioni più o meno concorrenti, nel qual caso si userebbe una soluzione ad hoc (come si fece qui), ma qui sono solo due, del tutto nella norma dei casi simili. Invece non ho ancora capito dove vedi un'ambiguità. --Giulio Mainardi (msg) 21:41, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

È rilevante invece, poiché una modifica alla policy adottata senza discussione è annullabile in qualsiasi momento, cosa che procederò a fare, a maggior ragione se contrasta con un'altra policy come in questo caso. ----Friniate ✉ 22:03, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

In ogni caso non mi hai risposto sull'esempio di "San-Pietroburgo", che è chiarissimo: toponimo adottato nel DOP soltanto per ragioni linguistiche, mai usato né prima né dopo nella pubblicistica in lingua italiana: perché diavolo dovremmo evidenziare in grassetto roba simile? ----Friniate ✉ 22:05, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Vabbè, ma se tu sei accusatore, giuria e giudice, che decidi e interpreti e cancelli regole seguite da tutti, cosa vieni a parlarne con me, se poi tanto che io ti dica «A» o «non A» non cambia nulla? Fa quel che ti pare… Io questo modo di fare su Wikipedia non lo reggo.

«a maggior ragione se contrasta con un'altra policy come in questo caso»: semmai sarà quell'altra policy da aggiornare e chiarire, visto che l'uso normale —e quindi il consenso implicito della comunità— da cinque anni almeno (ma anche senza l'ufficialità sicuramente da molto prima, visto che ricordo quell'uso grafico su Wikipedia da praticamente tutta la mia vita) segue l'indicazione del manuale di stile, e non l'altra. Segui il pragmatismo, non un formalismo fine a sé stesso...

«Soltanto per ragioni linguistiche»: come qualunque altra cosa in un vocabolario…? Fra l’altro quella di San-Pietroburgo è una delle pochissime circostanze in cui non concordo coll’indicazione del DOP (ne capisco il motivo, ma la soluzione indicata non risolve nulla). Ma comunque, vista la fonte autorevole, non vedrei nulla di male nel riportarlo nella voce (anzi, lo riterrei giusto), con una nota esplicativa se necessario con eventuali caveat, come in qualunque caso dove si debbano dare informazioni in più. --Giulio Mainardi (msg) 22:37, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

Non contesto il fatto di riportarlo nella voce, ma solo quello di evidenziarlo in grassetto alla pari del titolo effettivo. Le policy poi non cambiano per silenzio assenso, ci sono stati già vari casi in cui una policy modificata senza discussione è stata poi rollbackata, sentiamo cos'ha da dire Pierpao comunque.

Avevo tentato la discussione perché speravo bastasse il buonsenso per dire che in grassetto ci vanno solo variazioni di uso comune e non qualsiasi variazione... ----Friniate ✉ 11:38, 7 mar 2025 (CET)Rispondi

Comunque possiamo chiedere direttamente a chi l'ha scritto @Pierpao ----Friniate ✉ 22:20, 6 mar 2025 (CET)Rispondi

(incursione in talk) Ciao, @Friniate e Giulio. Secondo me, i lemmi del Migliorini sono informativi ma vanno spostati in nota; metterli nel corpo del testo o in incipit pare anche a me WP:IR. Piuttosto, 2° me, da aggiungere sempre in nota, sarebbe la romanizzazione Kunrei «Hirosima» che, da quanto ne so, al momento è ancora l'unica ufficiale in Giappone (anche se ci sono proposte da qualche anno per abbandonarla in favore della Hepburn). La Kunrei è poco usata in pratica, specie dalle nuove generazioni, ma spesso insegnata nei libri di grammatica giapponese; mi sembra piú rilevante la Kunrei rispetto al Migliorini.—super nabla☪msg 02:01, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Non m'intendo di giapponese, ma per me non c'è ostacolo all'aggiungerla se è ufficiale come dici; non vedo invece come, nell'edizione linguistica italiana, possa essere considerata più rilevante dell'adattamento italiano del nome, né come questo costituisca un ingiusto rilievo. È ben chiaro che scrivere «raramente italianizzata in Iroscima^[1][2] o parzialmente in Hiroscima^[3]», dietro le altre informazioni linguistiche, con fonti adeguate (la 2 sarebbe meglio integrarla con altri esempi dentro la stessa nota) e la precisazione «raramente», è tutt'altra cosa da ciò che intende la linea guida per «ingiusto rilievo». [FT, che raffinatezza quell'accento acuto su «piú» ;-) ] --Giulio Mainardi (msg) 11:11, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Note

1. ^ Bruno Migliorini et al., Scheda sul lemma "Giulio Mainardi", in Dizionario d'ortografia e di pronunzia, Rai Eri, 2010, ISBN 978-88-397-1478-7.
2. ^ Nino Lacagnina, Figli delle stelle, Youcanprint, 27 gennaio 2022, ISBN 979-12-203-8641-8. URL consultato il 16 ottobre 2022.
3. ^ Karl Bruckner, Il gran sole di Hiroscima.

E quale sarebbe il discrimine se ci mettiamo a evidenziare qualsiasi variazione attestata in lingua italiana, anche se non di uso comune? Esistono voci su cui finiremmo a grassettare sei o sette nomi... ----Friniate ✉ 12:06, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Notare poi come una delle fonti a supporto di "iroscima" sia un libro autopubblicato, è ingiusto rilievo e promo anche solo usarlo come fonte in incipit. ----Friniate ✉ 12:07, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

«quale sarebbe il discrimine [...]?». Come ho scritto, «[n]aturalmente capirei la pesantezza del grassetto se ci fossero molte denominazioni più o meno concorrenti, nel qual caso si userebbe una soluzione ad hoc (come si fece qui), ma qui sono solo due, del tutto nella norma dei casi simili».

«Notare poi come una delle fonti a supporto di "iroscima" sia un libro autopubblicato [...]». E infatti ho appena scritto che «la 2 sarebbe meglio integrarla con altri esempi dentro la stessa nota»... ma possiamo anche sostituirla direttamente. --Giulio Mainardi (msg) 12:28, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Se è per questo abbiamo anche "Iroshima" [26], anche quella in grassetto? ----Friniate ✉ 12:34, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Con tre varianti s'inizia ad appesantire un po'. Nulla di grave in ogni caso; ma se ti sembra più adeguato, potremmo scrivere ad hoc: «raramente italianizzata in Iroscima^[1][2] o parzialmente in Hiroscima^[3], Iroshima^[4]», considerando che Iroscima è un adattamento pieno mentre le altre due sono forme ibride non ben giustificate (Hiroscima potrebbe anche considerarsi, anziché semiadattamento, trascrizione all'italiana anziché all'inglese, ma non divaghiamo troppo...). —GM

Note

1. ^ Bruno Migliorini et al., Scheda sul lemma "Giulio Mainardi", in Dizionario d'ortografia e di pronunzia, Rai Eri, 2010, ISBN 978-88-397-1478-7.
2. ^ Nino Lacagnina, Figli delle stelle, Youcanprint, 27 gennaio 2022, ISBN 979-12-203-8641-8. URL consultato il 16 ottobre 2022.
3. ^ Karl Bruckner, Il gran sole di Hiroscima..
4. ^ xx

Ma veramente il tutto è sulla base di quella modifica. Perchè esiste un uso non comune? E che uso è? Ho tolto comune sono perchè era ridondante, da questo derivare che ci sia un silenzio assenso sul fatto che qualcosa presuntivamente non più vietata per questo sia diventata obbligatoria mi sembra veramente un volo di fantasia. Ci sono prima i pilastri, questa è un enciclopedia, senza regole, in cui bisogna agire con WP:BS, non è un manuale linguistico i cui sottolineare tutti gli usi e le varianti e bisogna evitare i dettagli eccessivi, inoltre quelle del manuale di stile sono solo raccomandazioni e nella formattazione bisogna evitare di fare scelte divisive. @Friniate mi ero sbagliato su Telegram, la modifica è corretta; da treccani, uso linguistico, uso: i, l’uso comune e corrente, contemporaneo, proprio in generale dell’intera comunità linguistica: la lingua dell’u.; attenersi all’u. Attenersi vuol dire seguire delle regole standard non qualsiasi variazione minoritaria. L'uso è quello non minoritario. --Pierpao (listening) 21:18, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] «esiste un uso non comune? E che uso è?». Ehm... certo che esiste. Iroscima è una parola dell'uso italiano, certo non dell'uso francese o tedesco o russo; ma non è dell'uso più frequente.

«bisogna agire con WP:BS, non è un manuale linguistico i cui sottolineare tutti gli usi e le varianti e bisogna evitare i dettagli eccessivi». Per favore, cerchiamo di essere oggettivi ed evitare iperboli inverosimili. Il pezzo "incriminato" è lungo esattamente 8 parole (o 9, se aggiungiamo l'altra variante). Rendiamoci conto.

«Attenersi vuol dire seguire delle regole standard non qualsiasi variazione minoritaria. L'uso è quello non minoritario.». La voce è titolata Hiroshima e usa Hiroshima nel corpo del testo. State montando una polemica sul nulla.--Giulio Mainardi (msg) 21:44, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Guarda che io mi sarei volentieri risparmiato questa discussione, non sto cercando di montare nessuna polemica, solo di evitare questa grassettite che sto vedendo da un po' di tempo a questa parte. ----Friniate ✉ 21:55, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

(giusto per chiarire, avevo scritto a Pierpao sul chan admin chiedendogli quando aveva un attimo di intervenire a chiarire l'intento del suo edit)

IMHO come dicevo sopra la formulazione attuale è effettivamente ambigua, "uso" da solo è interpretabile anche nel senso che dice Mainardi. Appurato che l'intento di Pierpao non era però quello di modificare il senso della policy, apro una discussione sulla talk del MdS per verificare se vi sia consenso a dare alla modifica del 2018 il senso di grassettare qualsiasi variazione. In caso contrario ripristinerò il vecchio testo. ----Friniate ✉ 21:26, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

@Giulio Mainardi cortesemente non ci trattare come se fossimo cretini. Esiste anche "melone marcio", o "bicchiere frantumato", o "carne rancida", ma se io dico "voglio": una brocca, o una bicchiere o della carne non ci devo aggiungere "sano", "intero" e "fresca" --Pierpao (listening) 22:33, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Analogia falsa. In un'enciclopedia si trovano anche informazioni di dettaglio, che la rendono preziosa. Riportare un paio di denominazioni meno frequenti fra parentesi appare del tutto sensato nel contesto dell'enciclopedia e dell'indicazione del manuale di stile. --Giulio Mainardi (msg) 22:56, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

Certo, ma dipende dal livello di dettaglio e dalla rilevanza, vedi Wp:Livello eccessivo di dettaglio; comunque il punto in discussione é un altro: è che non si è mai parlato e non è scritto nel manuale di grassettare tutto, anzi spesso la comunità si è lamentata dei troppi grassetti e degli incipit troppo ricchi. Quindi se devono essere dettagliati evitiamo di appesantirli mettendo, imprecisamente, sullo stesso piano termini che non lo sono, attraverso un uso improprio del grassetto. --Pierpao (listening) 23:16, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

@Giulio Mainardi Tra parentesi, appunto. Non fuori parentesi e graficamente parificate al titolo. ----Friniate ✉ 23:48, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

In ogni caso, credo che i lemmi dovrebbero essere in tondo e non in corsivo ai sensi di aiuto:corsivo, a meno di considerarli delle traslitterazioni.—super nabla☪msg 23:53, 9 mar 2025 (CET)Rispondi

[@ Pierpao]. Sto passando come un grassettomane, che non sono affatto, per aver semplicemente seguito una linea guida, per due parole. Vabbè.

[@ Friniate]. Sono fra parentesi. (Sospiro).

[@ Super nabla]. Se non possiamo usare il grassetto mi sembrerebbe appropriato il corsivo per staccarli adeguatamente, essendo un’indicazione metalinguistica. Vero è che per questo tipo d’indicazioni nella lingua comune non sempre si usa... ma probabilmente è meglio uniformare sulla scelta più formale, per chiarezza. --Giulio Mainardi (msg) 00:21, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

@Giulio Mainardi Mi riferivo a San Pietroburgo e ad altri casi che ho visto in giro. ----Friniate ✉ 00:26, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

E se ti disturba tanto mettilo tra parentesi 'sto San-Pietroburgo che ti fa venire il patema! ;-P --Giulio Mainardi (msg) 00:32, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Dai ti conosciamo bene, e per fortuna di wiki da tempo, tu sei un ottimo utente, magari ne avessimo tanti e ci metti veramente il cuore ma quando si tratta di italiano ne metti un filo troppo :) io figurati continuo a fare il volontario in una ONG internazionale anche se mi sono trasferito 800 km più lontano figurati se sono amante delle cause perse, ma come ho detto ad Avemundi la difesa dell'italiano puro é una causa nobilissima anche se difficile con l'esterofilia degli italiani, ma non si può usare Wikipedia per farlo :), noi siamo neutrali. --Pierpao (listening) 12:58, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Ti ringrazio molto per i complimenti, che non credo di meritare, per quel poco che faccio… Sul resto, beh, avrei da fare importanti puntualizzazioni, ma non voglio guastare per puntiglio questa nota positiva finale. ;-P Grazie; e auguri per il tuo impegno umanitario. --Giulio Mainardi (msg) 22:37, 10 mar 2025 (CET)Rispondi

Takashi Paolo Nagai

Ultimo commento: 6 mesi fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao Giulio, grazie per le correzioni nella voce di Nagai! Due minuzie non fondamentali... 1) Non so se me lo sono sognato o è solo l'abitudine, ma quando alla fine di una citazione c'è un punto fermo questo di solito si mette "dentro" le virgolette. Ad esempio: «Citazione che finisce col punto fermo.» e non «Citazione che finisce col punto fermo». Ma magari mi sbaglio io... 2) Bunker e Raid mi sembrano due parole, di origine straniera, ben attestate nella lingua italiana e in tal senso non avrebbero necessità del corsivo. --Amarvudol (msg) 11:29, 14 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ciao [@ Amarvudol].

1. Se la citazione è isolata o preponderante, per esempio un dialogo riportato in discorso diretto, si può trovare l'uso del punto entro le virgolette, che è abbastanza normale:
   «Ciao! Come va?»
Paolo rimase un attimo in silenzio prima di rispondere. «Non c'è male.»
   Diversamente, come nella voce ora dove le citazioni sono riportate entro un discorso più ampio, mi parrebbe anomalo: non vedo motivo per trattare la combinazione «punto fermo + virgolette basse» diversamente da qualsiasi altra combinazione di punteggiatura e segni di delimitazione (virgolette, parentesi e simili). Forse ti confondi coll'uso inglese, dove invece è normale l'uso "illogico" di mettere la punteggiatura all'interno delle virgolette, lasciando la frase per così dire "aperta". Fra l'altro vedo che me ne è sfuggita una.
2. Questa oggi è una questione di gusti, lasciando le linee guida un'area grigia. Per uniformità estetica, nelle voci anche formalmente curate come questa, io personalmente trovo più gradevole un uso sistematico del corsivo per i forestierismi. Il corsivo non fa mica male. Ma non mi opporrò a eventuali scelte in senso contrario. --Giulio Mainardi (msg) 12:00, 14 apr 2025 (CEST)Rispondi

Grazie Giulio. Il caso problematico è quando ci si potrebbe ritrovare con doppia punteggiatura come tra l'altro fa proprio il ns. manuale di stile dove l'esempio è: «Qual è il cibo più buono del mondo?». con due segni di punteggiatura, uno dentro i caporali e uno fuori..., il che non mi sembra il massimo. Comunque la tua spiegazione è chiarissima. Idem sul corsivo, ma vedrai che qualcuno lo toglierà :-)) Tnx. --Amarvudol (msg) 14:25, 14 apr 2025 (CEST)Rispondi

cancellazione categoria

Ultimo commento: 6 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

 

Ciao Giulio Mainardi, la pagina «Categoria:Città che in italiano vogliono l'articolo» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Bultro (m) 17:05, 16 apr 2025 (CEST)Rispondi

Sillabe e fonematica

Ultimo commento: 5 mesi fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

Caro Giulio, sono un amante dilettante della linguistica. Capisco la differenza tra fono e fonema. Mi ha incuriosito la tua osservazione sul rapporto tra fonologia e sillabe. Ti andrebbe di spiegarmi meglio perché la sillabazione non ha rapporto con la fonologia e la trascrizione fonematica? Ancora meglio, potrebbe avere senso scriverne nelle voci interessate? Grazie e un abbraccione. :) --pequod•••talk 10:36, 23 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod76. Parto dalla seconda domanda: sì, sarebbe sicuramente sensato scriverne nelle voci... ma io stesso sono un dilettante, e per scriverne in modo adeguato dovrei prendermi del tempo di ricerca per raccogliere, citare e sintetizzare le fonti adeguate. Nulla di difficile, di per sé: solo, ci vuole tempo. :-P

Per la prima domanda, la risposta è abbastanza semplice (almeno nei termini in cui può capirlo e spiegarlo un dilettante come me): la divisione in sillabe non è percepita, non è distintiva. In italiano non esistono parole che, ceteris paribus, sillabate in un modo significano una cosa, mentre sillabate in un altro modo ne significano un'altra. Il parlante normale (se non ha ricevuto specifiche nozioni di linguistica), quando parla e quando ascolta, proprio non percepisce la divisione in sillabe.

Perché dicevo che «non ha nessuna pertinenza, ed è anzi ingannevole ed erroneo, indicarla nelle trascrizioni fonematiche»? Perché, se indichiamo la sillabazione in una trascrizione fonematica, significa ipso facto che pertiene al campo dei fonemi, ed è quindi percepita e distintiva in italiano. Ma ciò, semplicemente, non è vero. L'accento fonematico, in italiano, è qualcosa di relativo puramente alla vocale: asmatico è semplicemente /azma̍tiko/ («/azmátiko/», scriveva Muljačić, se non ricordo male [sono ancora via da casa]).

La divisione in sillabe «fonematica» (necessaria per indicare l'accento col separatore sillabico) non ha un modo ottimale di essere rappresentata, appunto per il fatto che... non esiste. C'è chi ripiega sulla sillabazione fonetica (/azˈmatiko/) [cosa comunque non sempre ovvia]; chi usa quella ortografica (/aˈzmatiko/). Chi ha ragione? Nessuno dei due... entrambe sono soluzioni sbagliate. Dovendo usare il simbolino «ˈ» non come diacritico, la soluzione più logica sarebbe quella "fuori dagli schemi" del Devoto-Oli, che lo piazza davanti alla vocale accentata senz'alcuna relazione alla divisione sillabica (/azmˈatiko/). L'unica pecca è che è sgradevole esteticamente, e può dare adito a fraintendimenti, dato che il simbolo è usato normalmente in coincidenza d'una divisione sillabica.

Insomma, è uno dei casi in cui l'AFI (usato nel modo oggi prevalente) anziché essere logico introduce delle illogicità rispetto alla normale e banale logica ortografica, vecchia come il mondo, per cui "l'accento si segna sulla vocale". «Se non è rotto, non ripararlo», come dicono gl'inglesi...

[Nelle trascrizioni in AFI che scrivo io —coll'accento sulla vocale, fuori di Wikipedia— segno talvolta, dandone spiegazione, la divisione in sillabe nell'unico caso particolare di vocale accentata dopo un'/u/ o un'/i/. È un puro "aiuto alla lettura": dato che in italiano i grafemi «u» e «i» rappresentano normalmente anche /w/ e /j/, per il lettore italofono è facile confondersi, e leggere, chessò, «/pia̍no/» come fosse /pja̍no/, mentre se scrivo «/pi.a̍no/» la confusione è evitata. Questo è però solo un aiuto per il lettore fallibile, a rigore non necessario: il lettore "infallibile" non ha bisogno di puntini, non confonde mai /iV̍/ e /jV̍/, e sa che /pia̍no/ è strutturalmente analogo a /pea̍no/. È in sostanza, trasferita all'AFI, la stessa cosa che fa il DOP col trattino.]

È un po' più chiaro ora? :-) --Giulio Mainardi (msg) 19:17, 23 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Giulio Mainardi Sì, grazie mille! :) Be', a questo punto, più che riprodurre la fonte anche formalmente potremmo semplicemente rispettarne il dettato. L'accento sulla vocale mi piace molto. :)) --pequod•••talk 19:34, 23 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod76. Intendi, se capisco bene, usare semplicemente le trascrizioni del DOP con la stessa simbologia del DOP, come si diceva qui (metto il collegamento perché non trovavo più dove ne avessimo discusso :P ). Io sono un ammiratore del DOP per molti motivi, lo considero un'opera pregevolissima; ma il suo sistema di trascrizione ha i problemi che osservavo di là: non ci fossero quelli, potrei anche accettarlo pragmaticamente, ma così com'è per me non costituirebbe un miglioramento rispetto all'AFI... --Giulio Mainardi (msg) 09:28, 24 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Giulio Mainardi No, dico che proverei ad elaborare una soluzione pragmatica nostra. Una soluzione che rispetti il dettato delle fonti, senza però impiccarsi ai loro format e standard. Non che speri che la comunità accetterebbe mai una soluzione fatta in casa... --pequod•••talk 14:51, 24 apr 2025 (CEST)Rispondi

@Pequod76 La cosa non mi trova contrario a priori (appunto io stesso dove posso divergo su alcuni dettagli dall'AFI ufficiale); dipende da cosa viene proposto nel concreto. Quanto all'assenso della comunità, neanch'io sarei ottimista, ma mai dire mai... --Giulio Mainardi (msg) 15:42, 24 apr 2025 (CEST)Rispondi

Evidenziazione testo

Ultimo commento: 5 mesi fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, Giulio. Com'è? Mi sembra che tu a volte riesci a creare dei WP:WL che evidenziano una parte del testo (utile per riferirsi ad esempio a interventi precedenti in pagine di discussione). Se mi confermi che è cosí, m'insegneresti come si fa? 😀—_firmato: super nabla☸msg 19:17, 4 mag 2025 (CEST)Rispondi

Ciao [@ super nabla], se intendi una cosa come questa non si tratta d'un wikilink ma d'una cosa che faccio con Chrome su qualunque sito (probabilmente si può fare similmente con altri browser): seleziono il testo che m'interessa, clicco col tasto destro (o con «ctrl + tasto unico» sul Mac che uso), si apre un menù a tendina e lì seleziono «copia link al testo interessato»: poi lo incollo su Wikipedia come fosse un link esterno, come nel caso appena visto. La procedura non è sempre disponibile, e allora bisogna riprovare selezionando più o meno testo. È questo che intendevi o un'altra cosa? --Giulio Mainardi (msg) 19:34, 4 mag 2025 (CEST)Rispondi

Sí!, intendevo questo. Ti ringrazio.—_firmato: super nabla☸msg 19:47, 4 mag 2025 (CEST)Rispondi

Prego, di niente. :-) --Giulio Mainardi (msg) 21:20, 4 mag 2025 (CEST)Rispondi

Trascrizioni in AFI

Ultimo commento: 4 mesi fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Buongiorno, ti chiedo un parere sulle trascrizioni in AFI (o IPA) per la lingua italiana, siccome vedo che qui hai già discusso con altri utenti di questioni inerenti l'argomento e hai sistemato alcune trascrizioni nelle voci. A tuo parere, è giusto che i dittonghi discendenti italiani come /au/ e /ai/ vengano trascritti come una vocale + una vocale oppure sarebbe meglio trascriverli con una vocale + una semiconsonante (/j-w/) o, ancora, come una vocale + una semivocale (/i̯-u̯/)? Al momento sono trascritti come 2 vocali e, a me, sembra che vada già bene così, ma forse una trascrizione diversa potrebbe essere più comprensibile o precisa secondo utenti più ferrati in materia, per cui provo a chiedere a te che ne pensi. --151.68.12.219 (msg) 10:08, 11 giu 2025 (CEST)Rispondi

[@ 151.68.12.219] Non sono un esperto di questo punto specifico, quindi la mia opinione ha un valore relativo. Dal punto di vista dei fonemi anche a me sembra sensata la trascrizione vocale + vocale, quindi /au/, /ai/. Mi rifaccio a Muljačić, uno studioso generalmente considerato autorevole, che argomenta la cosa nella sua Fonologia della lingua italiana, 1972, §§ 5 e 12. --Giulio Mainardi (msg) 11:43, 11 giu 2025 (CEST)Rispondi

OK, ti ringrazio per la tua opinione e per la fonte che hai riportato. Buona giornata! --151.68.12.219 (msg) 17:48, 11 giu 2025 (CEST)Rispondi

[@ 151.68.12.219] Prego, di niente! Buona giornata a te. --Giulio Mainardi (msg) 18:15, 11 giu 2025 (CEST)Rispondi

Cancellazione

Ultimo commento: 3 mesi fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

 

Ciao Giulio Mainardi, la pagina «Morti misteriose di personalità legate alla Russia dal 2022» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Moxmarco (scrivimi) 08:43, 14 lug 2025 (CEST)Rispondi

Ciao Giulio, francamente credo che nessuno ti stia trollando, semplicemente siete ormai entrambi attaccati alle rispettive posizioni. In queste condizioni una discussione è inutile e anzi, rischia di essere dannosa perché monopolizza lo spazio disincentivando l'arrivo di altri pareri, per cui consiglierei a entrambi (pingo anche @Moxmarco) di evitare ulteriori interventi (a meno di richieste di intervento da terzi con ping, ecc). ----Friniate ✉ 14:08, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Direi che sarebbe opportuno chiuderla qui anche da parte tua. ----Friniate ✉ 18:10, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

WP:NMA, rileggere prego. ----Friniate ✉ 18:14, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

 

Per favore fermati

Gentile Giulio Mainardi,

Wikipedia non è il luogo adatto per attacchi personali. Quando scrivi la tua opinione, ricorda di presumere la buona fede e di commentare sempre i contenuti e mai l'autore.

Wikipedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.

Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 🤟🏽 18:15, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Rdp

Ultimo commento: 3 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Segnalo discussione --Moxmarco (scrivimi) 16:17, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Friniate ha fatto bene. Quella rientra in pieno in una chiamata selettiva. Se vuoi puoi andare nella pagina della votazione e votare contro segnalando la rdp. Non il contrario. --Pierpao (listening) 18:24, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Avviso

Ultimo commento: 3 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

{Attacco}} Per questo --l'etrusco (msg) 19:28, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

E per questo che, essendo successivo all'avviso qui sopra, comporterebbe il blocco di una settimana che non applico per non surriscaldare ancor di più la situazione. --Antonio1952 (msg) 21:32, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Pace?

Ultimo commento: 3 mesi fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Senti, ma onestamente non stiamo un po' esagerando? Lo scrivo direttamente a te, perché magari può esserti sfuggito, ma per me va bene anche chiudere qui la questione. Seriamente, mi sembra assurdo che una banale discussione di cancellazione sia sfociata in una polemica simile, tanto più fra due utenti autoverificati. Non c'è niente di personale nella pdc, non vedo perché continuare a scannarci l'un l'altro. Che dici, ci diamo (entrambi) un taglio e ci mettiamo una pietra sopra? PS Per la questione admin ripeto, non ho chiesto io di diventare admin, e anzi ti invito (seriamente) a votare contro nella apposita votazione (che non è la pagina che stai commentando). Ho accettato la candidatura per aiutare al meglio il progetto nel patrolling e lo ripeto, se vedessi che è un compito al di sopra della mia portata non ci metterei troppo tempo a rinunciarvi Senza troppi rimpianti --Moxmarco (scrivimi) 19:48, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

[@ Moxmarco]. Apprezzo quest'apertura. Mi prenderò un po' di tempo per meditare e per rispondere. Grazie. --Giulio Mainardi (msg) 19:56, 16 lug 2025 (CEST)Rispondi

Allora, [@ Moxmarco], la giornata di ieri per me è stata una «montagna russa» emotiva. Vale forse la pena di ripercorrerla dal mio punto di vista. (Puoi anche saltare alla fine se non vuoi leggerti questo muro di testo).

Ho avuto diverse volte esperienze con dei troll, su altre piattaforme in Rete e una volta anche qui su Wikipedia. Tutte sono state per me esperienze molto sgradevoli; come appunto vuole il troll. Spero non ti sia mai capitato. Una volta su un’altra piattaforma un tipo (o forse una tipa, ci fu questo dubbio) creò un’utenza fasulla coll’unico scopo di diffondere calunnie su di me. Cose su di me spiegate molto apertamente; infamanti e molto false. Ma il lettore di passaggio in Rete come fa a sapere che è falso? Si beve la calunnia e anche se qualcuno poi afferma il contrario gli resta il sospetto. Il trollo o trollessa sparì in fretta. Forse avrei dovuto denunciarla, come mi fu consigliato. Su Wikipedia l’esperienza fu meno calunniosa ma più lunga, snervante. Il troll mi stava addosso e imbastiva infinite discussioni capziose sulle mie modifiche, su regole e argomenti di cui mi occupavo. Io ero ingenuo e inesperto e cascavo nelle continue provocazioni come uno scemo, dilungandomi in interventi sempre più verbosi per rispondere a critiche smodatamente vaste. D’altronde un troll «capace» è bravo e scrive cose che appaiono in un certo senso logiche o semi-logiche, o comunque «legittime anche se illogiche», come fanno tante persone in buona fede, quindi non è sempre facile da individuare; e io sono uno fiducioso, quindi cercavo anche di trovare la sostanza del discorso, andare al merito e fare autocritica. Insomma, strategia sbagliatissima. Dopo qualche mese fu riconosciuto come troll o vandalo conclamato e bloccato, se non ricordo male. Sono passati tanti anni. Ma qualche mese col troll è abbastanza da lasciarti un terrore a pelle. Il tuo comportamento —absit iniuria verbis— pur in forme diverse mi è parso ricordare quel modo di fare. Stavolta, facendo tesoro dell’esperienza, anziché cercare di sbrigarmela da solo mi sono bloccato, non ho preso iniziative e sono andato subito a chiedere consiglio da un amministratore; dal quale ho ricevuto una risposta che diciamo «non era esattamente quello che mi aspettavo», ma era comunque accettabile e sensata, e sul momento non ci ho pensato più. Intanto il tuo comportamento mi pareva confermare sempre di più la mia impressione.

Le risposte ricevute nella richiesta di pareri che hai aperto contro di me sono state la prima sorpresa, non proprio piacevole. Mi aspettavo che saresti stato duramente ripreso; e, invece ero criticato forse io più di te. Praticamente l’unica critica rivoltati era che eri stato frettoloso —uao, una gran colpa—, espressa in qualche commento oculatamente più o meno «neutrale».

Poi ho visto che eri candidato ad amministratore, con una sfilza di lodi e di «agganci» importanti, e ho capito molte cose degli ultimi giorni.

Un tempo ero entusiasta di questo progetto; Wikipedia mi deliziava. Poi le cose sono cambiare; entrandoci dentro, mi sono fatto venire troppo sangue amaro nelle discussioni. È una sensazione di amarezza generale che mi è rimasta, nonostante le esperienze anche positive. Da tempo ho dubbi sul funzionamento di Wikipedia; o meglio della Wikipedia in italiano, perché i problemi che vedo qui non li vedo nelle altre principali edizioni linguistiche che consulto. Almeno per quello che risulta esteriormente dalle voci e dai contenuti offerti al pubblico, non essendo io addentro alle loro comunità.

Ieri ho trovato molto irritante vedere nella tua pagina di discussione i tanti che accorrevano a farti pat pat sulla testa perdonandoti per la marachella, dicendo che ero io il troll (😵), dandoti consigli delicati e buffetti amichevoli, il tutto costellato di faccine sorridenti e occhiolini ammiccanti; mentre simmetricamente sulla mia pagina di discussione mi si diceva laconicamente di «chiuderla qui» e mi si affiggeva un grosso avviso arancione sul non fare attacchi personali. Bel modo di fare. Molto equanime. Le risposte neutrali date in altri pagine avevano un retrogusto improvvisamente chiaro e sgradevole di presa in giro. C’è un’espressione colorita, un doppiosenso divertente per dire ciò che mi sembrava questo comportamento di gruppo così lieto e concorde; non la riporto, per chiare ragioni, ma se la conosci è facile immaginarla.

Ai miei occhi ce n’era abbastanza per non poterne più. A un certo punto sono sbottato (1, 2). «Mi bloccheranno? Basta, chissenefrega». Dopo tanti anni, l’idea di abbandonare Wikipedia appare in qualche modo «liberatoria». È interessante vedere come le esperienze ci cambiano… come finiamo per detestare ciò che un tempo amavamo (o viceversa; perché a volte le cose si volgono in bene). Ieri sera, molto più tardi dello scambio fra me e te qui sopra, con stupore e dispiacere ho scoperto che lo ha fatto da poco un utente che stimavo. Ma oltre allo stupore e al dispiacere c’è forse anche un senso di consolazione, di com-passione. Forse anche per me è giunto il tempo di dedicarmi ad altro. Tanto, salvo apprezzamenti rari, qui ho sempre ricevuto soprattutto peste e corna. Dopo dieci e più anni così, non è il mio luogo, si direbbe. Allo stesso tempo, però, ci sono affezionato. Finiamo per amare anche le nostre catene. Forse potrei tornare all’anonimato. Un tempo, quando mi nacque l’entusiasmo da molto scemato, ero un contributore non registrato. Forse potrei esserlo anche dopo. Ci penserò.

Quest’irritazione di ieri ha potuto manifestarsi in modo concreto solo con un paio di commenti contro la tua candidatura, che mi pareva tanto «scandalosa» da non potermi esimere. Uao, grande soddisfazione, un voto rosso che non cambierà nulla, di fianco a trenta verdi. (Giulio, devi sempre dire ciò che pensi anche quando non hai possibilità di cambiare l’esito, non hai ancora capito come funziona qui?). Ma, e qui arriviamo finalmente al punto, anche nel momento massimo dell’irritazione, in modo paradossale, visto che eri stato tu a iniziate tutto questo, le tue risposte qui, il tuo rammarico qui, la tua dichiarata disponibilità a ritirare la candidatura, sorprendentemente ai miei occhi ti facevano figurare meglio del contesto collettivo in cui ti trovavi. Quest’impressione di positività è stata rafforzata dalla mano tesa di ieri sera. So che tornare sui propri passi per chiedere scusa è difficile, e questo lo rende un atto prezioso. Ieri mattina mi sembravi un troll; e alla sera mi scrivevi in uno dei modi più gentili con cui ci si sia mai rivolti a me qui su Wikipedia. Non posso far finta di niente. (È stata, in ogni caso, una giornata ricca di sorprese).

Ora, io non ti leggo nel pensiero, a te come a nessun altro, quindi non posso sapere se tu sia sincero in questa proposta pacificatrice; non so se sia solo una posa, suggerita da altri dietro le quinte per trattare un sentimentale come me. Ma, non potendolo sapere, cerco di vivere la vita dando fiducia. Anche a chi ritengo che abbia sbagliato. Perché tutti sbagliamo e tutti vorremmo una seconda possibilità. Anch’io. La fiducia incrinata non può essere recuperata, dicono, come un vetro rotto non può essere aggiustato. Io mi sforzo invece di dare fiducia anche a chi ha “rotto il vetro”. Mi dispongo a dimenticare il male passato. La vita finora è stata buona e mi ha premiato per questo “salto della fede”.

Desidero il bene, desidero la pace, e non posso dire di no a chi me la chiede in un modo che mi sembra sincero. Sono quindi ben lieto di accettare.

Ora che sarai amministratore, cerca sempre di mantenere questo approccio fresco e positivo, e non farti «traviare» dalle tentazioni del nuovo potere, dal tuo ascendere a una comunità ristretta e superiore. Io non ne ho mai fatto parte, ma i meccanismi psicologici umani sono gli stessi nell’Interrete del 2025 d. C. come nella Mesopotamia del 2025 a. C., e sono certo che le tentazioni verranno. In qualche momento saranno forti, soprattutto se ricoprirai l’incarico a lungo. L’amministratore è un «superuomo» rispetto all’utente comune; come diceva lo zio Ben, da grandi poteri…

Rimane il problema della discussione circa la voce. Viste le opinioni molto distanti e difficilmente conciliabili, non so come potrà essere ripresa senza guastare questo sentimento positivo. Vedremo. Ci penserò. Non subito… c’è tempo. Ma, anche se la felicità finirà, intanto sono felice finché c’è per questo momento.

«ti invito (seriamente) a votare contro nella apposita votazione (che non è la pagina che stai commentando)». Ti ringrazio. Nella mia ormai lunga esperienza su Wikipedia, il mio interesse è andato praticamente solo alla scrittura delle voci, quindi come s’è visto sono poco pratico di cose «sociali/comunitarie» come candidature, elezioni, RdP e simili. --Giulio Mainardi (msg) 09:07, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

[@ Giulio Mainardi] scusa l'intromissione ma di quale blocco a tuo carico parli? Io non ne vedo o mi sono perso qualcosa? --Il buon ladrone (msg) 09:15, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

[@ Il buon ladrone]. Non mi pare d'averne parlato; dove l'ho scritto? --Giulio Mainardi (msg) 09:22, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

Dopo aver letto il testo di [@ Giulio Mainardi] qui sopra, nel quale vedo un pieno spirito wikipediano, stricco l'avviso per attacchi personali. Ci tengo a precisare che un avviso non è nè una sanzione e nè una "macchia sulla fedina penale" ma solo un avvertimento a non reiterare un comportamento dannoso per l'enciclopedia. Calma e gesso. Un saluto.--l'etrusco (msg) 09:25, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

Scusami Giulio per l'intromissione, ma a bocce (finalmente) ferme provo a intervenire. Da "mediatore", quello che ho cercato di fare è stato buttare acqua sul fuoco. L'accusa di trolling mi è parsa da subito totalmente sproporzionata, assimilabile a un attacco personale, e se l'avessi subita io mi sarei anch'io alterato. Ciònonostante, come hai potuto vedere, ho da subito consigliato a Moxmarco di chiuderla lì, e di lasciar stare la rdp, sia perché ritenevo che anche tu fossi in BF, sia perché da un admin ci si aspetta la capacità anche di passare sopra questi attacchi. Sì può dire quindi che dalla candidatura di Moxmarco ne abbia beneficiato anche tu, come hai beneficiato del suo messaggio di apertura che ti ha evitato un blocco. Dall'altra parte nel momento in cui Moxmarco aveva accettato di chiuderla lì, sei arrivato tu con quel messaggio OT che incitava di fatto a votargli contro in votazione. Anche a quel punto, sarei potuto intervenire con un avviso nei tuoi confronti, ma mi sono limitato ad annullarti il messaggio, beccandomi in tutta risposta una bella accusa di malafede, quando stavo semplicemente cercando di placare la disputa e di contenere i danni. Moxmarco a quel punto ha scritto di essere pronto a presentare le proprie dimissioni, e allora ho provato a intervenire nella sua talk per rassicurarlo, poiché non volevo che per un errore di inesperienza perdessimo un nuovo promettente candidato admin. Così come ora scrivo questo messaggio per provare a spiegarti la ratio del mio intervento e cercare di evitare un tuo abbandono che IMHO danneggerebbe WP, visto il tuo prezioso lavoro sulle voci linguistiche. ----Friniate ✉ 09:38, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] . Ieri sera, molto più tardi dello scambio fra me e te qui sopra, con stupore e dispiacere ho scoperto che lo ha fatto da poco un utente che stimavo dopo aver scritto mi bloccheranno? O intendevi altro? Comunque qui non siamo né per bloccare né per perdere utenze :). Basta applicare solo il buon WP:LOVE. --Il buon ladrone (msg) 09:49, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

[@ Il buon ladrone] No, evidentemente mi sono espresso in modo un po' confuso. Per «lo ha fatto» intendevo «abbandonare Wikipedia». Se n'è andato cioè di sua volontà. Nessun blocco o simili, che io sappia. --Giulio Mainardi (msg) 10:00, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

Adesso capito a ciò che ti riferisci. Chiedo venia per la lettura sbagliata. Comunque ripeto tu non farlo basta chiarirsi sei un utenza preziosa (e non lo dico solo io) per il progetto --Il buon ladrone (msg) 10:03, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

Quoto al 100% @Il buon ladrone --Moxmarco (scrivimi) 10:09, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

@Giulio Mainardi Ti ringrazio di cuore per il tuo lungo scritto; in tutta sincerità, non mi andava (nel senso più "profondo" dell'espressione, non da intendersi come un superficiale "non mi va") di esordire come admin con una polemica così dura e spiacevole, specie - ripeto - con un utente di lunga data ed autoverificato, e stavo davvero meditando un ripensamento; lungi da me scoraggiarti al proseguire su Wikipedia e credimi, anche io ho avuto esperienze spiacevoli con persone scorrette (qui ma anche e soprattutto nella vita reale). Ci tenevo inoltre a sottolineare, come ho già scritto, che l'apertura della Rdp da parte mia è stata al fine di ricercare una più ampia mediazione comunitaria, e non per portare lo scontro a un nuovo livello; errore mio, che non avevo bene inteso le finalità di questo strumento.

Per quanto riguarda la Pdc opterei per seguire il consiglio datoci da più utenti: noi ci siamo espressi (fin troppo, e non solo noi), lasciamo spazio ad altri (salvo ovviamente in caso di votazione)... Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, ecc ecc.

Riguardo alle "tentazioni del potere" (che, pare mi verrà assegnato in giornata) mi sono già ripromesso di limitarmi a fare il mio, come patroller ed altro, senza inerpicarmi in situazioni troppo controverse o spinose; diamo tempo al tempo, se andrà bene migliorerò, se andrà male mi salveranno le dimissioniǃ Ribadisco il mio peace&love, e ti ringrazio ancora per la tua equilibratissima risposta --Moxmarco (scrivimi) 09:43, 17 lug 2025 (CEST)Rispondi

Ritiro

Ultimo commento: 2 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao, Giulio. Mi sono accorto per caso del tuo ritiro, che segue la cancellazione della voce effettuata stanotte. A me sinceramente dispiace che abbia preso questa decisione, perché mi pare eccessiva rispetto a quanto avvenuto. Ti ho sempre stimato come un ottimo utente, che apportava contributi più che validi alle voci, perciò perderti per una vicenda come questa mi sembra un vero peccato.
Per venire alla voce in questione (che ho cancellato sulla base del consenso emerso), riguardante un argomento decisamente delicato per il periodo che stiamo vivendo, è emerso quasi in tutti i commenti, anche in gran parte di quelli a favore del mantenimento, che essa presentasse alcuni problemi, a partire dal titolo, e che quindi fosse necessario risistemarla. Allo stesso modo, non è mancato tra chi era favorevole alla cancellazione chi pensasse di poter in qualche modo recuperare almeno in parte quel materiale per creare una voce con un titolo diverso e meno "problematico" per un'enciclopedia che intenda mantenersi completamente super partes (ruolo alquanto difficile). Non voleva quindi in alcun modo essere una bocciatura nei tuoi confronti e anzi sono convinto che il tuo apporto a una nuova voce che recuperasse parte dei contenuti di quella cancellata sarebbe più che auspicabile.
Indipendentemente da quella voce, che conta quello che conta, ti invito a ripensarci e credo di non essere l'unico che desideri un tuo passo indietro in questa decisione--Parma1983 16:26, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

Mi accodo al commento di @Parma1983, mi auguro davvero ci possa essere un ripensamento. Sarebbe un peccato perdere un valido utente per una discussione (per la quale ammetto sono corresponsabile) e una pdc --Moxmarco (scrivimi) 16:44, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi