Discussione:Interrobang
Christian Giorno?
In versioni in lingue straniere si menziona come inventore tale Martin K. Speckter, che d'altronde è citato anche nel testo italiano qualche riga dopo. Mi sorge quindi una domanda riguardo a colui il quale viene citato come inventore nella versione italiana. Se non dovessero risultare prove a favore di quest'ultimo, proporrei di adattarsi in merito alle versioni estere.
Ok, capito: verificato la cronologia e reperito vandalismo. Passo e chiudo.
punto esclarrogativo
Scusate ma non trovate errato definire un segno di punteggiatura come un carattere tipografico ? ( o font ) Bodoni, Arial, Stencil, Latin ecc. sono caratteri tipografici. Pero' non vorrei crear confusione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.46.241.66 (discussioni · contributi) 11:58, 9 ott 2014 (CEST).
inventato dall'autore?
Ho cancellato quell'avviso dove si insinuava che il termine fosse inventato. Mi sembra veramente assurdo pensarlo. Tanto per dire, proprio ieri è andato in onda un episodio dei Simpson dove si cita questo punto esclarrogativo con tanto di simbolo. A meno che il traduttore non sia l'autore della pagina non si può dire che sia un termine totalmente inventato. --93.49.152.21 (msg) 01:11, 16 ago 2015 (CEST)
- [@ LikeLifer] Anche se non propriamente verificabile, l'IP ha scritto il motivo proprio qua. IMO se l'avviso rimarrà è ovvio che la motivazione andrà cambiata. --Umberto NURS (msg) 22:59, 18 ago 2015 (CEST)
Inventato dall'autore - Lingua spagnola
Ho capito che siete iscritti da mille anni a Wikipedia e che pensate di "sapere tutto voi", ma prima di schiacciare "ripristina" o "annulla modifiche" o quello che è, verificatele le modifiche.
Il termine "esclarrogativo" è usato non solo da questo articolo ma da molti altri siti e persone. Non essendoci una traduzione "ufficiale" ed essendo questo il termine più utilizzato (se non l'unico), risulta errato affermare che esso sia "inventato dall'autore". Si può al limite dire che sia un termine non ufficialmente riconosciuto ma di uso comune.
Per quanto riguarda invece la voce sulla lingua spagnola che dichiara l'assenza del punto esclarrogativo capovolto, invito lor signori a farsi un giro sulla mappa caratteri di Windows e notare che tale carattere è presente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.160.89 (discussioni · contributi) 17:16, 6 apr 2017 (CEST).
- Io è anni che provo a cercare qualche fonte autorevole che lo descriva, ma senza successo. Questo è uno di quei rari casi dove le cose sono lapalissiane, pur senza riuscire a dimostrarlo (es: a sapere che il fuoco scotta ci arriviamo, ma qua ci vuole comunque una fonte per tutto, non so se mi spiego). Proprio il termine "esclarrogativo" è quello usato per intendere questo segno di punteggiatura, su blog, siti o addirittura nel doppiaggio dei Simpson (come qualcuno sopra fece notare). Sul punto esclarrogativo capovolto non ci sono dubbi, e hai fatto bene; per il resto aiutaci per favore a trovare almeno una misera fonte. --Umberto NURS (msg) 17:33, 6 apr 2017 (CEST)
- [@ Umberto NURS] A me non sembra un caso lapalissiano. Le fonti sul termine "esclarrogativo" non esistono non perché sia una parola scontata (non lo è), ma semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria). Pertanto propongo lo spostamento a Interrobang. --Horcrux (msg) 23:30, 19 nov 2018 (CET)
Fatto ho spostato la voce --Horcrux (msg) 15:49, 10 dic 2018 (CET)
- [@ Umberto NURS] A me non sembra un caso lapalissiano. Le fonti sul termine "esclarrogativo" non esistono non perché sia una parola scontata (non lo è), ma semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria). Pertanto propongo lo spostamento a Interrobang. --Horcrux (msg) 23:30, 19 nov 2018 (CET)
Richiesta spiegazioni
[@ Titore], scusa, puoi spiegarmi? Perché la voce deve usare il nome inglese e non quello italiano? È la wikipedia in italiano, questa? --Giulio Mainardi (msg) 21:24, 28 set 2019 (CEST)
- Certo, se il termine esiste ed è attestato. Per anni si è cercata una fonte autorevole per "punto esclarrogativo" e non si è trovata, alla fine la voce è stata spostata al titolo attuale.--Titore (msg) 21:27, 28 set 2019 (CEST)
- Di attestazioni per esclarrogativo in Rete ne trovi a bizzeffe, e c'è pure qualche libro stampato. Ma io ti ho chiesto un'altra cosa: perché la voce deve usare il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:34, 28 set 2019 (CEST)
- Perché noi non dobbiamo inventarci nulla, se un termine ha un corrispettivo in italiano va usato, altrimenti si lascia quello originale, che ha una storia e una bibliografia. Come ripeto, per anni la voce era intitolata "Punto esclarrogativo", fino a prova contraria il termine italiano lo abbiamo inventato noi, ho cercato anch'io in rete e si trovano molti copia incolla da Wikipedia. Questo chiaramente fino a prova contraria, se hai fonti autorevoli si può valutare insieme agli altri. Io ricordo di aver cercato fonti bibliografiche invano. Pingo anche [@ Horcrux] che l'ha spostata al titolo attuale giusto l'anno scorso. --Titore (msg) 21:42, 28 set 2019 (CEST)
- Non so chi abbia inventato il nome, né mi sembra rilevante: è nome italiano usato. Quale sarebbe la bibliografia in italiano che usa il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:55, 28 set 2019 (CEST)
- Il termine inglese si usa non perché lo si preferisce a quello italiano, bensì in mancanza di alternativa, poiché l'esistenza di quello italiano è tutta da dimostrare. Potresti citare qualche fonte autorevole (si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica) che lo chiami esplicitamente "punto esclarrogativo"? Magari una fonte antecedente al 2006, dato che le seguenti hanno subìto al 99% l'influenza wikipediana. --Horcrux (msg) 00:50, 29 set 2019 (CEST)
- Ma cosa vuole dire "l'esistenza del nome italiano è tutta da dimostrare"??? Ci sono migliaia di attestazione in Rete! E se anche l'ha inventato un wikipediano – questo sì, tutto da dimostrare – che importanza ha? La gente usa questo nome, come usa qualsiasi parola, senza sapere chi l'ha usata la prima volta. Questa è la wikipedia in italiano, la norma è usare il nome italiano: semmai dovete essere voi a dimostrare un uso tanto preponderante – nelle fonti autorevoli in italiano – per farci preferire interrobang, un termine opaco perfettamente incomprensibile al 99% degli italiani. Cioè: abbiamo un nome italiano, usato, popolare e comprensibile, ma per una ragione di principio che risale a fatti (presunti) di 13 anni fa e ignora il fatto concreto attuale, lo dovremmo sostituire con un termine inglese non solo incomprensibile, ma, per quanto ne so finora, nemmeno preponderante nelle fonti autorevoli in italiano; Titore dice che ha «una storia e una bibliografia», ma la pagina non cita alcuna fonte in italiano. Ma se mi fornirete questa storia e bibliografia autorevole con uso preponderante del nome inglese, sarò costretto ad accettarlo. --Giulio Mainardi (msg) 08:25, 29 set 2019 (CEST)
- Il termine inglese si usa non perché lo si preferisce a quello italiano, bensì in mancanza di alternativa, poiché l'esistenza di quello italiano è tutta da dimostrare. Potresti citare qualche fonte autorevole (si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica) che lo chiami esplicitamente "punto esclarrogativo"? Magari una fonte antecedente al 2006, dato che le seguenti hanno subìto al 99% l'influenza wikipediana. --Horcrux (msg) 00:50, 29 set 2019 (CEST)
- Non so chi abbia inventato il nome, né mi sembra rilevante: è nome italiano usato. Quale sarebbe la bibliografia in italiano che usa il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:55, 28 set 2019 (CEST)
- Perché noi non dobbiamo inventarci nulla, se un termine ha un corrispettivo in italiano va usato, altrimenti si lascia quello originale, che ha una storia e una bibliografia. Come ripeto, per anni la voce era intitolata "Punto esclarrogativo", fino a prova contraria il termine italiano lo abbiamo inventato noi, ho cercato anch'io in rete e si trovano molti copia incolla da Wikipedia. Questo chiaramente fino a prova contraria, se hai fonti autorevoli si può valutare insieme agli altri. Io ricordo di aver cercato fonti bibliografiche invano. Pingo anche [@ Horcrux] che l'ha spostata al titolo attuale giusto l'anno scorso. --Titore (msg) 21:42, 28 set 2019 (CEST)
- Di attestazioni per esclarrogativo in Rete ne trovi a bizzeffe, e c'è pure qualche libro stampato. Ma io ti ho chiesto un'altra cosa: perché la voce deve usare il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:34, 28 set 2019 (CEST)
- Ci sono migliaia di attestazione in Rete!. Veramente Google ne riporta solo 1580, e nessuna precedente la creazione di questa voce.
- anche l'ha inventato un wikipediano che importanza ha? Wikipedia si basa sulle fonti esterne, possibilmente non su quelle che usano Wikipedia come fonte. Non ti accorgi che nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non va?
- abbiamo un nome italiano, usato,[senza fonte] popolare[senza fonte]
Non è che ogni simbolo ha innatamente un nome in italiano. Questo simbolo è di provenienza anglosassone, quindi in mancanza di una traduzione attestata nelle fonti autorevoli italiane (che ancora non citi), si usa il termine originale. --Horcrux (msg) 10:02, 29 set 2019 (CEST)
- Chi abbia inventato il termine è perfettamente irrilevante, una volta che il termine è usato. «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», scrive Wikipedia:Titolo_della_voce. In mancanza di un uso preponderante del nome inglese nelle fonti italiane, che ancora non citi (rigira la frittata quanto vuoi, ma qui sei tu che vuoi sostituire l'italiano con una lingua straniera), bisogna usare il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 10:17, 29 set 2019 (CEST)
- Cioè, riassumiamo: abbiamo da un lato un nome per cui io non conosco fonti autorevoli, ma che è italiano, trasparente, usato; dall'altro lato un nome per cui non solo non sono state fornite fonti autorevoli, ma che è anche non-italiano e opaco. Perché mai dovremmo scegliere il secondo? Capisco l'anglopurismo italiano odierno, ma qui si esagera. --Giulio Mainardi (msg) 10:29, 29 set 2019 (CEST)
- Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro. Proprio perché l'uso di questo simbolo non è discusso nella bibliografia in italiano non possiamo arrogarci il diritto di dire che abbia un nome in italiano. Meglio l'"anglopurismo" che le ricerche originali (chiaramente in contrasto con le linee guida). --Horcrux (msg) 10:34, 29 set 2019 (CEST)
- «Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro». Mi ripeto: e allora perché dovremmo preferire un nome inglese e opaco, che non hai trovato, a un nome italiano e trasparente, che non hai trovato? Se non hai trovato il nome inglese la tua è ugualmente ricerca originale. --Giulio Mainardi (msg) 10:44, 29 set 2019 (CEST)
- La storia e la bibliografia ce l'ha (in inglese chiaramente) il termine interrobang, ma noi in quanto enciclopedia possiamo benissimo descrivere concetti e termini non italiani chiamandoli col proprio nome, se non esiste o non è attestato in italiano, non vedo il problema. Non ti do torto quando dici che se il termine è usato non ha più importanza chi l'ha creato. Se esclarrogativo "fa il giro" e finisce per essere usato da fonti autorevoli ne prendiamo atto e lo preferiamo, ma per ora su Google siamo a ~2000 risultati, neanche tanti, e al livello di curiosità (del tipo "sapevate che esiste il punto esclarrogativo?" segue copia incolla da Wikipedia): ben lontani da fonti autorevoli. --Titore (msg) 10:51, 29 set 2019 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Perché, ripeto anch'io, non tutto ha necessariamente una traduzione in italiano. Il simbolo è stato inventato da un anglofono, gli è stato dato un nome anglofono e nessun esperto italiano ne ha tradotto il nome in italiano. Di conseguenza, se vogliamo parlare di questo simbolo, l'unico nome che possiamo usare è quello originale. Chiamarlo "punto esclarrogativo", "intersclamazione" o tutto quello che vuoi, sarà più trasparente (ma anche no!), ma va contro WP:RO. --Horcrux (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)
- La bibliografia in inglese, ovviamente, non ha nessuna rilevanza per scegliere il nome italiano: farvi riferimento per questa questione è esattamente come riferimento alla bibliografia scritta in cinese, russo o qualsiasi altra lingua: la vostra è ricerca originale bella e buona. Bisogna fare riferimento alle fonti scritte in italiano. Non essendoci fonti autorevoli nella nostra lingua (con mio dispiacere), ci tocca rifarci alla Rete, che ci dà un perfetto nome italiano usato anche in qualche libro stampato. Fatemi un favore (scrivo da telefono e sono un po' impedito): segnalate questa discussione ai progetti competenti. --Giulio
- Cosa c'entrano il cinese e il russo? Si usa il nome in inglese perché il simbolo è anglofono (ridaje), così come per fleuron usiamo il nome derivante dal francese antico, per il visarga usiamo il sanscrito e per la manicula usiamo il latino. Vuoi inventare termini in italiano anche per questi simboli? P.S. Ho segnalato al progetto Linguistica. --Horcrux (msg) 11:35, 29 set 2019 (CEST)
- La bibliografia in inglese, ovviamente, non ha nessuna rilevanza per scegliere il nome italiano: farvi riferimento per questa questione è esattamente come riferimento alla bibliografia scritta in cinese, russo o qualsiasi altra lingua: la vostra è ricerca originale bella e buona. Bisogna fare riferimento alle fonti scritte in italiano. Non essendoci fonti autorevoli nella nostra lingua (con mio dispiacere), ci tocca rifarci alla Rete, che ci dà un perfetto nome italiano usato anche in qualche libro stampato. Fatemi un favore (scrivo da telefono e sono un po' impedito): segnalate questa discussione ai progetti competenti. --Giulio
- [× Conflitto di modifiche] Perché, ripeto anch'io, non tutto ha necessariamente una traduzione in italiano. Il simbolo è stato inventato da un anglofono, gli è stato dato un nome anglofono e nessun esperto italiano ne ha tradotto il nome in italiano. Di conseguenza, se vogliamo parlare di questo simbolo, l'unico nome che possiamo usare è quello originale. Chiamarlo "punto esclarrogativo", "intersclamazione" o tutto quello che vuoi, sarà più trasparente (ma anche no!), ma va contro WP:RO. --Horcrux (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)
- La storia e la bibliografia ce l'ha (in inglese chiaramente) il termine interrobang, ma noi in quanto enciclopedia possiamo benissimo descrivere concetti e termini non italiani chiamandoli col proprio nome, se non esiste o non è attestato in italiano, non vedo il problema. Non ti do torto quando dici che se il termine è usato non ha più importanza chi l'ha creato. Se esclarrogativo "fa il giro" e finisce per essere usato da fonti autorevoli ne prendiamo atto e lo preferiamo, ma per ora su Google siamo a ~2000 risultati, neanche tanti, e al livello di curiosità (del tipo "sapevate che esiste il punto esclarrogativo?" segue copia incolla da Wikipedia): ben lontani da fonti autorevoli. --Titore (msg) 10:51, 29 set 2019 (CEST)
- «Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro». Mi ripeto: e allora perché dovremmo preferire un nome inglese e opaco, che non hai trovato, a un nome italiano e trasparente, che non hai trovato? Se non hai trovato il nome inglese la tua è ugualmente ricerca originale. --Giulio Mainardi (msg) 10:44, 29 set 2019 (CEST)
- Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro. Proprio perché l'uso di questo simbolo non è discusso nella bibliografia in italiano non possiamo arrogarci il diritto di dire che abbia un nome in italiano. Meglio l'"anglopurismo" che le ricerche originali (chiaramente in contrasto con le linee guida). --Horcrux (msg) 10:34, 29 set 2019 (CEST)
- Cioè, riassumiamo: abbiamo da un lato un nome per cui io non conosco fonti autorevoli, ma che è italiano, trasparente, usato; dall'altro lato un nome per cui non solo non sono state fornite fonti autorevoli, ma che è anche non-italiano e opaco. Perché mai dovremmo scegliere il secondo? Capisco l'anglopurismo italiano odierno, ma qui si esagera. --Giulio Mainardi (msg) 10:29, 29 set 2019 (CEST)
Da un lato, capisco la stupefazione paventata da Giulio : anche a me, “interrobang” suona alieno, mentre l'espressione neologistica “punto esclarrogativo” è etimologicamente e significatamente coerente e chiara.
Tuttavia, svolgendo una rapida ricerca nel www, riconosco le ragioni di Horcrux : mancano fonti robuste in lingua italiana, e, come sappiamo, Wikipedia non può essere fonte di sé stessa ← WP:FA.
Sia nel sito dell'Accademia della Crusca [1] che in quello della Treccani [2], “esclarrogativo” non viene menzionato. Al pari dello speculare punto “interrosclamativo” [3] [4] o “intersclamativo” [5] [6] che dir si voglia.
Ho pertanto posto la domanda alla Crusca, attraverso la pagina di consulenza linguistica [7], linkando questa pagina di discussione wikipediana.
"‽", "?!" oppure "!?" ?
C'è da aggiungere una nota, sulla discussione soprastante. Il simbolo tipografico crasi dei due segni di punteggiatura sembra evidenziare graficamente una dominanza del segno interrogativo, siccome quello esclamativo è del tutto interno all'altro, pari all'espressione data dal mero accostamento dei due segni "?" e "!" : "?!".
Pertanto, la traduzione in lingua italiana più idonea del carattere tipografico dovrebbe essere “punto interrosclamativo” o “punto intersclamativo”.
Mentre “punto esclarrogativo” dovrebbe descrivere l'espressione "!?".
C'è una sottile differenza retorica tra le due combinazioni : la prima pone maggiore accento sul punto di domanda, la seconda sul punto esclamativo.
Googlando
Cercando ‽ sul motore di ricerca Google, otteniamo circa 1.470.000 risultati;
cercando "?!" otteniamo circa 970.000.000 risultati;
cercando "!?" otteniamo circa 481.000.000 risultati.
E' evidente che molto più spesso viene usata la mera somma di due caratteri, per la praticità di battitura senza l'inserimento di espressioni con il codice Unicode.
Ma, appunto, questa larga usanza relega il carattere "‽" al mero ambito specialistico tipografico, mentre le espressioni "?!" e "!?" – con le sottili e dovute differenze, come detto – sono afferenti la lingua scritta in uso, viva.
Mi chiedo, pertanto, se non debbano essere create anche le distinte voci wikipediane ?! e !? – che in questo momento sono #REDIRECT – lasciando Interrobang al mero ambito tipografico.
astio discussioni 13:35, 29 set 2019 (CEST)
- Ho preso conoscenza solo ora del dibattito; non ho elementi sufficienti per esprimere una posizione (per cui mi riserbo del tempo per analizzare, verificare e ricercarvi in merito). Pongo tuttavia l'attenzione tra gli esempi d'uso del termine in esame dai parlanti della lingua italiana, codesta voce: Interbang!? con sue referenze e contenuti; (anche in relazione con le date) + Interrabang --BOSS.mattia (msg) 14:48, 29 set 2019 (CEST) update: pardon avevo dimenticato ulteriore esempio d'uso concreto (benché segnalati in voce, repetita iuvant :) A presto --BOSS.mattia (msg) 14:52, 29 set 2019 (CEST)
- Allora, allora, allora... 1. Horcrux. Io, qui, non voglio "inventare" un bel niente. Esclarrogativo non è un mio conio, e mi sono limitato a rilevare che è un nome che esiste e circola. Quanto agli altri casi che citi, non li conosco, ma temo siano i soliti casi di esteromania di it.wiki: il fleuron in italiano si chiama foglia aldina (non so se abbia anche altri nomi, è possibile); la manicula si chiama manina.
- 2. Astio. «mancano fonti robuste in lingua italiana»: vero. Mancano anche per interrobang, però.
- 3. «Il simbolo tipografico crasi dei due segni di punteggiatura sembra evidenziare graficamente una dominanza del segno interrogativo, siccome quello esclamativo è del tutto interno all'altro, pari all'espressione data dal mero accostamento dei due segni "?" e "!" : "?!". Pertanto, la traduzione in lingua italiana più idonea del carattere tipografico dovrebbe essere “punto interrosclamativo” o “punto intersclamativo”.» Ecco, questa è "ricerca originale"; non la mia che si limita a rilevare un dato di fatto.
- 4. «Mi chiedo, pertanto, se non debbano essere create anche le distinte voci wikipediane ?! e !? – che in questo momento sono #REDIRECT – lasciando Interrobang al mero ambito tipografico» Su questo sono al 100% d'accordo e credo nessuno abbia nulla da obbiettare, per me puoi procedere tu stesso.
- 5. BOSS.mattia: quelli che citi sono casi sicuramente interessanti, ma temo non rientrino nella nostra definizione di fonte autorevole per il nome inglese (cito Horcrux: «si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica»). :-)
- Riassumendo, cosa è successo qui? La pagina era titolata con un nome italiano. Horcrux si è posto il dubbio e ha cercato nelle fonti autorevoli, non trovando fonti e pensando quindi di cambiarlo per un nome che figuri nelle fonti. Fin qui tutto perfettamente giusto! Ma cosa ha fatto allora? Lo ha sostituito con un nome che non solo è straniero e opaco, ma che per sua stessa ammissione non ha trovato nelle fonti! E questa non sarebbe ricerca originale? A me questo sembra senza senso. --Giulio Mainardi (msg) 09:58, 30 set 2019 (CEST)
- In mancanza di fonti che indichino che una traduzione in italiano esiste e sia affermata, ci teniamo l'unico nome valido, ovvero quello "straniero e opaco", che è quello originale ed è l'unico che sicuramente è valido. --Horcrux (msg) 10:08, 30 set 2019 (CEST)
- Punto 5. In verità, non ho posto l'attenzione vostra su tali voci intendendole quali "fonti", piuttosto quali riscontri effettivi e fattuali d'uso del termine da parte dei parlanti di lingua italiana, sulla scia di quanto fece il buon Berruto coniando l'italiano neostandard (purtroppo, la voce wiki è scarna benché il tema sia noto e di maggior rilevanza). A presto --BOSS.mattia (msg) 18:37, 30 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] altro esempio analogo al succitato e calzante: verbo "perplimere" vedasi Significato e origine di perplimere, su accademiadellacrusca.it, 6 giugno 2003. URL consultato il 30 settembre 2019. --BOSS.mattia (msg) 19:39, 30 set 2019 (CEST)
- Punto 2 : «mancano fonti robuste in lingua italiana» è afferente un'espressione italiana. In assenza di fonti attendibili in lingua italiana, non di rado in Wiki ITA vengono addotte fonti in lingua straniera (inglese ... altra). E' una prassi legittima e consueta.
- astio discussioni 18:42, 30 set 2019 (CEST)
- «In mancanza di fonti che indichino che una traduzione in italiano esiste e sia affermata, ci teniamo l'unico nome valido, ovvero quello "straniero e opaco"». C'è una regola che preveda questo? Perché a me questa sembra il solito doppiopesismo esteromane, visto che il nome italiano esiste e circola da 13 anni, testi o non testi. Ma se c'è una regola non potrò lamentarmi (non qui, perlomeno...). --Giulio Mainardi (msg) 19:50, 30 set 2019 (CEST)
- Cioè, voglio dire: è sicuramente peculiare il fatto che qui, scrivendo un testo teoricamente in italiano, non si possa usare una parola sicuramente italiana se non ci sono fonti autorevoli che ne attestino l'uso in italiano, ma si possa invece usare benissimo una parola non italiana senza alcuna fonte che ne attesti l'uso in italiano. --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 30 set 2019 (CEST)
- Google mi dà 929 risultati per "punto esclarrogativo"; ci sono errori ortografici e grammaticali con ben più risultati. La voce del dizionario del Corriere della sera non traduce il termine; non ho trovato nessun dizionario online affidabile che contenesse la parola "esclarrogativo". Il punto è che dici che la parola è affermata, ma non ci sono elementi che sostengano che questo termine sia effettivamente diffuso.--StefanoTrv (msg) 20:20, 30 set 2019 (CEST)
- Potrei copincollare il mio doppio intervento fatto subito sopra, visto che qui evidentemente non si legge quello che scrivo e non si risponde a quello che chiedo. --Giulio Mainardi (msg) 09:29, 1 ott 2019 (CEST)
- Sì, la regola c'è, come per ogni cosa che sta su wikipedia. Invece nelle regole non c'è scritto da nessuna parte che per intervenire in una discussione io debba rispondere alle tue domande. Lo sai che attaccare a destra e sinistra tutti quelli che ti rispondo non aiuta nessuno? --StefanoTrv (msg) 12:38, 1 ott 2019 (CEST)
- Mi sembra che la questione sia stata sviscerata adeguatamente, e che, con tutto il rispetto, a causa di tale insistenza ricorsiva su cose già scritte la discussione stia progressivamente somigliando a una supercazzola.
- astio discussioni 20:50, 1 ott 2019 (CEST)
- Sì, la regola c'è, come per ogni cosa che sta su wikipedia. Invece nelle regole non c'è scritto da nessuna parte che per intervenire in una discussione io debba rispondere alle tue domande. Lo sai che attaccare a destra e sinistra tutti quelli che ti rispondo non aiuta nessuno? --StefanoTrv (msg) 12:38, 1 ott 2019 (CEST)
- Potrei copincollare il mio doppio intervento fatto subito sopra, visto che qui evidentemente non si legge quello che scrivo e non si risponde a quello che chiedo. --Giulio Mainardi (msg) 09:29, 1 ott 2019 (CEST)
- Google mi dà 929 risultati per "punto esclarrogativo"; ci sono errori ortografici e grammaticali con ben più risultati. La voce del dizionario del Corriere della sera non traduce il termine; non ho trovato nessun dizionario online affidabile che contenesse la parola "esclarrogativo". Il punto è che dici che la parola è affermata, ma non ci sono elementi che sostengano che questo termine sia effettivamente diffuso.--StefanoTrv (msg) 20:20, 30 set 2019 (CEST)
- In mancanza di fonti che indichino che una traduzione in italiano esiste e sia affermata, ci teniamo l'unico nome valido, ovvero quello "straniero e opaco", che è quello originale ed è l'unico che sicuramente è valido. --Horcrux (msg) 10:08, 30 set 2019 (CEST)
«Sì, la regola c'è, come per ogni cosa che sta su wikipedia. Invece nelle regole non c'è scritto da nessuna parte che per intervenire in una discussione io debba rispondere alle tue domande. Lo sai che attaccare a destra e sinistra tutti quelli che ti rispondo non aiuta nessuno?» Ma che attaccare a destra a manca? Ovviamente nessuno qui è obbligato a far niente: ma certo se si interviene in una discussione non è molto costruttivo farlo ignorando il punto centrale della faccenda (e cioè il doppiopesismo: tutte le cose che dici per il termine italiano possono dirsi parimenti per il termine inglese) e le mie richieste di chiarimento su questa disparità. Visto che a me non sembra affatto ovvio, nelle condizioni di questo caso, che si debba sostituire un termine italiano con uno straniero (mentre qui sembra che la cosa sia assolutamente scontata), non mi pare una domanda eccessiva, o fuori luogo, chiedere di indicarmi la regola che prevede questo*. È anzi la prima cosa banale da cui partire. Quindi, [@ StefanoTrv], se non per obbligo almeno per gentilezza, per favore segnalami dove posso trovare questa regola, visto che sai dov'è, mentre io no. --Giulio Mainardi (msg) 10:37, 2 ott 2019 (CEST)
PS. *La regola che vedo io è la già citata «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», Wikipedia:Titolo_della_voce. --Giulio Mainardi (msg) 16:35, 2 ott 2019 (CEST)
- La regola è WP:FONTI, dove l'affermazione senza fonte in questo caso è "punto esclarrogativo è un termine accettato per il simbolo ‽", affermazione implicita nel vecchio titolo della voce. Quindi se l'esistenza del termine italiano non è supportata da fonti si usa il termine inglese, come indicato da Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi stranieri.--StefanoTrv (msg) 00:25, 3 ott 2019 (CEST)
Scusate, ma con una rapida ricerca ho trovato almeno un articolo de La Stampa e un post de Il Giornale che testimoniano l'uso del termine in italiano almeno dal 2014. Altri risultati da Google ne testimoniano l'uso anche prima, ma consideriamoli pure non autorevoli. Questo, secondo il mio parere, è abbastanza per aggiungerlo nella voce, almeno come alias. Anonimo 17:33, 22 nov 2019 (CET)
- Gentile utente "Anonimo" :) grazie per l'interessamento alla tematica, nella fattispecie, tuttavia, non sono certo i riscontri che mancavano (so che è alquanto lunga la discussione, ma fu già trattato con relativi riferimenti a molteplici esempi) sia on-line che off-line. Non entro nel merito dell'indicazione in voce, ma colgo l'occasione qualora volessi addentrarti nella discussione di prenderti del buon tempo a leggere tutta codesta pagina. Una mano/parere in più fa sempre comodo. A presto --BOSS.mattia (msg) 20:51, 22 nov 2019 (CET)
Aggiornamento 2020
Sarebbe buona norma servirsi dell’immenso corpus offerto da Google, ricercando non soltanto nelle occorrenze comuni, che mettono insieme una congerie di risultati diversi, ma anche negli archivi settoriali, come quello di Google Libri. Una ricerca all’impronta, accessibile a chiunque, mi ha permesso di ricuperare questo testo edito da Hoepli riguardante l’ultima versione del sistema operativo Windows. Ben poca cosa, si obbietterà. Vi faccio notare però un fatto oltremodo curioso, cari amici. Sempre nel suddetto corpus ci si può imbattere in quest’opera sulla punteggiatura, che parla del punto esclarrogativo citando come fonte della traduzione italiana (rullo di tamburi)… Wikipedia! Ad ogni modo, è vero che il termine italiano ha poche attestazioni in Rete, ma vivaddio, mica stiamo parlando della carbonara o di Monica Bellucci! Inoltre, in francese e spagnolo l’equivalente locale non è giustificato da alcuna nota. Per quanto mi riguarda, ce ne sarebbe d’avanzo per segnalarlo almeno come sinonimo in lingua italiana, ma vuolsi cosí colà dove si puote.--79.30.146.205 (msg) 22:31, 12 mag 2020 (CEST)
- Vorrei porre l’accento sull’attestazione nella guida a Windows 10 edita da Hoepli: essa è in effetti la famosa fonte autorevole che «per anni» si è cercata. Per prima cosa si tratta della guida «ufficiale», non di un’opera estemporanea pubblicata in qualche blogghetto, in secondo luogo è edita da una casa editrice affermata nel settore dei manuali tecnici, e infine è una traduzione dall’inglese. Ebbene sí, i traduttori tecnici, i cui nomi potete vedere se cliccate sul collegamento fornito qui sopra, non hanno evidentemente tenuto in alcun conto il dibattito su «chi ha inventato il termine», ma l’hanno usato (perché è chiaro e, per quanto rarissimo, forma lessicalmente un insieme solidale con punto interrogativo e punto esclamativo) e tanto basta. Se nemmeno questa è una «fonte autorevole», non so che dire.--79.30.146.205 (msg) 22:57, 12 mag 2020 (CEST)
- L'opera è alquanto recente e verosimilmente risente di questa stessa voce Wiki, non a caso, difatti, lo stesso testo rinvia a Wikipedia in altra pagina dello stesso (Così come accade in altre opere curate dagli stessi); benché siano mere supposizioni, v'è comunque un paventato "rischio" e una forte probabilità. A questo punto credo che gli esempi che citai -per interrobang s'intende- del fumetto e film siano più "concreti". Attendiamo comunque interventi. Grazie per l'utile ricerca e aiuto ;) :) --BOSS.mattia (msg) 23:51, 12 mag 2020 (CEST)
- Upd: in effetti, riflettendovi, reputo che la qualità/affidabilità ne risenta ulteriormente: un libro/autore per spiegare e/o approfondire un concetto fa riferimento a Wikipedia (personalmente, "storco il naso" in casi simili) quando in luogo di Wiki avrebbe potuto rimandare a ben altre opere o siti più autorevoli e/o quantomeno "stabili" [a latere: nella speranza che i curatori abbiano lett. 'cura' d'analizzarne la cronologia e verificarne lo stato di una voce, dacché vi son stati esemplari casi in cui, a seguito di modifiche improprie nelle voci, queste siano state riprodotte -per sventura nostra- anche nei testi finali] --BOSS.mattia (msg) 00:02, 13 mag 2020 (CEST)
- Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura, e che quindi la nostra decisione influenzerà inequivocabilmente anche gli usi futuri di questo termine, mi sembra ancora più doveroso aspettare almeno una decina d'anni per vedere se l'uso di "esclarrogativo" si stabilizzerà o se sia stato, come io penso, solo transitorio e causato dal titolo di Wikipedia. --Horcrux (msg) 10:04, 13 mag 2020 (CEST)
- Ma sí, aspettiamo dieci anni. Ma poi perché aspettare solo dieci anni? Perché non un secolo o due? Signori, ma vogliamo ragionare? Se la guida ufficiale di un sistema operativo, tradotta per i tipi di Hoepli, editrice di sicura affidabilità, adotta punto esclarrogativo senz’altra chiosa, senz’usare l’inglese, mi pare ci si possa fidare, no? Che poi i traduttori l’abbiano trovato facendo uno spoglio in Rete, su Wikipedia, sul cartiglio dei Baci Perugina o gliel’abbia detto la mamma, cosa cambia, santo cielo? Ci si basa davvero su criteri tanto fragili per giudicare un’occorrenza su una guida ufficiale edita da Hoepli, non da Vattelappesca s.r.l.? Ripeto, cerchiamo di ragionare.--79.30.146.205 (msg) 10:25, 13 mag 2020 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Grazie mille all'IP per la segnalazione. :-) Pur condividendo le ragioni per "storcere il naso" di BOSS.mattia su un certo dettaglio, mi pare che quella guida ufficiale, traduzione dall'inglese, sia sicuramente una fonte sufficientemente autorevole per ripristinare il nome italiano. Quanto ai ragionamenti di Horcrux, beh, quelli sono "esperimenti sociali" che saranno sicuramente interessanti ma che non hanno spazio qui: noi dobbiamo scrivere le voci (usando l'italiano dove possibile), non fare ipotesi da verificare con piani decennali, che non c'entrano nulla con l'enciclopedia e i suoi scopi. Sul «Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura [...]», non vedo perché dire così: il termine italiano esiste e circola, è comprensibile e usato («in letteratura» o no): scrivendo in italiano, perché un autore o un traduttore dovrebbe preferirgli un termine straniero e opaco? Sono state avanzate osservazioni sullo scarso uso del nome italiano nelle fonti (osservazioni secondo me discutibili, di fronte all'analoga scarsezza del nome inglese in italiano), ma ora un'ottima fonte (pertinente all'argomento) c'è, quindi mi pare che possiamo procedere. --Giulio Mainardi (msg) 10:41, 13 mag 2020 (CEST)
- Grazie a lei, caro Giulio. I tre commenti precedenti firmati dal solo IP sono miei; ero collegato da un dispositivo differente e non avevo i dati d’accesso. Vorrei ancora far notare che le occorrenze —di interrobang e di punto esclarrogativo— sono destinate a rimanere poche anche tra dieci o cent’anni, perché parliamo di un designato che raramente ci capiterà di incontrare. Ricordo che il punto esclarrogativo è un segno tipografico che unisce due elementi distinti, mentre di solito, anche nei fumetti, si usa semplicemente giustapporre i due segni, non adottarne uno che è, graficamente, la fusione dei due. In questo momento però abbiamo un risultato per punto esclarrogativo in un’opera che ha tutt’i crismi dell’autorevolezza.--Didimo Chierico (msg) 11:04, 13 mag 2020 (CEST)
- Credo che sia consigliabile la via proposta da Horcrux (anche solo per precauzione e buon senso); infatti, se un termine entra concretamente nell'uso, presto o tardi, viene codificato dai dizionari di tale lingua (ivi inclusi neologismi) così come ad es. il caso del punto "interrosclamativo/intersclamativo" già contemplato. Altra cosa curiosa, ma invero molto utile, sarebbe confrontare la versione originale in lingua inglese se effettivamente anch'essa rimanda a Wikipedia ;) --BOSS.mattia (msg) 12:47, 13 mag 2020 (CEST)
- No, non è consigliabile, perché non c'entra nulla con il funzionamento di Wikipedia. ;-) E il buon senso è usare il termine italiano, quando c'è. Ora abbiamo anche una fonte adeguata, per cui non ci sono più "scuse". Quanto ai dizionari generalisti, per quelli italiani possiamo aspettare anche mille anni: i termini specialistici sono spessissimo ignorati (es. tesseratto, viverna, picchiaduro, ecc. non li trovate su nessun dizionario. Ciò non significa che non siano parole italiane perfettamente lecite, che infatti usiamo normalmente). --Giulio Mainardi (msg) 13:01, 13 mag 2020 (CEST)
- --BOSS.mattia (msg) 14:28, 13 mag 2020 (CEST)
- «dizionari generalisti [...] italiani» (intendendo: di italiano). Ovviamente i termini esistono e sono reperibili nelle fonti specialistiche. --Giulio Mainardi (msg) 14:33, 13 mag 2020 (CEST)
- Io quando parlo di dizionari intendo in senso lato (ovviamente di lingua italiana; quindi: vocabolari, dizionari, grammatiche, enciclopedie,...), essendo di medesima natura e scopo; codificano i termini e l'uso in una data lingua. Nota doverosa: i dizionari bilingui, laddove trattano della lingua italiana (funzione metalinguistica) son del tutto analoghi ai monolingue --BOSS.mattia (msg) 14:59, 13 mag 2020 (CEST)
- «intendo in senso lato [...] codificano i termini e l'uso in una data lingua». Certo: infatti ragioniamo di «fonti» in modo generale*. Allora perché la guida ufficiale di Windows non va bene? (*Anche perché i dizionari generalisti sono appunto pieni di buchi: non solo certi termini rari, non trovi nemmeno un termine comune come dosasapone.) --Giulio Mainardi (msg) 15:05, 13 mag 2020 (CEST)
- perché la natura e scopo dell'opera non è quella di trattare del linguaggio, ovverosia non svolge alcuna funzione metalinguistica (come detto poc'anzi) sebben ne attesterebbe l'uso, peccato che vi siano remore fondate in merito, ma soprattutto trattasi d'un caso isolato e circoscritto.
- Se putacaso -parlando in generale- un testo di editore noto impiegasse un (1) termine nuovo, e solo lì presente -senza definizione, dettagli e un'unica occorrenza- oppure fosse frutto di disinformazione (2), o dell'inesattezza fallacia delle fonti impiegate (3) o ancore se si trattasse di dell'aleatorio esito d'un refuso (5)... realmente a te basterebbe tale "scoperta" per giustificare quanto chiedi in questa sede? (P.s. un editore benché noto non è infallibile e può capitare produca nel suo vasto catalogo materiale inesatto, impreciso, errato o poco autorevole secondo i contesti) --BOSS.mattia (msg) 16:16, 13 mag 2020 (CEST)
- Sì, ma noi nello scrivere le voci facciamo riferimento in generale alle «fonti», che possono anche essere testi di natura diversa, non prettamente linguistica. Nel caso in esame: 1) il termine non è nuovo, perché circola da più una decina d’anni; il fatto che sia usato senza definizione o dettagli esplicativi conferma che il traduttore lo ha ritenuto naturale per un pubblico italofono; 2) non vedo dove stia la disinformazione: il termine è usato, lo si usa come tutte le altre parole della lingua, non importa se lo ha inventato un anonimo o uno studioso famoso; 3) questa —se ti riferisci ai rimandi a Wikipedia— è un’altra questione che non c’entra con la scelta linguistica operata dei traduttori; 5) non vedo proprio dove possa stare il refuso. --Giulio Mainardi (msg) 16:37, 13 mag 2020 (CEST)
- Misi i "punti" numerati nell'intento d'aiutare i lettori; nota l'inciso iniziale, specificavo che lì andavo trattando meri esempi generali e non relativi allo specifico; mi si perdoni se ho indotto al fraintendimento o all'off-topic (motivo per cui sto scrivendo in dimensioni ridotte) come probabilmente già palesato o deducibile, son dell'avviso che quella singola fonte non sia sufficiente. Attendiamo l'intervento di altri utenti. Grazie per spunti e confronti --BOSS.mattia (msg) 17:21, 13 mag 2020 (CEST)
- Io non capisco una cosa. Se esistono fonti scritte che testimoniano l'uso di esclarrogativo, perché nell'attuale versione non compare nell'incipit neppure una volta? Inoltre: interrobang non è una parola italiana non tanto perché di forma inglese, ma perché non la usa praticamente nessuno: sul sito Treccani non è a lemma da nessuna parte (compare di sfuggita in questo articolo, citando un libro di Letizia Lala, che peraltro non viene citato nella voce); zero risultati su Sapere; sul Prontuario di punteggiatura non viene neppure citato: come si fa a sostenere che interrobang è il nome "italiano" del simbolo in questione? Dato che non c'è una sola fonte in lingua italiana sulla pagina che sostenga l'uso di interrobang in italiano corrente, tanto varrebbe cancellare la voce, perché si basa sul nulla.--Carnby (msg) 17:45, 13 mag 2020 (CEST)
- [@ Carnby] Secondo questo ragionamento si dovrebbero cancellare tutte le voci sulle specie animali e vegetali che non hanno un nome comune in italiano. Mi sembra che la discussione di settembre abbia affrontato più che esaustivamente la questione dell'utilizzo del termine inglese. --StefanoTrv (msg) 17:52, 13 mag 2020 (CEST)
- No, perché in quel caso i nomi scientifici sono attestati nelle letteratura scientifica, in questo caso non esiste nemmeno l'uso del simbolo in questione, figuriamoci quale sia il nome "migliore" (dato che non può esistere un nome "ufficiale") in lingua italiana (ripeto: con zero fonti; almeno i sostenitori dell'interrobang "italiano" citino Letizia Lala).--Carnby (msg) 17:56, 13 mag 2020 (CEST)
- È un simbolo tipografico e come tale ha una propria voce. Per il suo utilizzo, si veda en:Interrobang. --StefanoTrv (msg) 18:06, 13 mag 2020 (CEST)
- Intendevo il suo uso in italiano e nella letteratura italiana specialistica.--Carnby (msg) 18:11, 13 mag 2020 (CEST)
- È un simbolo tipografico e come tale ha una propria voce. Per il suo utilizzo, si veda en:Interrobang. --StefanoTrv (msg) 18:06, 13 mag 2020 (CEST)
- No, perché in quel caso i nomi scientifici sono attestati nelle letteratura scientifica, in questo caso non esiste nemmeno l'uso del simbolo in questione, figuriamoci quale sia il nome "migliore" (dato che non può esistere un nome "ufficiale") in lingua italiana (ripeto: con zero fonti; almeno i sostenitori dell'interrobang "italiano" citino Letizia Lala).--Carnby (msg) 17:56, 13 mag 2020 (CEST)
- [@ Carnby] Secondo questo ragionamento si dovrebbero cancellare tutte le voci sulle specie animali e vegetali che non hanno un nome comune in italiano. Mi sembra che la discussione di settembre abbia affrontato più che esaustivamente la questione dell'utilizzo del termine inglese. --StefanoTrv (msg) 17:52, 13 mag 2020 (CEST)
- Io non capisco una cosa. Se esistono fonti scritte che testimoniano l'uso di esclarrogativo, perché nell'attuale versione non compare nell'incipit neppure una volta? Inoltre: interrobang non è una parola italiana non tanto perché di forma inglese, ma perché non la usa praticamente nessuno: sul sito Treccani non è a lemma da nessuna parte (compare di sfuggita in questo articolo, citando un libro di Letizia Lala, che peraltro non viene citato nella voce); zero risultati su Sapere; sul Prontuario di punteggiatura non viene neppure citato: come si fa a sostenere che interrobang è il nome "italiano" del simbolo in questione? Dato che non c'è una sola fonte in lingua italiana sulla pagina che sostenga l'uso di interrobang in italiano corrente, tanto varrebbe cancellare la voce, perché si basa sul nulla.--Carnby (msg) 17:45, 13 mag 2020 (CEST)
- Misi i "punti" numerati nell'intento d'aiutare i lettori; nota l'inciso iniziale, specificavo che lì andavo trattando meri esempi generali e non relativi allo specifico; mi si perdoni se ho indotto al fraintendimento o all'off-topic (motivo per cui sto scrivendo in dimensioni ridotte) come probabilmente già palesato o deducibile, son dell'avviso che quella singola fonte non sia sufficiente. Attendiamo l'intervento di altri utenti. Grazie per spunti e confronti --BOSS.mattia (msg) 17:21, 13 mag 2020 (CEST)
- Sì, ma noi nello scrivere le voci facciamo riferimento in generale alle «fonti», che possono anche essere testi di natura diversa, non prettamente linguistica. Nel caso in esame: 1) il termine non è nuovo, perché circola da più una decina d’anni; il fatto che sia usato senza definizione o dettagli esplicativi conferma che il traduttore lo ha ritenuto naturale per un pubblico italofono; 2) non vedo dove stia la disinformazione: il termine è usato, lo si usa come tutte le altre parole della lingua, non importa se lo ha inventato un anonimo o uno studioso famoso; 3) questa —se ti riferisci ai rimandi a Wikipedia— è un’altra questione che non c’entra con la scelta linguistica operata dei traduttori; 5) non vedo proprio dove possa stare il refuso. --Giulio Mainardi (msg) 16:37, 13 mag 2020 (CEST)
- «intendo in senso lato [...] codificano i termini e l'uso in una data lingua». Certo: infatti ragioniamo di «fonti» in modo generale*. Allora perché la guida ufficiale di Windows non va bene? (*Anche perché i dizionari generalisti sono appunto pieni di buchi: non solo certi termini rari, non trovi nemmeno un termine comune come dosasapone.) --Giulio Mainardi (msg) 15:05, 13 mag 2020 (CEST)
- Io quando parlo di dizionari intendo in senso lato (ovviamente di lingua italiana; quindi: vocabolari, dizionari, grammatiche, enciclopedie,...), essendo di medesima natura e scopo; codificano i termini e l'uso in una data lingua. Nota doverosa: i dizionari bilingui, laddove trattano della lingua italiana (funzione metalinguistica) son del tutto analoghi ai monolingue --BOSS.mattia (msg) 14:59, 13 mag 2020 (CEST)
- «dizionari generalisti [...] italiani» (intendendo: di italiano). Ovviamente i termini esistono e sono reperibili nelle fonti specialistiche. --Giulio Mainardi (msg) 14:33, 13 mag 2020 (CEST)
- No, non è consigliabile, perché non c'entra nulla con il funzionamento di Wikipedia. ;-) E il buon senso è usare il termine italiano, quando c'è. Ora abbiamo anche una fonte adeguata, per cui non ci sono più "scuse". Quanto ai dizionari generalisti, per quelli italiani possiamo aspettare anche mille anni: i termini specialistici sono spessissimo ignorati (es. tesseratto, viverna, picchiaduro, ecc. non li trovate su nessun dizionario. Ciò non significa che non siano parole italiane perfettamente lecite, che infatti usiamo normalmente). --Giulio Mainardi (msg) 13:01, 13 mag 2020 (CEST)
- Credo che sia consigliabile la via proposta da Horcrux (anche solo per precauzione e buon senso); infatti, se un termine entra concretamente nell'uso, presto o tardi, viene codificato dai dizionari di tale lingua (ivi inclusi neologismi) così come ad es. il caso del punto "interrosclamativo/intersclamativo" già contemplato. Altra cosa curiosa, ma invero molto utile, sarebbe confrontare la versione originale in lingua inglese se effettivamente anch'essa rimanda a Wikipedia ;) --BOSS.mattia (msg) 12:47, 13 mag 2020 (CEST)
- Grazie a lei, caro Giulio. I tre commenti precedenti firmati dal solo IP sono miei; ero collegato da un dispositivo differente e non avevo i dati d’accesso. Vorrei ancora far notare che le occorrenze —di interrobang e di punto esclarrogativo— sono destinate a rimanere poche anche tra dieci o cent’anni, perché parliamo di un designato che raramente ci capiterà di incontrare. Ricordo che il punto esclarrogativo è un segno tipografico che unisce due elementi distinti, mentre di solito, anche nei fumetti, si usa semplicemente giustapporre i due segni, non adottarne uno che è, graficamente, la fusione dei due. In questo momento però abbiamo un risultato per punto esclarrogativo in un’opera che ha tutt’i crismi dell’autorevolezza.--Didimo Chierico (msg) 11:04, 13 mag 2020 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Grazie mille all'IP per la segnalazione. :-) Pur condividendo le ragioni per "storcere il naso" di BOSS.mattia su un certo dettaglio, mi pare che quella guida ufficiale, traduzione dall'inglese, sia sicuramente una fonte sufficientemente autorevole per ripristinare il nome italiano. Quanto ai ragionamenti di Horcrux, beh, quelli sono "esperimenti sociali" che saranno sicuramente interessanti ma che non hanno spazio qui: noi dobbiamo scrivere le voci (usando l'italiano dove possibile), non fare ipotesi da verificare con piani decennali, che non c'entrano nulla con l'enciclopedia e i suoi scopi. Sul «Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura [...]», non vedo perché dire così: il termine italiano esiste e circola, è comprensibile e usato («in letteratura» o no): scrivendo in italiano, perché un autore o un traduttore dovrebbe preferirgli un termine straniero e opaco? Sono state avanzate osservazioni sullo scarso uso del nome italiano nelle fonti (osservazioni secondo me discutibili, di fronte all'analoga scarsezza del nome inglese in italiano), ma ora un'ottima fonte (pertinente all'argomento) c'è, quindi mi pare che possiamo procedere. --Giulio Mainardi (msg) 10:41, 13 mag 2020 (CEST)
- Ma sí, aspettiamo dieci anni. Ma poi perché aspettare solo dieci anni? Perché non un secolo o due? Signori, ma vogliamo ragionare? Se la guida ufficiale di un sistema operativo, tradotta per i tipi di Hoepli, editrice di sicura affidabilità, adotta punto esclarrogativo senz’altra chiosa, senz’usare l’inglese, mi pare ci si possa fidare, no? Che poi i traduttori l’abbiano trovato facendo uno spoglio in Rete, su Wikipedia, sul cartiglio dei Baci Perugina o gliel’abbia detto la mamma, cosa cambia, santo cielo? Ci si basa davvero su criteri tanto fragili per giudicare un’occorrenza su una guida ufficiale edita da Hoepli, non da Vattelappesca s.r.l.? Ripeto, cerchiamo di ragionare.--79.30.146.205 (msg) 10:25, 13 mag 2020 (CEST)
- Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura, e che quindi la nostra decisione influenzerà inequivocabilmente anche gli usi futuri di questo termine, mi sembra ancora più doveroso aspettare almeno una decina d'anni per vedere se l'uso di "esclarrogativo" si stabilizzerà o se sia stato, come io penso, solo transitorio e causato dal titolo di Wikipedia. --Horcrux (msg) 10:04, 13 mag 2020 (CEST)
[← Rientro]In italiano magari no, ma in inglese è stato usato anche in documenti ufficiali. --StefanoTrv (msg) 19:02, 13 mag 2020 (CEST)
- Riprendendo, ci sono altre obiezioni al ripristino del nome italiano? --Giulio Mainardi (msg) 18:42, 19 mag 2020 (CEST)
- Dato che è una questione di una certa rilevanza conviene "pingare" gli utenti e avvisare i vari progetti -prima- di intraprendere tale azione (nel caso di specie, difatti, il consiglio sull'audacia viene a decadere). Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 18:52, 19 mag 2020 (CEST)
- Fatto [@ Horcrux, Didimo Chierico, Carnby, StefanoTrv]; segnalato ai progetti Letteratura, Editoria e Linguistica. --Giulio Mainardi (msg) 19:03, 19 mag 2020 (CEST)
- Come prima:
Contrario a spostare la voce in base a (un qualsivoglia numero di) fonti che a loro volta si basano su Wikipedia. --Horcrux (msg) 19:47, 19 mag 2020 (CEST)
- Horcrux, ascolta... 1. Possiamo sicuramente pensare che il termine italiano sia stato aiutato a diffondersi da Wikipedia, ma non è stato dimostrato che sia stato inventato da un wikipediano. 2. Anche se fosse dimostrato che fu così, ora non ha nessuna importanza chi ha impiegato il termine la prima volta. È usato, è italiano, i professionisti lo riconoscono come il giusto termine italiano, lo usiamo. --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 19 mag 2020 (CEST)
- Contrario fino a quando le attestazioni del termine non saranno sufficienti a risolvere i dubbi, al momento sono ancora poche. --StefanoTrv (msg) 21:15, 19 mag 2020 (CEST)
- Quali sono i dubbi da risolvere? --Giulio Mainardi (msg) 21:32, 19 mag 2020 (CEST)
- Il fatto che c'è una sola attestazione in italiano per interrobang (Letizia Lala, peraltro in corsivo) e una sola per punto esclarrogativo (Guida a Windows 10). AGGIORNAMENTO:Non è detto che esclarrogativo sia un'invenzione wikipediana: potrebbe essere un calco dal francese exclarrogatif.--Carnby (msg) 11:09, 20 mag 2020 (CEST)
- Appunto. In un caso di sostanziale parità (come scrivevo già a settembre), è poco sensato che nella versione italiana di Wikipedia si privilegi l'inglese a scapito dell'italiano. Dovrebbe essere proprio il contrario, senza bisogno di discuterne. --Giulio Mainardi (msg) 11:47, 20 mag 2020 (CEST)
Favorevole Tutte le argomentazioni contrarie non reggono logicamente. Tanto piú che ora c’è un’attestazione che il crisma dell’autorevolezza. Ripeto: se dei traduttori tecnici hanno deciso di usare la traduzione italiana, in un manuale ufficiale edito da una delle piú note case editrici del settore, possiamo dare il termine per assodato. Non c’è nient’altro da aggiungere.--Didimo Chierico (msg) 11:17, 21 mag 2020 (CEST)
- Contrario motivazioni già date in commenti precedenti. Nota: non si effettuano spostamenti senza l'avallo della comunità. e qui direi che non c'è (ancora) consenso sullo spostamento --BOSS.mattia (msg) 14:22, 1 giu 2020 (CEST)
- Come al solito qui le regole sembra che valgano solo in un senso. Horcrux quale avallo della comunità aveva per spostare dall'italiano all'inglese? --Giulio Mainardi (msg) 14:33, 1 giu 2020 (CEST)
- Appunto. In un caso di sostanziale parità (come scrivevo già a settembre), è poco sensato che nella versione italiana di Wikipedia si privilegi l'inglese a scapito dell'italiano. Dovrebbe essere proprio il contrario, senza bisogno di discuterne. --Giulio Mainardi (msg) 11:47, 20 mag 2020 (CEST)
- Il fatto che c'è una sola attestazione in italiano per interrobang (Letizia Lala, peraltro in corsivo) e una sola per punto esclarrogativo (Guida a Windows 10). AGGIORNAMENTO:Non è detto che esclarrogativo sia un'invenzione wikipediana: potrebbe essere un calco dal francese exclarrogatif.--Carnby (msg) 11:09, 20 mag 2020 (CEST)
- Quali sono i dubbi da risolvere? --Giulio Mainardi (msg) 21:32, 19 mag 2020 (CEST)
- Horcrux, ascolta... 1. Possiamo sicuramente pensare che il termine italiano sia stato aiutato a diffondersi da Wikipedia, ma non è stato dimostrato che sia stato inventato da un wikipediano. 2. Anche se fosse dimostrato che fu così, ora non ha nessuna importanza chi ha impiegato il termine la prima volta. È usato, è italiano, i professionisti lo riconoscono come il giusto termine italiano, lo usiamo. --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 19 mag 2020 (CEST)
- Come prima:
- Dato che è una questione di una certa rilevanza conviene "pingare" gli utenti e avvisare i vari progetti -prima- di intraprendere tale azione (nel caso di specie, difatti, il consiglio sull'audacia viene a decadere). Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 18:52, 19 mag 2020 (CEST)
