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Wikipedia:Pagine da cancellare/Metodi di suicidio/2

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Versione del 18 apr 2009 alle 20:20 di 79.3.49.120 (discussione) (modificato un po' il cassetto, ma almeno ora funziona)

Metodi di suicidio [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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Ritengo necessaria la cancellazione di questa voce per i motivi esposti egregiamente dall'utente Veneziano già 2 anni fa, che qui riporto integralmente:

Riterrei opportuna l'eliminazione della voce, in quanto (secondo il Codice Penale e specifica sentenza 3147/98 della Corte di Cassazione), la consapevole diffusione delle informazioni e dei suggerimenti atti a agevolare il suicidio configura reato penale - perseguibile d'ufficio - di Istigazione al Suicidio (art.580 C.P.). Riporto estratto sentenza Corte di Cassazione:

"(...)La legge, nel prevedere, all'art. 580 c.p., tre forme di realizzazione della condotta penalmente illecita (quella della determinazione del proposito suicida prima inesistente, quella del rafforzamento del proposito già esistente e quella consistente nel rendere in qualsiasi modo più facile la realizzazione di tale proposito) ha voluto quindi punire sia la condotta di chi determini altri al suicidio o ne rafforzi il proposito, sia qualsiasi forma di aiuto o di agevolazione di altri del proposito di togliersi la vita, agevolazione che può realizzarsi in qualsiasi modo: ad esempio, fornendo i mezzi per il suicidio, offrendo istruzioni sull'uso degli stessi, rimuovendo ostacoli o difficoltà che si frappongano alla realizzazione del proposito ecc., o anche omettendo di intervenire, qualora si abbia l'obbligo di impedire la realizzazione dell'evento. L'ipotesi della agevolazione al suicidio prescinde totalmente dalla esistenza di qualsiasi intenzione, manifesta o latente, di suscitare o rafforzare il proposito suicida altrui. Anzi presuppone che l'intenzione di autosopprimersi sia stata autonomamente e liberamente, presa dalla vittima, altrimenti vengono in applicazione In altre ipotesi previste dal medesimo art. 580. È sufficiente che l'agente abbia posto in essere, volontariamente e consapevolmente, un qualsiasi comportamento che abbia reso più agevole la realizzazione del suicidio perché si realizzi l'ipotesi criminosa di cui all'art. 580 c.p.-."

Questo ovviamente a prescindere da ogni altra considerazione di responsabilità, di etica, etc. Veneziano 20:27, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Personalmente aggiungo che le informazioni minime di questa voce sono già contenute -anche se in forma ridotta- nella già esistente voce Suicidio, pertanto questa voce è una vera e propria inutilità, a tratti persino una ricerca originale. Winged Zephiro Scrivimi 16:00, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 18 aprile 2009

La votazione per la cancellazione termina sabato 25 aprile 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
  • -1 non ho tempo e nemmeno voglia di ricapitolare quanto già detto allora, che vale ovviamente anche adesso: ho scritto io la voce e ritengo che una voce sui metodi di suicidio - questa andrebbe migliorata, lo ammetto, ma è una valida bozza su cui lavorare - è indispensabile e dotata di propria autonomia enciclopedica. Occorre rendere conto di frequenza statistica, caratteristiche, efficacia e riflessi sociologici e psicologici della scelta dei vari metodi di suicidio, anche entro una cornice storica, geografica, antropologica. Perfino l'aspetto filosofico e religioso potrebbe essere trattato, con relative fonti(e ci sono degli accenni in merito, nella voce). Mi permetto solo di sottolineare quanto sia singolare il fatto che un utente, a distanza di molto tempo, riproponga la cancellazione della voce rifacendosi semplicemente alle stesse motivazioni del tempo; possibile, ma singolare. Perchè tanto accanimento nei confronti di questa voce?Parlare di metodi di suicidio è davvero così scandaloso?O forse è un problema cattolico, vista la provenienza culturale dell'utente suddetto? Aggiungo poi che del problema giuridico si è già discusso a suo tempo, concludendo, mi pare, che la responsabilità si configurerebbe solo se vi fosse un chiaro nesso di causalità fra le informazioni qui conseguite e una morte concretamente realizzatasi per suicidio. Ma il semplice fatto che qui ci siano informazioni generiche reperibili ovunque(che so: a che piano saltare dalla finestra)non può essere un nesso di causalità univocamente riconoscibile. Noto in ogni caso che ormai le cancellazioni non sono più basate sulle linee guida, ma solo su motivazioni puramente e semplicemente ideologiche. E' per questo che ho smesso di scrivere su wikipedia, e mi limito a intervenire solo per estremi tentativi di salvare il salvabile. --Antiedipo (msg) 16:51, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Botta e risposta WZ-Antiedipo
  • E da quando il Codice Penale e la Cassazione sarebbero "ideologia"??? Ma stiamo scherzando o cosa? Questa è demagogia pura e semplice usata -appunto- per «salvare il salvabile» di ciò che ti interessa, niente più... Winged Zephiro Scrivimi 18:15, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ultimo avviso: sto per aprire una segnalazione di problematicità. Già c'è stato il "laido" di prima. Adesso c'è l'attacco personale vero e proprio. Ultimo avviso, poi apro la segnalazione. --Antiedipo (msg) 18:24, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
«Laido» si riferiva al tuo modo di fare, non a te, così come ora demagogia si riferisce al tuo discorso, e la intendo proprio nel senso letterale di agein to demon, trascinare il popolo dalla propria parte per via di predicazione. Noto sempre che la tua ultra-sensibilità ti fa perdere l'attenzione dal punto Winged Zephiro Scrivimi 18:30, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E grazie che demagogia si riferisce al mio discorso: ma dare del demagogico al mio discorso significa dare del demagogico a me. Ergo attacco personale, e lo stesso vale per il "laido".Sei molto bravo a nasconderti dietro un dito, altrimenti- fosse stato per me - saresti stato bloccato infinito da tempo. --Antiedipo (msg) 18:35, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Comprendo che cerchi lo scontro...ma non sono così infantile da soddisfarti. Se ti senti realmente offeso segnalami, nella mia apologia forse varrà qualcosa l'accusa al mio discorso su questa voce di essere «cattolico» e «solo ideologico», che in questo caso ritengo offese alla ragione e all'evidenza del senso visivo che danno riscontri come Codice Penale, sentenza della Cassazione, istigazione o aiuto al suicidio, superfluità, ricerca originale e solo in ultimo immoralità (che cmq è un rimando all'illegalità!).... Winged Zephiro Scrivimi 18:42, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
azz, l'immoralità come presupposto dell'illegalità, sei degno figlio di questo tempo e di questa povera Italia. E cmq...tutti questi sono tuoi giudizi personali, naturalmente...ma tu hai la verità in tasca, no?--Antiedipo (msg) 18:47, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
veramente ho appena detto il contrario, cioè l'illegalità come presupposto dell'immoralità...devo comunque ritenerlo un attacco personale? Perchè io sono figlio di un'Italia che amo, e non di un'Italia «povera». Perdipiù vorrei che mi spiegassi per quale forma surreale di solipsismo il Codice Penale e le sentenze della Cassazione possano essere miei "giudizi personali"....lo vedo difficile un teorema epidittico di quest'affermazione tua personale. Ma cmq non è questa la sede per tali discorsi. Winged Zephiro Scrivimi 18:53, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Ritengo questa voce assolutamente NON necessaria (vedi quanto detto sopra e da me sottoscritto riguardo ai rischi legali, oltre che morali, cui questa voce può andare incontro), e neppure autonomamente enciclopedica dato che le informazioni basilari sono già contenute nella voce Suicidio. Io non vedo nulla di singolare nel fatto che vengano riproposte le stesse motivazioni di 2 anni fa, non solo è lecito ma è anche ragionevole data l'invarianza della voce nel tempo e il consenso solo stentatamente raggiunto alla precedente proposta di cancellazione. Trovo invece singolare che ci si permetta di usare argumenta ad personam in modo laido e sfacciato, perdipiù quando ho dall'inizio specificato che le motivazioni di cancellazione erano già state espresse tempo fa da Veneziano ed erano -come tutti possono leggere- di ordine legale assai più che d'ordine etico. Oggi io ho aggiunto un biasimo di inutilità della voce, il cui succo fondamentale è già presente nella voce Suicidio, nonchè un sospetto di ricerca originale. Quindi, dalla possibile (e illegale) Istigazione o aiuto al suicidio (in questo caso sarebbe più aiuto che istigazione) fino alla semplice superfluità della voce, di motivi per la cancellazione ce ne sono eccome, e sono di universale comprensibilità razionale. Ricordo solo che anche il "semplice" offrire istruzioni sull'uso dei mezzi di suicidio è illegale per la Costituzione italiana! Winged Zephiro Scrivimi 17:05, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Altra botta e risposta Antiedipo-WZ
E di grazia, quale sarebbe l'articolo della costituzione che vieta la diffusione di informazioni sui metodi di suicidio?Io ho preso 30 e lode in diritto costituzionale e non lo ricordo--Antiedipo (msg) 17:46, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Antiedipo....ma hai letto la motivazione di cancellazione là sopra (che tra l'altro è di Veneziano, non mia) prima di aprire la votazione? Vi è l'intero articolo citato, e io ho pure sottolineato in neretto la parte che ci interessa...se non la trovi te la spedisco pure via mail.... Winged Zephiro Scrivimi 17:52, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
e dov'è citata la costituzione, nel brano sopra riportato? Si cita solo il c.penale e una sentenza della cassazione. Che peraltro andrebbe contestualizzata e letta con più attenzione. E cmq la responsabilità penale è personale, e in ogni caso non siamo in un tribunale. Sottolineo che quando si parla di fornire istruzioni, ci si riferisce verosimilmente al descrivere, che so, come si usa una certa pistola o quale dose usare di un certo veleno, in modo specifico - cioè io che descrivo a te come fare per ammazzarti in qualche modo. Qui manca il rapporto diretto fra chi scrive e chi legge mettendo in atto. A questo punto che cosa dovrebbe succedere, a un qualsiasi blockbuster che mette in vendita il film documentario sui suicidi dal golden gate? --Antiedipo (msg) 17:59, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Bene, vorrai scusare la mia imprecisione, il riferimento era al Codice Penale e ad una sentenza della Cassazione, che comunque definiscono il limite fra legalità e illegalità. Come si potrebbe mai contestualizzare un reato di istigazione o aiuto al suicidio? Non siamo in tribunale, appunto, siamo in un paese retto da leggi che sono definite anche dal Codice Penale e dalle sentenze della Cassazione, e il web ovviamente non si sottrae al dominio della legge. Ma sei tu forse ermeneuta della legge, avvocato o giudice, Antiedipo? A me sembra molto chiaro che il principio per cui è illegale fornire istruzioni sui mezzi di suicidio è potenzialmente applicabile anche a questa pagina del Web, e forse in tribunale lo sarebbe. Ricordo che la motivazione iniziale di cancellazione è evitare di andare incontro a possibili rischi penali con il mantenimento di questa voce. Winged Zephiro Scrivimi 18:10, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 La voce suicidio è completamente diversa. Non vedo istigazioni o agevolazioni dell'attività in questione di nessun tipo. Che se ci si spara si muore non c'è bisogno di leggerlo su wikipedia. Certo la voce avrebbe un'utilità diverse se contenesse anche dati statistici. Cotton Segnali di fumo 17:21, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Commenti di WZ e risposte di Vito e Antiedipo
  • «Uccidersi dandosi fuoco può comportare un tempo di diversi minuti o addirittura diverse ore, rendendo questo un terrificante metodo di suicidio.»...informazione assai interessante, per uno che è aspirante suicida, ora sa almeno che è meglio non usare questo metodo e affidarsi direttamente alla pistola.....proprio da manuale d'istruzioni, tipo suicide for dummies... Winged Zephiro Scrivimi 17:32, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Mi pare basti accendere la TV, leggere un qualunque libro, anche storico, o persino il Martirio di San Lorenzo: la forma è migliorabile ma non credo che nasconderci dietro ad un dito serva a qualcosa.--Vito (msg) 17:50, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Non vedo il dito...una cosa è rappresentare un suicidio (alla Jacopo Ortis) e altra cosa è istuirne i possibili praticanti con metodo fenomenologico-scientifico. PS: il Martirio di San Lorenzo è un omicidio, non un suicidio... Winged Zephiro Scrivimi 17:56, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    Mi pareva lampante che mi riferissi all'informazione che la combustione sia atroce. --Vito (msg) 17:57, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
    L'avevo inteso, ma rimane il fatto che un aspirante suicida andrà a cercare e a leggere un manuale d'istruzione (in questo caso basilare) sul suicidio, e non certo le vite dei Santi. Winged Zephiro Scrivimi 18:10, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
io non ho mai sentito di nessun suicida che prima di ammazzarsi abbia letto un manuale per aspiranti suicidi. Chi vuole ammazzarsi è disperato e sa benissimo cosa fare, anche perchè ammazzarsi è facilissimo e non richiede nessuna specifica competenza(basta trovare un coltello e tagliarsi le vene, o una finestra alta da cui saltare: pensi che servano istruzioni, per riuscirci?Ma lo conosci il senso del ridicolo???)--Antiedipo (msg) 18:52, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • Questa è una tua supposizione che pecca -direbbe Hume- d'induzionismo e che erge una nostra abitudine mentale a regola universale, in questo caso dei comportamenti. E poi, come ho appena detto, le istruzioni sui mezzi di suicidio rimangono tali e quali a prescindere da chi o da quanti decidono di proposito o capitano per caso a consultarle...e come sappiamo le istruzioni sui mezzi di suicidio sono e rimangono illegali a prescindere dalla loro nefasta efficacia o divulgazione. Winged Zephiro Scrivimi 19:06, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]

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  • +1 Ginosal 2.0 18:51, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 non sara' certo una pagina di wikipedia a convincere o meno una persona a suicidasi. Inoltre wiki non puo' esser certo ritenuta responsabile di cio' che viene fatto con le informazioni che pubblica (altrimenti gli stati uniti avrebbero dovuto bombardar i nostri server da tempo, con tutte le informazioni che abbiamo sulla costruzione di ordigni nucleari). Qualche tempo fa trovai in libreria un volume semi-serio intitolato "come suidicidarsi" (o qualcosa di simile) che elencava pro e contro dei vari metodi del togliersi la vita. Non mi risulta che gli autori siano stati perseguiti, ne' in italia ne' altrove.--Hal8999 (msg) 19:03, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Altri commenti di WZ e risposte di Hal8999
  • -1 Non ravviso nessuna istigazione, altrimenti dovremmo eliminare anche TUTTE le voci relative ai metodi di condanna a morte, che spesso possono diventare metodi di suicidio Gce (msg) 19:12, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Altro commento di WZ
  • più che istigazione questo è aiuto al suicidio, che però dal punto di vista legale (e morale) è equivalente. Su quella pagina della condanna a morte si può certo discutere, ma questa voce si presente esplicitamente come manuale ai metodi di autoeliminazione, per cui se su quella ci sono dubbi su questa non ce ne sono. Winged Zephiro Scrivimi 19:19, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Altro commento di WZ
  • non trovo qui studi sul suicidio, solo descrizioni (alcune brutali) su come la gente si suicida, o meglio dei dettagli di come la gente si suicida e quindi una manualistica del suicidio a disposizione dei futuri esercenti. Winged Zephiro Scrivimi 19:19, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 la pagina va aggiustata ma non cancellata. Per il resto quoto MM, e per favore, Winged, potresti evitare di commentare tutti i voti? Ognuno ha il diritto di votare ciò che vuole, e tu stai solo ripetendo le tue ragioni con cui ovviamente chi non vota in accordo con te non sarà mai d'accordo, per cui sai di imbarcarti in una discussione sterile e che può provocare dei flame. --Austro sgridami o elogiami 19:55, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Sono preoccupatissimo dalla presenza su it.wiki di voci come questa. È risaputo che quando i mass media parlano di suicidio o di suicidi si crea quello che viene chiamato "effetto Werther" (http://sociologia.tesionline.it/sociologia/articolo.jsp?id=2818 , http://www.suicidiologia.org/Effetto%20werther%20mannucci.htm , http://www.portaledibioetica.it/documenti/003365/003365.htm ), che consiste in un proliferare di episodi di suicidio nella società. Ritengo quindi che una pagina come questa può avere un effetto sociologico nefasto. Nella forma in cui è adesso non mi sento assolutamente di tenerla. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:56, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • 0 Rinominerei in Modalità di suicidio o simili, forse suona un po' meglio. La voce manca di tutta quella parte auspicata dall'autore (frequenza statistica, riflessi sociologici e psicologici, cornice storica, geografica, antropologica, aspetto filosofico e religioso) però la parte medico-legale è interessante. Voto 0 perchè la legge citata da Veneziano è da tenere in conto anche se le info presenti in questa voce sono reperibili su qualunque testo di medicina legale. Waglione«..........» 20:02, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 magari non istigherà nessuno al suicidio, però è senza fonti e non per niente mi sembrano un accozzaglia di informazioni assolutamente inutili, solo alcune mi sembrano enciclopediche e infatti hanno una voce a sè: senza vedere "esperimenti pratici" la medicina stessa spiega che si muore se si perde troppo sangue; si sa che dandosi fuoco difficilmente si esce indenni; così come per ovvie ragioni si sa che senza ossigeno non possiamo vivere quindi non è conveniente stare troppo sott'acqua; c'è già la voce sulla fibrillazione; impossibile commentare il paragrafo sugli esplosivi XD; c'è già la voce Impiccagione; il "salto"=vd. esplosivi XD; c'è già la voce avvelenamento che è anche molto più completa e scientifica; e per le varie morti per armi, esistono per uccidere o cmq per arrecar danni, non credo serva una nostra voce per spiegarlo, mentre cose più enciclopediche come il seppuku o i kamikaze hanno giustamente una voce a sè...  Eltharion  Totus Tuus 20:14, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 --BART scrivimi 20:16, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
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