Discussione:Operazione Barbarossa
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Parere
A mio parere, nell'articolo dovrebbe esserci qualche riferimento circa "Friedrich Von Paulus", colui che mise in atto e guidò, la così detta "Operazione Barbarossa".
Stalin
non penso ke Stalin fosse convinto che Hitler non avrebbe attaccato.Anzi il patto Molotov-Ribbentrop doveva servire proprio per prendere tempo e riorganizzare l'esercito sovietico che era stato fortemente colpito dalle purghe.Cosa ne pensarte? --Utente:Bonovox84
Incredibile ma vero, sembra proprio che non se lo aspettasse..intendiamoci, parecchi dei suoi consiglieri lo avevano messo in guardia, però Stalin era fiducioso nel fatto che il patto di non aggressione sarebbe stato rispettato. Comunque è anche vero che stava riorganizzando l'esercito a livello di ufficiali.
bisognerebbe srivere la vera causa dell'insuccesso tedesco cioè l'arrivo dell'inverno e la scarsa preperazione dell'esercito tedesco nel contrastarlo
mah... per quanto riguarda il sapere o non sapere di Stalin, non bisogna dimenticare che Hitler, attuando l'operazione barbarossa, fece una scelta che era fino a quel momento rimasta in bilico: decise di scagliarsi contro l'Urss per le sue mire di "spazio vitale", ma poteva anche optare per l'invasione dell'Inghilterra, che però risultava molto molto difficile dopo le sconfitte aeree patite dalla Germania nell'estate del 1940 --Taribo 01:07, 7 feb 2008 (CET)
Modifiche
Ho riscritto l'articolo cercando di alterarne il meno possibile la struttura e i contenuti.
Il linguaggio non mi sembrava appropriato, troppo colloquiale.
Angel.mshm 16.48, 14 mag 2007 (CEST)
Il Motivo dell'insuccesso
Questa parte non mi pare per nulla convincente. Chi scrive lascia intendere che se non si fosse aspettato quelle fatidiche 5 settimane, allora Hitler sarebbe riuscito a conquistare Mosca. Questa teoria stride con un'altra realta': il fatto che i tedeschi in 5 anni non riuscirono mai a prendere Leningrado. Quindi la domanda che io mi pongo e': se in 5 anni non riuscirono ad entrare a Leningrado, che sicuramente era scarsamente difesa rispetto a Mosca, come e' possibile pensare che i tedeschi avrebbero potuto prendere Mosca? Questa incongruita' andrebbe motivata, anche perche', ufficialmente i testi di storia riportano che - si - i tedeschi arrivarono ad una certa distanza da Mosca ma che vennero facilmente ricacciati dai russi. Pertanto io sono portato a pensare, che se i tedeschi avessero raggiunto Mosca, avrebbero fatto una fine ben peggiore di quella che fecero a Leningrado. Non sono uno storico, mi sfuggono tutte le date, e percio' non tocco assolutamente nulla, ma vi prego di rivedere questo capitolo, in modo da renderlo piu' realistico. --Utente:Maxadamo
Ok, ho provato a sistemarlo, aggiungendo qualche tocco di realismo in più :-) --Utente:Maxadamo
pure questa parte è assolutamente non-sense:
- Nel momento in cui si rivolsero di nuovo verso Mosca, le truppe tedesche furono bloccate dai rigori dell'inverno russo. In questo modo la Germania non poté ottenere ulteriori guadagni territoriali, anche per la resistenza dei russi, che fu più dura di quanto i tedeschi si aspettassero. La logistica divenne anch'essa un grosso problema, a causa della eccessiva lunghezza delle linee dei rifornimenti.
Partiamo dal presupposto che si parla di 5 settimane che hanno fatto perdere il tempo dell'estate. In questo momento, 21 settembre, il mio forecast mi dice che a mosca ci sono 13 gradi. Considerando che i tedeschi non vengono dall'Africa, ma da un paese con temperature invernali che sono spesso sotto lo zero, pure questa parte fa acqua. Servono date precise per poter stabilire, quanto c'e' di giusto, e quanto c'e' di sbagliato in una teoria del genere. Se si parla di Febbraio, quando in Russia ci sono meno 30 gradi, allora la teoria puo' anche reggere, ma se si parla di periodo autunnale questa teoria decade completamente. Provero' a informarmi in modo preciso. Anche il discorso della logistica ha i suoi grossissimi limiti, ma c'è qualcosa che non mi è molto chiaro. Un treno ordinario (una specie di scassone), da Varsavia a Mosca impiega 24 o 36 ore. Per essere piu' precisi, secondo viamichelin, la distanza Berlino Mosca e' 1834 km, e diventano 1730 km dal confine tedesco attuale, di Frankfurt Oder. Ad una media di 60 km/h sono 30 ore di viaggio. Pertanto, se la logistica e' organizzata per mandare i rifornimenti secondo dei programmi ben precisi, e sei noi facciamo il confronto tra una logistica che trasporta a Mosca, ed una logistica che trasporta e Parigi, non vedo come possono incidere una quindicina di ore in più per il trasporto. In particolare non si capisce nemmeno perché un problema del genere non viene citato quando si parla del rifornimento degli Africa Corps, che erano su un altro continente, con il mare di mezzo, ma viene tirato fuori quando si parla di Russia. non regge, tutto da buttare :-) --Utente:Maxadamo
Quindi, come detto: tutto da buttare. L'attacco a Mosca ha inizio il 3 Luglio, piena estate, e le prime disfatte dei tedeschi cominciano a fine luglio. --Utente:Maxadamo
@Maxadamo: La pagina sulla battaglia di Mosca, da come periodo della prima sconfitta tedesca presso Mosca la seconda metà di novembre e gli inizi di dicembre, e non la fine di luglio. E' ormai la fine dell'autunno e l'inizio dell'inverno, direi che è una cosa molto rilevante.
Attendibilità
Manca completamente la bibliografia. Alcune fonti sono citate in maniera approssimativa e forse inesatta. Si dà spazio ad opinioni che appaiono personali di chi scrive. --Castel (msg) 18:12, 23 mar 2009 (CET)
Considerazioni interessanti per un forum
Tutta la parte dedicata ad una interpetazione delle possibili conseguenze di un attacco giapponese all'URSS, certamente interessante, IMHO, è adatta per un forum di appassionati ma totalmente al di fuori dei criteri di enciclopedicità di wikipedia. Secondo me da togliere.--Stonewall (msg) 21:09, 1 dic 2009 (CET)
- Sono d'accordo. Oltretutto, non c'entra nulla con l'operazione Barbarossa. Per me si può togliere quel pezzetto. --Bonty (msg) 19:04, 26 feb 2010 (CET)
- è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)
- Sembra di si, io comunque adesso ho eliminato un paragrafo ipotetico (quindi non enciclopedico), tra l'altro segnalato come senza fonte e già abbondantemente trattato nel capitolo "La corsa verso Leningrado" --Peter63 (msg) 18:35, 21 giu 2010 (CEST)
- è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)
Due parole
Due parole sui dubbi posti da Bonty nella sua efficace opera di revisione:
- Il generale Jeremenko (variante tedesca) è effettivamente il generale Eremenko
- La Totenkopf nel 1941 non era ancora una divisione corazzata ma solo una divisione di fanteria motorizzata
- Nella terminologia dell'Armata Rossa i corpi non venivano indicati con i numeri romani ma con : 1°, 2°, 3°....ecc...
- Usare Daugava non mi sembra corretto; sono favorevole ad utilizzare il nome storicamente utilizzato al momento degli eventi (Dvina, Bug....)
- Questo generale Sakhvarov mi è totalmente sconosciuto; tra l'altro nel grande testo di Harrison Salisbury (I 900 giorni) dedicato all'assedio di Leningrado non è mai citato...E' riportato da Carell ma la fonte è piuttosto dubbia.--Stonewall (msg) 07:47, 26 feb 2010 (CET)
- Grazie per le segnalazioni, tuttavia ho mantenuto il fiume nella sua lingua, perchè Dvina (disambigua) può indirizzare a due fiumi... riguardo invece la suddivisione in paragrafi che avevo fatto? Come vi sembra? Per ora l'ho tolta perchè ha suscitato qualche dubbio... --Bonty (msg) 14:11, 26 feb 2010 (CET)
Insuccesso?? Mmmmm
Riguardo all'ultimo paragrafo, quello suoi motovi dell'insuccesso... apparte il fatto che non ha fonti, ma parlare di insuccesso mi sembra troppo. Nel testo si parla piuttosto di cosa sarebbe successo se analizzando più che altro le cause globali della sconfitta tedesca ad est. Io proporrei invece di fare un paragrafo con le cause del Successo, quale fu l'operazione Barbarossa nel suo complesso (esclusa murmansk, leningrado e mosca) e poi, a margine, cosa sarebbe successo se Hitler avesse attaccato prima ecc... che ne dite? --Bonty (msg) 08:32, 27 feb 2010 (CET)
- Gli enormi successi tattici dei tedeschi non possono comunque mascherare il complessivo insuccesso politico-strategico dell'Operazione Barbarossa; quindi mi sembra corretto parlare di insuccesso finale della campagna; una delle cause principali della sconfitta finale di Hitler. Analizzare le cause dei successi iniziali tedeschi è interessante (sorpresa, inettitudine iniziale di Stalin e dei suoi generali, confusione della catena di comando, errori strategici sovietici, impreparazione e inferiorità tecnica, operativa e culturale dell'Armata Rossa...); tuttavia ancor più interessante mi sembra analizzare le cause dell'insuccesso finale della Wehrmacht, per la prima volta nella IGM (ripresa di Stalin e dell'esercito sovietico; mancato crollo politico-morale dell'URSS, riuscita mobilitazione delle risorse sovietiche, evacuazione delle industrie, errori strategici e organizzativi tedeschi, fattori tempo, spazio e clima...).--Stonewall (msg) 12:00, 27 feb 2010 (CET)
- Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)
- Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)
- Ok, inizia tu se vuoi, io mi ci metto (forse) oggi pomeriggio. Credo anche che toglierò la parte relativa al Giappone. Se siamo bravi potremmo riuscire a togliere il template fonti mancanti. --Bonty (msg) 13:14, 27 feb 2010 (CET)
- Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)
- Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)
- Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)
- Facciamolo allora questo paragrafo su Mosca! Ritengo però che un capitolo riassuntivo sulle cause delle vittorie e delle sconfitte, debba esserci. Magari ce lo scriviamo che si tratta di un riassunto... --Bonty (msg) 14:57, 27 feb 2010 (CET)
- Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)
Nuove immagini
Riguardo alle nuove immagini inserite, chiedo cortesemente di togliere la dimensione fissa (per il solito motivo che ognuno si imposta la dimensione nelle preferenze, che ognuno ha un monitor diverso e vede le immagini in un certo modo, ad una certa risoluzione) e di inserire i wikilink nelle didascalie, utili per i curiosi di passaggio (come è emerso nella procedura di vetrinazione della battaglia di Stalingrado). Grazie per la comprensione. --Bonty (msg) 08:42, 19 mag 2010 (CEST)
- Scusa, avevo inserito le immagini copiando un link che mi ero "costruito" e dove c'era la dimensione di 180 px ma adesso ho corretto. Una curiosità: cosa significa "impostare la dimensione nelle preferenze"? Parli dei pc o ci sono delle opzioni di visualizzazione in Wikipedia?
- Ciao --Peter63 (msg) 14:31, 19 mag 2010 (CEST)
- Ci sono delle opzioni di visualizzazione. Io ce le ho in alto sulla destra, dove ho il pulsante di logout e degli osservati speciali. --Bonty (msg) 14:46, 19 mag 2010 (CEST)
Note e immagini
Per togliere il template NN, sarei felice di vedere qualche nota in più sul 2°, 3° e 4° capitolo. Io poi sposterei le foto dei carri armati all'interno degli ordini di battaglia perchè, anche se importanti per far vedere al lettore con cosa combatterono i soldati, secondo me si abbinano meglio ad un elenco di reparti che alla trattazione vera e propria dei fatti. --Bonty (msg) 10:00, 21 giu 2010 (CEST)
- Per le note sto provvedendo (compreso il capitolo sull'attacco a Mosca che è in costruzione); per le immagini ho in mente altre collocazioni in quanto è nei capitoli che sono spiegate le caratteristiche dei mezzi corazzati dei due contendenti. Non inserirei immagini negli ordini di battaglia in quanto si corre il rischio di intasarli e, per loro natura, credo meglio lasciarli sotto forma di elenco per una maggiore fluidità di lettura. --Peter63 (msg) 13:58, 21 giu 2010 (CEST)
- Ok, comunque, come puoi vedere in battaglia delle Midway, l'ordine di battaglia a me non pare intasato. --Bonty (msg) 14:36, 21 giu 2010 (CEST)
- Ho visto, effettivamente si legge bene; io comunque per ora manterrei le immagini nel testo, magari più tardi faccio un esempio su come intendo utlizzare quelle dei mezzi corazzati.
- Per quanto riguarda il template NN non saprei perché viene mantenuto dato che ho visto voci molto meno ricche di questa non averlo, in ogni caso mi adopererò (ci adopereremo) per fare in modo che venga tolto. --Peter63 (msg) 15:13, 21 giu 2010 (CEST)
- Quei 3 capitoli da me menzionati sono abbastanza importanti e potenzialmente a rischio di "ricerca originale", ecco perchè inserendo lì le note dopo si può togliere tutto. Che poi molte voci non abbiano fonti o non siano contestualizzate, questo è un altro discorso. Facciamo le cose per bene noi! ;) --Bonty (msg) 15:30, 21 giu 2010 (CEST)
- Giusto :-) --Peter63 (msg) 16:04, 21 giu 2010 (CEST)
- Bellissime le immagini, senza dubbio, però io direi che ora possiamo fermarci... o no? --Bonty (msg) 11:56, 22 giu 2010 (CEST)
- Ok, ne ho comunque già messe da parte un altro paio per l'ultimo capitolo (nel frattempo aspetto a mettere quella che stavo per inserire adesso) --Peter63 (msg) 12:35, 22 giu 2010 (CEST)
- Scusa, non ho resistito :-) --Peter63 (msg) 18:31, 22 giu 2010 (CEST)
- Bellissime le immagini, senza dubbio, però io direi che ora possiamo fermarci... o no? --Bonty (msg) 11:56, 22 giu 2010 (CEST)
- Giusto :-) --Peter63 (msg) 16:04, 21 giu 2010 (CEST)
- Quei 3 capitoli da me menzionati sono abbastanza importanti e potenzialmente a rischio di "ricerca originale", ecco perchè inserendo lì le note dopo si può togliere tutto. Che poi molte voci non abbiano fonti o non siano contestualizzate, questo è un altro discorso. Facciamo le cose per bene noi! ;) --Bonty (msg) 15:30, 21 giu 2010 (CEST)
- Ho visto, effettivamente si legge bene; io comunque per ora manterrei le immagini nel testo, magari più tardi faccio un esempio su come intendo utlizzare quelle dei mezzi corazzati.
- Ok, comunque, come puoi vedere in battaglia delle Midway, l'ordine di battaglia a me non pare intasato. --Bonty (msg) 14:36, 21 giu 2010 (CEST)
La nota n°9, a mio parere, non è chiara. Cosa c'entra il fatto che ai soldati tedeschi non venne dato un equipaggiamento invernale con il fatto che a Hitler venne consigliato di attaccare Churchill nel Mediterraneo? Io ho dedotto che, siccome la guerra a est sarebbe finita presto, il grand'ammiraglio tedesco suggerì a Hitler di attaccare nel Mediterraneo una volta finite le (secondo lui brevi) operazioni militari in Unione Sovietica. Se è così, ma anche se non è così, prego Peter63 di chiarire il significato della nota da lui creata. --Bonty (msg) 19:40, 22 giu 2010 (CEST)
- La nota non l'ho messa io, era già presente nel capitolo che ho ampliato oggi; io ho solo aggiustato il testo. Anche a me era parsa ambigua e fuori contesto e ritenevo giusto canellarla ma, onde evitare spiacevoli situazioni che mi sono già capitate, l'ho lasciata, ma se siamo tutti d'accordo credo sia meglio toglierla. --Peter63 (msg) 22:35, 22 giu 2010 (CEST)
- Scusa per l'incomprensione. No, non togliamola, la metto a posto io. --Bonty (msg) 23:20, 22 giu 2010 (CEST)
Mi piacerebbe anche che qualche immagine tedesca venga sostituita con una sovietica, o comunque con immagini che ritraggono i sovietici (all'attacco o in ritirata, va bene lo stesso). --Bonty (msg) 15:25, 24 giu 2010 (CEST)
- Ci avevo già pensato, e ne ho trovate tante, ma poi, riflettendo, ho pensato che l'Operazione Barbarossa è un'attività prettamente tedesca ed allora ho considerato di inserire solo quelle (aggiungendo però quelle dei mezzi corazzati sovietici in quanto importanti per le novità che hanno rappresentato per entrambe le parti) ma naturalmente, se siamo d'accordo, si può provvedere in tal senso --Peter63 (msg) 16:01, 24 giu 2010 (CEST)
Libri da inserire
Nelle note ci sono due libri:
- E.Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. 3
- D.Glantz/J.House, When titans clashed
Se mi date informazioni più precise (anno e luogo di pubblicazionead esempio, e il tanto famoso numero ISBN) provvedo ad inserirli nella bibliografia per formattare le note in maniera adeguata. --Bonty (msg) 19:13, 21 giu 2010 (CEST)
Chilometri o km?
Ho visto le ultime modifiche (di un utente non registrato), non ho cambiato nulla ma vorrei un parere se, per dare omogeneità alla voce, è meglio mantenere tutti i chilometri o trasformare tutti in km?
Io preferisco la parola estesa. --Peter63 (msg) 18:37, 22 giu 2010 (CEST)
- io invece sono per "km". --Bonty (msg) 19:00, 22 giu 2010 (CEST)
- La parola estesa è utilizzabile anche discorsivamente (es: ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di chilometri l'una dall'altra...) mentre l'abbreviativo è utilizzabile solo per la quantificazione delle distanze: vedi la stessa frase ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di km l'una dall'altra... non è propriamente corretta. Magari si possono usare entrambe, l'una per le frasi e l'altra quando il concetto è solo di distanza tra un luogo ed un altro anche se poi il testo non risulterà omogeneo. --Peter63 (msg) 02:07, 26 giu 2010 (CEST)