Wikipedia:Utenti problematici/Pèter/1

Peter63 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Peter63 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

La questione si trascina da antica data, ma nell'ultimo messaggio dell'utente nella talk della voce Notte dei lunghi coltelli ha raggiunto il massimo. In detto messaggio vengo chiamato "soggetto", che "inizia un comizio", utilizza "un predellino per farsi ascoltare", che scrive "discussioni di migliaia di suoi byte, questi si, futili ed inutili, oltre che offensivi, ineducati e provocatori". Il segnalato continua, in un crescendo parossistico di toni provocatori: "si spera che il soggetto, prima o poi, si dimostri se non capace quanto meno "uomo"" (cosa che quindi non sarei).
Il tutto da che deriva? Deriva dal fatto che il sottoscritto ha sottoposto a gennaio di quest'anno a serrata e puntuale critica la voce Notte dei lunghi coltelli - scritta dal segnalato - facendole perdere la "stellina d'argento" di voce di qualità. La voce era densa di errori ed interpretazioni fallaci delle fonti. Nonostante io avessi chiesto svariate volte al segnalato di indicare da dove avesse tratto le informazioni incredibilmente non supportate da nessuna delle fonti pur citate nel testo, egli s'è rifiutato qualsiasi forma di collaborazione. Nella talk della voce io mi ero proposto di riscrivere la voce, ma poi per vari problemi personali nella RL - dei quali avevo comunque avvisato - non ero riuscito nel mio intento. Evidentemente punto nel vivo, l'utente ha quindi iniziato con cadenza mensile ad inserire a febbraio, marzo, aprile, maggio, giugno, luglio e agosto dei messaggi sempre più provocatori concentrati esclusivamente sul sottoscritto. In detti messaggi sono stato chiamato "troll", "soggetto che continua ad autoqualificarsi", "avezzo a fare mediamente su 1 byte di lavoro 1000 byte di discussione" (sarà il caso di ricordare al segnalato e agli altri che il sottoscritto ha creato 120 voci nuove, due delle quali vetrinate, una delle quali voce di qualità e un'ultima inserita nelle voci "lo sapevi che", oltre ad aver appena mandato fra le voci di qualità un'altra voce non creata ma completamente riscritta), ed appioppando provocatoriamente al sottoscritto il detto "chi non ha niente da fare lo vada a fare da un'altra parte". Il tutto prima dell'ultimo suo messaggio, linkato all'inizio del messaggio. Come si può notare, il segnalato ha scritto una sequela di interventi totalmente concentrati sul sottoscritto, di contenuto pesantemente provocatorio. Aggiungo che avevo anche indicato al segnalato che ulteriori interventi personali e provocatori avrebbero causato una segnalazione fra i problematici, ma Peter63 ha pensato bene di scrivermi che queste non sono altro che "minacce" che "qualificano chi le fa".--Presbite (msg) 10:46, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per me si può partire con un blocco di due mesi al segnalato (praticamente una settimana -come da tabella- per ogni messaggio pungente postato). Legarsi così al dito una faccenducola così banale non va mai fatto. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:08, 23 ago 2012 (CEST) vedere oltre[rispondi]

Tutto quello che ho scritto è tutto assolutamente vero ed è sufficiente leggere quella discussione per appurarlo ed inoltre:

I suoi "problemi personali" non gli hanno impedito di scrivere voci, partecipare ad un vaglio e . . . litigare con altri utenti

La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla; le lamentele erano e sono solo le sue

Le offese, gli insulti, i termini inappropriati sono sempre e solo venuti da lui.

La promessa è stata sua e ricordarglielo non infrange nessuna regola

Alle sue offese non ho mai risposto

Detto questo che dire? La decisione non spetta a me e quindi chi deve decidere decida ma l'aggressione ad un altro utente (e non solo a me), i termini inappropriati (come il termine "schifezza" che usa così spesso), l'abuso delle pagine di discussione sono modi solo suoi e mettiamoci anche, non da ultimo ma "nuovo", il lamentare problemi personali per non fare ciò che ha promesso ma continuando a scrivere tonnellate di cose (questo è . . . diciamo curioso per non dire altro?), anche questo solo suo.

Buona decisione --Peter l'intelletto unisce 11:22, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]La lettura della talk è illuminante. Io concordo con quanto scritto da Zerosei qui e sanzionerei entrambi. --CavalloRazzo (talk) 11:23, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

"Alle sue offese non ho mai risposto" (dice quello che ha scritto quanto sopra indicato con tanto di virgolette): questa frase da sola dovrebbe far giudicare sulla veridicità di quanto esposto da Peter63. Calma e gesso, però: se qualcuno riesce a trovare una ed una sola frase offensiva indirizzata dal sottoscritto personalmente all'utente segnalato nella voce di cui si parla, è pregato di indicarmela. Io ho scritto - e lo ribadisco alla luce delle fonti da me possedute, comprese quelle indicate dal segnalato - che quest'ultimo ha scritto una voce piena zeppa di errori fattuali e distorsioni delle fonti (altro che "andava bene com'era"!). In risposta ad un intervento provocatorio del segnalato, io ho chiamato questi errori "panzane", giacché non può che essere una fola una cosa scritta nella voce con tanto di nota, e poi il testo richiamato in nota afferma il contrario. E' per questo che ho chiamato la voce "schifezza": conteneva una sequela incredibile di falsità, più una celeberrima foto presentata come fosse di HItler e invece rappresentante una sua guardia del corpo con i baffetti. Questo andazzo di distorcere o inventare testi enciclopedici senza degnarsi di spiegare da dove è stato tratto questo o quel passo (ho richisto varie volte la cosa al segnalato, che giammai s'è degnato di rispondermi) è francamente intollerabile, perché incide direttamente nel contenuto della voce e quindi sul succo più pregnante di un'enciclopedia: quello per cui tutti noi dovremmo lavorare insieme. A tutto ciò, m'è stato risposto in modo violentemente provocatorio concentrandosi solo e unicamente sul sottoscritto (si veda cosa scrive di me personalmente il segnalato). E questo è il punto. Riguardo a ciò che ha scritto qui sopra il segnalato, io confermo: problemi nella RL mi hanno impedito di riscrivere completamente la voce. Ho contribuito a scrivere nel frattempo una e unicamente un'altra voce (Eccidio di Porzus), per la quale avevo già accumulato il materiale. Questo perché il sottoscritto prima di scrivere una voce accumula e legge il materiale, e solo dopo scrive. Non ho avuto il tempo materiale per farlo anche per Notte dei lunghi coltelli. E anche questo è un punto.--Presbite (msg) 11:29, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Di frasi offensive si fatica a non trovarne. --CavalloRazzo (talk) 11:41, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Benissimo: non ti sarà quindi difficile - ripeto - riportare qui una mia singola frase che sia rivolta direttamente alla persona Peter63. Io ho scritto - e lo ripeto per la terza volta - che l'utente ha scritto una voce piena zeppa di errori. Dopo tre o quattro suoi interventi infamanti (ribadisco: tutti e solo concentrati su di me), io ho scritto che avrebbe dovuto chiedere scusa alla comunità per aver scritto una voce piena di panzane, e questa è la frase più forte che ho scritto in tutta la discussione. Se proprio lo si vuole, posso segnalare una per una le distorsioni delle fonti inserite dall'utente. Resta il fatto però che il segnalato s'è concentrato solo e unicamente sul giocatore e non sulla palla. Io ho virgolettato qui sopra una serie di delicate espressioni offensive puntualmente indirizzate a me come persona. E questo - mi confermerai - qui dentro non è permesso. O no?--Presbite (msg) 11:47, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Questo è solo un esempio. --CavalloRazzo (talk) 11:56, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi era sfuggito. Effettivamente di carne al fuoco in talk ne hanno messa entrambi, ma secondo me Peter è stato più "prodigo". Per tanto confermo la mia richiesta ma con l'aggiunta anche di 1 settimana o 2 a Presbite. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:00, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) @ CavalloRazzo: No: questo non è solo un esempio: è l'unico esempio che sei riuscito a trovare. Già segnalato da me qui sopra. Ma non è un offesa personale: è una semplice constatazione, che ribadisco spiegandola: l'utente ha scritto delle panzane nella voce, smentite dalle fonti da egli stesso utilizzate. E' la purissima verità. Io l'ho semplicemente segnalato nella talk con una serie notevole d'indicazioni puntuali. Cosa che evidentemente a Peter63 non è andata giù, visto che da sette mesi va avanti a lamentarsi nella talk con una sequela di offese personali.--Presbite (msg) 12:04, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conf.) distorsioni delle fonti : le distorsioni di fonti sono una cosa molto seria, ben più di punzecchiature fra utenti, in quanto danneggiano direttamente l'enciclopedia. Sono distorsioni che oggettivamente sono riscontrabili? --Bramfab Discorriamo 12:08, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) @ CavalloRazzo: No: questo non è solo un esempio: è l'unico esempio che sei riuscito a trovare. Già segnalato da me qui sopra. Ma non è un offesa personale: è una semplice constatazione, che ribadisco spiegandola: l'utente ha scritto delle panzane nella voce, smentite dalle fonti da egli stesso utilizzate. E dovrebbe scusarsi con la comunità. E' la purissima verità. Io l'ho semplicemente segnalato nella talk con una serie notevole di confutazioni puntuali fatte scartabellando una serie di fonti in mio possesso, in tre lingue diverse (italiano, inglese e tedesco). Cosa che evidentemente a Peter63 non è andata giù, visto che da sette mesi va avanti a lamentarsi nella talk con una sequela di offese personali.--Presbite (msg) 12:04, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(penta-confl) Spulciando bene la talk mi è apparsa una richiesta di profonde scuse per aver scritto una voce/schifezza, gabbando la comunità con false informazioni prese non si sa dove e referenziate in modo pessimo. In barba a ogni tipo di WP:WQ. Pertanto rimodulo la mia richiesta in 3 settimane per Peter e 1 settimana o 2 a Presbite. E smettetela di conflittarmi ;) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:10, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si tratta della inevitabile evoluzione deplorevole di eventi scaturiti a mio parere dalla modalità di presentazione delle sue argomentazioni da parte dell'utente Presbite. Per quanto preparato e competente e per quanto le sue argomentazioni possano essere state corrette nello specifico, l'utente Presbite dimostra nei suoi interventi (anche in altre circostanze), a mio parere, modeste capacità di dialogo costruttivo e soprattutto modi bruschi, con espressioni icastiche, inutilmente sarcastiche, ironiche, "colorite", a volte caratterizzate da un certo senso di superiorità intellettuale. Queste modalità possono provocare reazioni risentite da parte dell'interlocutore se egli non dispone di nervi a prova di bomba. In conclusione invito i due contendenti ad interrompere il loro sterile contenzioso sulla voce; a Presbite, pur lodandone la preparazione e la competenza su specifici argomenti, consiglio di migliorare le sua capacità di relazione. Segnalazione da chiudere al più presto senza provvedimenti ma con semplice ammonizione ad entrambi.--Stonewall (msg) 12:15, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Bramfab, ma anche per Vale93. Certo che sono riscontrabili! Si veda qui come la voce fosse addirittura già come l'aveva scritta Peter63 in stridente contrasto con altre voci. Ma se si ha pazienza, posso indicare punto per punto dove la fonte "Gallo" (un testo di Max Gallo citato dall'utente) affermi delle cose diverse da quelle riportate da Peter63. Invitato varie volte da me ad indicare da dove avesse tratto allora il contenuto della voce, Peter63 s'è sempre assolutamente rifiutato di rispondere (si veda la talk e la procedura di rivalutazione). A Vale93 dico questo: tutto quel che ho scritto è forse argomentato in modo forte, ma assolutamente veritiero: la voce era una schifezza (inserita incredibilmente fra le voci di qualità!) e l'utente si rifiutava di dire quali fossero le sue fonti.--Presbite (msg) 12:16, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Io inviterei entrambi a darsi una calmata piuttosto. A margine, ma questa è una considerazione che vale solo per me e non pretendo che sia una linea guida per altri wikipediani, sono sempre del parere che chi si lamenta della scarsa qualità di una voce, oppure al contrario (vedi le PdC) s'arrampica sugli specchi per mantenerle, ha il dovere morale di farsi primo attore subito del suo miglioramento. Ma questa non è una cosa che si può imporre per decreto. A Presbite consiglierei, la prossima volta, di non lasciar passare quasi un anno intero. Lo so che la RL è un'altra cosa, ma suggerirei di non iniziare una cosa se poi non la si può portare a termine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:17, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quotone al gatto. Soffiare sul flame non è mai utile a nessuno. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:18, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Sergio. Come ho già scritto nella talk della voce e della rivisitazione della stellina, all'inizio pensavo di dover riscrivere Notte dei lunghi coltelli in modo "leggero", ma poi man mano che mi sono addentrato nel suo testo ho riscontrato una tale sequela di errori anche clamorosi (la storia per cui Roehm fosse amico di Hitler fin dalla guerra e dopo avrebbe trovato lavoro a Hitler a Monaco: dove cavolo sta scritta in un libro decente, 'sta roba? Non è referenziata, non la si trova in nessun libro, nemmeno nelle dispense che si comprano in edicola!), tale per cui solo nei primi tre paragrafi c'erano otto errori fattuali clamorosi! Per cui in realtà per riscrivere la voce è necessario sottoporre ogni singola frase a verifica puntuale. Il che significa - per come sono abituato a lavorare io - che non mi bastano più i tre/quattro libri che pensavo, ma almeno una decina. Che prima devo avere, e poi devo leggere, visto che non è che mi ricordi proprio tutto a memoria. E quest'anno credevo d'avere il tempo di farlo sia per Eccidio di Porzus che per Notte dei lunghi coltelli, ma poi non è stato così (e l'ho pure spiegato nella talk!). Ma il punto non è questo: uno non può poi ogni 26 del mese (la voce ha perso la stellina il 26 gennaio, per cui lui evidentmente s'è segnato sul calendiario in rosso questa data) con cadenza regolare per sette mesi di seguito attaccare personalmente un altro in una talk, addirittura con un crescendo d'insulti tale per cui l'ultimo intervento (quello che ha causato la presente segnalazione) è addirittura il più lungo ed insultante di tutti. Questo - per lo meno - è quel che penso io. Su quale flame avrei soffiato, poi? Rispondendo in talk alle offese continue di Peter63, ribadite poi qui dentro in modo perfino sfrontato, affermando che avrebbe dovuto invece scusarsi d'aver scritto una voce/schifezza e d'aver gabbato la comunità portandola ad essere VDQ con un contenuto contrario a quello riportato da altre voci wikipediane? Questa è la mia "colpa": aver scoperto gli altarini di una pessima voce e averlo fatto notare ad un tizio che dopo sette mesi non se l'è ancora messa via? Non avere il tempo materiale per mettermi a ristudiare la storia del Terzo Reich per come vorrei? E il 26 settembre (novembre, dicembre, gennaio ecc. ecc.) devo poi ritrovarmi il segnalato nella talk della voce che lui ha scritto in modo pessimo, ad alzare il dito per dirmi (come ha detto tuttora qui dentro) che come stava prima la voce andava bene e che io sono un troll? Ma andava bene cosa, che era perfino ridicola nella sua clamorosa fallacia?!? Non l'ho mica tolta io la stellina: l'ha tolta un valutatore terzo. Se io sono un troll, questo valutatore allora che è: un vandalo?--Presbite (msg) 12:38, 23 ago 2012 (CEST) Nota di passata: la procedura per le VdQ è tale per cui paradossalmente non esiste nessun passaggio puntuale di verifica, e basta una persona sola per dare la stellina. Il che lascia la porta troppo aperta a qualsiasi distorsione.[rispondi]

Ribadisco quanto scritto più su. Finiamola così, Presbite quando sarà pronto, se vuole, potra migliorare la voce; nel frattempo modererà la sua "vigorosa" eloquenza che indubbiamente, a mio parere, è spesso controproducente e a volte irritante; Peter sospenderà i suoi "richiami" mensili. E chiudiamo la segnalazione senza provvedimenti per alcuno.--Stonewall (msg) 13:06, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Leggendo delle (chiamiamole) distorsione delle fonti che sono emerse nella pagina Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli, sezione elenco degli errori, direi che sicuramente sarebbe dovuto seguire un atteggiamento più professionale di Peter63 in merito alla vicenda. E che di fronte al continuo attacco personali (magari anche soft preso singolarmente), qui si troviamo di fronte a un caso di falsificazioni delle fonti e comportamento non collaborativo, e proporre un blocco di qualche mese. Il minimo sindacale in questi casi --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:10, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Prima di una chiusura a tarallucci e vino (forse neppure possibile), e di un forte richiamo ad entrambi ad una migliore capacita' di dialogo, serve almeno un commento di Peter63 centrato sulla presunta distorsione delle fonti. Sulle fonti non si scherza. --Bramfab Discorriamo 13:30, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie Bramfab, stavo appunto scrivendo.

Dunque: tralasciando il discorso della "stellina", che ho tenuto a sottolineare in quella discussione non mi interessa (pur annotando, visto che è stata sollevata la questione, che non solo è stata tolta da un valutatore terzo ma è stata precedentemente messa da un valutatore terzo) parliamo di fonti. I dati inseriti erano fontati, tanto che tutti i capoversi, come sempre faccio, contengono il riferimento; ora: se le fonti citate sono inesatte o inadeguate non è una colpa di chi scrive e, come ho sottolineato, se la voce fosse stata modificata secondo regole, nessuno, io per primo, avrebbe avuto nulla da obiettare. Non vorrei però che si tentasse di "spostare" il problema che è invece di natura diversa, ossia l'atteggiamento di chi ignora le regole di comportamento, aggredendo gli utenti e promettendo un impegno che poi non assolve.

Come ho già scritto i comportamenti contrari alle regole sono e restano solo i suoi ed il mio ricordare la sua promessa non infrange alcuna regola ma ho anche aggiunto che la decisione non spetta a me. Wikipedia mi piace, è uno strumento utile, anche se, come tutti sappiamo, a volte incompleto ed approssimativo, ma, siamo tutti qui per migliorarla e non per fare vedere quanto siamo bravi quindi chi deve decidere decida, valutando ciò che è avvenuto e che è visibile, ricordando però che "il problema" è nato da un atteggiamento ed un modo di porsi contrario alle regole che non è stato il mio. --Peter l'intelletto unisce 13:53, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ritengo che non si tratti di falsificazione consapevole delle fonti; in ogni caso porre le questioni con le modalità espositive di Presbite (come sottolineai al tempo della procedura di riesame) sicuramente non aiuta alla fattiva collaborazione per correggere gli eventuali errori che gli utenti possono commettere per incompletezza o insufficiente qualità delle fonti a disposizione o errata consultazione o comprensione delle stesse.--Stonewall (msg) 13:56, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

L'errata consultazione è sempre stata considerata e trattata come la falsificazione consapevole e voluta. Ripeto, quello che leggo nella sezione elenco degli errori Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli, sono sviste piuttosto gravi. E di fronte all'evidenza dell'errore Peter63, si limita a dire che Presbite non è stato gentile e abbastanza wikipediano nel farglielo presente.

Abbiamo affibbiato 6 mesi per molto meno, solo per aver citato in maniera imprecisa delle fonti in pagina di discussione. E qui avevamo errori di fonti in NS0. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:16, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La cosa raccontata da Peter63 nel suo intervento qui sopra è falsa fin dal primo capoverso. Questa era la voce scritta dall'utente. La prima nota dovrebbe sostanziare quanto scritto nel primo capoverso (è lui stesso a dirlo con queste parole: "I dati inseriti erano fontati, tanto che tutti i capoversi, come sempre faccio, contengono il riferimento"). Io vado a leggere il libro di Gallo citato in nota (che io ho dovuto acquistare per verificare quanto scritto dal segnalato perché lui s'è pervicacemente rifiutato di indicare il virgolettato), e il numero di 1000 morti (Peter63 scrive addirittura "superiore a 1000") non è presente nel testo dell'autore citato. Non è presente non solo nella pagina indicata (la 366), ma in nessun'altra pagina del libro se non in questo modo a pag. 313: "Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio? - era sufficiente (...)". Infatti questo dato di 1000 morti è falso, ed è stato sottoposto da me a critica puntuale nella pagina di revisione della VdQ con la citazione di tre testi. Richiesto a Peter63 da dove avesse eventualmente tratto il dato che lui aveva piazzato in questa e in altre voci (gli errori di questa voce sono ridondati pesantemente in giro per WP), lui non ha mai risposto.
Passiamo al secondo capoverso, che esattamente all'opposto di quanto ha testè affermato Peter63 non presenta alcuna nota. Il capoverso nella versione del segnalato dice: "La situazione politica ed economica della Germania durante la Repubblica di Weimar fu all'origine della nascita e dell'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Nazionalsocialismo: terminata la prima guerra mondiale egli, dopo essersi congedato dall'esercito, si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Lasciamo perdere la prima frase, sulla quale già ci sarebbe da dire molto. Da dove è tratta questa notizia sull'amicizia di Roehm e Hitler durante il conflitto? Ho tirato fuori quattro fonti diverse che affermano che Roehm ed Hitler si conobbero a Monaco alla fine del 1919 o all'inizio del 1920. Mai risulta che il primo trovò un lavoro al secondo. A nessuno risulta che i due prestassero servizio nello stesso reggimento. E non è nemmeno vero che Hitler si recò a Monaco dopo essersi congedato dall'esercito: si congedò parecchi mesi dopo essersi stabilito a Monaco. La nota in fondo al paragrafo successivo non parla di questo fatto, e quindi il secondo capoverso risulta totalmente non fontato (oltre che di contenuto incredibilmente falso, come ho fatto notare nella discussione). Richiesto a Peter63 da dove avesse tratto tutte queste incredibili notizie, egli si è rifiutato di indicare alcunché.
Devo andare avanti con gli altri capoversi?--Presbite (msg) 14:20, 23 ago 2012 (CEST) E tralascio il resto dell'incipit, e cioè il fatto che Peter63 aveva scritto che "nella cittadina bavarese di Bad Wiessee, dove, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone", non capendo che nel discorso il Fuehrer fece riferimento non ai morti ammazzati a Bad Wiessee, ma ai morti ammazzati di tutta l'operazione, tanto che il toponimo "Bad Wiessee" nemmeno appare nella pagina citata del discorso di Hitler. Tralascio pure il fatto che non tutti vennero ammazzati - come ancora venne scritto da Peter63 - "la notte del 30 giugno 1934". Una falsità e due errori di malinterpretazione delle fonti nel solo incipit di una voce che dovrebbe essere "di qualità"![rispondi]

Non credo che Peter abbia falsificato le fonti, piuttosto direi che le sue fonti non sono buone per scrivere una voce del genere. Sicuramente ci sta il cartellino giallo ad entrambi, riguardo ai blocchi sarei per non darli, in caso la comunità decida diversamente consiglio comunque qualcosa di brevissima durata. --Zero6 ✉ 15:15, 23 ago 2012 (CEST) Comunque Presbite c'è da considerare il fatto che alcuni passi (tipo quello dei 1000 morti, non so) esistessero già prima che Peter mettesse le mani nella voce. Magari, non lo so, si è limitato a fontare una frase che trovava riscontro nei suoi libri, frase contornata però da un fatto (i 1000 morti) non supportato da fonti. Voglio dire, ci può stare, non tutti se la sentono di eliminare dati così alla leggera, o magari non si ricordano di inserire il tmp citaz. necessaria. --Zero6 ✉ 15:21, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, ma so di utenti che in pagina di discussione:

• per non aver saputo che uno degli autori che citava a sostegno della sua tesi è stato in anni giovanili un sostenitore della tesi opposta (e anche se questi avesse cambiato idea in maturità, non è stato sufficiente a far cadere l'accusa di "falsificazione") e
• per avergli contestato che in una traduzione di un libro in inglese di un altro autore da lui citato compariva la parola "fuga", (sebbene con quell'autore il tal utente lavori gomito a gomito e, forse, ha abbastanza conoscenza del suo pensiero, forse più del traduttore del libro))

si son beccati sei mesi. Ripeto, in pagina di discussione.

Alla luce di quello che ha fatto Peter63 in NS0 con le fonti, nell'ottica dei processi sommari che si facevano un tempo (e che non rimpiango di certo) dovremmo dare infinito. IMO 1-3 mesi per un uso così disinvolto ci stanno tutti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:33, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Palazzo, e tre. Già hai detto altre due volte la stessa cosa. Posso ragionevolmente sperare che te la faccia finita? Già su questo punto sei stato ignorato due volte, evidentemente perché chi sta discutendo qui non ritiene Peter63 meritevole di blocco per fattispecie noon comprovate e comunque avvenute più di un anno fa, a meno che non vogliamo dare blocchi retroattivi. Vogliamo andare avanti nella discussione o tra quattro paragrafi ti rileggiamo che chiedi il blocco per, magari, omessa denuncia (che tanto va di moda)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:51, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(FC) Mi pare che più sotto ci sia addirittura un admin che propone 6 mesi per falsificazione di fonti, forse non sono stato così ignorato xD

Comunque questa è una segnalazione di problematicità, e come insegna la prassi wikipediana, si parte da una motivazione, e poi gli utenti, la comunità valuta più generale. Ergo ho dato il mio contributo.

Se per te quella non è falsificazione, ammiro la tua buona fede in questo caso, confido che sia foriera in futuro di atteggiamenti meno polemici. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:02, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per una volta non sono d'accordo con Zerosei. Che i modi con cui Presbite ha segnalato gli errori della voce siano sbagliati lo ha riconosciuto lui stesso scusandosi (si legga la talk). Tuttavia a Peter le scuse non sono bastate e ha preteso che Presbite sistemasse la voce - pretesa impossibile, perché qui siamo tutti volontari - attaccandolo personalmente svariate volte, con cadenza mensile. Il punto è: può un utente abusare di una pagina di servizio ogni mese per insinuare quanto sia poco "uomo" un altro utente, chiamandolo sprezzantemente "soggetto"? E se questo non è un attacco personale, cos'è un attacco personale? Certo non definire una voce "schifezza", che per quanto possa essere "forte" come termine non è rivolto alla persona. A questo punto io proporrei di chiuderla qui senza blocchi, purché Peter si scusi (Presbite si è già scusato) e dichiari non solo di darci un taglio con l'attacco personale mensile (sarebbe il minimo), ma di impegnarsi a non rivangare più la questione in qualunque altro modo. Naturalmente se all'avvicinarsi del 26 settembre nella talk di "Notte dei lunghi coltelli" comparirà un altro commento sull'utente Presbite a firma Peter63 il blocco dovrà essere lungo (dall'anno in su). Per quanto riguarda la distorsione delle fonti: mi sembra evidente che non è dovuta a malafede - non è proprio il caso - e comunque non ha senso discuterne dopo otto mesi. @Il palazzo: è vero che in passato abbiamo visto dare sei mesi o infinito per molto meno (falsificazioni... in talk!), ma lì si trattava del "terribile mostro fascio-revisionista che riscriveva la Storia". Le aggravanti ideologiche lasciamole ad altri.--Demiurgo (msg) 15:40, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Faccio un piccolo appunto sul discorso fonti: noi tutti sappiamo che Wikipedia è una fonte "secondaria" e quindi tutto quanto scriviamo deve, per regola, essere fontato e così è stato; di conseguenza, come ho scritto sopra, l'utilizzo di una o più fonte sbagliata o inadeguata non è elemento di infrazione alle regole (quando ovviamente è, od è ritenuta, sbagliata o inadeguata) ma solo, semmai, motivo di correzione e questo è spesso motivo di contrasto tra gli utenti, ovviamente se questo resta circoscritto al confronto civile e non all'aggressione che è avvenuta nella discussione in oggetto. Stonewall, che ringrazio dei suoi interventi, ricorderà certamente i nostri confronti quando entrambi erroneamente ci ritenevamo reciprocamente io troppo filo tedesco e lui troppo filo sovietico, salvo scoprire poi che le nostre idee erano molto simili, se non addirittura coincidenti, e tutto era partito dalle fonti differenti utilizzate.

Per quanto riguarda il resto ribadisco che il problema, nato e proseguito in quella discussione, è sorto per il modo, fuori dalle regole, con il quale tutto è iniziato e se è vero che si è scusato per il tono è altrettanto vero che è bastato ricordargli la prima volta che, dopo tutto quell'enfasi nella pagina di discussione, nulla era stato fatto per correggere (eventuali) errori del testo, per dare il via all'elenco di termini vietati, ai quali non vi è mai stata mia risposta e su questo io invito chi partecipa a questa segnalazione a leggere il mio ultimo messaggio indirizzato a Zero6 dove, nel bene e nel male, è riassunto tutto, compreso i motivi per i quali ho ribadito in questo periodo l'assenza di quell'impegno così vigorosamente promesso e mai realizzato.

Detto questo mi riallaccio a quanto detto da Sergio, il cui paragone con Conte mi sembra appropriato: io, come avete già visto, non ho "eretto" una difesa perché non devo difendermi da questa segnalazione, e la ragione di questo è che non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia poiché, non ho infranto la regola sulla stesura del testo, visto che Wikipedia ha tra le sue regole fondamentali quella della presunzione della buona fede (che non sono stato io ad infrangere, anzi . . . ) e tanto meno quelle sui rapporti tra utenti (che non sono stato io ad infrangere, anzi . . . ) quindi, come ho già scritto, chi deve decidere decida, gli elementi che ha a disposizione sono tutti chiari, visibili e non fraintendibili. --Peter l'intelletto unisce 16:41, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

F.C.: una cosa e' l'utilizzo di una fonte sbagliata (ovvero non autorevole) in quanto e' ben possibile che non si abbia niente di meglio sottomano e/o neppure si sappia che esiste qualcosa di meglio o che la fonte non sia autorevole (attenuante valevole fino alla prima discussione in cui si discutono con consapevolezza le fonti), ben altra cosa e' un utilizzo sbagliato di una fonte, deformandola o facendole dire quello che non dice. --Bramfab Discorriamo 18:23, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] (non letti gli interventi precedenti) Direi sei mesi a Peter63 per falsificazione delle fonti, esattamente come quando Mastrangelo falsificò la fonte sulla fuga di Mussolini [1] e altri sei mesi per ripetuti attacchi personali (non si è trattato di un attacco singolo, ma di un attacco ripetuto nel tempo e premeditato). - --Klaudio (parla) 16:47, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Totale disaccordo con Klaudio, ribadisco la mia valutazione più sopra.--Stonewall (msg) 16:54, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

In completo disaccordo con Klaudio: la politica di EM qui era proprio quella di portare avanti voci a tesi, con un atteggiamento continuato e ripetuto nel tempo (anche se lui ama dire in giro in blogghi e blogghetti che è stato silenziato dagli admin intruppati nella c.d. "Ala marciante della storia"). Per quanto vedo qui mi pare che ci siano stati strafalcioni dovuti a lettura superficiale delle fonti che sono sempre da evitare, ma che sono accaduti molto tempo fa, non si sono reiterati nel tempo e dei quali mi pare che l'utenza si sia resa conto, magari non appieno o non completamente, ma abbastanza per consigliargli maggior attenzione la prossia volta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:54, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Taglio tecnico

Non ho mai reputato Peter un utente problematico, è a volte non molto amichevole nei toni, ma la mia esperienza diretta con lui non contempla episodi di problematicità meritevoli di menzione. Certo, lo scambio con Presbite è a tratti sopra le righe, ma mi pare secondario (ho letto commenti di altri utenti, ultimamente, più offensivi), ma non è questo l'aspetto da valutare, almeno per ora: c'è una (mi sembra molto più che sospetta) falsificazione delle fonti, gravissima, che è necessario analizzare e valutare, con urgenza. Nell'analisi mi rispecchio in pieno con quanto osservato e richiesto da Bramfab. -- Theirrules yourrules 17:32, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Riepilogando: Peter scrive "non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia", quindi a scusarsi per gli attacchi personali ("soggetto", "troll", non essere "uomo" ecc.), non episodici ma addirittura calendarizzati, non ci pensa proprio. In più, scrive che la colpa degli errori non è sua ma della scarsa qualità delle sue fonti, quando invece è evidente che è stato lui a travisarle (evito il verbo "falsificare", che non mi piace e mi ricorda un brutto periodo). A questo punto, visto il rifiuto di riconoscere i propri errori, il blocco è inevitabile.--Demiurgo (msg) 19:00, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto Demiurgo: gli attacchi personali ci sono, sono ripetuti e intenzionali, quindi un blocco è doveroso. Non vedo uguale comportamento in Presbite, che mi pare abbia però un po' ecceduto. Per le fonti confesso di non avere il tempo di approfondire con la necessaria attenzione. --Dedda71 (msg) 19:09, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) Un attimo, dai.. La segnalazione è stata aperta da nemmeno 10 ore. Nemmeno a me è piaciuto il modo con cui Peter ha gestito la faccenda (il ripetersi in pagina di discussione ogni mese l'ho trovato quantomeno stucchevole nonchè un utilizzo improprio della pagina) e la storia delle note è da approfondire. Ma diamogli il tempo perchè rifletta su quanto gli è stato detto e poi sentiamo la sua opinione --Adert (msg) 19:40, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io tenderei a supporre buona fede nell'uso sconsiderato della fonte da parte di Peter proprio in ragione del fatto che questi si è legato al dito la questione e la mancata curatela da parte di Presbite della voce, tanto da chiedergliene conto mensilmente (io non l'avrei fatto, ma ho la moquette sullo stomaco). Fosse stato un manipolatore cosciente si sarebbe astenuto dal fare troppo clamore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:40, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Come la vedo io è una (lunga) discussione che è sfuggita di mano a entrambi per un'eccessiva territorialità sulla voce, sull'uso delle fonti sarei per giudicarlo solo dovuto a sviste o superficialità. Propongo un cartellino giallo a tutti e due, una volta che Peter ammette gli errori e si scusa. --Samsa sauce (msg) 19:38, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Tralasciando la questione degli attacchi personali, se davvero le informazioni inserite da Peter63 nella voce sono diverse da quelle riportate nelle fonti (il che è errore ben diverso dallo scegliere fonti errate o poco autorevoli) imho siamo di fronte a un problema serio. Anche al di là di un'eventuale malafede, sia chiaro, che allo stato attuale nemmeno abbiamo motivo di presumere. Ma un minimo di precisione nell'utilizzo delle fonti è un requisito senza il quale i contributi di un'utenza sono più un danno che un assetto per l'enciclopedia. 77.239.148.85 (msg) 19:57, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Leggendo il lungo commento di Presbite in Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli non vedo la "falsificazione" delle fonti per la quale si chiedono mesi, ma errori fatti probabilmente in buona fede. Ci terrei a precisare che tale giudizio non è mio - non ne avrei le competenze - ma di chi intervenne allora in quella segnalazione che appunto parla di errori e non imputa malafede nell'operato di Peter63, che mi auguro abbia maturato da quell'esperienza una differente consapevolezza sulla necessità di ricontrollare un passaggio piuttosto che rischiare di riportarlo in modo errato. Che sia così me lo fa credere che non si porti qui nulla a dimostrazione del contrario, né si sia dato peso a quella vicenda nei sei mesi seguenti.

La richiesta, invece, mensile di tener fede a quella "promessa", beh, è un discorso diverso ed anche un uso di un linguaggio più limpido la farebbe considerare un atteggiamento non collaborativo - invito Peter63 a riflettere su questo. Qualunque siano le ragioni che possano aver condotto a tale comportamento, esso non è giustificabile.

Poiché non siamo qui per assegnare sanzioni, ma per facilitare il ritorno ad una proficua collaborazione a Wikipedia, chiedo: è sufficiente questo chiarimento perché gli utenti coinvolti nella vicenda ritrovino il giusto equilibrio per riprendere il proprio lavoro? Per me si può evitare il blocco. --Harlock81 (msg) 23:13, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate ma credo che stiamo andando fuori tema, se comunque si vuole parlare di fonti parliamone: io oggi ho imparato una cosa che in quasi tre anni di wikipedia non solo non conoscevo ma non pensavo nemmeno che esistesse, ossia la "falsificazione delle fonti". Che cosa significa esattamente questo? Scrivere l'autore X ha scritto la tale cosa nel libro Y a pag. Z quando non è vero? Io forse sarò ingenuo ma a cosa dovrebbe servire questo? E soprattutto, cosa ben più importante, nella voce di cui si discute a cosa sarebbe dovuto servire? A sostenere che Hitler era buono? Perdonate ma questo non è solo assurdo ma è anche ridicolo. In varie occasioni mi è stato fatto notare che le fonti che in varie occasioni ho utilizzato (l'encicolpedia del Terzo Reich) non contenevano informazioni esatte od aggiornate; io non sono sempre stato d'accordo ma in voci (Campagna di Polonia e Battaglia di Normandia, quest'ultima scritta praticamente da solo), che ho scritto e che sono andate in vetrina, tali fonti ci sono e non diminuiscono la qualità delle voci, anche se in vaglio certe cose sono state corrette da chi aveva fonti più specifiche e, tornando al discorso, a cosa dovrebbe servire "falsificare" fonti che poi possono venire corrette da altri utenti (come le regole base di Wikipedia consentono)? Il punto dal quale si sta uscendo è quello, e sia Adert ed Harlock l'hanno sottolineato, che se errori ci sono vanno corretti senza comiziare nella pagina di discussione, senza urlare "sdegni" e senza offendere gli altri utenti con toni ed espressioni non consentiti. Ho già fatto notare che tutto quanto è nato da un atteggiamento sbagliato e contrario alle regole di chi poi ha voluto questa segnalazione: facciamo che chi ha scatenato tutto questo e che, come hanno sottolineato altri utenti, è stato da me periodicamente "ricordato" (con mia spiegazione), non diventi vittima, perché tale non è. --Peter l'intelletto unisce 23:53, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

L'intervento qui sopra di Peter63 è estremamente indicativo del suo approccio alla questione. Lo è su tre fronti:

• Nonostante abbia dimostrato per tabulas che le fonti da lui indicate non dicono quello che lui fa dire loro, non è nemmeno disposto a riconoscerlo. Qui non si sta parlando di fonti datate o superate. Ripeto perché lo si capisca meglio: le stesse fonti indicate in nota dal segnalato non dicono quello che il segnalato ha scritto nella voce.
• Nonostante abbia chiesto per l'ennesima volta qui dentro di indicare quali siano le eventuali fonti alternative che sustanzino le cose (comunque non corrette) scritte nella voce, egli continua pervicacemente a non indicarle.
• Nonostante abbia dimostrato con opportuni virgolettati i suoi interventi ad personam rivolti contro il sottoscritto, egli non deflette un millimetro, non si scusa, non li riconosce nemmeno come contrari alle regole.

Tutto ciò premesso, io ritengo quindi dimostrato un ulteriore aspetto: allo stato dei fatti, non è possibile la conciliazione fra utenti richiesta da Harlock più sopra. A luglio sono stato bloccato una settimana per aver scritto che un utente "ha dei problemi". Chiedo quindi alla comunità di esprimersi: come considerare la condotta di un utente che in sette messaggi mensili ripetuti in modo ossessivo a cadenza continua mi rivolge una sequela di insulti come "troll" o la frase di chiusa dell'ultimo messaggio, che afferma «"si spera che il soggetto, prima o poi, si dimostri se non capace quanto meno "uomo"», evidenziando una totale incapacità di collaborazione, oltre ad una fissità tetragona della propria condotta offensiva?--Presbite (msg) 00:27, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl.) La considero male, come considero male tutta questa storia, l'ho già detto più sopra. Però non riesco a capire perchè due utenti preparati e utili al progetto come voi due, dobbiate perdere tempo in questo modo. Se questa segnalazione dovesse finire con dei blocchi, e temo che così finirà, l'enciclopedia ne avrà perso. Vi invito, come già molti hanno fatto, a fare entrambi un bel passo indietro. Presbite ha già ammesso di aver alzato un po i toni (e l'averlo ammesso gli fa onore), ma non è la prima volta, però può assicurarci che sia l'ultima. Peter deve riconoscere che ha fatto un uso molto scorretto della pagina di discussione (tutto quello che scriviamo su wiki deve essere finalizzato alla sua costruzione e non alla polemica) e deve garantire una maggior attenzione alle fonti che utilizza, magari in coordinazione con gli altri utenti del Progetto Guerra. Veramente, ragazzi, cerchiamo di uscire da questa situazione in modo costruttivo, ma per farlo, mettiamo da parte l'orgoglio. --Adert (msg) 00:42, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Peter, apro una parente per spiegarti brevemente il concetto che qui chiamiamo per brevità "falsificazione delle fonti" ma che in realtà dovrebbe essere chiamato "uso manipolatorio delle fonti". Questo esula leggermente dal caso tuo perché, se ho ben capito, ti sei fidato di una fonte forse a prima vista buona ma, a un vaglio più accurato, errata (per capirci, se io credo che il sole giri intorno alla terra e lo dico, sto sostenendo un falso; se so che è la terra a girare intorno al sole, ma dico il contrario, sto mentendo sapendo di mentire). La c.d. "manipolazione delle fonti" sarebbe quella di usare una fonte che dice di per sé il vero o comunque dice un fatto verificato, ma viene usata parzialmente o per sostenere una cosa non vera. Come se usassi il tabellino della finale di Italia - Francia al mondiale 2006 per sostenere che Trézéguet è una pippa (tesi che voglio far passare io) solo perché ha sbagliato il suo rigore (fatto di per sé vero). Per fare un esempio concreto, qui ci fu un utente che fece una voce sugli effetti del divorzio sui figli citando una ricerca (assumiamo fosse pure vera, anche se utenti più preparati di me al riguardo hanno mosso seri dubbi sulla sua attendibilità ma transeat ) che tendeva a mettere in cattiva luce l'istituto del divorzio. Quindi nel caso tuo non si parlerebbe di "manipolazione" o "falsificazione" delle fonti, semmai uso di una fonte inattendibile. Ritengo tuttavia che l'uso di tale fonte non servisse a propagandare una tesi o un punto di vista, ma sia stata solo una grossolana svista (il che la rende sì una cosa da correggere, ma non costituisce una cosa così grave come il tentativo di propagandare tesi nelle voci di Wikipedia). Fine della parente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:57, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Giusto, la spiegazione è assolutamente coerente ed è una cosa che io, come altri utenti abituali frequentatori e contributori del progetto guerra hanno riconosciuto, non ho fatto, tanto che io stesso ho sottolineato come in passato mi siano state mosse delle critiche per delle fonti utilizzate e non ritenute idonee (almeno non completamente) quindi il problema nemmeno dovrebbe porsi e, secondo le regole di Wikipedia, se si trovano errori o semplicemente dati errati li si corregge senza fare comizi, manifestare sdegno ed utilizzare toni e termini inappopriati, contribuendo, senza clamori, a migliorare ciò che è, sempre e comunque, migliorabile. --Peter l'intelletto unisce 01:23, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rinvio sia Sergio che l'utente segnalato al paragrafo successivo, all'interno del quale dimostrerò per tabulas (cosa che ho già iniziato a fare) che parti intere della voce sono in contrasto con le stesse fonti riportate dall'utente segnalato. Dimostrerò anche (cosa che ho già iniziato a fare) che l'utente segnalato s'è pervicacemente rifiutato di riconoscere l'errore, revertando le correzioni o le osservazioni da me fatte sulla base di una serie di fonti da me riportate con tanto di virgolettato nella talk della voce, rifiutandosi nel contempo - nonostante svariate mie richieste - di citare i virgolettati delle sue fonti, e cioè da dove avrebbe tratto questa o quella informazione palesemente non corretta.--Presbite (msg) 02:30, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Esempi di distorsione delle fonti da parte di Peter63

Qui di seguito inserirò gli esempi concreti di distorsione delle fonti da parte di Peter63. Premetto che lui continua fra l'altro ad insinuare un'ulteriore falsità, e cioè che io non abbia mai sottoposto la voce a revisione. In realtà, io ho cambiato radicalmente l'incipit e il primo paragrafo. L'incipit l'ho completamente riscritto, mentre il primo paragrafo è stato da me "colorato di rosa" inserendo una serie di cn: almeno il lettore non s'ingannerà leggendo cose non vere.

Primo esempio

• Il 19 gennaio di quest'anno io ho inserito un cn nell'incipit: non mi risultava vera la frase per cui ci fossero stati "oltre 1000 morti" nella notte dei lunghi coltelli. Ciò dopo aver indicato in talk ben tre fonti diverse che affermavano il contrario. Ebbene: a distanza di un'ora Peter63 mi reverta, affermando che "il dato è fontato". Il giorno dopo io rimetto il cn e chiedo di avere la citazione LETTERALE dalla fonte indicata, dal segnalato riportata. Il segnalato tace. E ti credo: dopo aver acquistato il testo in nota, scopro che il dato... non è fontato da quel libro: semplicemente non esiste! Ripeto: questo è solo il primo esempio. Altri seguiranno.--Presbite (msg) 00:41, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E basta Presbite, su, qui non stiamo facendo un processo per manipolazione di fonti (che semmai c'è stata è roba vecchia e non si sanziona a scoppio ritardato per dare una lezione). Stiamo solo cercando di capire:

1. semmai quanta malafede ci sia stata, se mai c'è stata.
2. quanto problematica sia quella richiesta mensile a te rivolta di dar conto della revisione della voce (che nasce, credo da un equivoco che però, moralmente, spettava anche a te chiarire subito).

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:46, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

No Sergio lascialo fare, voglio capirci bene fino in fondo. Come penso penso vorranno fare altri. --Zero6 ✉ 00:53, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Zerosei, stiamo parlando di errori che hanno reso una voce inattendibile, non manipolata al fine di propagandare qualcosa. Sinceramente i dettagli se il maggiore Rottweiler o Schnautzer o come si chiama conoscesse o meno Hitler prima o dopo il 1918 o se Hitler si fosse congedato prima o dopo il suo arrivo a Monaco di Baviera è giusto che vadano riportati con precisione, d'accordo, ma non cambia nulla sul quadro generale della vicenda. Pericoloso sarebbe stato se invece si fosse citata, che so, una fonte che diceva che a commettere la Notte dei Lunghi Coltelli erano agenti dell'NKVD travestiti da SS.. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:01, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Non capisco perché il fontare un libro che dice una cosa diversa da quanto scritto nella voce non vada sanzionato, anche se l'informazione è relativa al solo colore del cavallo bianco di Napoleone.

Nell'ottica di Wikipedia è fondamentale un uso cristallino delle fonti, anche se si sta parlando di aspetti che prescindono da motivazioni interprentative. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:58, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Benissimo: visto che almeno qualcuno mi chiede di continuare e visto che siamo arrivati al punto cui siamo arrivati (dopo sette mesi di continue sopportazioni) allora continuo riprendendo la questione dall'inizio, facendo un bel cappello.
Il 18 gennaio segnalo in talk la mia forte perplessità sulla classificazione della voce come "di qualità". Noto alcuni punti iniziali che mi hanno lasciato parecchio perplesso. In particolare, c'era una foto che m'aveva fatto fare letteralmente un sobbalzo (oggi addirittura questa foto è stata rinominata ed eliminata dalla voce su mia segnalazione). La foto era questa qui. Si diceva che il tizio in mezzo con i baffetti era nientepopodimenoche Hitler, il giorno stesso del Putsch di Monaco (e invece è Julius Schreck in tutt'altra occasione: immaginarsi se Hitler il giorno del Putsch si vestiva in quel modo e si metteva in posa)! La risposta del segnalato contiene le seguenti parole: "i dati contenuti nella voce sono tutti fontati e la disamina degli avvenimenti, compresi quelli precedenti, non è solo esaustiva ma anche rigorosa". Al che scrivo un lungo post nel quale, oltre a scusarmi per i toni, segnalo una prima breve serie di errori fattuali, seguita da un altro post indicante degli ulteriori errori fattuali (alcuni clamorosi, smentiti perfino da altre voci wikipediane), e abbasso il rating della voce proponendo il riesame in quanto VdQ, spiegando il perché del mio agire (non dimentichiamoci che per Peter63 la voce è "tutta fontata", "rigorosa", "esaustiva"). A tambur battente indico un altro errore fattuale, e subito dopo l'utente Stonewall conferma la giustezza dei miei rilievi. Immediatamente dopo il segnalato ribadisce, nonostante la conferma di Stonewall: i dati - a suo dire - sono tutti fontati! Subito dopo, rialza tutto il rating della voce, che risulta quindi "perfetta". Questa è la seconda puntata. Ricordiamoci bene il punto varie volte ribadito dal segnalato: tutta la voce è referenziata. Tutti i dati sono fontati. Al di là del primo esempio concreto fatto qui sopra all'inizio del presente paragrafo (e siamo solo nell'incipit), domani dimostrerò vieppiù che così non è. Questo a prescindere dai sette interventi/insulto che mi ha dedicato il segnalato in svariati mesi.--Presbite (msg) 01:19, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Riguardo ai 1000 morti, l'info è stata aggiunta il 21 marzo 2006 dall'utente Whitewolf, apparentemente senza fonte. Peter aggiunge la ref all'incipit solo il 14 gennaio 2011. Ripeto, "non è che si è limitato a fontare una frase che trovava riscontro nei suoi libri, frase contornata però da un fatto (i 1000 morti) non supportato da fonti. Voglio dire, ci può stare, non tutti se la sentono di eliminare dati così alla leggera, o magari non si ricordano di inserire il tmp citaz. necessaria". A Peter la parola. --Zero6 ✉ 12:03, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo esempio

Questo a mio modo di vedere è l'esempio più sconcertante e clamoroso di tutti. Non dimentichiamoci un punto: il segnalato ha svariate volte affermato che la voce che lui ha scritto e portato fra le VdQ è perfetta, revertando i miei cn. Ricordo anche che questa era la voce così come l'ho trovata. Dopo aver visto gli errori del primo capoverso, ecco il secondo capoverso:

«La situazione politica ed economica della Germania durante la Repubblica di Weimar fu all'origine della nascita e dell'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Nazionalsocialismo: terminata la prima guerra mondiale egli, dopo essersi congedato dall'esercito, si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego.»

Questo capoverso contiene una prima frase traballante ("la situazione politica ed economica (...)... fu all'origine della nascita (...) di Hitler (...)"): diciamo che Hitler è nato dai suoi genitori, e il nazionalsocialismo nasce per varie cause, di sicuro non solo la situazione politica ed economica della Germania di Weimar. Ma qui siamo nel campo delle interpretazioni e delle cose minori. La cosa incredibile è la seconda frase, inserita da Peter63 a gennaio del 2011:

• Non è vero che Hitler si stabilì a Monaco dopo essersi congedato dall'esercito. Si stabilì a Monaco e dopo si congedò dall'esercito.
• Non è vero che Roehm e Hitler servirono nello stesso reggimento.
• Non è vero che Roehm e Hitler strinsero amicizia durante la guerra: si conobbero fra la fine del 1919 e l'inizio del 1920.
• Non è vero che Roehm trovò un impiego a Hitler.
  

A gennaio di quest'anno chiedo in talk a Peter63 da dove abbia tratto queste notizie. Sono tutte cose che mi lasciano stupito, giacché non riesco a leggerle in nessuna delle fonti da me possedute (si ritrova un'analisi puntuale del passaggio nella sezione "Elenco degli errori finora riscontrati (con fonti)" della pagina di riesame della voce. L'utente non risponde. Non risponde né in quel momento né mai. Allora per verificare il passo mi tocca acquistare uno dei libri da lui utilizzati e citati fra le fonti (Max Gallo, La notte dei lunghi coltelli), giacché al momento pensavo che con i libri a mia disposizione più quello lì (che pervicacemente il segnalato non voleva riaprire per concordare insieme il passaggio da inserire) avrei tranquillamente riscritto la voce. E allora mi sono accorto che il Gallo scrive una succinta biografia di Roehm alle pp. 18-20 del suo testo. Mi sono accorto che in questo testo (dal segnalato posseduto e citato in nota fin dal primo capoverso analizzato ieri) la storia raccontata è completamente diversa da come l'aveva scritta l'utente, ed è in linea con quanto ho scritto sopra, per quel che riguarda Roehm: si racconta dove servì durante la guerra, e si dice che conobbe Hitler "negli anni Venti". E allora mi domando (e domando qui): com'è possibile che Peter63 scriva un capoverso il cui contenuto è totalmente contrario ad una fonte che pure possiede e cita? Gli ho chiesto - e gli richiedo qui: da dove ha tratto il contenuto di questo capoverso? Perché a mio modo di vedere l'eventuale libro dal quale ha tratto questo capoverso va bandito seduta stante, e vanno sottoposti a revisione puntuale tutti i passaggi nel quale questo libro è stato usato. Finora l'utente non ha mai risposto. Anzi: ha continuato a dire che tutti i passaggi della voce erano fontati (cosa falsa: questo capoverso non è nemmeno fontato). Io personalmente sono portato a credere che non possa esistere un libro che inanelli questa incredibile serie di errori fattuali conclamati. Non posso credere che sia stato pubblicato un libro di tale bassissima qualità. Per cui - personalmente - ritengo che l'utente abbia mal riassunto o interpretato o compreso delle fonti. Che abbia fatto una sorta di "riassunto" di cose magari lette in più testi. Che abbia poi difeso a spada tratta questa sua versione infarcita d'errori, per mere questioni di orgoglio personale. Manco di buona fede? C'era da mesi e mesi e c'è ancora un modo per farmi ricredere: Peter63 dica da dove ha tratto questo capoverso, e contribuisca a migliorare in modo collaborativo il contenuto di questa voce, alla luce delle fonti. Concludo facendo notare che - a differenza di quanto imputatomi svariate volte dall'utente segnalato - io questa parte della voce l'ho già riscritta da tempo. Oggi il testo del capoverso è il seguente:

«La situazione politica ed economica della Germania durante la Repubblica di Weimar fu una delle cause della nascita e dell'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Nazionalsocialismo: terminata la prima guerra mondiale, il 21 novembre 1918 venne assegnato alla 7ma compagnia del I battaglione riservisti del 2º Reggimento fanteria di stanza a Monaco di Baviera, e da giugno del 1919 partecipò ad una serie di corsi politici, ai comandi del capitano Karl Mayr (etc. etc.»

--Presbite (msg) 09:56, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Terzo esempio

Tralascio l'analisi puntuale di una serie di altri grossi errori presenti nella voce, addirittura confliggenti direttamente con quanto scritto in altre voci wikipediane. Di questi errori ho parlato diffusamente nella pagina di revisione della voce, che poi ha portato all'eliminazione della stella, per cui vi rimando lì. Si tratta di circa una decina di grosse imprecisioni. Ricordo sempre che per il segnalato la voce andava bene com'era e che - a seguito di mia richiesta d'interloquire con le fonti alla mano - s'è sempre rifiutato (come qui dentro, almeno finora).
Mi concentro quindi s'un piccolo particolare mai finora da me rilevato in questa o altre sedi, ma che dimostra ancora una volta come le fonti dicano una cosa, e questa voce un'altra. Lo cito anche per segnalare la mia difficoltà nella revisione di questa voce, che ha contribuito ad impedirmi finora di metterla a posto: questo perché tutta la voce ha necessità d'essere passata ad un vaglio strettissimo, con libri alla mano: tali e tanti sono gli errori che non è possibile ripararli in poco tempo.
Ecco quindi il passaggio nuovo di cui parlo adesso. Nella voce così come scritta da Peter63 c'è un paragrafo dal titolo "I rapporti di Himmler ed Heydrich e l'ordine di agire". Alla fine del primo capoverso si legge: "Monaco distava circa 60 chilometri da Bad Wiessee, una cittadina turistica della Baviera sulle rive del lago Tegernsee, dove in quel periodo si trovavano, per un periodo di vacanza, alcuni dei capi delle SA tra i quali Röhm, il quale alloggiava alla pensione Hanselbauer". A questo punto c'è una nota, che così recita: "Molti dei membri della gioventù hitleriana che si trovavano al seguito di Röhm avevano piantato delle tende nei prati intorno alla cittadina. Gallo, 1970, op. cit., p. 84". Sapete che c'è scritto nel testo di Gallo a quella pagina? Adesso lo copio, così ognuno potrà vedere se è proprio quello che Peter63 ha riportato nella voce: "Quel venerdì 29 giugno, molti monacensi sono giunti fin qui abbandonando la capitale bavarese oppressa da una cappa di calore pesante e d'umido. Taluni piantano le loro tende sui prati da pascolo, forse si tratta di membri della Gioventù hitleriana". Ognuno confronti quel che sta scritto nel libro con quel ch'è stato riportato nella voce, e rifletta se l'una cosa corrisponde con l'altra.--Presbite (msg) 14:26, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Cosa stiamo facendo qui?

Non so se qualcuno lo ha già notato ma, mentre io ho esposto le mie ragioni in modo chiaro e, come sempre, secondo regole, lasciando facoltà di decidere a chi deve decidere, valutando gli elementi che sono tutti scritti e visibili, c'è chi stà rimettendo in scena lo stesso identico film che si è già visto nella pagina di discussione della voce, quindi che cosa si vuole esattamente? Chi ha fatto la segnalazione lo dica, perché ancora non è chiaro. Vuole che la voce sia corretta o modificata? Lo faccia, visto che ha promesso di farlo. Vuole un mio blocco? Lo dica. Vuole che non gli ricordi la promessa che ha fatto? Lo dica. Perché se così non è allora la domanda è: cosa stiamo facendo qui? --Peter l'intelletto unisce 01:39, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo subito: siamo all'interno di una procedura di problematicità. La procedura di problematicità l'ho aperta io a seguito di sette tuoi interventi offensivi della mia persona, inseriti nella talk della voce Notte dei lunghi coltelli mese dopo mese in maniera cadenzata da parecchi mesi e da te ribaditi parola per parola perfino qui dentro, considerandoli perfettamente corretti e veritieri. T'avevo scritto in talk - dopo che tu m'avevi dato del "troll" - che ulteriori insulti non li avrei accettati più. E tu mi hai detto che quelle erano "minacce" che "qualificano chi le fa". Ho virgolettato qui sopra le frasi più spiccatamente offensive che m'hai rivolto. Aggiungo che ti invito a meditarci, su queste frasi: magari la notte ti porterà consiglio. In seguito, la questione è stata notevolmente ampliata, come accade in genere in questi casi: perché s'è arrivati a questo punto? Quali sono i prodromi? E allora sto spiegando per filo e per segno quali sono stati i prodromi che hanno portato a questa segnalazione. Dopo di che, chi dovrà prendere le decisioni del caso relativamente a questa procedura di segnalazione le prenderà. Se hai qualcosa da opporre alla mia ricostruzione, credo che questo sia il luogo adatto per spiegarti. Ecco cosa stiamo facendo, qui dentro.--Presbite (msg) 01:50, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si, questo l'hanno letto tutti e più volte, compreso quello che ho già scritto io, e più volte, sui tuoi modi, i tuoi toni, le tue offese e la tua promessa mancata; tutte cose che già sono, e da lungo tempo, nella discussione della voce, quindi lo scopo qual'è? Cosa vuoi esattamente? Che non ricordi più la tua promessa? Dillo. Che hai fatto bene ad aggredire me ed in altre occasioni altri utenti contro regole? Dillo. Che ti si dia ragione o chi ti si dica che sei bravo? Dillo. Che, dato che sei stato già bloccato (ed io nemmeno c'entravo) lo devo essere anch'io? Dillo. Sii chiaro come lo sono stato io e dì che cosa vuoi, poiché, anche se tanti si sono già espressi, nessuno ha ancora capito cosa vuoi e quale sarebbe lo scopo di questa segnalazione. Non serve replicare tutto, tutto è già scritto e leggibile, se c'è chi, tra coloro che devono dirimere questi spiacevoli fatti, riscontra delle mancanze o delle infrazioni faccia le sue valutazioni e prenda, se crede, i provvedimenti del caso. Se è questo che vuoi dillo ma replicare tutto fà solo sprecare tempo e risorse ad altri utenti che probabilmente ritengono di impiegare meglio il loro tempo qui. Sii chiaro e possibilmente rispettoso delle regole, fai le tue richieste e così almeno avremo qualcosa su cui discutere, in fondo basta poco no? --Peter l'intelletto unisce 02:13, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rimango un po' stupito: tu veramente sembri non avere la minima idea di come funzionano le procedure di segnalazione. Potresti iniziare leggendone o rileggendone qualcuna (per esempio la mia, che sembri ben conoscere). Guarda chi chiede che cosa, e come lo si chiede. Considera gli interventi di chi ha scritto nelle precedenti segnalazioni: guarda cosa s'è scritto ed eventualmente anche quanto s'è scritto. Nel frattempo, per l'ennesima volta t'invito a rileggere con molta attenzione le frasi offensive che m'hai rivolto per mesi nella talk della voce di cui stiamo parlando. Pensaci un po' su, riflettici, magari mettiti di fronte allo specchio e rileggitele ad alta voce come se le stessi dicendo a te stesso. Chissà - come ho già scritto - che la notte non porti consiglio.--Presbite (msg) 02:23, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Adesso è chiaro: amministratori, abbiamo un vate che dà consigli (che ovviamente è ben lungi da rivolgere a se stesso); che vi devo dire? Vedete voi; chi invocava un passo indietro da parte sua rimarrà insoddisfatto; io, per parte mia, considero chiusa la cosa.

Mi è stato chiesto se avessi "falsificato le fonti" ed ho chiarito che non l'ho fatto (nemmeno immaginando che si potesse fare o che qualcuno l'avesse fatto, visto che la considero una cosa demenziale), mi è stato chiesto, non da lui, di non reiterare il ricordo della sua promessa mancata ed a questo punto direi che non c'è n'è più bisogno.

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti qui esprimendo la loro opinione, favorevole o contraria, confidando che in futuro non siano più coinvolti in vicende come questa e che, come ho ribadito più volte, chi deve decidere decida sulla base sia di quanto ha letto qui che su quello che resta visibile nella discussione della voce in oggetto che, almeno da parte mia, non sarà più "arricchita" per alimentare la polemica o per richiamare qualcosa che si è promesso.

Spero inoltre che in futuro altri utenti non debbano subire le stesse aggressioni che ho subito io dalla persona che poi ha aperto questa segnalazione, solo sulla base di qualcosa che trova o ritiene sbagliato. Come ho sottolineato più volte Wikipedia ha delle regole di comportamento che impongono sia di presumere la buona fede che il rapporto civile tra gli utenti, così come le linee guida specificano chiaramente che Wikipedia non è un palco per comizi; detto questo, direi che non c'è molto da aggiungere e, come ho scritto nel mio primo intervento quando sono stato chiamato qui: buona decisione. --Peter l'intelletto unisce 03:02, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Domanda

@Peter, Presbite ha più volte citato punti in cui le fonti messe in nota non dicono affatto quanto scritto nella voce, potresti quindi spiegare chiaramente da dove sono nati questi errori? Questo mi sembra un punto centrale e non ho trovato chiarimenti in merito da parte tua.

Sul resto poi trovo inaccettabili il tono e l'insistenza dei messaggi mensili di Peter63, ma per ora vorrei che venisse chiarita per bene la questioni delle fonti che è sicuramente più importante.--Sandro_bt (scrivimi) 04:37, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Parere

Francamente non sono d'accordo con questa impostazione della procedura, sviluppata da Presbite con la sua modalità di presentazione, puntigliosa quanto a volte irritante nei modi, degli "errori" degli altri, ma in parte condivisa anche da Zerosei e Sandrobt, basata sul problema delle fonti. Mi sembra chiaro che in questo caso ci sono stati errori e imprecisioni nelle ricostruzioni di dettaglio degli eventi e anche una certa approssimazione nella fontificazione della voce, ma certamente è assurdo parlare di falsificazione. Per quale motivo poi? Credo che i fatti dei lunghi coltelli siano assolutamente consolidati nella interpretazione unanime della storiografia mondiale. Quindi ripartiamo dalla ricostruzione dei fatti. Peter ha scritto e scrive buone voci, semplici, lineari, neutrali nel linguaggio e nelle argomentazioni, basate su poche fonti, generaliste o divulgative, che in genere permettono ricostruzioni, forse a volte non precise o non complete nei dettagli, ma comprensibili e veritiere nella sostanza del fatto storico. "Notte dei lunghi coltelli" è una di queste voci: lineare, leggibile, comprensibile, semplice; apprezzata (visto che prende anche la stellina). Presbite, dotato di notevole preparazione e spesso anche di fonti eccellenti, rileva imprecisioni ed errori. Il problema sorge dalla modalità di presentazione del problema, la "stringente" eloquenza di Presbite (che è tipica dell'utente) innesca la reazione molto risentita di Peter (evidentemente non abituato agli incandescenti scontri con Presbite) e da lì parte la guerra personale tra i due che si trascina per mesi. Tutto qui. Quindi, ripeto, consiglio di fermarci ed eventualmente di ammonire i due utenti. Sono contrario a blocchi.--Stonewall (msg) 09:07, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Calma e gesso anche qui: una voce "lineare, leggibile, comprensibile, semplice, apprezzata" che contiene una lungua sequela di errori. E che ha visto il segnalato difenderli, revertando i cn da me inseriti sostanziati dalle varie fonti presentate nella talk (vedi il paragrafo superiore con gli errori e la loro storia). E ha visto il segnalato rifiutarsi svariate volte di riportare il virgolettato specifico delle sue, di fonti, nonostante le varie mie richieste. Dopo di che, ha visto il segnalato inserire sua sponte per sette mesi di seguito un messaggio provocatorio nella talk della voce. Io l'ho segnalato al settimo messaggio, dopo averlo avvertito che non avrei tollerato più un attacco personale in talk dopo quelli di febbraio, marzo, aprile, maggio, giugno e luglio (tutti linkati all'inizio). Avevo avvertito espressamente il segnalato che un altro attacco personale che contenesse espressioni quali le precedenti avrebbe causato una mia segnalazione fra i problematici. E' venuto il messaggio di agosto e si è dimostrato il più offensivo di tutti. Quindi è partita la segnalazione, visto che stiamo parlando di sette mesi di messaggi ripetuti. Dovevo portare ancora pazienza? Per quanto tempo? Tre mesi e tre messaggi? Dieci mesi e dieci messaggi? Venti mesi e venti messaggi?--Presbite (msg) 09:19, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(FC) No, aspetta, Presbite: se la voce è piena di errori e ha avuto ciononostante la stellina, allora vuol dire che il problema non è più Peter, ma chi in sequenza avrebbe dovuto fare da vaglio e controllo. Perché mi pare chiaro che la voce 1. non è di Peter (principio chiaro quando si applica agli altri, un po' meno quando ci viene toccata una voce che abbiamo fatto noi) e 2. la stellina (d'oro o d'argento che sia) non se l'è data da solo. Quindi il problema non è Peter, ma tutta la comunità che, dovendo assegnare un premio di qualità alla voce e dovendo vagliare, non l'ha fatto o l'ha fatto in maniera parziale, approssimativa o negligente. Quindi è un problema nostro come comunità (e mi ci metto quindi anche io). Prendersela in primis con Peter fu errato, e in tutta serenità dico anche che Peter ha sbagliato a prendersela, ma forse ripeto che non ha il pelo sullo stomaco che ho io e si è sentito toccato. Spetta a chi è più scafato e chi è più predisposto alla ricerca "scientifica" (tra virgolette, nel senso di analitica, sistematica e ragionata) il dovere quantomeno morale di correggere una voce che ha trovato piena di imprecisione. Ti faccio un esempio: se invece di proporla sic et sempliciter per il declassamento, avessi detto "Guarda, qui, qui, qui e qui ci sono cose che non vanno, riapriamo un vaglio perché è difficile che tenga lo standard attuale", molto probabilmente si sarebbe evitato un muro contro muro che ha portato a questa segnalazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:27, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Presbite è chiaro che il plurimessagismo di Peter deve cessare - però sul resto io quoto Stonewall. La questione delle fonti mi sembra già chiusa al momento della discussione sulla voce. L'unica cosa che rimane è il comportamento degli utenti. Ma è davvero troppo chiedervi di mettere un po' da parte l'orgoglio, ammettere gli errori di wikiquette, scusarvi e dimostrare che avete imparato e che cambierà il vs modo di relazionarvi? --Samsa sauce (msg) 09:38, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Stonewall ha compreso perfettamente quanto è successo e Samsa ha riassunto in poche semplici parole ciò che è; nella sezione sopra ho tentato di sapere che cosa vuole ed a cosa mira chi ha voluto questa cosa ma non è stato chiarito; io, sempre sopra, ho scritto chiaramente che non ho "falsificato" nulla e che la reiterazione della promessa fatta cesserà in quanto è diventata inutile (ed ora anche di più), quindi . . . che cosa si vuole? Se c'è chi vuole vendicarsi di qualcosa lo dica, e dica anche ciò che vuole ottenere perché, in assenza di questo, e soprattutto dopo che da parte mia è stata (e chiaramente) espressa la volontà di porre termine alla questione, la domanda resta la stessa: cosa facciamo qui?

Detto questo provo a dargli un aiutino io, intanto ribadendo (e per la terza volta) che il ricordo della sua promessa a scadenza mensile è cessato (come chiesto e suggerito da utenti ed amministratori chiamati qui ad esporre i loro pareri), aggiungendo anche che se errori ci sono in citazione (ed anche sui fatti, perché anche questo succede continuamente) è molto più semplice correggerli che gridare ai quattro venti il proprio "sdegno" in discussione (almeno questo è ciò che Wp consiglia, anzi impone). Nella discussione in oggetto Zero6 ha scritto: Peter: lascia perdere, è una voce e alla fine amen, dedicati ad altro dato che lo sai fare. Presbite: se hai detto di migliorare la pagina fallo appena hai tempo, nessuno ti obbliga, se non hai voglia la voce rimane così come è.; io la mia parte l'ho fatta, lui faccia la sua, altrimenti dica chiaramente cosa vuole e cosa vuole ottenere, in caso contrario il rischio fondato che si corre è quello di continuare ad avvitarsi sulle stesse cose senza approdare a nulla. --Peter l'intelletto unisce 10:50, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Anche qui mi tocca ripetermi: rimango stupito perché a mio modo di vedere tu non conosci la procedura di segnalazione. Funziona così: uno segnala e adduce le motivazioni per cui ha segnalato, il segnalato può addurre altre motivazioni, la comunità poi decide a seguito di una discussione. E' esattamente quel che sta accadendo qui dentro. Siamo ancora nella seconda fase. La terza fase non dipende né da me né da te. Non necessito di "aiutini", quindi. Aggiungo che mesi fa t'avevo chiesto due cose: di citare le tue fonti per migliorare (ragionandone prima in talk) una voce enfia di errori ma inopinatamente ritenuta VdQ e di smetterla con i tuoi comportamenti offensivi reiterati ad libitum per sei volte nella talk della voce. Sul primo punto (che anche altri qui dentro vorrebbero approfondito) ti sei sempre rifiutato anche di solo interloquire. Sul secondo punto, hai tranquillamente inserito un settimo commento offensivo in talk due giorni fa. Il più lungo e pesantemente offensivo. E l'hai perfino difeso qui dentro affermando che tutto quel che hai scritto in quella sede è "vero". E' in riferimento a questo "combinato disposto" di condotte antiwikipediane che hanno inciso sia in talk e - quel che è peggio - in NS0, che io ho aperto la presente procedura di segnalazione.--Presbite (msg) 11:11, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Processo televisivo

Questa procedura ha tutta l'aria di un processo televisivo. Di un processo per come impostato da Presbite, che da buon pubblico ministero porta ed espone prove su prove su fatti a sostegno della propria tesi. Televisivo perché nel processo con cui punta a sanzionare Peter63, ogni tanto spunta con una nuova prova a sorpresa e, come fatto nella discussione della voce, promette ennesimi colpi di scena alla prossima puntata (che poi hanno la brutta tendenza a non arrivare...). Televisiva è anche l'interpretazione di Peter63, che, come i fan delle serie telvisive cancellate a fine stagione proprio con un cliffhanger, esegue un mail bombing sistematico per sapere come va a finire! Televisivo sempre perché Peter63 lamenta che Presbite usi/abbia usato la pagina di discussione della voce come palco per comizi. Ha assolutamente ragione Presbite quando dice Dovevo portare ancora pazienza? Per quanto tempo?? No, non è giusto e io l'avrei esaurita prima, ma Peter63 quanta pazienza deve portare? Da mesi attende che tu, presbite, tiri fuori dal cilindro (che è fatto a tubo come il tubo catodico...) queste fantomatiche prove in questo processo all'incapacità di Peter63 stesso. Direi che il comportamento di Peter63 in pagina di discussione e in certi interventi qui è al limite dell'infantile, mentre quello di Presibite mi lascia un forte retrogusto di supponenza e vendicatività. Per me sanzionabili entrambi, ma per breve tempo. Per la questione delle fonti, direi che non se ne può discutere qui. Presbite ha voluto il processo, ma non ha contestato il reato quando ha aperto la procedura, quindi o si ricomincia tutto o non se ne può parlare, se fosse stata una discussione e non un processo forse sì. Infine la questione delle scuse: beh, non servono a nulla. Ho la forte impressione che anche se qualcuno le facesse o le avesse fatte, sarebbero parole vuote, visti i toni e le modalità più recenti. --Umibozo -- Scrivimi! 09:51, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo me dovresti risintonizzare il canale e vedere il film che si sta svolgendo qui, non un altro: io ho "contestato il reato" nel mio primo intervento. Puntualmente. Con virgolettati. Però Wikipedia permette tranquillamente il replay, per cui puoi rivedertelo tutto, questo film.--Presbite (msg) 10:02, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conf.) Da mesi attende che tu, presbite, tiri fuori dal cilindro (che è fatto a tubo come il tubo catodico...) queste fantomatiche prove in questo processo all'incapacità di Peter63 stesso: un paio di osservazioni: 1)non si attendono da mesi, ma, come risulta dai link sopra inseriti le "fantomatiche prove" sono state inserite a partire dal 18 gennaio scorso e non sono fantomatiche, 2) e' vero che le affermazioni errate non inficiano la descrizione della vicenda, ma l'insistere e riproporre gli errori quando questi sono evidenziati decisamente non e' corretto, e rende inattendibile parte del contenuto 3) osservo che in tutta questa verbosità non si e' ancora letto un commento di Peter63 che sia centrato specificatamente sulla distorsione delle fonti o sulla loro attribuzione di cose che non contengono.--Bramfab Discorriamo 10:04, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

QUoto Bramfab, sarebbe quantomeno utile capire cosa ha da rispondere Peter alle obiezioni mosse da Presbite. --Zero6 ✉ 11:54, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A mio parere invece così ci "incartiamo" in un infinita discussione di dettaglio che impedirà sempre di più una "pacificazione" che andrebbe invece a vantaggio di wiki stessa; si è trattato di errori o superficialità nella consultazione o nella apposizione delle fonti, e di errori o imprecisioni delle fonti stesse. Tutti dettagli importanti che giustamente per il momento rendono la voce non meritevole della Vdq ma che non cambiano il senso storico dell'avvenimemto narrato da Peter.--Stonewall (msg) 12:04, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti anche secondo me è così, tuttavia è meglio se confutiamo i dubbi di Presbite uno per uno, magari ha ragione lui. Riguardo ai 1000 morti penso di averlo smentito, vedi mio commento più sopra. Adesso vediamo che si trova per gli altri esempi. Di sicuro comunque Peter deve darci una risposta e deve accettare il fatto che gli verranno tirate le orecchie in maniera violenta. :) --Zero6 ✉ 12:06, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Nessun problema per la "pacificazione" successiva, ma qui noto che l'utente segnalato non deflette un millimetro dalle sue posizioni: in particolare ha continuato a difendere la versione della voce piena d'errori e distorsioni delle fonti e ha affermato che tutti i suoi interventi sono assolutamente provati e giusti (compresi gli insulti, dei quali giammai s'è distanziato). Riguardo all'errore dei "1000 morti", anche ammettendo che si sia trattato di un "errore di sbaglio" il segnalato ha revertato il mio inserimento di cn (ho riportato i link più sopra) avvisando che tutti i dati erano fontati, anche successivamente all'inserimento in talk da parte del sottoscritto di svariate fonti che affermavano il contrario. Solo in seguito all'acquisto da parte mia del testo da lui riportato in nota (giacché s'è rifiutato di riportarne il virgolettato) ho scoperto che questo testo non conteneva il dato dei "1000 morti". Per cui la ricostruzione corretta è: l'utente segnalato ha difeso un errore in modo non collaborativo, affermando il falso nel revertare una sacrosanta richiesta di cn.--Presbite (msg) 12:16, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl.) Come ho scritto su, se Peter63 si fosse scusato e avesse riconosciuto l'errore la segnalazione sarebbe stata da chiudere senza blocchi. Il problema è che continua a rivendicare la correttezza del suo operato sulle fonti e afferma che i suoi attacchi personali sono "veri". Un fatto dovrebbe essere notato: Presbite a gennaio si è scusato per i toni usati durante la revisione della voce, quindi la questione avrebbe potuto concludersi lì, ma Peter ha pensato bene di rinfocolare il flame ogni mese gettando ogni volta un po' di benzina in più sul fuoco. Sulla questione delle fonti poi non è minimamente collaborativo. Se Peter63 non rivede la sua posizione ("io ho fatto tutto bene, Presbite mi ha aggredito") è da bloccare. Inoltre è anche fortunato: altri sono stati bloccati più rapidamente e più a lungo per molto meno sia in fatto di attacchi personali che di errori nel citare le fonti.--Demiurgo (msg) 12:18, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto Demiurgo al 100% --Adert (msg) 12:44, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Demiurgo - a me pare semplicemente che Peter non ammetta di aver consapevolmente fatto dire a una fonte quello che non dice, il che è legittimo e dal mio punto di vista anche vero. Sul flame periodico e gli attacchi personali sono d'accordo che Peter possa avere un po' più di responsabilità di Presbite ma siamo di fronte a un conflitto alimentato da entrambi, dove le distinzioni iniziano a sbiadire... Soprattutto continuo a non capire perché devono continuare a litigare anche su questa pagina di discussione, dopo che i fatti e la situazione sono stati da parte loro ampiamente descritti il che potrebbe essere solo un problema mio a questo punto... :D --Samsa sauce (msg) 13:35, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho citato più sopra due esempi corcostanziati e puntuali, dai quali risulta che l'utente segnalato non solo ha scritto in una voce delle cose contrarie alle fonti da egli stesso utilizzate, ma ha anche revertato le mie semplici richieste di fonti (cn) apposte nel testo, scrivendo nero su bianco che "tutti i dati sono fontati". Fontati dove? Da chi? Egli poi ha continuato a ripetere la stessa cosa anche qui dentro. Mi rendo conto che seguire tutta questa pappardella non sia agevole, d'altro canto mi pare necessario, onde evitare di farsi ingabbiare dalle continue petizioni di principio: "Io ho fatto tutto bene, tu (Presbite) hai sbagliato ecc. ecc.". A questo punto, farò un terzo esempio di distorsione delle fonti nel paragrafo sopra. Ricordo poi che da tutto ciò sono derivati sette-dicasi-sette attacchi personali in talk. Io tuttalpiù ho scritto e continuato a scrivere che la voce era una schifezza. Cosa che ribadisco fermamente, con svariate motivazioni messe giù nero su bianco. Inserire un "cn" in una voce dovrebbe essere considerata una cosa positiva, giacché rileva dei problemi. Nel nostro caso dei grossi problemi. Invece per il segnalato tutto ciò è comportamento "troll" (cit.) e "contrario alle regole" (cit.).--Presbite (msg) 14:00, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per quanto Peter, punto sul vivo dalle modalità di approccio di Presbite, abbia "risposto per le rime" e si sia rifiutato di dialogare con lui per il miglioramento della voce, ribadisco che si tratta, a mio parere di errori e di superficiliatà nella apposizione delle fonti che, pur rendendo la voce in certi dettagli incompleta o errata, non inficiano il suo valore complessivo che non sarà da VdQ ma non è nemmeno una "schifezza". Noto peraltro che la terminologia aggressiva di Presbite non cambia e non puo (e non potrà anche in futuro) che innescare nuovi scontri su altre voci e con altri utenti. Sostenere cose giuste nel modo sbagliato, a mio parere, è pur sempre un errore, anche controproducente; capisco che per Peter disprezzare il suo lavoro in quel modo possa essere un attacco personale.--Stonewall (msg) 14:25, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) La ricostruzione qui sopra non è corretta, e spiego perché. Io ho utilizzato la parola "schifezza" per definire la voce (giammai il contributore!) di cui parliamo solo dopo aver rilevato circa dieci errori esiziali in essa (sto parlando di errori clamorosi, non di robetta. C'è anche la robetta, ma per ora lasciamola fuori), che fra l'altro la facevano e la fanno cozzare direttamente con una serie di voci presenti in WP. Questo perché dette voci dicevano e dicono delle cose diverse rispetto a quanto scritto in questa voce. E allora delle due l'una: o sbagliano le altre voci, o sbaglia questa. Oltre a ciò, io ho utilizzato la parola "schifezza" (parlando della voce, e non del contributore!) in talk esattamente il 27 aprile 2012: tre mesi dopo aver criticato in maniera serrata la voce, e dopo tre "messaggi d'amore" del segnalato nei miei confronti. Quindi non ci siamo con i tempi: il segnalato aveva già iniziato la sua sequela di attacchi personali da tre mesi, già da tre mesi aveva ricevuto vari inviti alla collaborazione e già da tre mesi aveva rifiutato di accoglierli. Come qui dentro.--Presbite (msg) 14:39, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Samsa, per come la vedo io Presbite ha sbagliato modo di porsi in occasione del riesame della voce, dovuto però anche al fatto che Peter si rifiutava di collaborare (rimuoveva i cn, annullava l'abbassamento della valutazione del monitoraggio nonostante fossero già stati scoperti diversi errori, ecc.): l'impressione è che tenesse più al mantenimento della stellina che alla qualità della voce. Presbite ha riconosciuto di aver usato dei modi bruschi e si è scusato (cosa che Peter non ha mai fatto e tuttora si rifiuta di fare). La cosa avrebbe dovuto chiudersi dopo quelle scuse, con beneficio di tutti. Peter però si è impegnato a flammare Presbite ogni 26 del mese circa per svariati mesi - scrivendo cose tipo "Dispiace vedere che anche wikipedia non è immune dai troll ma la speranza che questi trovino altre forme di soddisfazione personale non ci abbandona" - e ha continuato a farlo anche dopo che Presbite lo aveva avvisato che al prossimo attacco mensile lo avrebbe segnalato (un altro lo avrebbe segnalato subito). Questo è il punto: attacchi personali reiterati e mancanza di collaboratività. La falsificazione non c'è ed è inutile parlarne. Presbite sarà stato antipatico, ma ha agito in quel modo per la sorpresa di vedere una voce con una serie di errori seri indicata come "di qualità" (e si è pure scusato). Peter invece ha regalato a Presbite un abbonamento mensile alle sue flammate, abusando da mesi della talk della voce! E a scusarsi non ci pensa nemmeno lontanamente, anzi non ci ha nemmeno garantito che il 26 settembre se ne starà buono...--Demiurgo (msg) 15:09, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Demiurgo (ma anche per tutti), perdonami ma forse ti è sfuggito un passaggio: poco sopra ho scritto "ribadendo (e per la terza volta) che il ricordo della sua promessa a scadenza mensile è cessato (come chiesto e suggerito da utenti ed amministratori chiamati qui ad esporre i loro pareri), aggiungendo anche che se errori ci sono in citazione (ed anche sui fatti, perché anche questo succede continuamente) è molto più semplice correggerli che gridare ai quattro venti il proprio "sdegno" in discussione (almeno questo è ciò che Wp consiglia, anzi impone)" e quindi quel "pericolo" che tu temi non si verificherà.

Sul discorso delle fonti mi sembra che anche tu hai notato che non c'è stata "manipolazione" o "falsificazione" (e per cosa poi?) ed infine il discorso della "collaboratività" che si è detto, e più volte, che sarebbe stato sufficiente correggere ciò che non andava secondo regole, senza gridare sdegni (ed, entrando nello specifico, il monitoraggio io l'ho riportato com'era solo perché era stato abbassato da lui senza che vi fossero altri pareri e tu, che sei molto più esperto di me, sai che questo è sbagliato).

Detto questo che altro dire? Sembra che nessuna spiegazione sia sufficiente e che ad ogni passo saltino fuori cose nuove e quindi di questo passo dove arriviamo? Io ho tentato di capire cosa voleva esattamente chi ha aperto questa procedura ma non è stato chiarito, io più che dire (o se si preferisce, riconoscere) che se errore sulla scrittura c'è stato non è stato "voluto" ne "cercato" (sempre per cosa poi?) e che in tante voci, in tanti vagli su voci che ho scritto e poi andate in vetrina, al di là di qualche battibecco che normalmente accade tra persone che non si conoscono ma che collaborano solo virtualmente, cosa c'è stato? Io vorrei sapere se c'è qualcuno con il quale ho partecipato a vagli o discussioni che possa dire che abbia cercato di "manipolare" la realtà, persino in voci "delicate" come la Guerra civile italiana ho dato pareri ed indicazioni "neutrali", salvo chiamarmi fuori quando l'aria si è fatta pesante (ed io nemmeno c'entravo) quindi cosa dobbiamo fare? E soprattutto cosa c'è da fare?

Io più che dire, o ribadire, che per parte mia quanto è successo non continuerà e che, per l'ennesima volta, se ci sono stati errori su dei dati non sono stati voluti e che chi ha gli strumenti per correggerli lo può fare senza incorrere in nulla che posso dire? Che la cosa è sfuggita di mano a tutti e che in futuro si eviterà di arrivare a questo punto? Diciamolo, anzi lo dico; che Zero6 mi tirerà, spero amichevolmente, forte le orecchie per errori sulle citazioni? Ok, me le prendo, sperando naturalmente che noterà che casi di questo genere in tante occasioni in cui si è lavorato, o collaborato, insieme non sono mai successe, ne prima ne dopo.

Detto (anche) questo io sinceramente non so cos'altro ci sia da sviscerare e mi auguro che quanto ho scritto, e ribadito, adesso sia chiaro ed esauriente per tutti, per chiudere questa vicenda "antica" che si è trascinata fino ad oggi. --Peter l'intelletto unisce 15:59, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, non avevo capito perché i tuoi interventi mensili non li chiamerei "ricordo della sua promessa", visto che si tratta di attacchi personali e flame. L'utente che segnala i problemi di una voce non è affatto obbligato a risolverli. Pensa che io tempo fa ho proposto di modificare le regole del template P per impegnare chi lo inserisce a rendere npov (quantomeno dando indicazioni precise) la voce. Mi è stato risposto che la segnalazione dei problemi è già di per sé stessa un servizio per l'enciclopedia e che gravare di qualsiasi impegno chi segnala qualcosa scoraggia le segnalazioni. Quindi lì si tratta di neutralità (secondo pilastro) e non c'è nessun obbligo, figuriamoci se può esistere l'obbligo di ridare la stellina a una voce che l'ha persa! Presbite nel frattempo ha avuto da fare altro: sistemare la voce Eccidio di Porzus era molto più urgente. La vicenda "si è trascinata fino ad oggi" perché tu l'hai puntualmente riproposta ogni mese aggiungendo ogni volta qualche bel complimento in più (troll, soggetto, si dimostri uomo ecc.). Quindi sta a te mettere la parola fine: chiedi scusa per le parole che hai usato così come Presbite si è scusato - anche qui dentro (leggi in basso) - per i suoi modi in revisione. Così la chiudiamo senza blocchi e torniamo alle voci.--Demiurgo (msg) 16:40, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientroSempre @ Demiurgo). Mi perdonerai ma questo non è del tutto esatto; le sue scuse arrivarono dopo che i suoi primi interventi erano stati negativamente notati e "prima" della famosa promessa mai realizzata e fu sufficiente che, un mese dopo, scrivessi questo

«E allora? Ormai è passato un mese. Tanto impegno per smantellare la voce (sempre secondo chi non andava bene ovviamente) e poi? Niente per rimetterla a posto?»

per ottenere questa risposta

«Questo è veramente il colmo! Prima scrivi una voce infarcita di errori marchiani (e che da questa voce sono ridondati anche in altre voci dell'enciclopedia), poi rispondi con estremo fastidio a chi li ha rimarcati, infine ti ritrai sdegnato di fronte a chi ti chiede per lo meno di saper citare i passaggi dai quali hai tratto le cose che hai scritto, e poi vieni qui a mostrarte il ditino sollevato se le cose sbagliate che tu hai scritto non vengono rimesse a posto da altri! Vuoi saperne una di divertente? Il Gallo non sustanzia nessuno degli errori che sono stati scritti qui dentro: la versione di Gallo è sempre quella che ho messo in rilievo io, mio caro (per quanto il suo libro sia scritto in forma di romanzo, e non di saggio storico). Per cui rimangono solo i manualetti di Hobby & Work: è da lì che hai tratto i tuoi convincimenti, alla fine? Hai scritto questa voce usando dei manualetti a dispense apparsi in edicola? Venendo invece allo stato deplorevole della voce, se tu non sei capace di correggerla da solo, giocoforza sei costretto ad aspettare qualcun altro. I miei tempi si sono allungati causa problemi nella RL, che hanno praticamente bloccato la mia attività qua dentro. Lo dico per gli altri che eventualmente leggessero questa talk: mica perché io debba a te qualche spiegazione»

Di questo, e di quanto scritto dopo, compreso il termine schifezza ed altri, non c'è mai stata nessuna scusa, ed è da qui che poi è iniziato il "richiamo mensile".
Per me non c'è nessun problema, in quanto non c'è mai stata volontà di aggredire nessuno (cosa che invece ho subito io), ne tanto meno volontà di "manipolare" o "falsificare" (altra cosa di cui sono stato accusato), e meno che meno ho mancato di spirito collaborativo (che ho avuto quando è stato chiesto educatamente, ed anche meno educatamente ma mai in quel modo). Vogiamo chiudere come dici tu? Con le "mie" scuse, rischiando poi, visto che hai parlato di "rischio" per la reiterazione del mio richiamo mensile, che lo stesso atteggiamento verso gli altri utenti sia da lui reiterato come già successo altre volte? Come ho scritto poche righe fa per me non c'è nessun problema, io mi scuso (e che nessuno si scomodi a chiedere le sue, spero che tutti abbiano notato che, nonostante fossi nel pieno diritto per chiederle, non le ho mai pretese) ma, attenzione: il rischio per gli altri utenti dovuti ai suoi comportamenti in questo modo resta, di questo ti prego di tenerne conto in futuro, poiché non credo che vicende come questa che lo hanno coinvolto non si ripeteranno più. --Peter l'intelletto unisce 17:25, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sulla manipolazione di fonti io non vedo problematicità: IMHO Peter ha sbagliato a citare le fonti ma lo ha fatto in buona fede - e per questo lo invito in futuro a fare molta più attenzione e lo invito anche a NON usare più libri che sono stati dichiarati inaffidabili (pure io ho libri inaffidabili eh, sia chiaro). Riguardo agli insulti o come volete chiamarli, lascio decidere alla comunità. Sicuramente ripetere ogni mese la solita storia non è proprio il massimo del wikilove, lo feci notare a tutti e due ma non ha funzionato. --Zero6 ✉ 17:49, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Leggo con la oramai consueta attenzione l'intervento qui sopra del segnalato. Rimango oltremodo stupito, giacché dopo aver riportato due miei interventi nella talk (sempre di risposta alle sue consuete reprimende mensili: sia chiaro!), egli non evita di concludere in maniera provocatoria, rimarcando un presunto "rischio per gli altri utenti dovuti ai suoi (cioè miei) comportamenti". Di che si deve scusare, un poveretto che incoccia uno come me, che secondo il segnalato è intrinsecamente pronto a "ripetere in futuro" (cit.) "vicende come questa"? Che dire? Questo ripete praticamente - dopo delle scuse a questo punto financo stucchevoli - le stesse identiche accuse che mi rivolge da mesi e mesi, proprio alla fine del suo messaggio! E continua a non dare nessunissima indicazione rispetto al suo utilizzo delle fonti. Perché - e qui mi rivolgo a Zerosei - un conto è uno "sbaglio" ad utilizzare le fonti, ma ben altro è andare ad effettuare revert nella voce a fronte dell'inserimento da parte del sottoscritto di un "cn" plurifontato, affermando - falsamente - che il testo in nota supportava quanto scritto nella voce. Non ritengo per nulla chiusa la questione, quindi: né su questo aspetto dell'utilizzo "disinvolto" delle fonti (quali sono i libri da lui utilizzati "non affidabili"? Il Gallo? L'opera collettanea citata in nota? Chi lo sa? Dove stanno i virgolettati varie volte richiesti?), né sui sette attacchi personali, cui viene fatta seguire la nota polemica e velenosa che tutti possono leggere, e che quindi considero un ulteriore attacco personale.--Presbite (msg) 18:12, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si, gli attacchi non sono proprio leggeri come non è giustificabile la rimozione del tuo cn affermando che tutto è fontato. Non so perché lo abbia fatto. --Zero6 ✉ 18:26, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Zero6: intanto ti ringrazio della tua partecipazione e dei tuoi tentativi di conciliazione, così come ti ringrazio di avere correttamente rilevato che questo dato dei 1.000 (o più) morti era già presente prima che io mettessi mano alla voce e, come anche tu hai sottolineato, non tutti si sentono di "tagliare" o "cancellare" cose già presenti e, nel caso di specie, quando io ho cominciato ad ampliare la voce, chi aveva inserito quel dato avrebbe potuto benissimo fontarlo a sua volta (questo è il mio approcio, un po più soft, che ho alla modifica delle voci). Io ho aggiunto il "dato specifico" dei morti della "notte" che furono riportati da Hitler, e questo dato era fontato, precisamente nel testo di Gallo dove, nelle ultime sei righe di pagina 366 e nelle prime due righe di pagina 367 c'è scritto esattamente questo:

«La punizione è stata severa: 19 capi superiori e 31 capi e membri delle SA sono stati fucilati; sono stati fucilati anche 3 capi delle SS che avevano partecipato al complotto; 13 capi delle SA o civili hanno perso la vita tentando di resistere all'arresto ed altri 2 si sono suicidati; 5 membri del partito, non appartenenti alle SA, sono stati fucilati per la loro partecipazione al complotto; sono state infine fucilate 3 SS, colpevoli di vessazioni nei confronti dei prigionieri.»

ed è questo che io ho riportato in nota.
In seguito, e molto tempo dopo, è stato messo un CN che prende tutta la frase

«Qui, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone; si ritiene comunque che il totale di vittime dell'epurazione (proseguita in tutta la Germania fino al 2 luglio), sia superiore a 1.000»

CN che io ho ovviamente tolto perché il dato delle 71 vittime era fontato, non però quello delle vittime "totali" che preesisteva (e questa è la mia risposta alla tua domanda); tale modifica venne annullata con, nel campo oggetto, la seguente dicitura: Dato smentito da tre fonti. Tutta la ricostruzione contenuta in questa frase è scorretta. Si veda in talk, dove in talk venne scritto che il dato dei 1.000 (o più) morti è sbagliato ma nulla a proposito del dato (fontato) delle 71 vittime ed immediatamente dopo, senza chiedere pareri e senza chiedere riapertura del vaglio, abbassò il monitoraggio della voce. Nota bene: da quel momento io, salvo una breve correzione di sintassi dell'incipit, non ho più annullato nulla ne ho corretto nulla, lasciando che, chi si riteneva più qualificato di me per migliorare la voce, e soprattutto "promettendo" di farlo, lo facesse senza "disturbi" ed ormai tutti sanno come è andata.
Più in basso Demostene ha dato un'interpretazione corretta sia del perché del mio togliere il CN e del mio comportamento successivo nella voce, sia del mio non essere corretto nell'insistere a ricordare la promessa, così come ha dato (ovviamente dal mio punto di vista) un'interpretazione corretta del comportamento del mio "antagonista" nella questione, e, risolto al parere di tutti, la questione della "flasificazione", mi auguro che anche il tuo non comprendere il perché io abbia tolto quel famoso CN sia ora chiaro.

Detto questo, devo però aggiungere che se tu mi hai tirato, ovviamente amichevolmente, le orecchie, per una sorta di "superficialità" in questa voce, devo farlo, altrettanto amichevolmente, anch'io, sapendo di poterlo fare perché insieme abbiamo collaborato e mandato anche in vetrina varie voci.
Se, in questo caso, si discute di "superficialità" nella scelta delle fonti o nella stesura della voce (cosa, quest'ultima, che naturalmente io non condivido e penso nemmeno tu perché sai, sia tu che altri, visto che abbiamo fatto tante cose insieme, come lavoro dentro Wikipedia) l'appunto che ti faccio è questo: come ha correttamente notato Sergio, che non conoscevo bene fino ad oggi e che ho avuto modo di apprezzare nel buon senso, nella misura e soprattutto nell'ironia (cosa non facile da trovare nel web), la "stellina" non me la sono messa da solo, così come anch'io scrissi che la voce è stata valutata di qualità da un valutatore terzo, quindi, se "superficialità" c'è stata, altri ne sono stati investiti.
Io fino ad oggi avevo evitato di sottolineare che il valutatore, ossia colui che si è preso la responsabilità di qualificare la voce come di qualità sei stato tu, ma, sia chiaro, la mia amichevole tirata di orecchie, non voglio dartela per una sorta di "io sono stato superficiale ma lo sei stato anche tu", quanto piuttosto perché pensavo che saresti stato tu (io detesto la locuzione "farsi avanti") a sottolinearlo agli utenti ed amministratori che partecipano a questa procedura.
Sempre Sergio, con grande dimostrazione di umiltà, ha sottolineato quanto segue (copio per evitare errori)

«Quindi il problema non è Peter, ma tutta la comunità che, dovendo assegnare un premio di qualità alla voce e dovendo vagliare, non l'ha fatto o l'ha fatto in maniera parziale, approssimativa o negligente. Quindi è un problema nostro come comunità (e mi ci metto quindi anche io).»

e se questa procedura deve servire a qualcosa, che serva anche a prenderci tutti le nostre responsabilità di fronte alla comunità, soprattutto quando sbagliamo.
Cordialità --Peter l'intelletto unisce 16:36, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io mi sono già scusato tempo fa in talk voce per aver fatto passare questa voce a VdQ, volendo posso rifarlo anche ora. La mia valutazione positiva è scaturita dal fatto che la voce era ben fontata e IMHO esaustiva, oltretutto mi sono fidato di un utente (te) che fino a quel momento aveva sempre lavorato bene. Detto questo, riguardo alla frase dei 1000 morti, potevi inserire la ref dopo "furono assassinate 71 persone" piuttosto che a fine frase. La colpa è anche la mia? Si, la colpa è anche la mia, ma non vorrei che ciò allontani la discussione dal fatto che 1) hai referenziato male 2) hai a lungo protestato in talk (a tua parziale discolpa va comunque detto che Presbite ha veramente sbagliato modo di rapportarsi con te). Sollecito comunque la comunità a prendere una decisione sul blocco o non blocco per AP, visto che IMHO parlare di falsificazione delle fonti è sbagliato. --Zero6 ✉ 18:02, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io se solo avessi sospettato che le informazioni contenute nella voce fossero state infilate nella voce distorcendo volutamente le fonti, in tempo zero avrei aperto una segnalazione di problematicità. Non è questo il punto. E il punto non è nemmeno quello del "1000 morti" che - secondo Peter63 - erano un dato fontato. La voce come "lasciata" da Peter63 presentava i seguenti errori principali (per lo meno: io ad una prima analisi dei due paragrafi ho trovato i seguenti errori principali):

1. C'era una foto presentata come di Adolf Hitler, e invece era la foto di un altro.
2. I morti a Bad Wiessee non sono stati 71
3. Il totale dei morti non è stato "superiore a 1000"
4. Hitler non s'è stabilito a Monaco dopo il congedo
5. Hitler e Roehm non sono stati commilitoni
6. Hitler e Roehm non si sono conosciuti durante la guerra
7. Roehm non ha trovato un lavoro a Hitler nel periodo di Monaco
8. Hitler non ha frequentato le riunioni del Freier Arbeiter Ausschuss: a quell'epoca questo gruppo non esisteva già più
9. La rivista "Volkischer Beobachter" non fu creata da Hitler e i suoi, ma fu acquistata dal DAP prima ancora che Hitler divenisse il capoccia del partito
10. La legge che diede pieni poteri a Hitler non fu elaborata da Carl Schmitt
11. Hitler non venne condannato a quattro anni di galera per il putsch di Monaco, ma a cinque anni
12. Il partito durante la detenzione di Hitler non venne retto da Strasser
13. La revoca all'interdizione del partito nazionalsocialista non si ebbe a dicembre del 1924, ma a febbraio del 1925
    

Ripeto: questi sono solo gli errori principali da me rilevati in talk. Ne ho rilevati anche altri, ma questi sono i maggiori, i più evidenti. Molte di queste cose raccontate nella voce, una volta cliccato il link (per esempio: il link a Völkischer Beobachter) la raccontavano diversamente da com'era scritto in Notte dei lunghi coltelli. Ma Notte dei lunghi coltelli era Voce di Qualità. La grandissima maggioranza di queste affermazioni palesemente errate non era fontata (a differenza di quanto tuttora afferma il segnalato), e quindi io chiesi subito a Peter63 - che le aveva inserite quasi tutte - da dove le aveva tratte: io non possedevo i libri da lui citati in bibliografia, e quindi ritenevo che si dovesse assieme capire meglio la questione. Da dove venivano fuori tutte queste notizie che a mio modo di vedere erano tutte quante false? Quando rilevai questi errori (poi aprii contestualmente la procedura per la revoca della qualifica di "Voce di Qualità"), la prima reazione di Peter63 fu la seguente: "i dati contenuti nella voce sono tutti fontati e la disamina degli avvenimenti, compresi quelli precedenti, non è solo esaustiva ma anche rigorosa". Capito bene? Io rilevo una serie di errori palesi, e lui mi dice che è tutto fontato, esaustivo e rigoroso! Dopo di che, lo stesso ha revertato un mio "cn", ha rialzato a tutte "A" i giudizi sulla qualità della voce (che io avevo abbassato), e mi ha scritto come segue: "i comportamenti di questo genere è da un po che mi hanno stancato e forse qualcuno avrebbe già dovuto intervenire per fare calmare e mitigare la rabbia (????) di chi si lamenta in questo modo (ed a mio personalissimo avviso ingiustificatamente)". I miei "comportamenti" che avrebbero quindi "stancato" Peter63 quali sarebbero stati? L'analisi puntuale della voce, sottoposta a critica parola per parola, e l'invito ripetuto più volte di tirare fuori le fonti che avevano prodotto questa voce!!! Da qui poi è nato tutto il resto: io ho inserito svariati "cn" nella voce, che nel frattempo ha perso la stellina, e allora è iniziato lo stillicidio di messaggi personali in talk, con cadenza mensile. Scrivo tutto ciò perché non si creda che il sottoscritto s'è attaccato ai "1000 morti" o che sia andato all'assalto all'arma bianca contro questo utente. Ho criticato una voce palesemente inadeguata non solo come VdQ, ma inadeguata ad essere presente nell'enciclopedia senza tutti quegli "cn" che poi ho piazzato nel testo, e fin dal primo messaggio l'utente Peter63 se l'è presa personalmente col sottoscritto. I rilievi che io ho posto e pongo a Peter63 sono quindi stati due: collaborazione pari a z-e-r-o nella revisione di una voce pesantemente inadeguata e costellata di errori marchiani e attacchi personali ripetuti. A questi due rilievi ne aggiungo adesso un terzo: aver ripetuto gli attacchi personali anche qui dentro, incatenando le sue "scuse" fra quattro righe (due prima, due dopo) di rinnovate accuse (ripeto: personali!) al sottoscritto. Rimettiamo in ordine i fattori della questione, per favore.--Presbite (msg) 21:20, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Zero6: non fraintendiamoci, non volevo le tue scuse (non le ho chieste ne pretese, come ho già scritto, nemmeno verso chi avrei avuto il diritto di chiederle) ne tanto meno allontanare i temi della discussione, tu sai che ti stimo e so che tale stima è ricambiata, e me lo hai confermato anche prima, quando hai scritto che "fino a quel momento" avevo lavorato bene (spero anche dopo però, visto che in seguito abbiamo vetrinato insieme la battaglia di Normandia); il punto che volevo porre in evidenza, e che era stato accennato da Sergio, è quello che nessuno di noi è infallibile, ne in scrittura ne in valutazione, per fortuna non siamo macchine ma esseri umani e gli esseri umani, ahinoi, sbagliano ed in questa vicenda abbiamo sbagliato in tanti e siamo qui anche e soprattutto per spiegarci (almeno credo).

Tornando al "tema" devo dire che io non ho "protestato" a lungo in talk: i miei interventi, dopo il suo arrivo, sono stati 1 (uno), dove non mi sono dilungato troppo sui toni da lui usati e dei quali poi lui si scusò, dopodiché, dal mese successivo, è iniziato quel richiamo periodico che tutti hanno ritenuto sbagliato (me compreso, che infatti, a richiesta di Demiurgo ma anche di altri utenti, ho "assicurato" che non si sarebbe ripetuto, risolvendo, almeno spero, questa cosa), mentre annoto la solita tendenza, che Umibozo ha definito "processo televisivo", a "minimizzare" le cose chiarite, proponendone sempre di nuove. Era stata posta molta attenzione a questo famoso CN da me tolto, tanto che, poche righe sopra, ha scritto

«un conto è uno "sbaglio" ad utilizzare le fonti, ma ben altro è andare ad effettuare revert nella voce a fronte dell'inserimento da parte del sottoscritto di un "cn" plurifontato, affermando - falsamente - che il testo in nota supportava quanto scritto nella voce. Non ritengo per nulla chiusa la questione, quindi: né su questo aspetto dell'utilizzo "disinvolto" delle fonti (quali sono i libri da lui utilizzati "non affidabili"? Il Gallo? L'opera collettanea citata in nota? Chi lo sa? Dove stanno i virgolettati varie volte richiesti?»

ma, una volta che, prima altri utenti e poi io, abbiamo dimostrato, ed anche abbastanza facilmente, che non solo non c'era malafede ne tanto meno falsificazione, ma viene anche spiegato il perché della rimozione di questo famoso CN, facendo anche notare che la frase da lui inserita nel campo oggetto Tutta la ricostruzione contenuta in questa frase è scorretta, era sbagliata, viene risposto "non è questo il punto" . . . mah . . .

Io, dopo spiegazioni, chiarimenti, scuse e propositi di non ripetere errori compiuti, che, utenti ed amministratori hanno ritenuto neccessarie allo scopo di evitare sanzioni (non solo per me ma anche per lui, perché io non ho nessun interesse a che lui venga sanzionato) non so dove si voglia arrivare e cosa esattamente si voglia ottenere, ho provato a chiederlo ma non c'è stata risposta, ma ho notato che anche altri utenti stanno cominciando a chiederselo ed a chiederlo; forse sarebbe arrivato il momento di dirlo.

Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 23:45, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Aridànghete! Qui io non devo voler nulla: ho aperto una segnalazione ed entrambi aspettiamo che si chiuda. Quello che volevo te l'avevo già chiesto millemila volte a gennaio del 2012, senza mai ricevere risposta: da dove sono state tratte le informazioni inserite nella voce? Da che testo? Per esempio: quale dei testi da te riportati nella voce che tu definisti "fontata" e "rigorosa" afferma che Hitler e Roehm furono commilitoni ed amici durante la guerra? Te l'hanno chiesto anche altri qua dentro (Sandro per esempio): non hai risposto allora, chissà se finalmente risponderai ora. Sai perché te l'avevo chiesto allora? Perché avevo intenzione (anzi: all'inizio pensavo che saresti stato tu a doverti sentire in obbligo di farlo, ma tant'è...) per lo meno di mettere in guardia gli utenti di questa enciclopedia da questo/questi testo/i, andando a correggere eventuali altre voci fondate su questo/questi testo/i, visto che tu - per esempio - hai fatto tracimare informazioni errate da questa voce anche in una voce che hai creato ex novo e che si chiama Vittime della notte dei lunghi coltelli. Il mio scopo era quindi quello di riparare un danno per migliorare la qualità dell'enciclopedia, e ne ho ricevuto un muro contro muro basato su assunti dimostratisi fallaci ("voce fontata e rigorosa"), una sequela di attacchi personali plurimensili e perfino un attacco personale qui dentro. La ciliegina sulla torta.--Presbite (msg) 00:26, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La voce Vittime della notte dei lunghi coltelli è solo un elenco di nomi; l'incipit è il medesimo (vecchio) della voce principale, quindi, come è stato spiegato e chiarito sopra, è sufficiente spostare la ref al numero 71 e togliere quel famoso numero 1.000 e mettere quello attuale della voce principale con la fonte di cui disponi. Vedi come è molto più facile risolvere le cose senza partire gridando il proprio sdegno? In fondo basta poco no? E magari un giorno faremo una voce insieme partendo dalle mie fonti inadeguate che tu poi correggerai, magari tirandomi amichevolmente le orecchie come fa Zero6 con me (però sappi che te le tirerò anch'io come faccio con lui) ok? --Peter l'intelletto unisce 00:49, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Proposta

A questo punto direi che nulla può accontentarlo; è di tutta evidenza che qualsiasi cosa si tenti di risolvere o di conciliare non và bene. L'assicurazione di non reiterare la sua promessa mancata nella discussione della voce non è sufficiente, la chiara e serena spiegazione che non c'è stata falsificazione delle fonti non è sufficiente e nemmeno le scuse gli bastano; sopra gli è stato chiesto di dire chiaramente cosa voleva o cosa si aspettava da questa segnalazione e non l'ha fatto ed infine sembra che ogni passo compiuto da me o da altri per dirimere in modo indolore per tutti (e prima di tutto per il bene dell'enciclopedia) trovi la sua opposizione, con la proposizione di altri argomenti.
Io ho tanto l'impressione che sarà molto difficile uscire da qui con qualcosa di risolto ed allora propongo: per evitare da un lato quello che a questo punto mi sembra un continuo avvitarsi sulle stesse cose e dall'altro il rischio che ad ogni passo fatto per risolvere la cosa si immettano cose nuove per mantenere "viva" questa segnalazione, chi deve decidere in merito a questa spiacevole vicenda lo faccia; ormai gli elementi sono stati tutti sviscerati, io ho anche accolto l'invito di Demiurgo, proponendo delle scuse che avrebbero dovuto chiudere la vicenda, ma sono state definite "stucchevoli" e quindi nemmeno questo sembra accontentarlo; di conseguenza, visto che lui di proposte non ne fà, la faccio io e poi chi valuterà l'insieme delle cose, compresi i tentativi di risoluzione da parte mia che non lo accontentano, decida se ed in che modo risolvere la cosa. --Peter l'intelletto unisce 23:22, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non c'è che dire: ogni tuo intervento mi trova sempre più stupefatto. Le tue rapidissime "scuse" sono precedute e seguite (incardinate, direi) da quattro righe intere nelle quali hai ribadito il succo completo dei tuoi attacchi personali. Per questo sono "stucchevoli". In due parole, ciò è quanto hai testè messo in scena: un ottavo attacco personale, dopo i sette attacchi personali a cadenza mensile nella talk della voce. La segnalazione rimarrà "viva" non fino a quando io o te lo decideremo, ma fino a quando la comunità - e segnatamente un amministratore - non proporrà una chiusura. Personalmente ho scritto - e ripeto - che esser stato attaccato personalmente per l'ottava volta proprio qui dentro, all'interno di una procedura di segnalazione per attacco personale, mi pare financo incredibile. E il succo della questione delle fonti (IMHO) non l'hai nemmeno sfiorato: ti sono state fatte delle domande precise sulle fonti da svariati utenti intervenuti qui dentro. Non hai risposto a nessuno di essi se non con petizioni di principio quali quella di aver fornito una "chiara e serena spiegazione che non c'è stata falsificazione delle fonti". Dov'è questa spiegazione?--Presbite (msg) 23:38, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La mia proposta è diretta agli amministratori; sta a loro decidere se accoglierla oppure no. --Peter l'intelletto unisce 23:44, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Presbite, mi pare sia chiaro e lampante che manipolazione delle fonti non c'è stata, non nel senso che siamo abituati a vedere fare a qualche conoscenza in comune che infatti non è più qui tra noi. Mi pare oltremodo inutile e flammatorio continuare a insistere su questo punto. Mi sembra che ti sia stato spiegato in tutte le salse che nessuno ritiene l'uso errato delle fonti "falsificatorio" da parte di Peter, se non nella misura in cui ha introdotto errori materiali - peraltro rimediabilissimi senza stracciamento di vesti: ne ho visti di ben peggiori di esempi di fonti male usate, dagli esiti potenzialmente più nefasti, e senza molta buona fede - che sostanzialmente non modificano la voce nel suo impianto. Mi pare anche che la "chiara e serena spiegazione che non c'è stata falsificazione delle fonti" (cosa che si era capito peraltro benissimo già da stamattina) sia stata accettata da tutti tranne che da te, che probabilmente vuoi un autodafé in cui Peter ammette di avere scientemente manipolato le fonti al fine di ... hmm... di farti incazzare? Non credo. Io la finirei su questo punto e passerei oltre. Io, eh. Si tratta di un punto chiaro a tutti, e mi rifiuto di credere che non sia chiaro pure a te. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:01, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con la tua interpretazione per i motivi che enne volte ho scritto qui dentro. Non ultimo per il fatto che il segnalato ha ripetuto anche qui nel suo penultimo intervento gli stessi identici attacchi personali che mi ha scagliato conto per sette mesi di seguito. Ma non sto a ripetermi: basta leggere i miei interventi. E nella voce non s'è ancora capito (perché il segnalato non ha voluto dirlo a nessuno) da dove ha tratto le info varie volte errate. Il che significa che nella voce io ho trovato undici errori in due paragrafi, ma potrebbero essercene almeno altrettanti che fino a quando non vengono fornite delle opportune spiegazioni non verranno fuori se non con doppio lavoro e doppia fatica. Problema solo mio la scarsa qualità delle voci in NS0, accompagnato dalla collaborazione nulla degli utenti che le hanno scritte?--Presbite (msg) 00:20, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Piccolo OT: "non nel senso che siamo abituati a vedere fare a qualche conoscenza in comune che infatti non è più qui tra noi". Addirittura "abituati". Scusa ma quanto dici è sensazionale: dopo quasi due anni avete finalmente trovato una voce con una falsificazione di quell'utente? Me la indichi per piacere (nella mia talk)? Me ne basta una.--Demiurgo (msg) 00:30, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Domanda specifica

Mettendo un attimo da parte la questione degli attacchi portati con cadenza periodica, ed evitando -ora- di usare parole come "falsificazione" o "manipolazione" (l'ho fatto io prima in questa discussione e me ne scuso: sono forse un po' troppo integralista quando si tratta di uso delle fonti ed aderenza ad esse) è importante capire una cosa: l'uso diciamo "inopportuno" delle fonti, l'aver fatto dire a una fonte quello che non dice, si è verificato in modo casuale, episodico, o ripetuto nella voce? E inoltre: lo stravolgimento del contenuto di più fonti diverse è avvenuto a supporto di uno stesso passaggio del testo?
Le risposte a queste domande determinano se l'approccio alle fonti era inconsapevole o consapevole, e per quanto riguarda l'aspetto fonti, imvho, sono lo spartiacque tra un blocco breve, simbolico, una ramanzina, un "scusate, mi ero addormentato", ecc. ed un blocco lungo. -- Theirrules yourrules 15:26, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per quel che sono riuscito a rilevare io, le fonti citate differiscono espressamente dal testo in tre casi (Gallo sugli "oltre 1000" morti ammazzati, Gallo sulle vicende fra Roehm e Hitler, Gallo su quello che io ho chiamato "terzo esempio"). Oltre a ciò, il testo afferma cose non contenute in nessuna fonte a me nota in almeno altri sette casi (tutti da me riportati all'interno della pagina di revisione). Ma su questi sette casi non ho la possibilità di fare la verifica, perché si tratta praticamente sempre di passaggi senza nota, relativament ai quali Peter63 non ha mai riportato la propria fonte. Come ho scritto, il caso per me più clamoroso (perché contiene una lunga serie di errori fattuali in un unico capoverso) è quello che ho riassunto qui sopra come "secondo esempio". Resta poi anche il fatto che una serie di passaggi contenuti nella voce linkano ad altre voci che la raccontano in modo diverso (i link puntuali sono sempre nella pagina di revisione). Personalmente sono portato a pensare che non si tratti di "falsificazione" o "manipolazione", tantomeno "volontaria": uno non mette volontariamente dentro una voce una serie di strafalcioni a bella posta, a meno che non ci siano delle motivazioni di tipo "politico" o cose del genere. Ma non è questo il caso. A me questa pare piuttosto una lunga serie di interpretazioni o riassunti fallaci. Non credo - per tornare sul concreto - che ci sia nessun libro al mondo che scriva che Hitler e Roehm siano diventati amici sotto le armi, e che il secondo trovò un lavoro al primo dopo la guerra. Credo che Peter63 abbia capito male una fonte, o l'abbia riassunta male. Guarda come lui ha riportato male il contenuto del testo di Gallo nel cosiddetto "terzo esempio": qui veramente c'è scritto "pere" e lui ha scritto "banane" (o tuttalpiù "pere Williams con cioccolata calda fondente"). Che senso ha in questa voce? Peter63 ha proprio capito male il punto, o l'ha interpretato male. La cosa diventa però per me estremamente fastidiosa e sfocia in condotte problematiche quando capita di far notare questi errori, e in risposta mi si oppone o il silenzio o una serie continua di accuse personali. Lo so che il mio carattere è fumante: lo diventa soprattutto in questi casi, quando mi trovo costretto a questionare parola per parola con un utente che non collabora con testi alla mano, o se ce li ha non vuole tirarli fuori. Ho già scritto che mi spiace di aver utilizzato dei toni aggressivi (mai però contro il contributore, sempre e solo riferiti alla pagina in questione!), e ripeto il mio dispiacere qui dentro. Sono puntiglioso, pignolo e verboso. Verifico mille volte, e se trovo uno ancora più pignolo di me (come per esempio m'è capitato nella voce sull'eccidio di Porzus, dove alcuni utenti - ed uno in particolare - hanno riletto tutte le note che avevo inserito, correggendo gli errori nel virgolettato o nelle date, ampliandole e migliorandole), sono contentissimo. Ma credo che un'enciclopedia per essere degna di fregiarsi di questo nome debba pretendere il rispetto delle fonti, così come non possa premiare delle voci palesemente errate. Credo che tutti - in qualche modo - debbano pretendere da sé stessi d'essere puntigliosi e pignoli qui dentro. Ma chiamare tutto ciò "trollaggio" e sfidarmi ad "essere uomo" mi fa andare fuori dai gangheri. L'avevo pure avvertito prima...--Presbite (msg) 15:45, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Correggo: ho riletto una parte del Gallo. Non sono tre i passi direttamente smentiti dal Gallo, ma quattro: c'è anche la questione della legge che venne approvata che concesse in pratica pieni poteri a Hitler. Nella voce scritta dal segnalato c'è scritto che questa legge fu scritta da Carl Schmitt, mentre nel Gallo (testo che il segnalato possiede e ha citato varie volte in nota) è correttamente scritto che questa legge fu proposta dal ministro della giustizia pro tempore. Nella talk della revisione ho specificato meglio la questione, per chi vorrà approfondirla. E nonostante avessi chiesto la solita collaborazione per capirci meglio, nulla ricevetti in risposta.--Presbite (msg) 18:19, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io continuo a ritenere, in questo caso specifico, secondario il problema delle fonti che, a mio parere, non ha portato conseguenze negative al senso generale della voce ma solo errori di dettaglio, e molto più rilevante il problema del rapporto tra utenti e, diciamo così, delle buone maniere. E nel caso specifico le buone maniere non le hanno usate nessuno dei due, e Presbite, per quanto possa essere inattaccabile sulle fonti, è criticabile per la sua a volte sarcastica e sprezzante eloquenza. Apprezzo peraltro il tono del suo ultimo post.--Stonewall (msg) 15:55, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

"Solo errori di dettaglio", non direi proprio. Per adesso mi sono fermano nell'analisi della voce ai primi due paragrafi, e vi ho trovato dieci/undici errori principali, alcuni dei quali suddivisibili perfino in vari sottoerrori. Se il "senso generale" della Notte dei lunghi coltelli è "Hitler fece ammazzare un gruppo di nazisti e anche dei non nazisti", e basta rispettare questo "senso generale" per una voce enciclopedica, allora potremmo dire che "Hitler era amante di Roehm fin dalla prima guerra mondiale: i due s'incontravano in focosi amplessi all'interno delle trincee, poi però il secondo ha preferito i baldi maschioni delle SA e il Fuehrer si è risentito. E così Hitler si vendicò del secondo. Per simulare il tutto, fece ammazzare "oltre 1000" persone, fra vecchi amici e vecchi nemici." Il "senso generale" è intatto, e siamo tutti contenti: Voce di Qualità.--Presbite (msg) 16:04, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per me stiamo perdendo di vista il punto: se per caso andasse in vetrina una voce sulla Coppa del Mondo di rugby 1995, nella quale figurasse che il drop decisivo per la vittoria del Sudafrica l'ha marcato van der Westhuizen, non cambia la dinamica del fatto (a meno io non abbia inserito considerazioni personali tipo «i sudafricani scipparono la semifinale alla Francia con un in avanti inventato ai danni di Berbizier»); se poi qualcuno dirà «Cazzo, ma non fu van der Westhuizen, ma Venter» si corregge, Wikipedia è un cantiere aperto e le cazzate le fanno pure quelli che giudicano le voci per la stellina, su (per inciso, pure coloro che correggessero van der Westhuizen con Venter, perché in realtà il drop decisivo fu di Stransky…). Quindi Peter ha fatto l'errore, ma con lui tutti quelli che hanno vagliato la voce e hanno contribuito a perpetrare l'errore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:50, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) In linea di principio sono d'accordo con te. Ma quando uno corregge la voce inserendo "Venter" al posto di "van der Westhuizen" in primo luogo tu non lo reverti e in secondo luogo non lo chiami "troll" o simili epiteti nella talk della voce per sette mesi di seguito.--Presbite (msg) 23:56, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quella sarebbe la fattispecie in cui farebbero la cazzata sia chi ha scritto la voce sia chi la vaglia, perché il primo scrive van der Westhuizen, il secondo lo corregge con un'altra fesseria scrivendo Venter. Tipica situazione in cui lasci o reverti sbagli. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:04, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Proprio qui ti volevo! Io infatti - come ho già argomentato millemila volte con link e diff - non ho inserito nessuna lettura alternativa: ho semplicemente messo un "cn" (cacciando in talk tre-fonti-tre tutte concordi e di diverso avviso), prontamente revertato dal segnalato che affermava che "tutti i dati sono fontati". E invece non era vero. E qui dentro ha riscritto per l'ennesima volta che la voce andava bene com'era. E l'errore non era uno, ma undici nei primi due paragrafi.--Presbite (msg) 00:12, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E no Sergio, se quella che tu chiami svista su van der Westhuizen, di fronte a una richiesta di "cn" prima reverti il "cn" dicendo che è tutto ok, e poi metti una nota che rimanda a un libro su cui sta scritto "Il sudafrica vinse la finale" senza riferimenti a questo o quel giocatore stai compiendo una falsificazione consapevole a tutti gli effetti. E il fatto che per il wikipediano medio nel complessivo non cambi molto sull'economia di quelle voce è un aspetto irrivelante per l'enciclopedia. Una falsficazione, per quanto piccola e insignificante, rende un wikipediano automaticamente inaffidabile, e per questo va sanzionato. Una falsificazione danneggia l'enciclopedia quando un copyviol, e noi non segnaliamo i copyviol solo oltre una certa lunghezza. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:36, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Tre mesi per falsificazione e atteggiamento non collaborativo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:36, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per accusare qualcuno di falsificare e non di errori nel citare le fonti bisognerebbe portare esempi della sua cattiva fede, che io, nel vedere la cronologia della voce non vedo. Il rollback al CN di Presbite è il solo edit successivo agli interventi di Presbite da parte Peter. Rollback, secondo me, che poteva essere considerato corretto poichè la nota c'è, andava messo un template Controllare o se si era sicuri dell'errore, si cancellava la nota errata. A me sembra un rollback tecnico con un campo oggetto banale (il dato è fontato) che sta solo a testimoniare la buona fede di Peter successivo agli interventi sulla voce di Presbite (non contrastati da Peter) con dei campi oggetto quali questi:L'ascesa al potere: PEr me la frase è semplicemente una panzana, comunque sia chi l'ha scritta magari dovrebbe spiegare qual è la fonte. e Quello lì non è Hitler manco per sogno: basta guardargli le decorazioni!. Per quanto riguarda il memento mensile per me non è un atteggiamento corretto ma bisogna notare come Presbite, nonostante dica che aveva altro da fare, gli abbia puntualmente risposto, alimentando un flame inutile. Quindi non parlerei di blocchi ma di severa ammonizione a Peter di non ripetere le sue leggerezze nell'uso delle fonti, che non saranno ulteriormente tollerate.--Demostene119 (msg) 10:57, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Palazzo e Presbite, il discorso è molto diverso. A parte che non è lecito parlare di falsificazione delle fonti, primo perché per parlare di ciò dovreste dimostrare dati alla mano che Peter ha fabbricato una fonte fasulla. Semmai gli si può contestare di aver utilizzato una fonte inaffidabile. Secondo poi, l'esempio di van der Westhuizen e di Venter sta lì a significare come sia perfettamente inutile prendersela con chi ha scritto "van der Westhuizen" se poi il secondo ha corretto sbagliato (oppure ha avallato). Continua a sfuggirvi che se Peter ha usato una fonte inaffidabile e la voce ha preso la stellina, la colpa è della comunità che non ha vagliato. Si estende in senso stretto a chi, dovendo vagliare, è stato disattento e in senso più largo a tutti noi. Secondo poi non è stato dimostrato, anzi siamo tutti largamente e ragionevolmente convinti del contrario, che tale falsificazione (a parte che non c'è stata) avesse qualche intento manipolatorio, onde tre mesi, soprattutto per un errore avvenuto un anno fa, sono ingiustificati e inutilmente punitivi, in quanto le sanzioni sono a protezione dell'enciclopedia, non a scoppio ritardato e per dare soddisfazione a qualcuno. Io personalmente non vedo problemi futuri nell'operato di Peter, né vedo pericoli. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:43, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Attenzione alle parole: io non ho mai parlato di "falsificazione delle fonti". Rileggi con molta attenzione quello che ho scritto, per favore, e citami in modo corretto. Ti dirò di più: siccome la maggior parte degli errori da me rilevati è contenuta in frasi non fontate, io sto chiedendo qui dentro varie volte - dopo averlo richiesto varie volte a gennaio di quest'anno - che Peter63 mi dica da dove ha tratto quelle info. Per i motivi che ho indicato più sotto (vedi mio intervento precedente a questo). Finora, Peter63 non mi ha mai (e ripeto: mai) risposto.--Presbite (msg) 00:52, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

No, a te mi riferivo in altra parte, il punto falsificazione lo contestavo solo all'amico Palazzo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:25, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Considerazione

Questa Up, a mio avviso, sta caratterizzandosi per una serie di elementi poco edulcoranti: in primis l'intervento di utenti che non hanno evidente familiarità con le UP e sostengono che di determinate questioni (la falsificazione di fonti ad esempio) si debba discutere altrove, in secundis l'intervento di troppi utenti che sono già intervenuti troppe volte (è bene dire il proprio pensiero una volta e non indulgere nel flooding), in ultimo luogo l'intervento di utenti che mi sembrano intervenire a simpatia. Mi rendo conto che Presbite, con il suo modo di parlare fin troppo schietto e legato al modo di parlare che si usa fuori di qui e con la sua estrema conoscenza di questi argomenti, possa mettere in difficoltà i propri interlocutori e possa essersi fatto delle antipatie. Ma questo non vuol dire passare sopra ad un problema come quello della falsificazione delle fonti, con presunzioni di buona fede a mio avviso molto imprudenti e richieste di chiusura della presente UP senza che siano venute del tutto a galla. Affrontiamo il problema, tralasciando l'aspetto degli attacchi personali (imho, per quello che ho letto, Presbite doveva - e per il futuro invito a farlo - evitare termini come "panzane" e "schifezze", ma sono interventi, pur fastidosi, ben lontani da un attacco personale; viceversa rintraccio varie offese sulla persona da parte di Peter - in particolare il commento sull'essere uomo e quello, in questa pagina, sull'essere vate -, che si potrebbero "sanzionare" con una ferma ammonizione). Trovo opportuno trattare l'argomento manipolazione perchè l'utente, dai suoi commenti, non mi sembra abbia capito la gravità della cosa e del suo comportamento, il che lo porterebbe a reiterare. Tra l'altro mi riferisco a questo commento: "io oggi ho imparato una cosa che in quasi tre anni di wikipedia non solo non conoscevo ma non pensavo nemmeno che esistesse, ossia la "falsificazione delle fonti". Che cosa significa esattamente questo? Scrivere l'autore X ha scritto la tale cosa nel libro Y a pag. Z quando non è vero? Io forse sarò ingenuo ma a cosa dovrebbe servire questo? E soprattutto, cosa ben più importante, nella voce di cui si discute a cosa sarebbe dovuto servire? A sostenere che Hitler era buono?". Questo commento mi sembra un commento che è palmare della mala fede dell'utente in questo caso: l'utente non è interessato a citare la fonte Y p. Z ("a cosa dovrebbe servire questo?"), è interessato al messaggio da trasmettere, piegandovi la fonte. Inoltre ammette che "In varie occasioni mi è stato fatto notare che le fonti che in varie occasioni ho utilizzato (l'encicolpedia del Terzo Reich) non contenevano informazioni esatte od aggiornate", eppure siamo giunti qui, ergo è recidivo e ha perseverato, nonostante gli avvisi. Tra l'altro nonn comprende proprio la gravità della cosa, perchè ammette candidamente che queste fonti sbagliate le ha inserite in altre voci e che per lui sono ben scritte, visto che ne è derivato un giudizio di qualità falsificato: "in voci (Campagna di Polonia e Battaglia di Normandia, quest'ultima scritta praticamente da solo), che ho scritto e che sono andate in vetrina, tali fonti ci sono e non diminuiscono la qualità delle voci". L'utente non ha ben chiaro, con i suoi richiami continui a Presbite sul rispetto delle regole, che il suo comportamento è una violazione delle regole ben più grave e in cui non vedo buona fede: un errore in buona fede è se sbaglioa scrivere una parola, se riporto un passo superficialmente, ... non se scrivo che ci sono stati mille morti citando un libro in cui non c'è questo dato! (giusto per citare un esempio) Questo non è un errore, è un qualcosa di scientemente voluto: si è citato un libro a caso per inserire un dato (nell'esmepio, ma ci sono molti altri interventi del tipo, come segnalato) che non è referenziabile in altro modo, perchè falso, non erroneo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:20, 25 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) AndreaFox, ho l'impressione che dovremmo smettere di usare frasi fatte e di facile consumo, onde evitare equivoci:

1. Falsificazione delle fonti significa creare ad arte fonti fasulle da importare poi su Wikipedia per giustificare inserimenti scientemente errati; atteggiamento sicuramente sempre in mala fede;
2. Manipolazione delle fonti significa utilizzare fonti di per sé veritiere per dare su Wikipedia un'informazione parziale, manipolatoria, fuorviante o tendente a sostenere la tesi di colui che redige l'articolo o parte di esso; anche questo atteggiamento sicuramente in mala fede;
3. Uso errato di fonti o Uso di fonti inattendibili significa alternativamente usare una fonte impropria o fuori contesto per sostenere un passo di una voce (e poco importa se il passo dica il vero o il falso, ma è inverificabile) oppure fidarsi di fonti - e utilizzarle - e quindi riportare in voce informazioni di per sé aderenti alla fonte, ma false. Quest'ultimo tipo di condotta non comporta necessariamente mala fede, ma sicuramente scarsa dimestichezza con la politica delle fonti su Wikipedia e/o scarsa capacità di riconoscere la veridicità o l'affidabilità della fonte stessa.

Ora, il comportamento di Peter rientra in questo ultimo range di ipotesi, e continuare a tirare fuori l'argomento falsificazione non aiuta. Come enciclopedia abbiamo delle linee guida che ci obbligano alla precisione di linguaggio nel NS0. Dovremmo tenere la stessa precisione di linguaggio anche in altri namespace. Se poi si accusa Peter di intenti manipolatori e di aver creato fonti ad hoc, lo si accusi ma lo si comprovi anche, altrimenti smettiamola di battere questo tasto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:57, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di aggiungere in calce al tuo intervento l'elenco che ho fatto più sopra degli errori che ho riscontrato nei primi due paragrafi della voce (sul resto non sono ancora andato a verificare riga per riga):

1. C'era una foto presentata come di Adolf Hitler, e invece era la foto di un altro.
2. I morti a Bad Wiessee non sono stati 71
3. Il totale dei morti non è stato "superiore a 1000"
4. Hitler non s'è stabilito a Monaco dopo il congedo
5. Hitler e Roehm non sono stati commilitoni
6. Hitler e Roehm non si sono conosciuti durante la guerra
7. Roehm non ha trovato un lavoro a Hitler nel periodo di Monaco
8. Hitler non ha frequentato le riunioni del Freier Arbeiter Ausschuss: a quell'epoca questo gruppo non esisteva già più
9. La rivista "Volkischer Beobachter" non fu creata da Hitler e i suoi, ma fu acquistata dal DAP prima ancora che Hitler divenisse il capoccia del partito
10. La legge che diede pieni poteri a Hitler non fu elaborata da Carl Schmitt
11. Hitler non venne condannato a quattro anni di galera per il putsch di Monaco, ma a cinque anni
12. Il partito durante la detenzione di Hitler non venne retto da Strasser
13. La revoca all'interdizione del partito nazionalsocialista non si ebbe a dicembre del 1924, ma a febbraio del 1925
    

Alcuni di questi errori - ai miei occhi - sono clamorosi. Ho già scritto che mi rifiuto di pensare che ci sia un testo che scriva che Hitler e Roehm divennero amici durante la guerra avendo servito nello stesso reparto, e che il secondo trovò un lavoro al primo a Monaco: sono cose così assurde che nessuno può averle scritte, secondo me. Siccome queste affermazioni nella voce non sono fontate, io vorrei però proprio sapere da dove le ha tratte Peter63. Perché se le ha tratte da un libro, allora bisogna spulciare tutte le voci nelle quali questo libro è stato utilizzato come fonte. Se invece non le ha tratte da un libro, allora la questione è ben diversa...--Presbite (msg) 00:39, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Benissimo. E tutte queste c.d. "manipolazioni" sembrerebbero suggerire che a perpetrare la Notte dei Lunghi Coltelli fu l'NKVD travestito da SS? No, voglio capirlo, perché il punto è tutto qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:01, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Effettivamente, la sigla "NKVD" non appare nella voce. A questo punto, possiamo quindi scrivere che Hitler e Roehm erano amanti.--Presbite (msg) 01:11, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Oddio, voci su certe tendenze di Hitler ne sono sempre girate, certamente dal punto di vista sessuale era inibito e complessato, e pure dal punto di vista della comunicazione: tutto l'opposto del Mascellone, puttaniere e spaccone. Ciascun popolo ha i dittatori che si merita. Ciò detto, appurato quindi che tutti i punti da te citati sono sì errori magari minori rispetto alla vicenda citata, da correggere sicuramente ma che non alterano la veridicità dell'evento così come accaduto (è un errore dire che Hitler e Röhm furono commilitoni, non lo so neppure e ti credo sulla parola, ma la mia domanda è: altera il nocciolo della vicenda, e cioè proprio l'evento della Notte?). Semmai, questo tipo di errori dovrebbe ricordarci che è meglio non perderci in dettagli dalla dubbia utilità, perché vedo che per parlare della Notte si è risaliti fino alla fine della prima guerra mondiale. Se il focus della voce è la Notte dei Lunghi Coltelli, allora i particolari non strettamente essenziali sarebbero da trattare sommariamente, e magari metterli in un'altra voce cui si rimanda. Ma finora i dettagli che tu hai citato non modificano il rendiconto storico dell'evento, che mi pare non sia reso in maniera alterata dalla voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:23, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ma tu hai mai letto le nostre policy sulle fonti? Mi vengono dei dubbi, se mi tocca perfino star qui a disquisire se tredici errori fattuali in due paragrafi inficino o meno una voce (e non ho tirato fuori gli errori interpretativi o concettuali che pure ci sono). A maggior ragione se nessuno di noi sa da dove sono stati tirate fuori queste cose. Da che libro vengono? Il libro è stato usato solo qui o in altre voci (in un'altra voce un errore è stato ripetuto)? E nessuno deve preoccuparsi di ciò? Se penso poi che da tutta 'sta vicenda mi sono beccato da parte del segnalato una marea di parole in talk, sette rimbrotti mensili con attacchi personali sempre in quella sede, più un altro messaggio che riproduce tutti gli errori personali, il tutto aggiunto ad alcune proposte di blocco formulate qui dentro da altri utenti...--Presbite (msg) 02:35, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) E tu hai compreso appieno quello che ho detto? Hai ripetuto al parossismo che Peter ha commesso errori fattuali, salvo che in questo contesto non me ne importa nulla, è chiaro? Un utente pasticcione è un conto, un utente vandalo o sabotatore è un altro conto. In questa fase a me interessa sapere se siamo d'accordo che Peter è un malaccorto pasticcione e non un vandalo o un danneggiatore cosciente. La questione se Röhm faceva il trenino dell'amore con Hitler, Göbbels e fors'anche Himmler in caserma o nella sede dell'NSPDA per me è secondaria in questa fase. Diventa primaria nel momento in cui forse ed eventualmente parteciperò al vaglio della voce. Ma qui non stiamo discutendo l'attinenza o meno delle fonti nella voce, onde potrai continuare a citarmi altri 30 errori di questa portata (= irrilevanti) e per me continuerai a non dimostrare nulla. Voglio capire, e finora qui non è emerso, se Peter ha fatto una voce manipolata o meno, e finora nessuno l'ha dimostrato. Vogliamo passare oltre? Lo ripeto: questa non è la pagina dove discutere errori materiali trovati nella voce Notte dei Lunghi Coltelli. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:10, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Proviamo a dare un senso "concreto" a questa cosa?
Dunque: con il discorso di quel famoso CN tolto e dal quale sembra sia nato tutto, oltre a spiegare con la maggiore chiarezza possibile la ragione per la quale fu tolto, ho cercato di fare comprendere un'altra cosa, ossia il fatto che, volendo, su tutti, e sottolineo tutti, gli elementi del tuo lungo elenco si può fare la stessa cosa, e cioè copiare il passo, nominare libro e autore, scrivere a che punto della pagina si trova la frase o le frasi che tu consideri sbagliate, ma credo non serva sottolineare che se si fà questo staremo qui come minimo un mese, visto che su tutti, e sottolineo tutti, gli elementi ci sarebbero poi pareri e discussioni. Certo, se la comunità lo chiede si farà ma io credo che nessuno ritenga utile passare qui un mese a valutare ogni passo come è stato fatto con il CN tolto, quindi proviamo a passare oltre.
I motivi per i quali questa procedura è stata aperta sono ormai chiari a tutti, così come è chiaro che, laddove ci sono state mancanze od infrazioni da parte di utenti, non solo tu e io, sono state portate in superficie, e ciò che a mio avviso traspare dalla discussione è una volontà di rimediare, di non ripeterle ed, in generale, una maggiore attenzione a tutto, a partire dai testi per finire alle procedure.
Io, nella sezione "Processo televisivo" ti ho parlato in modo amichevole, e l'ho fatto non solo per chiudere il discorso dei reciproci AP, ma anche perché il "blocco" che tu non chiedi chiaramente ma che traspare dall'apertura di questa procedura, rischi di averlo anche tu ed io non ho interesse ne desiderio che questo accada, ovviamente non per me ma anche per te, visto che chi è abituato a lavorare con me sa che non mi piace distribuire cartellini o segnalare utenti (ed infatti non l'ho mai fatto, anche quando avrei potuto o forse dovuto, farlo), meglio cercare altre strade, o, alla peggio, chiamarsi fuori e riprendere in seguito le relazioni su altre cose. Per spiegare meglio cosa intendo potrei citarti varie occasioni, nelle quali ci si è un po presi per i capelli ma, per brevità, prendo solo a campione qualcosa che ho già citato, ossia i bisticci con Stonewall ai tempi dell'Operazione Barbarossa e, a distanza di tempo, hai visto anche tu che, in questa occasione, è stato tra chi ha difeso me ed il mio operato, pur criticando giustamente il mio rimbrotto mensile beninteso.
Questo che cosa significa? Significa che perseverare nel muro contro muro non serve a nulla e nessuno e, una volta chiarito e spiegato in cosa si è mancato ed in cosa si è ecceduto, nel momento in cui emerge sia la volontà di terminare ciò che è stato, correttamente, considerato sbagliato, sia la volontà che questo non si ripeta, continuare a soffiare sul fuoco della vicenda diventa inutilmente vessatorio e questo non serve a te, non serve a me e non serve alla comunità; meglio fare allora qualcosa di veramente utile, a partire da quella voce che, se tu vuoi, quando avrai tempo, mi avvertirai e, sempre se vuoi, cercheremo insieme di farla crescere di qualità, ok? --Peter l'intelletto unisce 09:57, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mozione d'ordine

Noto che, malgrado i vari interventi si siano mantenuti su un tono civile, oramai si sta girando in tondo. Le opinioni di Presbite, Their, Sergio, il palazzo, AndreaFox e mia, nonché le risposte di Peter63, sono state chiaramente esposte. Dubito che un'ennesima riformulazione delle stesse possa aggiungere qualcosa, quindi invito a fermarsi e lasciar spazio ad altri; e se nessuno ha niente da aggiungere invito qualche amministratore a bere l'amaro calice e tirare le fila della procedura. 79.10.115.93 (msg) 11:00, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Peter: puoi per favore spiegare il perchè degli "errori" rilevati da Presbite? --ignis scrivimi qui 11:02, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao Ignis, nel mio ultimo intervento, proprio qui sopra, è spiegato il perché diventerebbe eccessivamente lungo e farragginoso farlo qui. Come ho scritto se è questo che la comunità chiede si farà ma siamo certi che tutti vogliano passare qui tutto questo tempo per questo? Sempre come ho scritto posso fare la stessa cosa, punto per punto, per tutti gli elementi dell'elenco come ho fatto per il discorso del CN ma credo che sia più importante risolvere la questione del conflitto tra utenti e sul chiarimento del modus operandi. Eventualmente sentiamo gli altri utenti e vediamo cosa è considerato priorità. --Peter l'intelletto unisce 11:16, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rimango della mia opinione iniziale: gli errori e le inesattezze nella voce, frutto a mio parere di un non attento controllo delle fonti da parte di Peter e non certo per chissà quale scopo falsificatorio, passano in secondo piano rispetto alle modalità, a mio parere malaccorte, aggressive e controproducenti, di presentazione dei problemi (peraltro giustamente riscontrati) da parte di Presbite ed alla successiva reiterazione fortemente polemica da parte di Peter della notificazione in talk del mancato miglioramento della voce. Quindi, niente blocchi e forte ammonizione ai due utenti con invito alla collaborazione e alla wikiquette.--Stonewall (msg) 11:29, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie ancora Stone, questo per me è già iniziato, ora resta solo da proseguire. --Peter l'intelletto unisce 11:37, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Facciamo così: invece di star lì a ravanare su tutti quanti gli errori (roba che avevo chiesto sette mesi fa: ci sarebbe stato tempo e modo di farlo venti volte, ma tu non l'hai fatto nemmeno per uno solo fra gli errori da me indicati!), ci riduciamo solo a uno. Tiri fuori per cortesia il passo virgolettato con doverosa citazione di autore e titolo del testo da cui si ricavi che Hitler e Roehm furono commilitoni durante la guerra (tu hai scritto che servirono nello stesso reggimento), periodo in cui secondo questo fantomatico testo si conobbero e divennero amici?--Presbite (msg) 14:06, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Presbite, basta. Gli hai contestato di averti stalkato per sette mesi, ti ha chiesto scusa. Mi pare che non ci sia nient'altro da dire. Altre questioni risolvetevele tra di voi nella talk della voce. Qui a noi è sufficiente sapere che non c'è stato alcun intervento o interesse manipolatorio, ma solo grave (o meno) disattenzione. Se i punti da dicutere sono finiti, io chiuderei per esaurimento della discussione con ammonizione a entrambi, Peter per fare attenzione quando cita fonti e per avere personalizzato lo scontro con Presbite, e a Presbite per porre, in analoghe occasioni, la questione della mancanza delle fonti in tono più collaborativo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:36, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La domanda non l'ho posta (solo) io, qui dentro. Io gliel'ho chiesto millanta volte fin da gennaio. Qui sopra - fra gli altri - gliel'ha posta Inglig. Rivolgiti anche a lui, quindi. Più sopra Bramfab. Rivolgiti anche a lui, quindi. Più sopra Theirrules. Rivolgiti anche a lui, quindi. Altri ancora l'hanno fatto più sopra. Rivolgiti anche a loro, quindi. Io ho cercato solamente di rendere più facile la risposta. Se c'è la risposta. Credo sia evidente che dal tenore della risposta la questione potrebbe assumere diverse colorature, giacché il segnalato ha scritto, riscritto e riscritto ancora nero su bianco che la voce era fontata e tutto rigorosamente basato sui testi indicati in bibliografia. L'ha riscritto anche qui. Per cui l'errore sarebbe delle fonti, giusto? E da lì poi è partito tutto, compresi il revert e il successivo stalking. E se invece non fosse così?--Presbite (msg) 14:59, 26 ago 2012 (CEST)Ti ricordo che per me la cosa era chiara fin da gennaio, e non avrei fatto questa segnalazione se poi da febbraio fino a quattro giorni fa non avessi ricevuto una lunga sequela di attacchi personali in talk (ripetuti anche qui dentro). Io l'utente segnalato l'avevo anche avvertito: basta chiamarmi "troll". Basta attacchi personali. Dopo sette mesi, posso dire che ogni pazienza ha un limite? Adesso vorrei che si andasse a fondo di tutta la questione. Chi è il troll, qui dentro? Chi è il vandalo, qui dentro?[rispondi]

Certo Blackcat, mettiamo gli errori nell'uso delle fonti - che ancora adesso non si capisce da dove sono derivati - e gli attacchi personali mensili di Peter sullo stesso piano dell'essere poco garbato di Presbite. Peter inserisce in ns0 una serie di errori in alcuni casi citando fonti che dicono altro e in altri senza citare nulla, però Presbite lo fa notare in modo antipatico: vuoi mettere? Sono solo io ad aver notato che l'atteggiamento di Blackcat in queste pagine passa dal forcaiolismo più feroce all'ipergarantismo più morbido quando uno di quelli del pattern è rispettivamente segnalato o segnalante?--Demiurgo (msg) 15:14, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io non sono forcaiolo. Sono solo contro l'abuso di buona fede altrui. Sul punto fonti non mi metto sul piedistallo perché io stesso non posso garantire che in tutte le voci da me scritte non compaia, magari fosse pure una volta sola, una clamorosa cazzata presa da qualche fonte inattendibile, anche se ci sto attento. Posso solo chiedere e raccomandare almeno la stessa attenzione che ci metto io, poi la cazzata magari esce sempre. Ma in questa pagina ho visto richieste di ban con l'accusa di falsificazione di fonti da parte di Peter e questo, se permetti, non mi pare il caso. Né mi pare qui il caso di discutere di fonti non rilevanti nell'impianto della voce. Altra cosa, mi pare, dal manipolare scientemente fonti per indirizzare pesantemente una voce a raffigurare una cosa non vera. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:27, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Nessuno di noi può garantire di non aver mai commesso errori. Neanche io ritengo questo un caso di "falsificazione" consapevole. Per me questa segnalazione si può chiudere in qualunque modo, tranne dicendo che Presbite e Peter hanno sbagliato allo stesso modo: dire che una voce è una "schifezza" non è uguale a dare mensilmente del "troll" e del "soggetto" ad un altro utente, invitandolo per giunta a "dimostrarsi uomo". L'essere poco garbati nel rilevare gli errori è sbagliato, ma non può essere uguale a commetterli, non riconoscerli (finanche qui dentro Peter ha scritto che per lui la voce "andava bene com'era") e non spiegare da dove derivano. Presbite può essere invitato a interagire con gli altri in modo wikilovely, ma niente di più.--Demiurgo (msg) 16:11, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(FC) Appunto. Questa ha smesso d'essere una segnalazione di problematicità, ma una richiesta che la comunità si esprima nel senso di "L'utente X ce l'ha più lungo dell'utente Y" o che "ha cominciato prima l'utente X". Una UP serve a rilevare eventuali problematicità in ottica progetto, non a dare soddisfazione all'amor proprio altrui. Duro, ma è così. Per questo dico che la cosa si può chiudere qui, perché non penso vi sia molto di più da dire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:00, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Proviamo ad accontentare tutti?
Ecco il passaggio tanto desiderato:
Nel libro L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale, volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, a pagina dalla 16ma alla 13ma riga dal basso c'è scritto esattamente questo

«Smobilitato, si era stabilito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Röhm, gli procurò un piccolo impego che gli permise di sbarcare il lunario»

adesso cosa si fa?

1. devo telefonare sdegnato alla redazione di Repubblica, gridando "avete scritto un libro pieno di panzane, ridatemi i soldi"?
2. devo aprire una procedura di problematicità verso Presbite per avere, a più riprese, insultato il mio lavoro (fontato e rigoroso) e chiederne il blocco per ripetuti attacchi personali?

Per quello spirito collaborativo che in Wikipedia è richiesto ho risposto a tutto ciò che sembrava necessario allo scopo di evitare sanzioni sia per me che per lui, così come, per il medesimo motivo, ho fatto tutto quello che mi era stato chiesto, ma adesso, cosa si fà? Tutti i miei tentativi di spiegazione e di conciliazione sono rimasti lettera morta o sembrano non bastare mai, a questo punto (questo non è un attacco personale ma una battuta, a scanso di equivoci ulteriori) mi sembra di trovarmi di fronte Gabriel Feraud; c'è un modo per uscirne? --Peter l'intelletto unisce 17:27, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Adesso verrà giù una bufera di neve agostana! Ci sono voluti "solo" sette mesi per avere uno straccio di virgolettato! Però calma anche qui: nella voce avevi scritto "Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Nella frase da te citata non s'afferma che Roehm e Hitler divennero amici durante il conflitto. Per cui anche in questo caso la cosa scritta nella voce non rappresenta ciò che sta letteralmente scritto nella frase da te citata. Posso poi essere molto franco (come cerco d'essere sempre)? Quattro righe del testo (dalla 16ma alla 13ma) contengono in tutto 26 parole, e cioè poco più di sei parole per riga? Per cui sai che farebbe uno come - per esempio - quel tale che per sette mesi ha scritto ogni santo mese un intervento contro il sottoscritto in una talk? Si procurerebbe il libro e andrebbe a vedere se effettivamente alla pagina XXX (non hai scritto il numero di pagina: piccolo particolare) di quel libro ci sono quelle quattro righe con quelle 26 parole. Di più: per confermare che la voce fosse "fontata e rigorosa", dovremmo analizzare ognuno dei 13 errori indicati e confrontarlo con le fonti (che ancora non conosciamo in toto). Ripeto infine quel che ho scritto, riscritto e poi riscritto ancora: qui non siamo io o te a decidere come termina la procedura. Se ne esce quando uno (che non sono io) deciderà di chiudere la procedura.--Presbite (msg) 17:48, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Pagina 235 (no comment, su tutto il resto) --Peter l'intelletto unisce 17:55, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Posso chiudere qui, invitando Peter e Presbite a discutere di quest'aspetto nella talk della voce, che questo non è l'ambito corretto? Mi pare che i punti siano stati eviscerati. Se poi c'è qualcuno che pensa che, se si dà un'ammonizione a Presbite a smussare i toni quando deve fare rilievi, allora per Peter un'ammonizione è poco e ci va anche una settimana di blocco, il taglio dei fili e un calcio nelle palle, allora non gli è ben chiaro lo scopo di una segnalazione in UP. Gli spargimenti di sangue, quando possono essere evitati, vanno evitati. E non lo dico per garantismo peloso che non mi appartiene, ma perché oramai dovremmo tutti essere abituati a distinguere tra una minaccia per il progetto e uno scazzo tra utenti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:07, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La questone degli attacchi personali e dello scazzo per me (ma a giudicare dagli interventi anche per gli altri) ha valenza minore e direi di lasciarla da parte. Viceversa l'altra questione. Io per la verità sarei su questa del parere di Ignis e Bramfab. Vorrei che Peter spiegasse qui -ed è questa la sede opportuna-, prendendosi il tempo che occorre, il perchè delle discrepanze di ciascuno dei punti indicati qua sopra da Presbite, per verificare se si tratta di errori, di fonti semplicemente facilone o di un qualcosa di voluto. E gradirei che lo facesse senza il flooding di utenti che, per ragioni di simpatia o antipatia, stanno monopolizzando la pagina. Avete detto quello che pensate più di una volta, ripeterlo non giova. Presbite ha segnalato per punti le 13 discrepanze. Vorrei chiedere solo a Peter di intervenire a questo punto, per spiegare il perchè di ciascuna. Poi a fronte di quanto emerge, si decide il da farsi, non prima. Peter, sono disposto ad accordati la buona fede, ma ci sono 13 casi dubbi, vorrei chiederti cortesemente( e con me altri utenti), lasciando del tutto perdere la questione dei tuoi rapporti con Presbite, che ci spiegassi per ciascuna la fonte da cui le hai tratte e perchè l'informazione è sbagliata. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:59, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea: non vorrei ripetere quanto scritto sopra ma queste 13 discrepanze che lui lamenta, dopo avere ridotto le sue richieste ad una, salvo riprenderle tutte, una volta che gli è stato dimostrato che il virgolettato esisteva eccome, con tanto di posizione delle righe nelle pagine, dicendo che non ci crede (in barba alla presunzione di buona fede, altra regola infranta), non sono nemmeno 13.

Vogliamo fare esempi veloci? La prima: la foto, è stata rimossa dalla voce da tempo immemore e compariva in tante altre voci; cosa facciamo? Vogliamo andare a cercare tutti gli utenti che l'avevano inserita, andarli a cercare uno per uno ed aprire procedure di problematicità per tutti? I morti che non sono 71: il dato è fontato ma non gli và bene la fonte. Hitler e Röhm che si sono conosciuti durante, la guerra, anche questa riportata con tanto di posizione nella pagina, non gli va bene. Sempre Hitler e Röhm che non sono stati commilitoni? Idem. Sempre loro due che si sono conosciuti durante la guerra? Idem. Röhm che ha trovato un lavoro ad Hitler? Idem.

Quando io dissi che tutti i dati erano fontati ho detto la pura, semplice e chiara verità ma, adesso, soprattutto dopo i suoi ultimi interventi, è diventato palese che qualunque dato gli venga dimostrato che è stato tratto da fonti e semplicemente riportato qui o non gli va bene la fonte o non ci crede (e sorvoliamo anche la faccenda del CN tolto, chiara per tutti tranne che per lui).

Sergio ha detto bene: questi sono argomenti che vanno semmai scritti nella discussione della voce, non qui e, dopo "questa" discussione è ragionevole ritenere che qualunque spiegazione o qualunque dato fontato che io riporti non gli andrebbe bene. E' già stato correttamente rilevato che io non ho più fatto modifiche alla voce dopo il suo "ingresso", non ho cancellato ne rimosso cose scritte da lui, lasciando che, visto che sosteneva di avere tante fonti qualificate al riguardo, lo facesse indisturbato, soprattutto dopo che aveva "promesso" di farlo.

Ora, visto che qualunque cosa io dimostri o non viene creduta o non viene giudicata qualificata chiedo io a te: visti gli esempi fatti adesso serve davvero questo? E soprattutto, visto che qualunque proposito di conciliazione viene ignorato, così come qualunque dimostrazione che tutto quello che ho scritto proviene da autori che, giusti o sbagliati, bravi o non bravi, hanno scritto e firmato continua a non andare bene come lo si qualifica questo comportamento? Non lo trovi inutilmente vessatorio?

A questo punto non posso fare a meno di domandarmi, ed indirettamente rivolgere la stessa domanda alla comunità, siamo sicuri che sono io quello che debba subire una procedura di problematicità? --Peter l'intelletto unisce 00:44, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho letto con pazienza buona parte della segnalazione. Ne concludo che se il segnalato non voleva manipolare le fonti, le ha però riportate con una leggerezza e un pressappochismo dannosi. Da qui mi sembra che poi venga tutto il resto, tensioni e difficoltà di collaborare. Presbite se non è stato cortese nei toni, però ha comprato e studiato un libro intero per restituire credibilità alla voce, questo è un impegno lodevole che va nella direzione di risolvere il problema. L'atteggiamento di Peter63 invece mi sembra più un botta e risposta, senza un vero interesse per il miglioramento della voce. Concludendo chiederei un blocco breve per Peter63 (meno di un mese), raccomandandogli maggiore diligenza. -- AVEMVNDI  ✉ 02:40, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Avemundi: perdonami ma non c'è stata alcuna leggerezza: le cose che ho scritto nella voce erano e sono tutte fontate, piacciano o non piacciano le fonti dalle quali gli argomenti sono tratti, libri che, non so se questo conta, anch'io ho comprato, visto che, come tutti sanno, non sono avezzo a scrivere cose tratte dai blog di internet.

Mi è stato chiesto qui di inserire dei virgolettati e l'ho fatto, dimostrando che non c'è stata manipolazione, falsificazione ne tanto meno leggerezza. Se hai letto ciò cho ho inserito qui non si può leggere il mio come un "atteggiamento botta e risosta" ma piuttosto come ad un andare incontro a qualcuno che, ottenute le risposte, ne chiede continuamente altre (a parere mio da un lato perché non accetta che le sue accuse vengano smontate con facilità e dall'altro perché continua a cercare di ottenere una "soddisfazione" che probabilmente nemmeno lui sa qual'è).

Sergio mi perdonerà se continuo a citarlo ma, a seguito del protrarsi delle insistenze di chi ha voluto questa procedura, ha correttamente sottolineato che un "problematico" è colui che costituisce una minaccia per il progetto e quello, Presbite se ne faccia una ragione, non sono io. Viceversa la minaccia è colui che aggredisce gli utenti, che non presume la buona fede, che insulta il lavoro degli altri e, come si è visto qui, da un lato ignora qualunque messaggio di soluzione pacifica e conciliatoria e dall'altro coinvolge in eterne pagine di discussione la comunità senza nessun costrutto ma solo mirando a sperare di ottenere una "ragione" che, anche per questo se ne faccia una ragione, non ha. --Peter l'intelletto unisce 09:35, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho visto quanto ha scritto sopra l'utente segnalato, che fra l'altro inserisce alcune cose false nel suo argomentare. Esempio: il mio dubbio non è mai stato sul numero di "71 vittime", ma sul fatto che queste "71 vittime" fossero state uccise - come scriveva Peter63 - "la notte del 30 giugno 1934 nella cittadina bavarese di Bad Wiessee". Infatti il testo di Gallo (riportato in nota) non dice questo. E io l'avevo anche scritto al segnalato: tu non hai capito che Hitler nel suo discorso si riferiva a tutte le vittime dell'operazione, che in minima parte vennero uccise a Bad Wiessee. Vedo che continua a non capirlo. Oltre a ciò, io consideravo e considero errata l'altra frase inserita nell'incipit: e cioè che vi fosse stato un numero di vittime "superiore a 1000". Checché continui a dire Peter63, questo numero non è fontato ed è falso. Altro esempio di cosa falsa che racconta il segnalato nel suo intervento qui sopra: non è vero che la falsa foto di Hitler è stata tolta "da tempo immemore": era presente nella voce nello stato in cui l'aveva lasciata l'utente segnalato, avendola egli inserita il 18 gennaio 2011, io nella talk della voce ho scritto il 18 gennaio 2012 che la voce stessa presentava "foto che non c'entrano un fico secco, alcune note sono scritte male, addirittura mancano alcuni punti a fine frase e in più basta controllare con la voce inglese (che è in vetrina) per trovare ricostruzioni diverse dello stesso fatto (per esempio: l'uccisione di Röhm)". Già: perché ad una semplicissima verifica comparata fra le voci di Wikipedia si notavano delle grosse diversità! Come reagì Peter63? Affermando che "i dati contenuti nella voce sono tutti fontati e la disamina degli avvenimenti, compresi quelli precedenti, non è solo esaustiva ma anche rigorosa". A stretto giro allora gli ho spiegato che quella foto era una fola: "@ Peter63. Mi spiace per i toni: il fatto è che ho scritto sull'onda della "sorpresa" di aver trovato all'interno di una voce con tanto di stellina una "famosa" bufala: quella della presunta foto di Hitler con la sua Stosstrupp. Bastava controllare le decorazioni presenti sul petto di questo "Hitler" per capire perfettamente che non si trattava di lui: cosa nota a chi mastica un po' di storia fotografica del Terzo Reich. Allora mi sono messo a leggere la voce, e devo dire che sono rimasto negativamente colpito da vari particolari.". Già: perché questo "Hitler" presente nella foto aveva al petto una barra con una serie di decorazioni, quando tutti quelli che ne masticano un minimissimo sanno che Hitler sfoggiava al massimo dei massimi la Croce di Ferro di Prima Classe e il Distintivo di Ferita, non avendo mai sfoggiato barre di decorazioni (che fra l'altro non aveva ricevuto). Chi poi ha tolto la foto "bufala" dalla voce? Mica è stata tolta "da tempo immemore": il 18 gennaio 2012 il sottoscritto ne ha modificato la didascalia, giacché quello lì non era per nulla Hitler, e subito dopo Zerosei l'ha eliminata, per la sua falsità. Questo per mettere i puntini sulle "i" in modo corretto, senza ricostruzioni alla "mezzo chilo /un chilo". E poi voglio aggiungere un'altra cosa sempre con la massima franchezza: qui nessuno - credo - ha l'anello al naso, per cui mi urta assai che il segnalato ci prenda per gente con l'anello al naso. Qui sopra s'indigna affermando che quello che lui ha scritto è totalmente fontato: "Hitler e Röhm che si sono conosciuti durante, la guerra". Dove cavolo sta scritta questa cosa, nella fonte virgolettata da lui riportata? Dove sta scritta questa fenomenale panzana? Dove sta la fonte che fece scrivere a Peter63 nella voce non solo che si conobbero durante la guerra, ma addirittura - cosa che lui aveva scritto nella voce - che Roehm "aveva stretto amicizia" con Hitler? Dove sta scritta questa cosa? Dov'è il preciso virgolettato a sostegno? La lingua italiana ha un senso o è una pura opinione? Ad ogni modo, visto che adesso lui suggerisce pure che dovrei essere io il segnalato, ho fatto quello che lui avrebbe dovuto fare sette mesi fa: ho acquistato il testo indicato da lui (questo libro de "La Repubblica"), e farò la verifica puntuale di tutto quanto, riportando qui dentro o in altra sede i virgolettati precisi con tanto di numero di pagina. Come si sarebbe dovuto fare al primo momento in cui ho iniziato a sollevare dei dubbi sul contenuto di questa voce, inopinatamente considerata "di qualità".--Presbite (msg) 09:52, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) E' chiaro per tutti adesso che questa discussione non porta e non porterà da nessuna parte? Dispiace ripermi ma, ogni cosa che gli viene dimostrata, non porta che ad altre domande, ad altre richieste. A riprova di questo c'è il fatto che quando, vistosi spalle al muro, ha ridotto le sue richieste ad una ed è stato accontentato, è ripartito alla carica con la serie di richieste. Ora ritengo giusto ribadire, come dissi all'inizio, che chi deve decidere decida. --Peter l'intelletto unisce 10:11, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Peter63, leggi il labiale: quello che ha chiesto altre cose non sono io. Io ho chiesto di dimostrare la veridicità di quella frase che tu hai scritto e che diceva che Hitler e Roehm erano commilitoni, erano diventati amici durante la guerra e poi il secondo aveva trovato al primo un lavoro. Ebbene: oltre al labiale tu rileggi almeno un paio di volte il virgolettato da te riportato: c'è scritto che Roehm fu un maggiore dello stesso reggimento di Hitler, e che aveva procurato un lavoretto a Hitler a Monaco. Lasciamo perdere il fatto che queste siano comunque due panzane, resta comunque indimostrato - e quindi falso - pure con questo virgolettato che i due si fossero conosciuti durante la guerra. Anzi: tu avevi scritto che erano pure diventati amici durante la guerra. Dove sta scritta 'sta roba, pur volendo prendere il tuo virgolettato per buono? Te l'ho scritto sopra e te lo riscrivo: non prender gli altri per gente con l'anello al naso, per cortesia.--Presbite (msg) 10:17, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A mio avviso bisogna fare 3 considerazioni: 1) Questa non è la UP di Presbite. Pregherei Peter e chiunque altro di astenersi dallo spostare la questione dal comportamento di Peter a quello di Presbite. Se si ha qualcosa da contestargli, si apra una UP su di lui, qui discutere di lui è fuori argomento. Giudizio personale: Presbite fa uso di un linguaggio diretto e schietto, ma non ha offeso la persona di Peter. Non si tratta pertanto di attacchi personali. Indubbiamente è molto pignolo, il fatto che lo sia sulle fonti non dovrebbe costituire motivo di rimprovero. 2) La questione degli attacchi personali direi di lasciarla da parte. Presbite non ne ha commessi e per quelli di Peter direi che possa bastare un invito a non reiterarli, anche in risposta a commenti vissuti come provocazione. 3) Nella segnalazione per la rimozione della voce dalle voci di qualità Bonty ti scrisse "Presbite ti ha chiesto di citare alla lettera i passi incriminati presi dal Gallo o non so da che altri libri, ti prego di voler procedere al fine di sbrogliare la matassa. Grazie". Tu non hai dato seguito alla sua richiesta. Pure qui tu mi rispondi con una serie di "idem", ma non mi hai indicato le fonti dei 13 punti contestati, con l'eccezione di uno di questi. Puoi cortesemente farlo? In modo conciso e puntuale, preferibilmente. A me pare che tu non solo ti sia affidato a fonti poco attendibili (questo non è una colpa, per se: per il futuro basterà basarsi su fonti più autorevoli), ma che ci abbia messo del tuo, come la storia della conoscenza, dell'amicizia, dei 1000 morti, dati che non si riscontrano nell'unica fonte da te citata, e, se non ci spieghi da dove saltano fuori questi dati, penseremo, e te lo dico in tutta onestà, che te li sei inventati. Non si tratterebbe di aver manipolato chissà cosa, ma si tratterebbe comunque di aver inserito dati non presenti da nessuna parte e quindi di aver inserito volutamente dati inventati, il che è grave, per qualsiasi motivo sia fatto e qualsiasi dato sia inserito. Vorrei ricordare che, per esempio, LpL inseriva dati falsi sulla paleontologia e questo è stato un danno grave per l'enciclopedia, per quanto a ben pochi importi della paleontologia, purtroppo, perchè lontana dal proprio POV o dai propri interessi. Naturalmente, Peter, ti concedo nuovamente il beneficio del dubbio. Non voglio essere troppo duro, ma è la terza volta che te li chiedo e vari utenti te li chiedono da mesi. O ce li dai o cesserò di presumere la buona fede, visto che mi sembra che ci stai girando in torno. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:40, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea: scusa ma ho l'impressione che tu non legga proprio tutto, ma questa non è una critica, ho notato che qualunque cosa io scriva, qualunque chiarimento venga dato, qualunque "passo" compiuto per dirimere la cosa in modo amichevole, è seguito da fiumi di parole di chi ha voluto questa procedura, e non vorrei che questa fosse una "malizia" proprio per continuare a mantenere torbide le acque (come il discorso dei 1000 morti, ma su questo torno sopra dopo).

Dunque:

1) io non ci penso nemmeno ad aprire procedure di problematicità nei confronti di nessuno; come ho scritto sopra (ma sicuramente si è perso nel fiume di parole) non l'ho mai fatto ne mai ho distribuito cartellini, semplicemente, se l'aria si fa pesante, mi chiamo fuori, tranne nel caso in cui, ed è questo che è successo con chi ha voluto questa procedura, non prometta un impegno che poi non mantiene ed io gliel'ho ricordato (sbagliando beninteso, cosa già abbondantemente sviscerata e riconosciuta e chissà, magari anche risolta).

2) Sul discorso degli attacchi personali da non reiterarsi sono ovviamente d'accordo con te, meno d'accordo sul fatto che lui non ne ha fatti, perché uno meno equanime di me, potrebbe trovare quella che tu chiami schiettezza come estrema scortesia, per non dire altro, ma lasciamo andare, non soffro di scatti d'ira (e con questo non voglio dire che lui ne soffra, a scanso di equivoci ulteriori).

3) Per il discorso, già affrontato, del "da dove ho preso le cose scritte", quando lui ha chiesto e preteso, e con lui anche tu, di scrivere dov'era che Röhm era nel suo stesso reggimento e che poi gli ha trovato un lavoro, l'ho fatto (e faccio notare che, parole sue, questa era l'unica cosa che gli premeva sapere, riducendo tutte le sue richieste ad una), e te lo riporto in caso si fosse perso nel fiume di parole

«Facciamo così: invece di star lì a ravanare su tutti quanti gli errori (roba che avevo chiesto sette mesi fa: ci sarebbe stato tempo e modo di farlo venti volte, ma tu non l'hai fatto nemmeno per uno solo fra gli errori da me indicati!), ci riduciamo solo a uno. Tiri fuori per cortesia il passo virgolettato con doverosa citazione di autore e titolo del testo da cui si ricavi che Hitler e Roehm furono commilitoni durante la guerra (tu hai scritto che servirono nello stesso reggimento), periodo in cui secondo questo fantomatico testo si conobbero e divennero amici?»

io prontamente l'ho scritto (e riporto anche questo, sempre nel caso che si sia perso nel fiume di parole)

«Nel libro L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale, volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, a pagina 235, dalla 16ma alla 13ma riga dal basso c'è scritto esattamente questo»

«Smobilitato, si era stabilito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Röhm, gli procurò un piccolo impego che gli permise di sbarcare il lunario»

e, dopo questo, lui ha continuato (anche oggi) a sostenere che comunque sono due panzane, ed a quel punto io chiesi a te (ma forse anche questo è andato perso nel fiume di parole) se valeva la pena di fare la stessa cosa per tutto il suo elenco, quando è di tutta evidenza (e spero che adesso lo sia anche per te, visto che è già stata ripetutamente ed abbondantemente notata da molti utenti) che qualunque cosa io specifichi non gli và bene o non ci crede.

Quanto al discorso dei 1000 morti, sia io che Zero6, abbiamo chiaramente fatto notare che non l'ho scritta io, io ce l'ho solo lasciata (anche questo probabilmente andato perso nel fiume di parole), così come entrambi abbiamo chiarito il perché di quel famoso CN tolto che sembrava avesse fatto scoppiare la bomba.

Ora te lo richiedo: se io metto i virgolettati di quelle 5/6 cose che sono rimaste pensi che il suo atteggiamento cambi? Che dica "mi dispiace di avere insultato il tuo lavoro e non lo farò più, magari mi limiterò a correggere la voce, laddove vedo dei dati diversi o incompleti"? Dopo tutto questo fiume di parole io credo proprio di no, non lo ha fatto prima, quando gli è stata risolta quella che, a suo dire, era la sua richiesta più importante, e non lo farà dopo, quindi ritengo che siano tempo e fatica sprecati per tutti, mentre l'unica cosa che andava e che andrebbe fatta, ossia un utente che corregge una voce laddove trova degli elementi che vanno corretti, migliorati od ampliati, senza gridare sdegni od aggredire gli utenti, ancora non è stata fatta.

Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 11:46, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

1)Io non dico che tu vuoi aprire una UP su Presbite, parlo in generale, visto che si sta continuando a spostare l'attenzione dal tuo comportamento al suo ed anche tu contribuisci a questo, come nell'ultimo commento. 2) L'attacco personale è attacco alla persona, non lo dico io, è così.3)"ed a quel punto io chiesi a te (ma forse anche questo è andato perso nel fiume di parole) se valeva la pena di fare la stessa cosa per tutto il suo elenco, quando è di tutta evidenza (e spero che adesso lo sia anche per te, visto che è già stata ripetutamente ed abbondantemente notata da molti utenti) che qualunque cosa io specifichi non gli và bene o non ci crede". Sì, ne vale la pena, è quello che ti ho chiesto io 3 volte, è quello che ti hanno chiesto Bramfab, Ignis, Bonty, Presbite,... ed ancora tu non dai risposta. Tu hai 13 cose da chiarire, l'hai fatto per una e in modo incompleto, senza spiegare da dove arrivano le discrepanze di dati segnalate. Mi spiace, io ti sono venuto incontro, potevi benissimo aver scritto già le fonti e i motivi del perchè hai scritto cose sbagliate che non si trovano da nessuna parte. Non l'hai fatto. A questo punto devo per forza pensare che te le sei inventate e che ci giri attorno, perchè, proprio per questo, non poi referenziarle. Mi spiace, ma inserire dati inventati, qualsiasi essi siano e per qualsiasi motivo, è molto grave. Per questo motivo sono favorevole, non avendo dato tu le spiegazioni continuamente richieste, al blocco di Peter per almeno tre mesi, per inserimento consapevole di dati inventati. P.s. Non ha un gran senso scrivere "cordialità" se poi scrivi "qualunque "passo" compiuto per dirimere la cosa in modo amichevole, è seguito da fiumi di parole di chi ha voluto questa procedura, e non vorrei che questa fosse una "malizia" proprio per continuare a mantenere torbide le acque (come il discorso dei 1000 morti, ma su questo torno sopra dopo)". Lo scopo di un'UP non è "fare la pace" ovverosia "dirimere la cosa in modo amichevole" -cosa che peraltro non stai facendo- ma è accertare la sussistenza di un problema per l'enciclopedia e risolverlo. Sappi che quest'ultima parte del tuo messaggio è un attacco personale in piena regole e contribuisce a rafforzare la mia convinzione dell'opportunità del tuo blocco, in quanto provocaizone gratuita ed offensiva. PPS Non c'è consenso che tenga: possono intervenire 1000 utenti contrari al blocco, ma, se Peter non spiega, il danno c'è stato evidentemente e un admin, dovendo tutelarci da ciò, non può passarci sopra. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:02, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea: mi dispiace dirtelo ma su questo ti sbagli (in buona fede certo, e probabilmente perché anche questo si è perso) ma ti sbagli. Ti tiporto due cose che ho scritto direttamente a lui e che sono state da lui totalmente ignorate:

«La voce Vittime della notte dei lunghi coltelli è solo un elenco di nomi; l'incipit è il medesimo (vecchio) della voce principale, quindi, come è stato spiegato e chiarito sopra, è sufficiente spostare la ref al numero 71 e togliere quel famoso numero 1.000 e mettere quello attuale della voce principale con la fonte di cui disponi. Vedi come è molto più facile risolvere le cose senza partire gridando il proprio sdegno? In fondo basta poco no? E magari un giorno faremo una voce insieme partendo dalle mie fonti inadeguate che tu poi correggerai, magari tirandomi amichevolmente le orecchie come fa Zero6 con me (però sappi che te le tirerò anch'io come faccio con lui) ok?»

e, visto che non ci fu risposta, successivamente scrissi

«Io, nella sezione "Processo televisivo" ti ho parlato in modo amichevole, e l'ho fatto non solo per chiudere il discorso dei reciproci AP, ma anche perché il "blocco" che tu non chiedi chiaramente ma che traspare dall'apertura di questa procedura, rischi di averlo anche tu ed io non ho interesse ne desiderio che questo accada, ovviamente non per me ma anche per te, visto che chi è abituato a lavorare con me sa che non mi piace distribuire cartellini o segnalare utenti (ed infatti non l'ho mai fatto, anche quando avrei potuto o forse dovuto, farlo), meglio cercare altre strade, o, alla peggio, chiamarsi fuori e riprendere in seguito le relazioni su altre cose. Per spiegare meglio cosa intendo potrei citarti varie occasioni, nelle quali ci si è un po presi per i capelli ma, per brevità, prendo solo a campione qualcosa che ho già citato, ossia i bisticci con Stonewall ai tempi dell'Operazione Barbarossa e, a distanza di tempo, hai visto anche tu che, in questa occasione, è stato tra chi ha difeso me ed il mio operato, pur criticando giustamente il mio rimbrotto mensile beninteso.

Questo che cosa significa? Significa che perseverare nel muro contro muro non serve a nulla e nessuno e, una volta chiarito e spiegato in cosa si è mancato ed in cosa si è ecceduto, nel momento in cui emerge sia la volontà di terminare ciò che è stato, correttamente, considerato sbagliato, sia la volontà che questo non si ripeta, continuare a soffiare sul fuoco della vicenda diventa inutilmente vessatorio e questo non serve a te, non serve a me e non serve alla comunità; meglio fare allora qualcosa di veramente utile, a partire da quella voce che, se tu vuoi, quando avrai tempo, mi avvertirai e, sempre se vuoi, cercheremo insieme di farla crescere di qualità, ok?»

Anche questa, al pari dell'altra, totalmente ignorata.

Se si parla di dirimere la cosa in modo amichevole pensi sul serio che io non lo stia facendo?

Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 12:15, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Aridàgliela! Ogni volta che leggo i tuoi interventi, mi domando perché mi tocchi ripetere per mille volte la stessa cosa. Il problema dell'incipit - come t'avevo già spiegato il 18 gennaio 2012 - non sta solo nel fatto che i "1000 morti" sono una cosa falsa (spiegata e rispiegata con tre fonti diverse - Kershaw, Shirer e Fest - nella pagina di revisione della VdQ), ma anche nel fatto che tu (e nessun altro) hai scritto nell'incipit stesso che i 71 morti furono tutti ammazzati in una notte ed in una sola località, e cioè Bad Wiessee. Quest' te l'ho spiegato, e rispiegato. Quindi non è vero (come scrivi qui sopra), che bastava spostare la nota di Gallo vicino al numero 71. Questo spostamento della nota non avrebbe comunque corretto l'errore. Torniamo poi al discorso di Hitler e Roehm amici fin dalla guerra. Non sono io a sostenere che questi due personaggi si conobbero dopo la guerra. Non insinuare - per cortesia - che ci possa essere un dubbio sul fatto che Hitler e Roehm furono commilitoni e robaccia del genere. Io ho scritto già sette mesi fa (e tu mi hai onorato di sette messaggi mensili!) qui dentro la seguente cosa:

Nella voce sta scritto: "(Hitler) si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Hitler e Röhm si sono incontrati la prima volta a Monaco ad una riunione del "Pugno di ferro", circolo di ufficiali radicalnazionalisti fondato dal secondo. Hitler andò ad una riunione del circolo portatovi dal suo comandante militare, capitano Karl Mayr. Era l'inizio del 1920, ma probabilmente già nell'autunno del 1919 si erano conosciuti (questo secondo Kershaw, p. 228). Secondo invece Eleanor Hancock (Ernst Röhm: Hitler's SA Chief of Staff, p. 40) Hitler e Röhm s'incontrarono la prima volta all'inizio del 1920 al "Pugno di ferro": non viene citato nessun incontro precedente. Nessuna delle mie fonti ha mai scritto che Röhm abbia trovato lavoro a Hitler.

Kershaw è l'autore della più nota biografia di Hitler mai scritta. Eleanor Hancock - a sua volta - ha scritto la più celebre biografia su Roehm. Quando ho scritto questa notula, era il 20 gennaio del 2012. Adesso siamo al 27 agosto. Vogliamo tornare a discutere se ciò che hai scritto nella voce - indipendentemente dal fatto che sia riportato o meno in una qualsiasi fonte - corrisponda a verità storica?--Presbite (msg) 12:31, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea: spero che quanto ho scritto qui sopra non vada perso.
@ tutti: quanto ho scritto, ed appena definito "robaccia", è stato riportato; se non è vero se l'ha prenda con chi l'ha scritto in un libro non con me.
@ tutti: visto a cosa serve accontentare le sue richieste?
Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 12:40, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Visto cosa? Accontentato cosa? Ripeto per la sessantamilatrecentoventiquattresima volta: dove sta scritto nella tua fonte che Hitler e Roehm si conobbero durante la guerra? Dove sta scritto che divennero amici? Dove sta scritto (visto che continui a ripetere la favoletta) nella fonte da te citata (Gallo) che vennero fatti 71 morti tutti quanti in una notte sola, e tutti quanti a Bad Wiessee? Non sono io a dover essere accontentato, ma le ragioni di un'enciclopedia che ha le sue regole. Io sono stato solo che tormentato da te per sette mesi di seguito, con regolare cadenza mensile, a seguito di tutta la procedura per l'eliminazione della stellina, ed onorato con qualifiche come "troll". Questo sempre per la mia mania di ricostruire i fatti con la dovuta precisione, senza svarioni o elementi riportati "un tanto al chilo". Dovrei dire de hoc satis, ma vengo ogni santa volta ritirato per i capelli nella discussione, con queste tue ripetute e fantasiose ricostruzioni, che continuano pervicacemente a svicolare da un punto per me esiziale, qui dentro: la precisione.--Presbite (msg) 12:48, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho già detto che un attacco personale è un attacco alla persona. Robaccia è evitabile (invito a evitare) ma non è sulla persona. Io ho scritto che una UP non serve per "dirimere la cosa in modo amichevole". @Presbite: Non sta scritto da nessuna parte. Per questo ti chiedo di evitare di richiederlo, è inutile. Appurato che non sta scritto da nessuna parte, sta semplicemente da decidere il da farsi. Io ribadisco questo, perchè, Peter, ancora sposti il discorso da te a lui, ancora non offri quanto chiesto, ancora divaghi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:53, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea: io non divago, espongo e cerco di chiarire; se poi quello che espongo o chiarisco viene ignorato o rispedito al mittente, con l'aggiunta di nuove questioni, perdonami ma il problema non è mio. Io ti ho chiesto varie volte a cosa serve continuare a mettere qui dei virgolettati, quando, le due volte che l'ho fatto, si è ottenuto il risultato che, spero, tutti hanno visto (e su questo perdonami, tu non mi hai risposto); credi davvero che, quando dovessi inserirli, il risultato non sarebbe altra "robaccia" o "panzane"? E quindi dove si arriva? Cosa si vuole ottenere? Io posso continuare a ribadire che tutto ciò che ho scritto viene da testi; questi testi sono sbagliati, inadeguati, robaccia e via dicendo? Si corregge la voce, non si grida allo sdegno, non si aggrediscono gli utenti e non si incancrenisce un qualcosa che per tutti noi dovrebbe essere invece un qualcosa che dà piacere e non tormento.
Adesso scusate tutti ma devo proprio assentarmi, semmai ci si ritrova stasera.
Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 13:19, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non devi chiedermi a cosa serve, dovresti farlo e basta. Se non lo fai, rimango delle mie conclusioni, perchè vi sono obbligato da questa reticenza.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:40, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Andrea e @ tutti:
velocemente il punto 8 delle sue richieste (8.Hitler non ha frequentato le riunioni del Freier Arbeiter Ausschuss: a quell'epoca questo gruppo non esisteva già più, è lì che siamo arrivati no?)
sempre dallo stesso testo L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale, volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, a pagina 235 dalla 13ma all'8a riga dal basso c'è scritto esattamente questo

«Hitler partecipò per la prima volta alle riunioni di questo minuscolo partito il 12 settembre 1919. Parlò in pubblico per la prima volta in una grande birreria, la Holfbrauhaus Keller, davanti ad un centinaio di persone, in ottobre»

Adesso cosa succederà? Altre panzane ed altra robaccia? Perché, se così sarà, torno a chiederti: serve? Io lo faccio ma a che serve?
Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 13:52, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Velocissimissimamente: su questo punto, quello esposto qui sopra, visto che adesso l'attenzione sembra essersi spostata, non più su gli AP, sui RB ecc. da dove invece si era partiti, posso ragionevolmente pensare che, almeno questo, sia risolto? Mi spiego: visto che approssimativamente immagino come sarà considerato da chi ha voluto questa procedura, posso ragionevolmente pensare che alla comunità risulti chiaro che non ho inserito informazioni che mi sono inventato io?

Adesso devo proprio scappare.

Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 14:30, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che nel virgolettato da te citato non c'è il nome del "minuscolo partito" cui Hitler si avvicinò il 12 settembre 1919 per cui sarebbe il caso che tu tirassi fuori il virgolettato completo di tale nome, adesso approfondisco anche questo punto. Nella monumentale biografia di Hitler di Ian Kershaw (Bompiani 1998) a p. 186 c'è scritto: "(...) venerdì 12 settembre 1919, accompagnato da almeno due compagni di Lechfeld, Hitler fu inviato a un'assemblea del Partito tedesco dei lavoratori, presso la Sterneckerbräu di Monaco". Quindi in questa fonte non si parla del "Freier Arbeiter Ausschuss" (FAA), ma - correttamente - di quello che nella nostra enciclopedia viene chiamato Partito dei Lavoratori Tedeschi (DAP), da cui derivò lo NSDAP. Dopo di che, mi sono informato su questo FAA, ed ho tirato fuori nella talk della voce (citando la fonte) che tale partitino era scomparso prima della data del 12 settembre 1919, e quindi era impossibile che Hitler avesse assistito ad una sua riunione in tale giorno. Io il 18 gennaio di quest'anno ho scritto che la voce doveva perdere la propria qualifica "di qualità" proprio perché era piena zeppa di errori, derivanti da non so dove (le fonti delle varie frasi non erano citate quasi mai), infilate nel testo da Peter63, ma smentite da qualche tonnellata di fonti alternative. Dirò di più: se uno andava a leggersi la voce sul "Partito dei Lavoratori Tedeschi" - e anche questo l'avevo segnalato - scopriva che la storia era come la raccontavo io, e non come la raccontava la voce sulla Notte dei lunghi coltelli! Per cui c'era una voce "di qualità" che veniva smentita da altre voci presenti nell'enciclopedia, come (altro esempio oltre alla voce sul DAP) Völkischer Beobachter. Io ho scritto esattamente questo, inserendo una serie di cn nella voce. E per questo sono stato chiamato "troll" ed invitato (cinque giorni fa) a comportarmi "finalmente da uomo". Comunque sia, ho già scritto che avendo finalmente capito ieri (a "soli" sette mesi dall'inizio di tutta questa storia) da dove erano stati tratti tutti questi strafalcioni (posso dire strafalcioni?) infilati nella nostra enciclopedia, ho deciso di acquistare questa "famosa" fonte. E con questa famosa fonte in mano andrò a verificare tutte quante le voci nelle quali è stata utilizzata, giacché l'utente segnalato l'ha usata in svariate voci dell'enciclopedia. Questo perché se una fonte è palesemente inadeguata, allora va sottoposto al setaccio tutto quanto, qui dentro. Lavoro che io avevo già consigliato Peter63 di fare da sé, ovviamente senza ottenere la minima risposta. E visto che ci siamo, allora aggiungo un'altra cosa: siccome il segnalato continua ad affermare continuamente che questo libro fonta e sostiene tutto ciò che lui ha inserito nella voce, allora questa segnalazione andrà come deve andare, ma spero proprio per lui che ogni singola frase da me contestata sia letteralmente e completamente supportata da questo benedetto saggio, giacché se così non fosse allora la questione sarebbe ancora peggiore di come già appare (per come la vedo io).--Presbite (msg) 14:38, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per venirne a capo...

...Chiederei a Presbite la cortesia di indicare i diff con i quali Peter63 avrebbe inserito note a suffragio di affermazioni presenti in voce, delle quali si è invece appurata la non corrispondenza con i testi citati. Mi pare che gran parte degli intervenuti concordino sul fatto che quello, e solo quello, potrebbe costituire elemento di effettiva problematicità. Solo i link, senza ulteriori commenti - dei quali è evidente che a questo punto non c'è più alcun bisogno. Grazie--CastaÑa 14:11, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Premessa: io ho potuto finora fare il confronto solo col testo di Max Gallo, giacché fino ad ieri non sapevo nemmeno da dove erano tratte le altre affermazioni da me contestate: l'utente segnalato aveva infatti scritto la grandissima parte della voce senza fontarla, cioè senza inserire le note. Questo significa che potrò essere più esaustivo solo e soltanto quando mi arriverà il testo citato ieri, che ho ordinato presso una rivendita di libri usati on-line. Ciò premesso:

• qui s'inserisce una nota di Gallo, che però non sustanzia la parte relativa ai "1000 morti". Oltre a ciò, è scorretta la seguente affermazione inserita nella voce: "la notte del 30 giugno 1934 nella cittadina bavarese di Bad Wiessee, dove, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 74 persone". Le persone furono assassinate in più giorni, e pochissime di esse direttamente a Bad Wiessee. Cosa già rilevata a gennaio di quest'anno: io non avevo ancora il testo di Gallo e la risposta è stata che tutti i dati erano fontati e la voce rigorosa.
• sempre nello stesso diff è contenuta la frase: "[Hitler] dopo essersi congedato dall'esercito, si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego.". La nota afferma che tutto ciò è supportato dalla pag. 236 del libro indicato ieri. A parte il fatto che a seguito di precisa domanda ieri Peter63 ha affermato che tutto ciò non sta più a pag. 236 ma a pag. 235, dal virgolettato indicato ieri (che mi riservo di verificare quando mi arriva il libro) non risulta fontata almeno una parte del testo, e cioè quella relativa all' "amicizia" fra Hitler e Roehm. Dico anche di più: da quanto ha testualmente scritto ieri e oggi, le righe dalla 16 alla 8 dal basso di questa pagina direbbero esattamente quanto segue:

«Smobilitato, si era stabilito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Röhm, gli procurò un piccolo impego che gli permise di sbarcare il lunario. Hitler partecipò per la prima volta alle riunioni di questo minuscolo partito il 12 settembre 1919. Parlò in pubblico per la prima volta in una grande birreria, la Holfbrauhaus Keller, davanti ad un centinaio di persone, in ottobre»

Non pare anche a voi che queste non possano essere otto righe di un testo, e che quindi manchi qualcosa?

• Qui il testo di Gallo (p. 84) non sostanzia quanto scritto in nota.
• Sempre nello stesso diff si citano tre rapporti ricevuti da Hitler, Lutze e Goebbels: uno di di Goering, uno di Heydrich e il terzo di Himmler. E' scritto che i tre sono tutti a Bad Godesberg per un incontro fra di loro, e si scrive che a tambur battente questi tre rapporti sono arrivati tutti lo stesso giorno. Si rinvia alla pag. 128 del libro di Gallo. Ebbene: Gallo parla da pag. 125 a pag. 129 di una serie di intrighi messi in piedi da vari papaveri del regime, e risulta che i rapporti di cui parliamo non arrivarono quel giorno lì, ma si accumularono in vari periodi sul tavolo di Hitler. In particolare, il rapporto di Heydrich non sarebbe nemmeno uno solo ma diversi, e sarebbero derivati a sua volta da varie notizie scaglionate nel tempo. Questi rapporti non sono arrivati a Bad Godesberg quella sera, ma "Sullo scrittoio di Hitler convergono i rapporti dello SD e della Abwehr" (p. 128). Dal contesto, si capisce perfettamente che lo "scrittoio di Hitler" è quello della cancelleria. Come si arrivi alla fantasiosa ricostruzione di Peter63, non me lo so spiegare. Il nome di Himmler a pag. 128 appare in questo modo: "Ci si potrà sbarazzare di alcuni oppositori più o meno turbolenti: Heydrich, Himmler, Goering: tutti hanno qualche conto da regolare". In quella pagina, non si parla di un rapporto di Himmler a Hitler. A proposito: in quella pagina non ci sono nemmeno gli orari indicati dalla voce ("lo Stato Maggiore delle SA aveva ordinato lo stato di allarme generale per le ore 16.00 ed alle 17.00 esse avrebbero dovuto occupare gli edifici del Governo"). Come minimo, direi che solo per questo diff siamo di fronte ad un pasticcio per districare il quale sarebbero necessarie ore intere.
  

Devo sospendere per un po' di ore. In seguito gli eventuali altri diff.--Presbite (msg) 15:28, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Scrivo col cellulare perche' sono stato bloccato al lavoro. Ho trovato altri errori nelle citazioni, sempre confrontandole col solo testo del Gallo. Ma in questo momento non riesco a indicarle. Domani e' probabile che riusciro' a completare il lavoro solo di sera. Se si vuole aspettare...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Presbite (discussioni · contributi).

Nessuna fretta, anzi: in questa pagina ce ne sono già stati troppi, di batti e ribatti. Suggerisco di procedere con la massima calma (almeno in questa sezione): lasciamo che Presbite completi il suo elenco, diamogli un'occhiata e poi chiediamo a Peter63 le eventuali delucidazioni. Le faccende di fonti sono di estrema importanza, ed è opportuno che si arrivi a una conclusione chiara, in un senso o nell'altro: ma per farlo occorrono metodo e mente fredda.--CastaÑa 20:49, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo con Castagna. È l'aspetto di massima importanza e per farsi un'idea è necessario avere il quadro più che chiaro. Personalmente non vorrei esprimermi prima, visto che ora al massimo posso esprimermi sulla collaboratività del segnalato, ma non ancora sull'uso delle fonti. Se tutti sono d'accordo forse è meglio attendere esprimendosi solo successivamente, se possibile limitando il numero di post, per aiutare tutti nel seguire la discussione.-- Theirrules yourrules 20:57, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Continuo nella mia analisi della voce laddove viene citato il testo di Gallo.

• Rispetto a questo diff, nel testo di Gallo citato non risultano in quella pagina alcuni dei fatti raccontati: che l'Obergruppenführer August Schneidhuber, stesse attendendo l'arrivo di Hitler e che Goebbels mostrò al Ministro degli Interni (Adolf Wagner) la lista contenente i nomi delle persone da arrestare. Fra l'altro, Wagner era ministro dell'interno della Baviera "pro tempore", a quell'epoca: la sua carica principale era quella di Gauleiter della Baviera (ruolo gerarchicamente superiore a ministro dell'interno), e quindi logica vuole che venga citato in primis in quanto Gauleiter. Questi fatti sono così specifici che è probabile siano attestati in altro luogo del libro o in altre fonti, ma non di certo nell'intero paragrafo del libro di Gallo, che va da p. 249 a p. 252 (Peter63 cita solo la p. 252). Questa mancanza di citazioni corrette rimane uno dei principali problemi per chi vuole rivisitare la voce, giacché sei costretto a leggerti parecchie pagine da un testo per capire se c'è solo un errore di numerazione di pagina o se invece un fatto non è contenuto proprio nel saggio citato (quando il saggio è citato).
• Ancora lo stesso diff, ma il capoverso successivo, quando si parla dell'irruzione alla pensione Hanselbauer. Dal libro di Gallo citato non risulta (pp. 255 ss.) che Maurice fu il primo ad entrare (come scrisse Peter63). C'è solo scritto (p. 255) che "Hitler è davanti alla porta principale circondato da molte SS; Brückner e Emil Maurice sono vicino a lui, ambedue armati. Bruscamente l'azione si scatena: la porta viene aperta con un calcio: hanno allora inizio le grida gutturali ecc. ecc.". Evento evidentemente minore, ma che dà l'idea di come sono state trattate le fonti: un po' in modo letterale, un po' ad intuito.
• Sempre lo stesso diff, ma al capoverso successivo: nella voce si scrive che Hitler arrivò alla stazione di Monaco "poco prima delle 8:00". Invece a p. 261 del testo del Gallo (va da sé che il numero di pagina citato da Peter63 - 265 - è sbagliato o non sufficiente per individuare il passo esatto), si dice che ciò accade quando "sono passate le 8". Anche questa è una notazione minore, ma sempre sulla stessa falsariga della precedente.
  

Queste sono le cose che ho rilevato questa sera fino ad ora, ma adesso devo sospendere altrimenti mia moglie mi fucila. E' bene continuare a ripetere che queste sono solo le cose che riesco a confrontare col testo di Gallo sotto mano. Ma il testo di Gallo non è quello maggiormente utilizzato nella voce. Il libro che ho appena ordinato (quello indicato ieri dal segnalato) credo che sarà più esauriente per una corretta e completa disamina comparata del testo della voce. Dopo di che, si potrà finalmente capire tutto quanto, e cioè quali sono i punti errati presenti nelle fonti, e quali sono i punti errati non presenti nelle fonti.--Presbite (msg) 23:10, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ripresa delle sezioni precedenti

Segnalo (se non è stato già fatto) che Shirer, Storia del Terzo Reich, Einaudi 1962, riporta a p. 245 che Al processo di Monaco del 1957 fu data la cifra di «più di mille» uccisi. --Paola Michelangeli (msg) 09:06, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Aggiungo, riferendomi alla stessa fonte citata da Paola che lo stesso Shirer nota due pagine prima che «Il processo celebrato a Monaco nel maggio del 1957 fu la prima occasione in cui veri testimoni oculari e partecipanti alla purga del 30 giugno 1934 parlarono in pubblico. Durante il Terzo Reich ciò non sarebbe stato possibile.» Vero è che il Libro bianco della purga pubblicato dagli emigrati tedeschi a Parigi afferma che i morti furono 401, individuandone solo 116. Ma effettivamente Shirer riporta che al processs di Monaco del 1957 fu data la cifra "più di mille" uccisi. --Xinstalker (msg) 09:27, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

OT

Sì concordo con Castagna che il tema delle fonti è dirimente per questo progetto. Non vorrei però che si usassero due pesi e due misure a seconda degli utenti. Qui tolleriamo l'incredibile, e tutti in silenzio!!! Mi riferisco non al lemma deciso dalla comunità ma all'intervento di Theirrules che cancella una doverosissima correzione su una fonte autorevolissima la quale cita esattamente che Myanmar è il "nome ufficiale dello Stato" mentre per l'utente Theirrules questa fonte direbbe che è il "nome in birmano". Incredibile e imbarazzante la distorsione della fonte e la cancellazione della mia doverosa precisazione sostenuta persino dall'amministratore Gac...!!! Non venite a dirmi che qui si parla dell'utente Peter perché è una risposta che non significa nulla. O facciamo una seria politica delle fonti oppure lasciamo perdere queste pagine di problematicità su questi argomenti. Alla fine lo stesso tema, la distorsione della fonte, si usa differentemente a seconda degli utenti e dei temi coinvolti... Una coperta corta che copre molto poco e ormai la cosa rischia di essere piuttosto conosciuta. Dentro e fuori di qui. Occorre intervenire presto e seriamente. --Xinstalker (msg) 08:51, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Xin, non hai perso l'occasione per toglierti i sassolini dalle scarpe parlando ancora una volta di Theirrules e di una cosa che non ti sta bene. Come ha già detto AndreaFox, qui si parla di Peter, punto e basta. Non è il posto dove chiunque può portare le proprie esperienze negative con altri utenti. Ma questo lo sai già, no? Perché fai di tutto per renderti antipatico? (sperando che "antipatico" non sia AP) --Zero6 ✉ 09:24, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Detto da te non è AP... :) Non mi interessa di Theirrules o delle antipatie che mi attribuisci. Mi interessa il preoccupante fenomeno di due pesi e due misure che vedo troppo spesso emergere qui... in queste pagine. Se Theirrules non avesse operato in tal senso non lo avrei segnalato come 'esempio'. Quello che mi preme è che si faccia una seria politica delle fonti e non si utilizzi questo fatto in modo discriminatorio. Non porto esperienze negative con altri utenti, porto esperienze negative di manipolazione delle fonti. Oggetto di questa problematicità. Se ciò ti appare scomodo, interrogati sul 'perché' vivi questa scomodità. --Xinstalker (msg) 09:33, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Qualche admin per favore gli dica qualcosa, grazie. --Zero6 ✉ 09:36, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì in effetti 'accusarmi' indegnamente di 'togliermi i sassolini dalle scarpe' è un attacco personale. Sto argomentando e confrontando condotte per contribuire a decidere come regolarci adesso e in futuro su questo genere di 'problematicità' non mi sto togliendo le scarpe... --Xinstalker (msg) 09:41, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)Xin, per quanto ti possa stimare come utente, qua non ha alcun senso parlare di Gac e di Theirrules, nè della Birmania. Sono tutte cose che non c'entrano neanche di striscio con la presente UP, sono del tutto fuori argomento. Ora, io pregherei tutti di attenersi a quanto scritto da Castagna: Presbite completa l'elenco, Peter risponde, noi altri ci asteniamo. In ogni caso, Paola e Xin, non è solo importante stabilire se certi dati, tra quelli segnalati come potenzialmente inventati e/o non adeguatamente referenziati, sono rintracciabili in fonti a vostra disposizione, è importante a mio avviso accertare se erano rintracciabili in fonti a sua disposizione. Oltre al fatto di accertare naturalmente se le altre informazioni potenzialmente inventate lo sono davvero e, se sì, da dove le ha prese. In tal senso, troverei più costruttivo che fosse lui e non altri a fornire questi dati sulle fonti. Opinione mia, naturalmente. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:00, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Caro Andrea qui giustamente ci si è 'stracciate le vesti' per una possibile 'manipolazione delle fonti', argomento delicato e fondante questo nostro progetto. Io ho notato, data la delicatezza e la fondatezza di questa preoccupazione, l'uso di due pesi e due misure e l'ho immediatamente non solo denunciato (con link) ma anche censurato. Ho svolto il mio dovere wikipediano. Per quanto attiene alle fonti ti faccio discretamente notare che la fonte citata da me e da Paola non è 'semplicemente' a 'nostra disposizione', ma è tra le fonti fondanti quella voce come potrai agilmente verificare nella bibliografia della stessa, forse per questo l'abbiamo citata? ;-)--Xinstalker (msg) 11:08, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Mea culpa, mea grandissima culpa.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:17, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Scrivo al volo una cosa veloce mentre sono al lavoro, rimandando tutto quanto a questa sera. Quanto scrivo qui è specificamente diretto a Paola Michelangeli e agli altri che sono intervenuti su questa cosa dei "1000 uccisi". Mi rendo conto che la questione sia eminentemente tecnica e che sia difficile seguire tutte le fasi in cui per sette mesi s'è sviluppata questa storia, ma se si vuole intervenire qui dentro - IMHO - sarebbe meglio informarsi bene di quel che s'è detto e quando s'è detto. La storia del "1000 morti" io l'ho affrontata specificamente - alla luce di varie e recenti fonti di caratura internazionale - in data 19 gennaio 2012 (sette mesi abbondanti fa). Riassumendo: la storia dei 1000 morti è un'esagerazione derivante da una testimonianza fatta durante il processo per il "Roehm-Putsch" che si tenne nel 1957. Testimonianza smentita in vari studi successivi. Questo non è il punto in discussione. Il punto in discussione è che l'utente segnalato aveva piazzato in nota per giustificare la questione dei "1000 morti" il saggio di Gallo, che invece non presenta questo numero (me ne sono accorto quando l'ho comprato, ma già in talk avevo espresso i miei dubbi a chiare lettere, giacché la voce della frWiki - fondata sul Gallo - non presenta questo numero)! E quando avevo fatto notare il mio dubbio in talk (rilevando fra l'altro un altro errore nell'incipit: non è vero che ci furono 71 morti in una notte sola a Bad Wiessee), la risposta di Peter63 è stata quella che potete vedere. Secondo lui i dati sono fontati, aggiungendo le seguenti parole: "qualcuno avrebbe già dovuto intervenire per fare calmare e mitigare la rabbia (????) di chi si lamenta in questo modo (ed a mio personalissimo avviso ingiustificatamente)". Spero che tutti abbiano capito la dinamica: io ho attaccato il contenuto della voce, lui s'è concentrato sul sottoscritto, aggiungendo che i miei appunti erano ingiustificati. Questo, dopo che avevo sottoposto il punto in questione (come molti altri) a critica serrata. Spero di essere stato chiaro e spero che dubbi di questa sorta siano presentati - in futuro - dopo aver adeguatamente letto i link che ho postato qui dentro almeno cinque volte. Grazie.--Presbite (msg) 10:53, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non te la prendere a male, non è facile ricostruire il tutto per chi non l'ha vissuto. La mia impressione è che si sia pasticciato con le fonti, ma nessuna 'manipolazione' delle stesse. E che tu ti sia quindi spazientito, mentre Peter non capiva esattamente cosa gli volessi dire, leggendo e rileggendo, magari anche male ma in assoluta buona fede, le fonti che ha a sua disposizione. Lo so che è frustrante Presbite, e non venire a dirlo a me...! ma è la 'caratteristica' di questo progetto. Oggi non abbiamo policy che obbligano a rispettare seriamente le fonti e quel poco che abbiamo spesso lo disattendiamo volentieri... a seconda del momento o del 'consenso' che corre dietro... È un dato di fatto. Grave. Allo stato delle cose sono quindi del parere di chiudere senza nessun intervento, invitando i 'contendenti' a cercare una mediazione del progetto Storia sulle proprie posizioni, cercando di rivolgersi con attenzione alle fonti citate virgolettandole con cura. Ad esempio riportando dove il testo di Shirer smentirebbe i 'mille morti' quando, mi sembra, questo autore si limita a riportare il fatto che durante il processo emerse questa cifra, ma può essere che l'ho guardato male e stasera ri-verifico. --Xinstalker (msg) 12:22, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La tua "impressione" non è suffragata dai fatti, che dovrebbero essere proprio e solo quelli che ci interessano. Io ho inserito una serie completa di contestazioni puntuali al contenuto della voce, ripetuti poi per riassunto in uno schema. Non sto nemmeno a rimettere i link, perché reputo che uno arrivato fino a questo punto della discussione avrebbe dovuto leggere i dati di fatto, senza tanti voli pindarici, cliccando le pagine che varie volte ho indicato. Sul punto specifico di Shirer, hai letto o no il link che t'ho appena fornito che smentisce apertamente quanto riportato da Shirer? E hai letto o no che la mia contestazione non è su Shirer (che comunque sbaglia, come in centinaia di casi, tanto che il suo saggio è stato pluricriticato fin dagli anni '70 del secolo scorso), ma sul fatto che a sostegno dei "1000 morti" c'era un testo di Gallo in nota che non parla di 1000 morti ammazzati? S'è capito o no il punto per cui quando io ho fatto questa puntualissima osservazione, il segnalato ha invocato un intervento di un admin perché si prendessero delle opportune misure contro la "rabbia" (cit.) del sottoscritto? Oltre a ciò, il segnalato ha avuto sette mesi di tempo per capire meglio le mie contestazioni puntuali. Sette mesi per tirar fuori le sue fonti puntuali. Invece lui per sette mesi s'è intestardito a spedirmi ogni santo mese che Dio manda in terra un attacco personale. tu dici che le nostre policy sul rispetto delle fonti non esistono. Tu allora proprio non le hai lette:

• Qui si dice letteralmente: "Citare le fonti. Se è buona pratica, in generale, esplicitare la fonte di ogni affermazione, a maggior ragione è doveroso farlo su Wikipedia, che per sua natura è una fonte di secondo livello, in modo che sia in ogni momento conosciuta e controllabile". Hai capito che c'è scritto? E' doveroso, non "facoltativo".
• Qui poi è anche in grassetto: Nelle voci di Wikipedia vanno indicate esplicitamente le fonti da cui sono tratte le informazioni riportate. E tutta la pagina spiega perché e percome vanno utilizzate fonti attendibili e verificabili, nonché cosa succede se mancano le fonti.

Invito tutti quindi fermamente - e due! - a informarsi previamente su quello che s'è detto in questi sette mesi, possibilmente prima di fare commenti qui dentro, altrimenti mi tocca perdere ancora del tempo a rispiegare la rava e la fava dall'inizio. Li invito altresì a citare eventualmente le nostre policy in modo corretto. Non vorrei mai che passasse il principio per cui si possono scrivere delle voci alla "un chilo / mezzo chilo è lo stesso", fregandosene allegramente di ciò ch'è scritto nelle fonti o rifiutandosi pervicacemente di tirar fuori i testi (con virgolettato) qualora vengano fatte delle contestazioni. Tutto ciò è vietato dalle nostre policy.--Presbite (msg) 12:42, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) D'accordo su tutto. Ma ripeto, questa doverosa attenzione alle fonti viene su WP diffusamente disattesa. Faccio quindi mio il tuo grido di dolore ma sono convinto che sarà un grido nel deserto.... Ciò detto, e tornando su Shirer, tu in questa pagina hai sostenuto Il problema dell'incipit - come t'avevo già spiegato il 18 gennaio 2012 - non sta solo nel fatto che i "1000 morti)" sono una cosa falsa (spiegata e rispiegata con tre fonti diverse - Kershaw, Shirer e Fest - nella pagina di revisione della VdQ infatti nella pagina VdQ hai sostenuto Ripeto: tutte le cose che ho segnalato sono assolutamente fontate e ri-fontate. Perfino libri datati come "Storia del Terzo Reich" di Shirer smentiscono quanto tu hai scritto (vedasi la storia dei 1000 morti). ma a me sembra che Shirer non smentisca per niente il dato dei mille morti, ma si limita solo a riportare il fatto che durante il processo emerse questo dato. Ripeto non è un atto d'accusa nei tuoi confronti, ci mancherebbe, ma solo un invito a riguardare e quindi a virgolettare le fonti. Gli errori, sempre in buona fede, sono dietro l'angolo, li facciamo tutti, me per primo. La differenza però è quando ce ne accorgiamo o qualcuno ce lo segnala e lì dobbiamo sempre essere pronti a correggerci. Cosa che come noti tu stesso è sempre più rara... --Xinstalker (msg) 13:04, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Presbite - che secondo Peter non avrebbe modificato nemmeno una virgola - ha chiarito in voce la questione del numero dei morti: Shirer riporta che al processo un testimone disse che furono più di 1000, ma in uno studio successivo Joachim Fest ha ritenuto quel numero "indubbiamente esagerato".--Demiurgo (msg) 14:18, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate ma ci deve essere un equivoco che forse è il caso di chiarire. Mi si può gentilmente riportare il testo di Shirer, tra virgolette, dove viene precisamente indicato "che un testimone parlò di mille vittime"? È solo una cortesia quella che chiedo. --Xinstalker (msg) 14:24, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

È nell'intervento di Paola Michelangeli in corsivo.--Demiurgo (msg) 14:32, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ecco... allora è quello che io ho letto stamane. Ma il testo non cita 'un testimone' ma genericamente il processo di Monaco, e Shirer non smentisce questo dato, si limita a riportarlo. In serata inserirò qui per esteso il virgolettato. Se fosse così, come credo io, tu che concludi? --Xinstalker (msg) 14:37, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ xin. Sono contento che tu stia citando le pagine da me linkate. Riguardo a Shirer, in questo momento non ce l'ho sotto mano per cui mi riservo di rileggerlo questa sera. Può darsi benissimo che tu abbia ragione a segnalare che quanto io ho scritto in talk sia un errore. Nel senso che può darsi benissimo che Shirer dia per buono il numero di 1000 morti. D'altro canto, per sottoporre a critica con testi a confutazione quella voce, siccome il segnalato non tirava fuori le fonti con i virgolettati (l'ha fatto solo qui dentro, e solo dopo qualche giorno dall'apertura della segnalazione) io ho dovuto prendere in mano all'incirca una decina di libri in tre lingue diverse (italiano, inglese e tedesco): al momento in cui virgolettavo ovviamente li avevo sotto gli occhi, poi - negli interventi successivi - li citavo a memoria. E quindi può darsi che per Shirer mi sia sbagliato. Ma il fatto più importante non è questo. Il fatto più importante - IMHO - è esaminare tutta la questione nel suo quadro generale, e poi eventualmente andare sullo specifico. Il quadro generale è il seguente: c'è una voce inserita fra le VdQ. Io critico pesantemente la voce e apro la procedura per toglierle la stellina. Chiedo anche che si tirino fuori le fonti, ma l'autore principale della voce si rifiuta. Vengo attaccato personalmente nella talk, poi la stellina - a seguito delle mie puntuali critiche - viene tolta. Da quel momento ad ogni scadenza mensile per sette mesi vengo attaccato personalmente da Peter63. Al quinto messaggio personale (quello dove vengo chiamato "troll") avviso che al successivo insulto sarei partito con una segnalazione. Il sesto messaggio non contiene insulti, ma il settimo sì. Allora sono partito con la segnalazione. Questa è la ricostruzione dei fatti. Ognuno potrà vederla come crede. Ognuno potrà dire che il mio tono è perentorio e perfino sopra le righe. Ma questa segnalazione a mio modo di vedere è e resta sacrosanta per tutta la sua dinamica complessiva, visto che s'è teso per mesi e mesi a invertire i ruoli, dove il sottoscritto diveniva vandalo e troll. Da ciò qui dentro s'è poi andati a parare sullo specifico, e allora - visto che s'è voluto andare nello specifico - ognuno deve sorbirsi milleecento spiegazioni sul perché e percome questo e quel passaggio della voce sono errati e sul perché e percome non sono state rispettate le nostre regole. S'è detto che l'attacco personale c'è stato, però insomma anch'io potevo esser più delicato. Sia pure: non sono d'accordo ma se questo è il parere di alcuni (non tutti), lo rispetto. Riguardo poi alla questione più generale del rispetto delle fonti, io sono per la tolleranza zero: hai citato in modo errato? Se la citaziione errata stravolge completamente il senso reale del fatto rappresentato dalla voce, questo è vandalismo puro e va sanzionato seduta stante. Se la citazione errata invece è un errore di comprensione della fonte, devi metterti a disposizione di chi invece si propone di migliorare la voce avendone rilevate le pecche. Se non lo fai, allora sei come un vandalo, giacché impedisci l'elevazione qualitativa dell'enciclopedia. Rimango stupito, anzi, per il fatto che noi in genere si sia moooolto più permessivi rispetto a chi scrive delle cose scorrette nelle voci mantenendo una parvenza di serietà, rispetto a chi scrive "cacca pupù" in talk. Questi ultimi in genere vengono segati in tre secondi.--Presbite (msg) 17:21, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ah ah... benvenuto in Wikipedia... che come vedi ha i suoi contro... Stasera leggiamo insieme Shirer, io mi sono procurato l'edizione della Mondadori (Classici della Storia) che è la ristampa dell'ultima edizione Einaudi. Così precisiamo due cose: la testimonianza e la smentita. Da quello che ho letto stamane Shirer riporta alcuni dati senza smentirli, li riporta è basta; tra questi, i mille morti li attribuisce genericamente al processo e non a una testimonianza come invece è ora riportato in voce. Per quanto attiene quello riportato da Zerosei sono curioso di conoscere l'autore (e magari il comitato che ha fatto la revisione). Il virgolettato mi sembra chiaro, aspettiamo. --Xinstalker (msg) 17:33, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Caro mio: mi sono procurato il testo prima di te, e confermo (vedi sotto il mio intervento): Shirer smentisce quanto scritto nella voce. Adesso, però, chiedo anche qui il rispetto di una regoletta di base: nessuno inserisca false informazioni in talk, dopo quelle che ho dovuto "smontare" nella voce.--Presbite (msg) 18:34, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

ti ho risposto più giù, attento però a non sostenere che dico falsità, presbite su questo non transigo. ;) --Xinstalker (msg) 19:09, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mia conclusione

E' con vero dispiacere che mi accingo a scrivere ciò che sto per scrivere ma l'involversi degli avvenimenti me lo impone.
Oggi, ad ennesima ed ulteriore dimostrazione della mia buona fede, ho scannerizzato la pagina del libro, nel quale sono contenuti i passi sia dove è scritto che Röhm trovò un impiego ad Hitler sia che questi aveva frequentato le riunioni del Freier Arbeiter Ausschuss (definiti a più riprese da chi ha voluto questa procedura "panzane" e "robaccia"), e l'ho inviata a Zero6 che, se vorrà, la potrà inoltrare a chiunque desideri vederla, dopodiché io concludo la mia presenza in questa procedura, e lo faccio, con vero dipiacere e con amarezza, visto che non mi sono mai sottratto a nessun confronto, perché se si è arrivati al punto di mettere in dubbio perfino la veridicità di quanto dico, soppesando la "quantità" di righe per pagina, che costituirebbe da parte mia un tentativo di occultare delle informazioni, con frasi come queste

«Quattro righe del testo (dalla 16ma alla 13ma) contengono in tutto 26 parole, e cioè poco più di sei parole per riga?»

«Non pare anche a voi che queste non possano essere otto righe di un testo, e che quindi manchi qualcosa?»

significa che si è superato qualsiasi limite, non solo del buon senso, ma di qualunque comportamento accettabile.

Dopo avere subito, al pari di altri utenti, le sue aggressioni, dopo avere subito il suo comportamento fuori dalle regole senza mai avergli risposto, dopo avergli lasciato campo libero in quella voce, dopo avere dimostrato, a seguito dell'apertura di questa procedura, che non c'è stata malafede, dopo avere continuato a subire le sue offese, quali “schifezza”, adesso sostituita da “robaccia”, e la "sua" malafede, dopo scuse, aperture e messaggi amichevoli da parte mia per chiudere la vicenda che sono stati ignorati, se si è arrivati a questo punto, ossia a dovere scannerizzare la pagina di un libro perché nemmeno i virgolettati su cui tanto ha insistito e che gli vengono riportati non vengono creduti, e tutto questo, si noti bene, solo per avergli ricordato una promessa che lui aveva fatto e che nessuno gli aveva chiesto, significa che c'è qualcosa di anomalo, dal quale non è solo giusto ma anche doveroso tirarsi fuori.

Siamo tutti alla presenza di qualcuno che in tutto questo tempo non ha modificato una virgola delle cose che riteneva sbagliate in quella voce ma che se avesse impiegato lo stesso tempo e le stesse risorse per farlo, piuttosto che per perseguitare qualcuno che ha avuto il solo torto di ricordargli una promessa fatta e non mantenuta (e del quale mi sono scusato con lui e con la comunità), l'avrebbe riscritta da zero almeno quattro volte, facendo tutto questo con una pervicacia ed un astio che spaventano e che non hanno alcuna giustificazione, ed anche in questo c'è qualcosa di anomalo, dal quale parimenti non è solo giusto ma anche doveroso tirarsi fuori.

Dispiace, e qui mi rivolgo agli amministratori, che i miei tentativi di risolvere, civilmente, amichevolmente ed enciclopedicamente, la vicenda siano andati a vuoto e che qualunque spiegazione e chiarimento fossero forniti venissero degradati o non creduti, e che portassero continuamente ad altre domande e ad altre critiche, esposte spesso e volentieri in modo aggressivo, alimentando una spirale della quale non si vede la fine.
Questo non vuole essere un cosiddetto AP ma il semplice constatare con amarezza, ma anche con chiarezza, che con chi coltiva un rancore così grande da esplodere in questa maniera e senza possibilità di termine è difficile, se non impossibile, trovare una conclusione e che il limite continuerebbe a spostarsi in avanti e, dato che questo nessuno di voi può volerlo, l'unico modo per farlo, non dico cessare, ma almeno limitarlo è, dopo avere teso la mano allo scopo di trovare una soluzione amichevole ed avere dimostrato buona fede, uscire e rimettersi ad una decisione che presto o tardi dovrà arrivare.

Auguro a chi deve decidere nel merito e nella sostanza di farlo in serenità, pensando non solo al passato ed al presente, ma soprattutto al futuro dell'enciclopedia, perché tali episodi e tali comportamenti non seguitino a ripetersi.

Sempre agli amministratori chiedo una cortesia: se c'è chi tra voi, ma questo è naturalmente esteso a tutti gli utenti, che intenda rispondere a questa mia decisione lo faccia in una sotto sezione, in quanto desidero che quanto ho scritto resti ben chiaro e visibile, e non si perda nel solito fiume di parole che chi ha voluto questa procedura versa successivamente ad ogni mio intervento.
Molte grazie. --Peter l'intelletto unisce 13:07, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Risposte a "Mia conclusione"

Presbite "coltiva rancore"? Ma non sei tu quello che è arrivato a segnarsi la data della revisione sul calendario come promemoria per flammarlo ogni mese per sette mesi? Solo sette perché nel frattempo sei stato segnalato, altrimenti mi sa che saresti andato avanti ancora a lungo. Non ho mai visto un "aggressore" che viene attaccato per sette mesi prima di rispondere.--Demiurgo (msg) 13:32, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Le mie conclusioni: 1) Tu hai preso sul personale la cosa. Non avresti dovuto farlo. Le diatribe e le discussioni editoriali vanno e vengono. Capita di non trovarsi d'accordo, capita di trovarsi a che fare con utenti che nella vita fuori di qui non si frequenterebbero, capita di leggere cose che diano fastidio. Ma si deve essere superiori a questo, per il benessero dell'ambiente di contribuzione e per il proprio benessere personale. Tu invece hai mandato ogni mese per 7 mesi a Presbite messaggi provocatori, usando il pretesto il fatto che lui avrebbe dovuto correggere la voce (ma nessuno ha obbligo di correzione o intervento. Si è limitato a evidenziare gli errori. Può farlo. L'utente perfetto li avrebbe anche corretti, ma chiuque, anche tu, poteva correggerli, ergo questi messaggi erano evitabilissimi). Come ti saresti comportato se avessi ricevuot ogni mese questi messaggi: febbraio, marzo, aprile, maggio, giugno, luglio e agosto? Davvero puoi dire di non comprendere perchè Presbite abbia deciso di aprire questa UP? Tu gli hai detto Mai come in questo caso è idoneo il detto chi non ha niente da fare lo vada a fare da un'altra parte definendo nello stesso messaggio il suo lavoro come un "impegno" tra virgolette. Non è offensivo? Gli hai scritto che Dispiace vedere che anche wikipedia non è immune dai troll ma la speranza che questi trovino altre forme di soddisfazione personale non ci abbandona, commento a mio avviso particolarmente odioso. Anche qui lo definisci "poverino", "soggetto", parli ancora di "impegno" virgolettato. Tutti questi sono attacchi personali. Ora, mi rendo conto che Presbite possa essere molto pignolo e un pò troooopo terra-terra nel modo di parlare, ma nel caso di specie, per quanto possa essere stato fastidioso, chi ha insistito sulla cosa sei stato tu, non lui, con tutti questi messaggi mensili e chi ha attaccato la persona sei stato tu, con interventi come quelli di sopra. Ti devi rendere conto che il "fallo di reazione" è sempre un fallo e che qui tu hai obiettivamente sbagliato, facendo delle cose gravi. Spero che tu lo capisca, perchè in tutta questa pagina tu ha i sempre cercato di spostare l'attenzione su Presbite, invertendo le parti in causa (sei stato tu ad andarlo a cercare, ad insistere per mesi, a dimostrare nei fatti di essertela presa con lui, non viceversa) ed io non vedo "aperture e messaggi amichevoli" da parte tua, pittosto tue recriminazioni a lui. 2) Sul fatto delle fonti, trovo che ti sei e ti stai dimostrando poco collaborativo. Ti rendi conto che sono dovuti venire qui altri utenti (Xinstalker e Paola) a dire quello che avresti dovuto dire tu? Perchè non l'hai fattoprima, invece di dar adito, con questo comportamento, a questo fiume di parole? Ammettiamo che ora si scopra che per quelle informazioni di cui era chiesta la fonte altri portino le fonti. Non potevi farlo tu? In ogni caso, ti consiglio di usare maggiore prudenza con le fonti. Dalle fonti fornite per una piccola parte dei passaggi non referenziati emerge a mio avviso quanto segue: dovresti evitare fonti eccessivamente datate, dovresti referenziare più puntualmente, dovresti evitare deduzioni personali dalle fonti perchè si finisce per far dire alle fonti ciò che non dicono, dovresti controllare, come nel caso del libro di Gallo, di non aver citato il libro sbagliato.

Lascio a Castagna di trarre i fili, ma comunque il tuo comportamento non è stato certo impeccabile. Se ci aiutassi a capire il perchè degli ulteriori tuoi errori nelel fonte, potrebbe trarli molto prima.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:53, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Un'altra cosa: perché continui a scrivere "non ha modificato una virgola delle cose che riteneva sbagliate", quando dalla cronologia risulta chiaramente che non è assolutamente vero?--Demiurgo (msg) 14:02, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Andrea: Mah.... io rivedrei un po' tutto... i due utenti si sono pizzicati e quando ciò accade si può perdere il lume della ragione e condurre a citare le fonti non correttamente, ma senza volerlo, cosa, mi sembra, accaduta anche a Presbite per quanto attiene Shirer. Quindi rivedrei tutte le fonti con calma, compreso Gallo e Shirer. Mi sembra che Zerosei abbia in mano un documento inviatogli... direi di chiudere qui senza 'sanzioni' (l'unica 'sanzione' me la sono beccata io con un giallo da Castagna per aver evidenziato 'manipolazioni' delle fonti ben più evidenti... ma giustamente questo mio richiamo generava flame nel posto 'sbagliato'...)--Xinstalker (msg) 14:17, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ti sembra male, leggi quello che ha scritto Presbite nella voce (segnalato da me più su). Noto anche che stai riproponendo il flame per cui sei stato ammonito.--Demiurgo (msg) 14:28, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Una domanda: nella frase l'unico modo per farlo, non dico cessare, ma almeno limitarlo ti riferisci a Presbite? --Dedda71 (msg) 14:32, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Demiurgo. Noti male e in modo minaccioso. Ma non mi fai paura... ;) Per quanto attiene Shirer ti ho replicato più sopra. Non mi sembra che l'autore in questione parli di un testimone o smentisca in alcun modo quel dato (i mille morti), limitando a riportarlo. Hai dei virgolettati diversi? --Xinstalker (msg) 14:40, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho risposto nella tua talk, essendo tutto ciò qui dentro largamente off topic.--Demiurgo (msg) 16:00, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) È possibile che ciò che non ci piace diventa sempre largamente off topic? :-D Allora la questione è questa, e la ripeto e non è OT, chiedo di chiudere questa segnalazione senza alcun intervento i motivi li ho ben argomentati più sopra. P.S. Demiurgo, noterai che diversamente dal mio solito sono stato molto gentile con Presbite, e non certo per Wikilove..., ma perché ritengo tu e lui utenti validi. Quindi, ribadisco, mettiamo/mettete accuratamente mano alle fonti e verificate quella voce ;-) senza conclusioni forse azzardate (del tipo Shirer che contesta il dato dei mille morti... o che cita un testimone del processo...). :) Buon lavoro a tutti. --Xinstalker (msg) 16:08, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si, io ho una scannerizzazione, sono 9 righe della p. 235 del libro AA.VV. L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale, volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, però ho altro da fare e mi sto perdendo di fronte a tutti questi commenti. Non so, devo postare il contenuto? Con che cosa è da confrontare? In ogni caso in queste 9 righe c'è scritto:

«Smobilitato, si era trasferito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Rohm, gli procurò un piccolo impiego che gli permise di sbarcare il lunario. Nella capitale bavarese pullulavano allora i gruppi ultranazionalisti; uno di questi, il Freier Arbeiter Auschluss (Comitato dei lavoratori indipendenti), era stato fondato nel marzo del 1918 dal fabbro Anton Drexler. Hitler partecipò per la prima volta alle riunioni di questo minuscolo partito il 12 settembre 1919. Parlò in pubblico per la prima volta in una grande birreria, la Hofbrauhaus Keller, davanti a un centinaio di persone, in ottobre.»

--Zero6 ✉ 16:43, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro e FC) Precisazione: il libro non è quello di Gallo ma AA.VV. L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale, volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, in ogni caso, per chiunque voglia vederlo, ho autorizzato Zero6 ad inoltrarlo a chiunque voglia vederlo e, se lui non dovesse avere tempo, chiunque voglia vederlo mi scriva in privato la sua mail e gliela manderò io (non credo che con la posta di Wiki si possano mandare allegati). --Peter l'intelletto unisce 17:13, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(FC) Peter una curiosità, riesci ad estrapolare l'autore di queste righe, in genere si trova o nell'indice oppure al termine del capitolo, o ancora nelle prime pagine troverai un elenco di contributori con le parti che hanno curato, se non le trovi nel volume 13 è possibile che lo riscontri nel 1° volume o in quello finale. ciao! --Xinstalker (msg) 17:17, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Zerosei. Capisco che hai da fare, ma credo che Peter ti considerasse un mediatore... forse ha scelto la persona sbagliata, tu sei troppo impegnato per seguire questa faccenda...--Xinstalker (msg) 16:56, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Finalmente appare nella sua completezza la citazione richiesta sette mesi fa. E' bene segnalare che questa citazione presenta degli svarioni da penna blu, per cui bisognerebbe che adesso Peter63 segnalasse dove ha utilizzato questa fonte nelle varie voci dell'enciclopedia, onde verificare tutto quanto al dettaglio. Vista poi questa citazione, posso quindi chiedere da dove è tratta la parte inserita nella voce da Peter63 dove si dice che Hitler e Roehm avevano (e cito letteralmente) "stretto amicizia durante il conflitto"? E' una tua deduzione personale o la cosa sta in un'altra fonte? E perché quando ho rilevato che questo appariva ai miei occhi (sostenuto da varie citazioni diverse) un errore, mi hai risposto che tutto era "fontato"? Questa cosa non è fontata. O sbaglio?--Presbite (msg) 17:30, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il capitolo in questione è a firma di fr:Jean-Baptiste Duroselle, per quanto riguarda i rapporti Hitler/Röhm dice (sempre a pagina 235 del XIII volume, cap. VIII) che [Hitler] smobilitato, si era stabilito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Röhm, gli procurò un piccolo impiego che gli permise di sbarcare il lunario. Per quanto riguarda Shirer ne ho questa edizione e ho pure il libro di Gallo, edizione economica del Giornale (e posso confermare di non aver trovato i mille morti, ma in ogni caso posso sempre verificare eventuali citazioni puntuali), per tutti e tre i testi mi offro per verificare e/o scannerizzare citazioni. Il punto fondamentale è quello di verificare se Peter ha agito in malafede (e non faccio mistero di essere "innocentista") e se e quanto ha sbagliato. Di "come" tutto ciò sia accaduto (e segnatamente del suo "rapporto" con Presbite) bisogna parlarne in seconda istanza. --Vito (msg) 17:42, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì anche la collana è autorevole, è curata da Massimo Luigi Salvadori. E i mille morti sono una evenienza processuale citata da Shirer senza che questo autore la contestasse. Si è pasticciato ma non penso proprio in malafede.--Xinstalker (msg) 17:48, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

occhio però: possiamo anche dare per assolutamente certo che fosse in buona fede ma se dopo reiterate richieste di esibizione di fonti queste non vengono prodotte o non sorgono perplessità circa i propri inserimenti allora la buona fede conta poco e direi che il danno causato (castronerie diffuse nelle voci) mal si concilia anche con l'atteggiamento tenuto qui dentro volto, almeno per tutta la prima, a sviare dal fulcro del discorso. --ignis scrivimi qui 17:51, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Oddio ha pure scannerizzato la fonte (autorevole) a supporto e l'ha postata ad un 'mediatore'...Sì... Shirer confuso con Gallo (ma invito Presbite a riverificare comunque anche Gallo, qualora gli fosse sfuggito Shirer... può benissimo essergli sfuggito anche Gallo), generalizzandone le conclusioni sui mille morti; inoltre la fonte Gallo era lì a supportare altre cose, non i mille morti. Insomma Inglig non ne farei un dramma, ma una revisione delle fonti di quella voce. E un invito a Peter e a Presbite a ricontrollare globalmente e con cura. Abbiamo visto e vediamo di molto peggio... come sai... :) --Xinstalker (msg) 18:00, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ma guardate che volendo potete caricare anche qui la scansione o una foto della pagine del libro provvisoriamente, ed alla fine della segnalazione le cancelliamo, un po' come ho fatto ai tempi del caso Zweig92.--Dome ^{A disposizione!} 18:10, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Xinstalker: il problema principale sarebbe quantomeno l'incaponirsi su un errore, ma prima vediamo quante e quali "falsificazioni" ci sono. --Vito (msg) 18:12, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Dome e tutti: non mi va di caricare una foto (odio i copyright ecc. ecc.), ma sono dispostissimo ad inviarla via mail a tutti. --Zero6 ✉ 18:18, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Dome. Ma questo non è un caso di copyviol e io mi fido di quanto riporta Zerosei e Vito... che bisogno c'è di caricarla? --Xinstalker (msg) 18:23, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rispondo nelle vostre talk visto che qui siamo OT.--Dome ^{A disposizione!} 18:26, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Adesso mi arrabbio di brutto. Qua s'è detto che Shirer avrebbe in qualche modo "supportato" quanto scritto nella voce riguardo al numero dei morti. E allora vediamo che c'era scritto nella voce:

«La notte dei lunghi coltelli (in tedesco Nacht der langen Messer) e ricordata in Germania come Röhm-Putsch, fu l'epurazione nazista dei vertici delle Sturmabteilungen, o SA, avvenuta, per ordine di Adolf Hitler la notte del 30 giugno 1934 nella cittadina bavarese di Bad Wiessee, dove, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone, ma si ritiene che il totale di vittime dell'epurazione che proseguì in tutta la Germania fino al 2 luglio, sia superiore a 1.000»

(Voce wikipediana)

A questo punto c'era una nota, che rinviava al testo di Gallo. Quindi qui che si capisce? Che i morti secondo Hitler erano 71, ma in realtà il numero di morti complessivo è superiore a 1000. Giusto? E vediamo se Shirer dice proprio così, cari amici che l'avete citato "dimenticandone" un pezzo:

«Non si è mai potuto stabilire con esattezza quante persone furono ammazzate in questa purga. Il 13 luglio Hitler nel suo discorso al Reichstag dichiarà che erano sessantuno, compresi diciannove "alti ufficiali della SA", che altre tredici persone erano state uccise perché "ribelli a coloro che dovevano arrestarle" e che tre "si suicidarono", con un totale, dunque, di settantasette persone. Il Libro bianco della purga, pubblicato da emigranti tedeschi a Parigi, afferma invece che i morti furono 401, individuandone però solamente 116. Al processo di Monaco del 1957 fu data la cifra di "più di mille" uccisi»

(William Shirer, Storia del Terzo Reich, Vol I, pp. 347-348)

Alla luce di quanto ho testè citato per intero bisogna quindi concludere che per Shirer non si è mai potuto stabilire con esattezza quante persone furono ammazzate in questa purga, cari miei! Quindi l'affermazione per cui "si ritiene che il totale delle vittime (...) sia superiore a 1000" (quello che sta scritto nella voce) è smentito da Shirer! Oltre a ciò, se la fonte fosse Shirer il numero di vittime non coincide con quanto scritto nella voce. Quindi la fonte è indubbiamente Gallo, perché il testo in nota è un lungo virgolettato presente nel testo di Gallo, e non in quello di Shirer. Però - guarda caso! - nel testo di Gallo il numero di 100 morti ammazzati... non c'è! - Posso anche aggiungere che a Bad Wiessee non è stato ucciso nessuno, e quindi chi ha scritto la voce non solo non ha compreso il discorso di Hitler citato (che si riferiva a tutta l'operazione), ma ha proprio cannato di brutto data e luogo delle esecuzioni. Posso adesso chiedere con estrema forza di evitare di inserire informazioni false in talk, oltre a quelle che già ho dovuto smontare nella voce? Grazie mille per la collaborazione.--Presbite (msg) 18:29, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Calma e gesso, arrabbiarsi non serve a nulla.... Shirer non supporta né smentisce il dato dei mille morti. Sono ore che lo sosteniamo, qui e nelle talk. Nessuno ha mai sostenuto che Shirer supportasse un dato preciso ma solo che ne elenca alcuni. Quello che hai riportato è chiaro, Shirer non sa, non ha contezza e si limita a riferire: quindi non afferma né smentisce. Io ho sostenuto che Peter ha preso Gallo per Shirer generalizzandone erroneamente le conclusioni (ovvero che sosteneva i mille morti, mentre citava questo dato, tra altri dati, e basta, senza sostenerlo o smentirlo). Per quanto attiene l'utilizzo di Gallo messo in nota in quella versione di voce sarebbe opportuno che tu la riportassi, altrimenti la riporto io. Calma e gesso. --Xinstalker (msg) 18:36, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato e fc) Condivido l'invito di Xin. Se Peter si è basato su Shirer, scrivere solo il dato dei 1000 morti non mi sembra un qualcosa di innocentissimo, piuttosto una scelta tendenziosa e voluta. Almeno io avrei questa impressione. Tuttavia, vorrei avere la citazione del Gallo per capire bene la cosa. Non importa chi dei due l'ha. Il primo che può, "la dii" (cit.).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:45, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Poi chi è e come inserisce informazioni false nelle talk? Fai il nome Presbite. Nel frattempo trovami sto benedetto testimone da te citato come riportato da Shirer. Grazie. --Xinstalker (msg) 18:43, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Lascia perdere, Xin: fammi una cortesia personale e lascia veramente perdere.--Presbite (msg) 18:49, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Niente, ho tentato anche di spiegarglielo in talk ma non c'è nulla da fare. Per Xinstalker uno che scrive "non si è mai potuto stabilire con esattezza" riportando una serie di dati contrastanti "non smentisce affatto" la frase "si ritiene che il totale delle vittime (...) sia superiore a 1000"! Ma "si ritiene" che cosa!? Quindi per Xinstalker se in nota ci fosse stato uno "Shirer, p. 245" non sarebbe stato un errore!--Demiurgo (msg) 18:59, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Un'altra cosa: "Al processo di Monaco del 1957 fu data la cifra di "più di mille" uccisi": e che cos'è questa se non una "testimonianza"? Sarebbero queste le "informazioni false" (addirittura al plurale) inserite da Presbite?--Demiurgo (msg) 19:05, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

No! sarebbe stato un errore invece ed è un errore! Perché Shirer non sostiene per niente che ci siano stati mille morti. Il fatto è che Presbite ha sostenuto che Shirer ha smentito il dato dei mille morti. Anche questo non è vero! Ma leggo solo io l'italiano?--Xinstalker (msg) 19:05, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non è una testimonianza, la fonte non precisa se è il dato della sentenza, oppure le conclusioni della pubblica accusa o di uno o più testimoni. Non facciamo i sofisti, la fonte va riportata per quello che dice. Siamo precisi per favore. --Xinstalker (msg) 19:07, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ecco qua: eliminate la pericolosissime "informazioni false". Shirer non dice che "si ritiene" che i morti furono più di mille, dice il contrario: che non si ritiene un bel nulla con esattezza. Punto e basta. Ora possiamo tornare in topic?--Demiurgo (msg) 19:12, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

sostenere che io parli di 'informazioni false' è solo una tua provocazione, che non raccolgo. vedo che i metodi e i tempi non sono ancora cambiati. --Xinstalker (msg) 19:18, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Nessuna provocazione, ho malinterpretato il tuo messaggio delle 18:43 non avendo letto sopra. Mi scuso e stricco "informazioni false".--Demiurgo (msg) 20:01, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io non ho mai sostenuto che Presbite abbia inserito informazioni false, io non ho mai inserito informazioni false nelle talk. C'è qualcuno che sostiene il contrario? Si faccia avanti, coraggio! Quello che ho scritto è chiaro ed evidente:

1. Shirer non afferma e né smentisce i dati che riporta. Sostenere che Shirer afferma o smentisce i mille morti è sbagliato.
2. Sostenere che mille morti viene da una testimonianza del processo attribuendolo alla fonte Shirer è sbagliato.

--Xinstalker (msg) 19:16, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Xin, ma che c'entra questo, qui? Non sei mica stato segnalato. Questa non è una tua UP, non ti devi difendere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:22, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ma sì! Creiamo questo bel casino su Shirer affermando che s'è trattato di confusione: nella voce c'è scritto "Gallo" ma in realtà si voleva dire "Shirer". Facciamo credere che Peter63 "non capiva esattamente cosa gli volessi dire". Poverino: gliel'ho scritto solo venti volte, che la voce era piena di errori elencandoglieli uno dietro l'altro con note e contronote. Non avrà capito che voleva dire "errore", accidempoli. Non avrà capito che voleva dire "tira fuori le fonti con virgolettato", caspita. Non avrà capito a tal punto che s'è confuso e per sette mesi non ha mai risposto nulla, salvo tempestarmi d'insulti in vari messaggi in talk. E' perché non aveva capito bene. Qualcuno chiede "mi puoi spiegare meglio", altri ti menano per la strada, per cui devo considerarmi fortunato: mi ha solo scritto sette messaggi d'amore, che evidentemente non ho apprezzato come tali. E poi, vogliamo dire che se uno afferma che "non si è mai potuto stabilire con esattezza quante persone furono ammazzate in questa purga" è la stessa cosa di "si ritiene che il totale di vittime dell'epurazione che proseguì in tutta la Germania fino al 2 luglio, sia superiore a 1.000"? Ma certo: tutti vedono che è la stessa cosa. Io non riesco a stabilire se la Juventus abbia vinto 15, 27 o 30 scudetti, ma allo stesso modo posso dire: si ritiene che ne abbia vinti più di 30. Cribbio: è proprio la stessa cosa.--Presbite (msg) 19:39, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ora non fare così. Nessuno dice che è la stessa cosa! Qui stai su Wikipedia non alla Treccani, e qui pure la Treccani viene esplicitamente 'manipolata'... sono state pasticciate le fonti e Peter ha insistito a pasticciarle perché è entrato in una dinamica conflittuale con te, che chiedi dunque? E sulla fonte de La Repubblica che si fa? --Xinstalker (msg) 19:46, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non è corretto. Peter63 ha pasticciato le fonti prima che io entrassi nella talk della voce. Le ha pasticciate - a mio modo di vedere - alla grandissima, inserendo una lunga sequela di errori, che per quel che mi è dato capire sono in gran parte farina del suo sacco, e non errori delle fonti. Dopo di che, siccome il sottoscritto è un brutalizzatore, allora invece di porgere l'altra guancia s'è messo a polemizzare affermando che tutto era perfettamente fontato madama la marchesa. Infine, sempre per il fatto che io qui sono il kattivo m'ha inviato sette messagi mensili con vari attacchi personali. Da quanto ne stiamo discutendo? Da cinque giorni. al termine dei quali adesso non è sufficiente che tiri fuori gli errori e gli attacchi personali, ma che pure tiri fuori tutti i diff che dimostrino gli errori marchiani. Non solo: devo anche riprendere in mano i libri per difendermi dall'accusa d'aver mal compreso Shirer, citato qui dentro in maniera monca in modo tale per cui pare dica l'opposto di ciò ch'effettivamente dice. E siccome in un primo momento non mi ricordavo a memoria cosa dicesse Shirer, m'è stato scritto "Benvenuto in Wikipedia", tanto che mi sono fatto faxare in tutta fretta le pagine incriminate, e poi per un'ora mi è toccato star qui a dimostrare che Shirer non può giustificare - nemmeno lui! - quel ch'è stato scritto nella voce. Voce che - fra l'altro - non era nemmeno basata su questo autore (peraltro superato su molti punti: ma questo è un altro discorso), tanto che nella voce era citato in nota addirittua una-ed-una-sola-volta.--Presbite (msg) 20:01, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate, visto che dite entrambi di avere il Gallo, mi date la citazione dei 1000 morti dal Gallo, così posso farmi definitivamente un'opinione sul fatto che l'errore sia errore o inserimento tendenzioso?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:10, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo io, visto che ho comprato il Gallo proprio per verificare la voce, dato che Peter63 si rifiutava di tirar fuori i virgolettati. Alla pagina indicata in nota nell'incipit la storia dei 1000 morti non c'è. Come ho già scritto, l'unico accenno che Gallo fa è invece a p. 313, in questa forma: ""Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio? - era sufficiente (...)". Tale frase s'attaglia con quanto scritto nella voce, e cioè: "si ritiene che il totale di vittime dell'epurazione che proseguì in tutta la Germania fino al 2 luglio, sia superiore a 1.000"? Per me no, ma ovviamente lascio ciascuno libero di pensarla come vuole. Ma posso dire una cosa? Questo qui è uno dei circa venti errori che ho rscontrato nella voce. Dove sta scritto che Roehm era amico di Hitler fin dalla guerra? Dove sta scritto che Schmitt scrisse la legge che "coprì" la purga? Dove sta scritto che il Völkischer Beobachter venne "creato" da Hitler e i suoi? Dove sta scritto che lo NSDAP tornò legale a dicembre del 1924? E così via, così via, così via...--Presbite (msg) 20:20, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Valutazioni in conclusione

Chi pensa di essersi fatto un'idea sulla questione è invitato a postare la propria valutazione qui, avendo cura -perdonatemi se lo ripeto- di riassumerla se possibile in un solo intervento.
Io un'idea me la sono fatta; potranno intervenire ulteriori elementi, ma quanto ho letto fin'ora è ampiamente sufficiente per fissare dei punti.
Permettetemi un chiarimento, doveroso. Parecchie righe più su un utente, Xinstalker, ha personalmente tirato in ballo me ed un altro utente, Gac, insinuando nei confronti miei e di Gac un uso improprio delle fonti -anzi, in un suo rollback mi ha addirittura accusato di falsificazione-. La diatriba che è valsa tale accusa verteva sulla differenza tra il definire un toponimo "nome ufficiale" o definirlo "nome in lingua autoctona" (birmana in quel caso), definizioni ovviamente reciproche, laddove un nome ufficiale, se non specificato, è plausibilmente sempre un nome nella lingua ufficiale del luogo e laddove quest'ultimo, se endonimo, ha pressoché sempre carattere di ufficialità.
In quel caso, tuttavia, la fonte su cui si giocava il dibattito semantico era stata ampiamente e ripetutamente citata in discussione, era presente in nota, insomma: non c'era alcun dubbio da risolvere a riguardo, le fonti erano a disposizione di tutti e si trattava solo di sintetizzarne il contenuto coerentemente con le nostre prassi e con un po' di buon senso. Eppure, nonostante la massima trasparenza, io e Gac siamo diventati manipolatori (io falsificatore), e wikipedia sembra essere diventata un progetto allo sfascio..
Mi scuso per la divagazione, ma era importante per distinguere la situazione in esame da quella citata, e per chiarire alcune informazioni false riportate circa l'altra questione citata. Potrei commentare oltre, ma ho l'impressione che la sfilza di interventi che mi hanno personalmente citato siano vagamente provocatori, perciò me lo (e ve lo) risparmio.

La condotta di Peter, di contro, a me appare all opposto della trasparenza e della collaboratività necessarie su wikipedia. Non c'è trasparenza da parte di Peter perché agli appunti -corretti, oltre che legittimi- di un altro utente circa alcune fonti presenti in voce a supporto di alcuni dati per sette mesi non ha risposto. Avrebbe dovuto farlo anche se i rilievi di Presbite non fossero corretti, ma non l'ha fatto. C'è voluto un post di Paola Michelangeli in questa up, dopo sette mesi, per fornire uno straccio di elemento su cui raffrontare il testo presente in voce.
Non c'è collaborazione, neppure, perché se non si vuole, o non si può, fornire adeguato chiarimento ad un utente che pone rilievi specifici lo si dice papale papale, non si può disporre per sette mesi del tempo altrui, costringere un utente addirittura a comprarsi testi cartacei perché non gli si fornisce un riscontro dovuto.
Non so se c'è malafede da parte di Peter, non oso pronunciarmi su questo. Mi limito a notare che laddove i passaggi della voce erano erratamente supportati dal Gallo Peter ha continuato a garantirne la correttezza pur consapevole di diffondere disinformazione, senza mai citare il Gallo che gli altri utenti presumevano avesse a disposizione. Quindi delle due l'una: o Peter possedeva il Gallo ed era a conoscenza della mancanza di corrispondenza tra testo e fonte, oppure non lo aveva, ma comunque liquidava lo stesso chi gli chiedeva riscontri. E a questo si aggiungono tutti gli altri rilievi proposti da Presbite che corrispondono, oggi è certo, a errori nella voce e a discrepanze tra informazioni del testo e fonti in nota.
In tal senso gli attacchi personali sono ancor più deprecabili, e se si pensa che si sono protratti per sette mesi a mio avviso configurano un atteggiamento quasi inaccettabile.
In conclusione, considerando che Peter non è di certo un utente incompatibile, che ha ottime potenzialità e non essendo lampante -almeno ai miei occhi- la manipolazione premeditata delle fonti reputo che per comportamento gravemente non collaborativo, uso improprio delle fonti e attacchi personali reiterati nel tempo sia adeguato un blocco della durata di due mesi. -- Theirrules yourrules

(conflittato)A fronte dell'ultimo intervento di Presbite ritengo che non ci sia bisogno di ulteriori riscontri sugli altri passi per i quali Peter, non collaborando nonostante le reiterate richieste, non ci ha detto le fonti usate. Mi basta infatti il dato dei "1000 morti": Peter ha scritto "si ritiene che il totale delle vittime (...) sia superiore a 1000" (come fosse un dato obiettivo e condiviso), referenziandolo con Gallo, che scrive "Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio?" (Gallo esprime molto velocemente e incidentalmente un dubbio, non un dato obiettivo e condiviso. Anzi, trattandosi di un dubbio espresso da lui, non può essere certo condiviso) e non con Shirer, che, comunque, scrive

«Non si è mai potuto stabilire con esattezza quante persone furono ammazzate in questa purga. Il 13 luglio Hitler nel suo discorso al Reichstag dichiarà che erano sessantuno, compresi diciannove "alti ufficiali della SA", che altre tredici persone erano state uccise perché "ribelli a coloro che dovevano arrestarle" e che tre "si suicidarono", con un totale, dunque, di settantasette persone. Il Libro bianco della purga, pubblicato da emigranti tedeschi a Parigi, afferma invece che i morti furono 401, individuandone però solamente 116. Al processo di Monaco del 1957 fu data la cifra di "più di mille" uccisi»

il che smentisce ancora il dato di Peter, non certamente, in base a quanto si evince da questo autore, obiettivo e condiviso. Peter aveva a disposizione entrambi i libri, che ha inserito nella bibliografia della voce, ergo sapeva che il suo intervento non trovava riscontro in essi, ma era una sua libera deduzione da essi, in definitiva contraddetta da quest'ultimi, che esprimono concetti ben diversi (nel primo si parla di 1000 morti come ipotesi a fronte di un altro dato alternativo non riportato da Peter, nel secondo come di una testimonianza processuale in mezzo ad altri possibili dati alternativi ugualmente omessi). Io non riesco a vedere pertanto in questo un errore involontario: l'utente voleva dire quella cosa e l'ha detta referenziandola con testi che, pur parlando di quella cosa, ne parlano in modo ben diverso. Considerato questo uso disinvolto delle fonti ed il trolling con AP nella PU di presbite (mi riferisco ai 7 messaggi provocatori a scadenza fissa e immotivati, avendo Presbite comunque corretto - come si è appurato sopra- la voce) io propenderei per un blocco. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:17, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A margine, segnalo che nell'infobox della voce nel campo "Luogo" è riportata ancora - solo - Bad Wiessee.--Demiurgo (msg) 21:39, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

A questo punto, visto che le fonti sono state portate (da altri) propenderei per un blocco di almeno due mesi come Thierrules per quanto rigaurda le fonti e di un mese per gli AP. - --Klaudio (parla) 21:45, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Qui si discetta se ha citato o meno le fonti in modo esaustivo e quindi si chiede il blocco, da altre parti si impedisce la citazione testuale di una fonte, pur volendola inserire. Quanto abuserete ancora della nostra pazienza...  :) quanto? che ne volete fare di questo progetto? --Xinstalker (msg) 21:48, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario a qualsiasi blocco. Non vi sono elementi, paragonato ad altre vicende ben più gravi apparirebbe ai miei occhi solo come una provocazione. --Xinstalker (msg) 21:52, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io la prima parte del tuo intervento l'avrei evitata, ma fa come credi, se lo ritieni opportuno. Sulla secondo ti posso dire che ogni caso non fa precedente, ogni caso va visto distinto dagli altri. I blocchi non si danno per analogia. E i blocchi non si rifiuta di darli solo perchè ci sono cose più gravi o perchè si hanno motivi d'attrito attuali con uno degli utenti che trova opportuno il blocco. Qua ci sono interventi provocatori dilazionari per 7 mesi, ap su quanto Presbite sia o meno uomo e su quanto sia opportuno che se ne vada (tra l'altro) oltre che un uso di fonti disinvolto, ove, a fronte di una pluralità di dati, si è scientemente scelto di riportarne uno solo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:06, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Contrario a blocchi; ribadisco ancora che tutte queste noiose e prolisse dissertazioni sulle fonti (tra l'altro ho Fest, Shirer, Kershaw, Il Terzo Reich, Thamer, Knopp, ma non ho neppure avuto voglia di andarli a consultare...) e questi contrasti incredibili nei toni e nell'astiosità su dettagli ci hanno fatto secondo me perdere di vista due cose fondamentali: l'inaccettabile sequela di messaggi polemici mensili di Peter e i modi di rapportarsi e di collaborare di Presbite la cui eloquenza, come dimostrato anche in questa UP, secondo me è irritante e inutilmente sarcastica, quindi utile solo a sollevare ulteriori polemiche e non costruttiva.--Stonewall (msg) 22:08, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Strano: tu adesso affermi che non hai "neppure avuto voglia di andar e a consultare" le tue fonti. Ma in un tuo intervento del 19 gennaio 2012 hai testualmente affermato: "Possiedo le stesse fonti di Presbite (Kershaw, Fest e Thamer) ed indubbiamente le sue osservazioni sono corrette e mi sembra opportuno provvedere alle opportune variazioni". Guarda un po' te i casi della vita come sono strani! Le tue valutazioni sullo stile discorsivo del sottoscritto sono rimaste invece sempre le stesse.--Presbite (msg) 00:27, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mentre si discute...

Prima parte

Come forse non s'è capito, io non sono andato ancora a fondo della questione degli errori contenuti nella voce, nel senso che tuttora io ho sottoposto a revisione puntuale con le mie fonti solo i primi due paragrafi, più i passaggi che presentano come fonte il Gallo e un paio di altri errori scoperti "al volo". Questo perché - come ho già scritto - non è che mi ricordi proprio tutto quanto a memoria. Ieri però ho riletto la voce per scoprire se "a naso" mi spuntavano fuori altri errori. E ho fatto il mio "solito" sobbalzo alla fine. Nel paragrafo "epilogo" c'è scritto:

«Il 26 luglio le SA furono ufficialmente ricostituite con a capo Viktor Lutze e rese indipendenti dalle SS e, quando il 2 agosto Hindenburg si spense, Hitler, come prospettato, unì le funzioni di Cancelliere e di Presidente nella sua persona insieme al titolo di comandante delle forze armate del Reich; gli ufficiali ed i soldati gli prestarono giuramento ed, il 19 agosto, i tedeschi, con l'89,93% dei voti, approvarono l'avvento di Hitler alla presidenza della Germania, il quale, durante la cerimonia di apertura del congresso del partito Nazista tenutasi alla Luitpoldhalle di Norimberga il 4 settembre, si autoproclamò Führer della Germania»

Ragazzi: questa è la prima volta che leggo che le SA vennero "ricostituite". Quand'è che vennero sciolte? Questa è anche la prima volta che leggo che le SA erano dipendenti dalle SS: lo si capisce dal fatto che il 26 luglio del 1934, quando vennero "ricostituite", vennero rese "indipendenti" dalle SS. La verità è esattamente l'opposto: furono le SS che vennero rese indipendenti dalle SA, visto che prima del "Roehm-Putsch" le prime erano organicamente parte delle seconde, e Roehm era formalmente comandante di Himmler. Poi vado a verificare col Kershaw (p. 782 del volume I), e scopro che non esiste nessun passaggio relativo allo "scioglimento" delle SA. Oltre a ciò, la data del 26 luglio è sbagliata, nel senso che le SS vennero rese indipendenti dalle SA il 20 luglio. Ma non è finita: la storia del congresso di Norimberga e dell'autoproclamazione di "Fuehrer della Germania" è tutta un pasticcio. Quel congresso è noto in modo particolare, visto che fu quello filmato da Leni Riefenstahl nel film Il trionfo della volontà. Adesso cliccate sul link: verrà fuori che il congresso si sarebbe tenuto dal 4 al 10 settembre 1934. Tutto quadra, pare: il congresso si apre il 4 e Hitler tiene il suo discorso nel quale si autoproclama "Fuehrer della Germania". Provate però a cliccare sul link alla voce in lingua inglese, o tedesca: scoprirete che il film inizia con un parlato: "Am 5. September 1934 … 20 Jahre nach Ausbruch des Weltkrieges … 16 Jahre nach dem Anfang deutschen Leidens … 19 Monate nach dem Beginn der deutschen Wiedergeburt … flog Adolf Hitler wiederum nach Nürnberg um Heerschau abzuhalten über seine Getreuen.“. Che significa: "Il 5 settembre... 20 anni dopo l'inizio della guerra mondiale (...) Adolf Hitler volò di nuovo verso Norimberga (...)". Se poi si vuole, si può perfino vedere il film su Youtube per sincerarsene. Quindi la data del 4 settembre non è corretta. Per lo meno: non è corretto quel che sta scritto nella voce, quando si dice che il 4 settembre Hitler tenne questo discorso nel quale si "autoproclamò Fuehrer della Germania". Non era ancora arrivato a Norimberga. E il 5 settembre tenne un discorso? Vado a controllare, e scopro che in realtà venne letto un suo discorso: un indirizzo di saluto rivolto al congresso. Questo indirizzo di saluto venne letto dal Gauleiter della Baviera Adolf Wagner (lo stesso che nella voce viene presentato come "ministro degli interni"). E già la cosa appare strana: ve lo vedete voi un discorso di Hitler letto da Wagner nel quale si dice "Mi autoproclamo Fuehrer della Germania"? Mi stona molto. Che disse questo discorso? Abbiamo on line il testo in inglese qui. L'autoproclamazione non c'è. E non c'è nemmeno in tutti gli altri discorsi che si tennero a Norimberga. Qual è la verità quindi? La troviamo in un testo serio, e cioè nella biografia di Hitler scritta da Kershaw. Siamo nel primo volume, a p. 785. Vi si dice che il 1 agosto 1934 Hitler andò a trovare Hindenburg morente, e che quindi lo stesso giorno fece sottoscrivere a tutti i ministri del suo governo il testo di una legge in base alla quale (cito) "alla morte di Hindenburg la carica di presidente del Reich sarebbe rifluita in quella di cancelliere". E poi: "con ordinanza valida da ora in poi e «per sempre», Hitler desiderava essere chiamato «Fuehrer e cancelliere del Reich»". A Norimberga allora che successe? Adesso devo per un attimo lasciar perdere i miei libri, giacché non sono riuscito ancora a trovare dove ho letto la cosa che ora vi dirò. Però me la ricordo, per cui ve la scrivo così come me la ricordo. Al congresso di Norimberga del 1934 Hitler venne introdotto da Hess in questo modo: "Der Partei ist Hitler. Hitler, aber, ist Deutschland wie Deutschland Hitler ist! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!" Traduzione: "Il partito è Hitler. Hitler però è la Germania, come la Germania è Hitler. Sieg Heil ecc.". Ricordo di aver letto che questa fu la prima e più profonda (fino a quel momento) manifestazione di identità completa fra Hitler, lo NSDAP e la Germania intera. Il tutto proclamato di fronte ai più alti gradi delle forze armate, per la prima volta presenti in prima fila al congresso. Era il 10 settembre del 1934. Domanda finale: da dove è tratta la ricostruzione così fantasiosa oggi presente nella voce, con tutta quella sequela di errori ben presenti in fila indiana?--Presbite (msg) 09:58, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Seconda parte

Scrivo il mio ultimo intervento sul contenuto di questa voce, anche perché La vita è adesso, e non ho intenzione di passare le giornate con Roehm & Co. Questo intervento è un po' diverso dagli altri, nel senso che non dipanerò matasse: le indicherò solamente. Qualcuno può verificare con testi aggiornati alla mano la correttezza puntuale di queste frasi?

«Di diversa natura erano i contrasti che il futuro Führer ebbe con Röhm: questi infatti pretendeva che le "sue" SA non divenissero subalterne al partito, rifiutando che i comandanti dei reparti eseguissero ordini che non provenissero direttamente da lui, atteggiamento questo che, unito alla sua omosessualità che nel 1925 lo vide coinvolto in uno scandalo, lo indusse a rassegnare le dimissioni e ad espatriare in Bolivia»

«Tale insoddisfazione rischiò di sfociare in aperto scontro, e significativo fu l'episodio che si verificò a Berlino quando un reparto di SA fece irruzione nella sede del partito costringendo Hitler ad assumere personalmente il comando delle SA e, nel 1931, a richiamare in patria Röhm, al quale fu tuttavia immediatamente comunicata la decisione di rendere totalmente indipendenti le SS dalle SA»

Un piccolo aiuto: se cliccate su Ernst Röhm scoprirete subito che una data non corrisponde. Secondo voi chi ha regione: Ernst Röhm o Notte dei lunghi coltelli?--Presbite (msg) 18:33, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per venirne a capo.../2

Riprendo in un nuovo paragrafo giacché questa pagina ha una tendenza a lievitare in modo abnorme e vagamente inquietante...

Ringrazio Presbite per aver accolto la mia richiesta. La questione è oggettivamente complessa e ingarbugliata, ma questo non può essere un alibi per evitarci lo sforzo di comprendere se siamo di fronte a un reale danno all'enciclopedia, e - nel caso - come fare a ripararlo e a evitare che si ripeta. Ribadisco che il problema da affrontare è quello relativo a eventuali usi impropri delle fonti, e siano essi errori in buona fede tollerabili, facilonerie sempre in buona fede ma non accettabili, o volute falsificazioni. Il tutto è stato complicato da un susseguirsi di punzecchiature, provocazioni, a tratti veri e propri attacchi: ma in sostanza questi sono stati portati avanti da entrambi i "contendenti", e - a distanza di mesi - non avrebbe senso far altro che richiamare entrambi al rispetto, formale e sostanziale, del quarto pilastro. Un richiamo formale a Presbite e a Peter63: li invito a rispettarlo fin da subito, da questa pagina, avvisando che non potranno essere tollerate altre uscite sul tono delle precedenti.

Veniamo dunque alle discrepanze sulle fonti presentate:

1. questione 1.000 morti. La fonte indicata effettivamente non pare referenziare il dato, tuttavia è formulata in modo tale da sembrare piuttosto riferita a quanto scritto nella nota stessa, piuttosto che al testo. Il dato peraltro non è campato in aria, ma si ritrova in vari luoghi; l'errore più grave, dal punto di vista dell'enciclopedia, sta in quel "si ritiene" che attribuisce la stima dei mille morti (dato storico importante per la voce) alla comunità storiografica, mentre è stata solo avanzata - a quanto pare - da alcuni in via del tutto ipotetica;
2. questione Bad Wiessee. Anche qui la fonte non referenzia l'indicazione della località ma in questo caso, sempre dal punto di vista dell'enciclopedia, l'errore è di scarso rilievo;
3. questione amicizia. Qui pare ci sia solo una "coloritura" delle informazioni presenti nella fonte, di scarso rilievo, in un passo sostanzialmente corretto;
4. questione tende. Ancora una generalizzazione un po' disinvolta di quanto presente nella fonte, su un dettaglio marginale;
5. questione rapporti. Sembra che sia avvenuta una sintesi eccessivamente approssimativa e a tratti scorretta dei fatti presentati dalla fonte. Qui gli elementi non sono del tutto marginali, ma anzi rivestono - visto che si tratta di gerarchi di primo piano - un certo rilievo nell'economia della voce e nella sua attendibilità enciclopedica;
6. questione Schneidhuber. Imprecisione su un dettaglio marginale;
7. questione Maurice. Imprecisione su un dettaglio marginale;
8. questione orario. Imprecisione su un dettaglio marginale.

Tirando le fila, direi che siamo dalle parti di un uso improprio o di una riformulazione eccessivamente disinvolta e imprecisa delle fonti: non una falsificazione né una manipolazione. In genere pare che tali imprecisioni girino intorno a dettagli marginali che - ripeto - in un clima di corretta collaborazione sarebbe stato facilissimo rettificare. Ci sono però un paio di elementi - il numero delle vittime e il ruolo di Göring, Heydrich e Himmler nella faccenda dei rapporti - decisamente di maggior rilievo: su questi due punti chiederei a Peter63 di chiarire, possibilmente in modo sintetico (per favore...), se nella ricostruzione di Presbite vi siano degli errori sostanziali, oppure se ha compreso che si tratta di un approccio alle fonti incompatibile con le nostre regole. Grazie, --CastaÑa 00:33, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Calma e gesso ancora una volta. Se la questione si risolve semplicemente nella storia dell'utilizzo delle fonti, allora non è sufficiente l'analisi del solo testo di Gallo (che devo ancora finire, peraltro). E' necessaria l'analisi comparata anche con le altre fonti, segnatamente quella che definirei "La Repubblica". S'è voluto aspettare cinque giorni spingendo allo spaccamento di capello dato che non era sufficiente la pletora di simpatiche parole affibbiatemi (comprese quelle scritte qui dentro)? Benissimo: lo spaccamento di capello mi va bene, ma allora questo spaccamento di capello dev'essere fatto nel suo complesso. Farò tutto quanto io: ho già acquistato quel testo e una volta che mi arriverà farò come sto facendo per il Gallo: confronto puntuale e rigoroso. Aggiungo però che questa cosa dell'analisi comparata che sola risolve la questione comunque non mette d'accordo tutti, e noto che sono già state formulate delle proposte. Eccole qui:

• Klaudio - Due mesi per le fonti + un mese per AP = 3 mesi a Peter63
• Theirrules - Due mesi a Peter63
• Il palazzo - Tre mesi a Peter63
• Vale93B - Tre settimane a Peter63 e una o due a Presbite
• Demiurgo - Blocco a Peter63 se questi non rivede la sua posizione non collaborativa e si scusa
• Samsa sauce - Cartellino giallo a entrambi dopo le scuse di Peter63
• Xinstalker - Nessuna sanzione
• Sergio - Nessuna sanzione Ammonizione a entrambi
• AndreaFox - Blocco a Peter tra due settimane e tre mesi a discrezione dell'admin per trolling in PU, Ap e "uso improprio o di una riformulazione eccessivamente disinvolta e imprecisa delle fonti", che, a mio avviso, rasenta la mala fede, se non altro per l'atteggiamento poco collaborativo dimostrato.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:33, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

NB Se ho dimenticato qualcuno o se ho sbagliato, prego correggere.

• Stonewall - Ammonizione a entrambi (ho aggiunto.--Stonewall (msg) 06:42, 29 ago 2012 (CEST))[rispondi]
• Zerosei - Ammonizione a Presbite, due settimane a Peter per i soli AP --Zero6 ✉ 10:04, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Con tutto il rispetto delle opinioni, forse si può ammonire Peter per qualche pasticcio di fonte, ma, chiedo a te e ad altri, qual è la ragione per ammonire Presbite? Di cosa lo ammoniamo, di smazzarsi le fonti? --Xinstalker (msg) 10:53, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Lo ammoniamo perché i modi che ha usato non sono stati dei migliori. --Zero6 ✉ 11:08, 29 ago 2012 (CEST) [rispondi]

(fc)Se le sono dette ambedue di santa ragione. Hanno scritto chi bene chi meno bene con fonti. Presbite si è smazzato per precisare quello che andava precisato e lo ammoniamo...??? mica siamo a scuola e questo non credo sia un processo. Dov'è il tema di tutelare l'enciclopedia...? Chi è il danneggiato tra i due, chi ha danneggiato l'enciclopedia? Nessuno. Pasticci, correzioni e improperi. Così presbite viene ammonito... bah chi glielo ha fatto fare a smazzarsi? Questa pagina non andava aperta e Presbite doveva chiedere un parere sulla voce, lì una mediazione avrebbe chiuso il caso. --Xinstalker

Leggendo il tuo commento qui sopra ho come l'impressione che tu non abbia capito nulla di questa vicenda. Comunque, per cortesia, facciamo basta a questo punto della discussione, si sta cercando di raggiungere consenso su come procedere, stop ai continui batti e ribatti. --Zero6 ✉ 12:29, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

• Paola Michelangeli. Nessuna sanzione. --Paola Michelangeli (msg) 17:00, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quindi io riassumo: se si vuole considerare solo e soltanto la questione dell'aderenza alle fonti bisogna aspettare che termini l'analisi comparativa col Gallo, ma siccome tuttora vi sono più di dieci errori non fontati sui quali il segnalato non ha ancora indicato i virgolettati da cui sono tratte le cose scritte nella voce, allora giocoforza bisogna aspettare la controanalisi del sottoscritto alla luce de "La Repubblica"; se invece si vuole considerate tutto il quadro delineato in questi cinque giorni, allora credo che gli elementi per decidere ci siano già: il range è indicato qui sopra dagli otto che si sono espressi.--Presbite (msg) 01:43, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)Ci sarebbe anche il mio di parere, ed anche quello di altri, sperso in questa inutile pagina, ma spetta a chi l'ha creata di completare questa lista.--Demostene119 (msg) 00:16, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dai, dai una mano a finire questa discussione, a volte è complicato ricercarsi tutti i pareri. --Zero6 ✉ 08:09, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(FC @ Demostene). Qui dentro non "spetta" nulla a nessuno. Quindi se t'interessa evidenziare il tuo parere, come ho scritto sopra siccome posso averne dimenticato qualcuno causa la pesantezza (in kB) di questa UP sei pregato di aggiungerlo in calce. Se invece t'interessa soprattutto rilevare amorevolmente l' "inutilità" di questa pagina, l'hai fatto e siamo tutti contenti così.--Presbite (msg) 08:50, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Proposta di chiusura (definitiva)

Nessuna sanzione a entrambi. Ammonizione a entrambi, Peter perché ha pasticciato con le fonti e Presbite perché non lo ha messo nelle migliori condizioni per collaborare. Peter ha chiesto scusa per l'harrasment a Presbite; l'episodio delle fonti è accaduto un anno fa e vede responsabile non solo Peter ma tutti quelli che hanno vagliato la voce, e quelli che l'hanno scritta prima di lui. Se Peter capisce che l'approccio alle fonti non è quello che si è visto, chiudiamo questa impresentabile pagina e andiamo avanti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:52, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quindi correggo la tua posizione già espressa varie volte, aggiungendo la doppia ammonizione.--Presbite (msg) 02:29, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto sopra la mia valutazione.--Stonewall (msg) 06:42, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per niente d'accordo. Da quando si ammonisce un utente (Presbite) perchè "irritante"? Che facciamo, d'ora in poi blocchiamo a vista tutti quelli che ci suonano irritanti? Presbite potrà stare antipatico ad alcuni, ma la sua pignoleria qui è stata encomiabile, perchè ha ricostruito la vicenda con una dovizia di particolari incredibile, facendosi il mazzo sulle fonti e non ci vuole poco tempo ed energie (su questo concordo con Xinstalker). E dovremmo mettere sullo stesso piano (mi riferisco all'ammonizione per entrambi) l'attaggiamento di Presbite a quello di Peter, che non solo non ha ancora dopo 5 giorni di UP e 7 mesi dalla discussione elencato puntualmente le fonti dei suoi interventi controversi, ma per di più ha inaugurato per 7 mesi un trolling con pesanti attacchi personali nella PU di Presbite, trolling che sarebbe proseguito se non ci fosse stata questa UP? Assolutamente no. Se avesse fornito le fonti, se avesse chiesto scusa senza poi cercare di spostare il discorso sempre su Presbite con varie recriminazioni, potrei anche pensare che si è convinto dei suoi errori. Ma queste cose non ci sono state. Io penso che la tua proposta di chiusura ignora la maggior parte degli interevenuti (vedi il paragrafo di sopra) e dunque il consenso, è contraria al fine di queste UP (che è il bene dell'enciclopedia, non dimentichiamolo) perchè stanno emergendo (vedi paragrafo sopra, intervento di Presbite) nuovi errori e non sono stati adeguatamente spiegati tutti quelli presenti (vedi richiesta di Castagna a Petere di sopra), ergo lascerei a Castagna di chiudere, una volta che la situazione è chiara. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:40, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Occhio che il sottoscritto si è beccato una settimana di blocco per aver osato usare la parola trolling, eh... ;) Ah già... WP:analogia --gian_d (msg) 13:47, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Andrea, immagino che non ti riferissi a me, visto che non ho mai usato la parola "irritante" nei confronti degli interventi di Presbite. Quanto al mettere sullo stesso piano. La finiamo col discorso "se X ha preso A, allora Y deve avere A+1"? Qui non stiamo dando soddisfazione agli utenti, ma tutelare il progetto. Anche perché se andiamo a fare la storia dei pregressi, non è Peter quello che ne vanta di più in questo contesto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:47, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Personalmente non mi sento di appoggiare la richiesta di un blocco per mesi di Peter63. Quel che gli rimprovero è atteggiamento non collaborativo per la sua richiesta mensile a Presbite perché tenesse fede alla sua promessa. Un tale comportamento lo vedrei sanzionabile con un blocco breve, una settimana, quindici giorni. Tuttavia, se non si avesse motivo di credere possa ripetersi (ed io non lo credo), non vedo perché dovremmo stare qui a sanzionarlo.

D'altra parte, a me non è piaciuto nemmeno il comportamento di Presbite in questa UP. --Harlock81 (msg) 13:53, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Andrea.L'ammonizione a Presbite discende, a mio parere doverosamente, dal suo approcciò aggressivo manifestatosi fin dall'inizio di questa penosa storia, dal suo modo di scrivere perennemente irridente e sarcastico, costantemente seguito anche in questa UP contro chiunque non condivida il suo pensiero o evidenzi altri elementi del problema. Anche le sue evidenziazioni degli errori sono sempre caratterizzate da punti esclamativi, sottolineature, espressioni gergali. Inoltre nel suo "smazzarsi sulle fonti" a mio parere non c'è solo un lodevole impegno per l'accrescimento qualitativo dell'enciclopedia, ma anche una ricerca dell'errore dell'altro per il gusto narcisistico di esaltare la propria bravura e ridicolizzare il contributo dell'avversario di turno.--Stonewall (msg) 14:03, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@Gian: ti ho risposto qui. @Harlock: il problema è che, se non ci fosse stata questa UP, avrebbe continuato con altri messaggi provocatori in talk a Presbite. Il problema è anche il fatto che il suo non voler fonrnire fonti e chiarimenti puntuali e il suo riversare la colpa sull'altro mi sembra sintomatico invece di una possibile recidiva futura (insomma, non mi sembra che abbia ben compreso la gravità di quanto fatto). @Stone: neanche tu però ci sei andato leggero con lui in questa pagina. Scrivere che lui è pignolo per "ricerca dell'errore dell'altro per il gusto narcisistico di esaltare la propria bravura e ridicolizzare il contributo dell'avversario di turno" è quantomeno una presunzione di mala fede molto offensiva. Imho, fino a che non si scade nell'attacco personale, dovreste cercare di tollerarvi, perchè, se dovessimo bloccare tutti gli utenti "irritanti", coi tempi che corrono fin troppi utenti storici verrebbero bloccati troppo spesso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:10, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non ci fosse stata questa UP (ma - in generale - non ci fosse un momento di chiarimento), si procede col blocco, etc.. Se ci si chiarisce, il blocco non serve, ma scatta in automatico se si ripresenta un certo comportamento. Questo è un uso delle UP che andrebbe incentivato; le UP non sono sedi in cui pretendere vendetta a presunti torti subiti ora o in passato. --Harlock81 (msg) 14:49, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Dopo tanta discussione io rimango ancora della mia opinione. Peter63 si è scusato, il flame a scadenza mensile non avverrà più, siamo d’accordo che le fonti siano state usate in modo superficiale ma non doloso e grazie al gran lavoro di Presbite tutti gli errori sono stati - o comunque possono essere - corretti. Mi sembra che per l’enciclopedia sia tutto finito per il meglio. Non vedo perché bloccare alcuna delle due utenze: semplicemente un bel ammonimento così da ricordarsi che è meglio per tutti avere un altro atteggiamento nei confronti dei nostri amici wikipediani. E poi via tutti a editare! :)--Samsa sauce (msg) 15:42, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi è capitato, qualche anno fa, di dover riformulare una voce nella quale, per un inefficace controllo delle (poche) fonti a disposizione, la disgraziata biografata si era, di fatto, trovata a vivere circa 130 anni e, cosa veramente lacrimevole per lei, a dover sposare e sopportare tre uomini diversi (di cui uno confuso con un omonimo). È inutile dire che fu un piacere per me provarmi a dirimere la matassa (non pensai mai che mi stessi «facendo il mazzo» tanto più che nessuno mi obbligava) e presentare alla fine una biografia, credo, dignitosa. Avrei dovuto segnalare l'utente disattento? Non penso. Né andai a dirgli che scriveva «panzane». E credo di essermi spiegata. --Paola Michelangeli (msg) 16:54, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E l'utente disattento reagì alle tue osservazioni affermando che la voce era tutta fontata e quindi quella signora aveva effettivamente vissuto 130 anni? E poi continuò ad affermare che sì: aveva sposato tre uomini? E magari affermò che l'omonimo non era un omonimo: era proprio lui? Dopo di che ti scrisse sette messaggi mensili provocatori nella talk della voce, affermando ch'eri un troll (poco tempo fa un tizio è stato bloccato tempo poche ore per una settimana solo per aver chiamato un altro "troll")? E infine questo utente distratto continuò a dire che la voce andava bene anche prima, anche di fronte alle clamorose evidenze che gli srotolavi in talk? Infine (tanto per dire come sto attento ai particolari come per esempio alla tua citazione assai parziale di Shirer che di fatto gli faceva dire una cosa opposta a quella che lui aveva detto), hai per caso notato che non sono stato io a dire d'essermi "fatto il mazzo" sulle fonti? Non te n'eri accorta? Proprio no?--Presbite (msg) 17:14, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sinceramente Presbite ha ragione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:19, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembri anche tu disattento, Presbite: io a quell'utente non dissi proprio niente. E lascio perdere la mia «citazione assai parziale di Shirer». --Paola Michelangeli (msg) 17:40, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Perché io a quell'utente che dissi? A lui personalmente, intendo dire: che dissi? Com'è nata la polemica in talk? Se vuoi ti ri-ri-ri-ri-ri-fornisco i link, così lo leggi con i tuoi occhi. Per la prima volta, io credo. Riguardo a Shirer, basta leggere per capire quel che lui pensava. Ma sono cose già risolte, vero?--Presbite (msg) 17:56, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E credi male. Come ho già scritto sopra, io invece «credo di essermi spiegata». E con questo chiudo il discorso. --Paola Michelangeli (msg) 18:07, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Paola, le fonti sono importanti forse più del copyright. Entrambi sono gli aspetti più importanti e cruciali della contribuzione. Se un utente commette reiterati copyviol mette in pericolo il progetto quanto, forse, se usa le fonti in modo inopportuno. Se poi l'utente che copyviola o che fa danni con le fonti (si presuppone in buona fede), non ammette i propri errori e collabora allora è davvero problematico. Figuriamoci infine se oltre ai casini con le fonti, alla mancanza di collaborazione, ci si aggiungono una serie di attacchi personali. -- Theirrules yourrules 20:29, 29 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Their, Paola s'è spiegata benissimo, mi pare. Ha spiegato come si agisce su Wiki. Si poteva correggere invece di alzare un casino e mezzo. Sempre tenendo presente che l'errore non è di Peter, ma di Peter e di chi ha scritto le cose prima di lui, di lui che non ha controllato, e di chi dopo di lui non ha corretto e ha dato le stellette. Pregasi, e ripeto pregasi, tenere conto di quest'aspetto del quale tutti coloro che chiedono blocchi per Peter non vogliono tenere conto, ma del quale si debboo fare una ragione che è ineludibile. Un contributore come Paola corregge, lavora e non sfruculia altrove. Qui invece si è andati a sfruculiare, e dopo un anno non si è ancora corretto un tubo. Onde, di cosa discutiamo? Qui non c'è differenza di responsabilità. In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge. Chiudiamo qui la segnalazione, che ripeto è la peggiore mai aperta su it.wiki ed è pure diseducativa imho. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:56, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Pur non concordando appieno con l'intervento di Sergio, In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge. è sacrosanto e andrebbe ben pesato. Anche in riferimento al giudicare gli attacchi personali. --Umibozo -- Scrivimi! 12:04, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

In realtà Presbite ha corretto parte della voce già 7 mesi fa.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:46, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Diciamola tutta: ho corretto la voce in parte, poi ho spiegato in talk che a causa di miei problemi personali non avrei potuto più continuare la correzione, e questo per un tempo non definito. Il tutto peggiorato per il fatto che solo qui dentro l'autore della voce ha pensato bene di indicare quali erano le proprie fonti. Capito bene tutti quanti? Prima, il segnalato s'è pervicacemente rifiutato di indicare le proprie fonti. Ma avete idea di cosa significa esser costretti ad andare a verificare ogni singola frase, ogni singola parola, ogni singola data in una voce come questa? E' vero o no che Hitler ha richiamato Röhm dalla Bolivia nel 1931? C'è scritto nella voce, ed è uno dei nuovi errori che ho trovato ieri. Non avendo Peter63 citato la fonte e rifiutandosi di fornirla, devo iniziare a scartabellare almeno cinque libri contemporaneamente per analizzare il punto. Se invece avesse tirato fuori la sua fonte, allora avrebbe potuto in modo collaborativo andare a verificare le eventuali note, per trovare assieme al sottoscritto quale fosse la fonte primigenia. E' vero o no che Röhm è stato coinvolto in uno scandalo sessuale nel 1925? 'Sta cosa non è scritta nemmeno nella biografia di Roehm in inglese che ho a casa. Per cui mi sono dovuto fare aiutare da un amico specialista, per scoprire che la cosa è assai più complessa di come è scritto nella voce. Un'ora e mezza persa. Il tutto perché Peter63 non ha voluto nemmeno per sogno andare a tirare fuori le sue fonti, e quindi m'ha costretto a rimestare da solo tutto quanto. Per cui - cari miei e soprattutto caro Sergio - vedi di rifocalizzare la tua attenzione su chi veramente in questo scenario ha cercato di lavorare per l'enciclopedia e su chi se n'è bellamente fregato di correggere la sequela di errori da me individuati. Errori marchiani, i quali comunque non gli hanno impedito anche qui dentro di scrivere che "La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla". Hai letto o no questa cosa? E' scritta qui sopra. Te la ripeto così la focalizzi meglio: "La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla". Firmato Peter63, 23 agosto 2012 ore 11:22. Mentre evidentemente s'è ritenuto tenuto a spedirmi con scadenza mensile sette messaggi in cui fra l'altro mi ha chiamato "troll". Hai capito, Sergio?--Presbite (msg) 13:02, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(Rientro) @ Sergio e @ tutti: su richiesta di Castagna gli ho inviato due mail con gli scan della parte dei rapporti che lui considerava importante. Spero che questo risolva i suoi dubbi e quelli degli altri sul fatto che, come sempre faccio, non ho scritto nulla che non fosse contenuto in una fonte riscontrabile e che ora, come è stato da più parti richiesto, noi tutti possiamo tornare nuovamente a contribuire, mi auguro in serenità, all'enciclopedia.
Cordialità. --Peter l'intelletto unisce 12:12, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Peter, nessuno ha niente contro di te, è d'uopo che tu lo sappia. Gli atteggiamenti tenuti in questi mesi però non devono reiterarsi. Lascio (anzi invito a lasciare) la parola a Castagna, che, avendo questi scan, può giudicare meglio di noi e chiudere lui in modo chiaro e non frettoloso, come propone invece un utente, una questione non ancora chiarita e che solo Castagna, unico ad avere gli scan, può avere ben chiara.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:49, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Siccome ho anch'io il testo di Gallo, chiedo cortesemente di sapere quali sono i numeri di pagina scansionati. Come ho scritto sopra, io a questo punto però dico un'altra cosa: se l'attenzione è focalizzata solo e soltanto sulla differenza fra diff e siamo qui da sette giorni a discutere solo su questo aspetto e non anche sulla sequela d'insulti personali che mi sono beccato per sette mesi di seguito e dalla totale non collaborazione per l'analisi delle fonti da parte del segnalato fino a due giorni fa, allora la semplice verifica del Gallo non è sufficiente. E' necessaria la verifica di tutte le fonti utilizzate, a partire dal libro edito da "La Repubblica". Visto che il segnalato anche qui dentro ha scritto che la voce "andava bene" così com'era (e da lì le sequele in insulti mensili), allora io ho già dimostrato col solo Gallo che la voce comunque non "andava bene" (vari errori erano presenti). Ma per capire quanto non andava bene ho già detto che farò io stesso il controllo con "La Repubblica". E aggiungo ancora un punto che a me pare di capitale importanza: questa fonte è già dimostrato che contiene degli errori, per cui sarebbe bene che il segnalato andasse in giro per Wikipedia a verificare in modo molto attento tutto quello che lui ha inserito da questo testo in altre voci (ne ho trovate almeno cinque). Questo - io credo - dimostrerebbe quello spirito collaborativo che è totalmente mancato da parte di Peter63 da gennaio di quest'anno fino a due giorni fa (quando ha finalmente iniziato a tirar fuori i virgolettati delle proprie fonti). Aggiungo poi una cosa che ho già messo in luce: questa pagina dovrebbe servire almeno per fare una riflessione comune sul rispetto delle policy sulle fonti (allegramente disattese per Notte dei lunghi coltelli) e sulla procedura per l'assegnazione dello status di "Voce di Qualità". Non è possibile - io credo - che sia designata "Voce di Qualità" una voce contenente oltre venti errori fattuali, dei quali alcuni veramente clamorosi.--Presbite (msg) 13:17, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Concordo pienamente con Sergio; soprattutto sul fatto che questa sia la piu brutta pagina UP della storia di it.wp. Sperò che Castagna o altri chiudano al più presto questa penosa vicenda. --Stonewall (msg) 13:23, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ce ne sono di assai più brutte, fidati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:26, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]