米原駅の混雑する人々を主題としている画像について
この画像は「在来線乗り換え口」という「施設」の画像として掲載されていますが、タイトルをどう変えようと「人」を主体としているものを「施設」の画像とするのは無理があります。当画像の削除に反論があるようでしたらこの場でお願いします。 当駅の他の国分寺さんが掲載した施設の画像は「施設」が主体にできているのに残念です。--Nre（会話） 2020年3月15日 (日) 12:21 (UTC)
- Nre様。この度は貴重なご意見ありがとうございます。正直私としては新幹線と在来線特急が同時に到着したタイミングでの乗り換え口の混雑具合を紹介したかったのが本音です。それならその旨の画像という趣旨で説明文を変えておきます。
あと、これは私の主観ですが。「乗り換え口」ならあくまで場所（範囲）を表すものであって、施設そのものを指さない様な気がするのですが……（それこそ施設を表すのなら私が初めに記載していた「改札口」とかそういう気が）。--国立寺（会話） 2020年3月15日 (日) 13:12 (UTC)
- 駅記事において変更された内容について確認しました。「混雑する」というのは記事中にも言及がなく、国立寺さんの現地取材の結果を記述した独自研究だと思います。もちろんこの取材結果をもってこのまま本文中に記述することはできません。そもそも他の駅でも乗降で一度に多くの乗客が降りてくれば同じ状況になります。画像投稿であれば独自研究でも構わないとお考えなのでしょうか。それから、「乗り換え口」を「場所」とするならその「場所」が主体の画像にしなければならないでしょう。--Nre（会話） 2020年3月15日 (日) 16:39 (UTC)
- お返事ありがとうございます。でしたらただ単に「乗り換え状況」という説明に変えておきます。
- あと、正直言ってどうしてNreさんがここまで私のあの画像にこだわるのかが分かりません。正直しつこすぎます。別に乗り換え状況ぐらい載せても良いじゃないですか。
- 駅記事において変更された内容について確認しました。「混雑する」というのは記事中にも言及がなく、国立寺さんの現地取材の結果を記述した独自研究だと思います。もちろんこの取材結果をもってこのまま本文中に記述することはできません。そもそも他の駅でも乗降で一度に多くの乗客が降りてくれば同じ状況になります。画像投稿であれば独自研究でも構わないとお考えなのでしょうか。それから、「乗り換え口」を「場所」とするならその「場所」が主体の画像にしなければならないでしょう。--Nre（会話） 2020年3月15日 (日) 16:39 (UTC)
いい加減もうこれでお開きにして下さい。もう鬱陶しいです。--国立寺（会話） 2020年3月15日 (日) 22:36 (UTC)
- 編集について意見の相違があるので対話により解決したいと考えて議論しています。私がwikipedia上の問題点を説明しているのに解決せずになぜご自身の画像を載せることにこだわるのか理解できません。wikipediaでは現地取材による独自研究は削除されても仕方ないのですが、それを「それくらい載せても良いじゃないですか」とは、国立寺さんがwikipediaの「方針」の基本的な理解をされているのか疑問です。「Wikipedia:独自研究は載せない」はお読みになっていますか。本当はご自身の手であの画像を撤回していただきたかったのですが。--Nre（会話） 2020年3月15日 (日) 23:51 (UTC)
- 私自身プライバシーに配慮し記事を編集していますし、画像も加工しております。あまり偏りすぎない意見の記事も書いています。最低限の事はしてきています。
- 今回の米原駅の画像も混雑というのが主観という事でしたのでその旨は消しました。それでも文句があるようでしたら、どうぞ私の画像を削除してください。私としてはそれなりの配慮の対策をしてきましたので。
- 配慮自体は私自身ちゃんとあります。それでも所詮画像は画像です。そんなに私の画像が気にくわないのでしたら消してください。そんなことでいちいち議論などしている暇はありません。
- もう一度言いますが、正直しつこすぎます。--国立寺（会話） 2020年3月16日 (月) 00:24 (UTC)
- 「これでお開きにして下さい」とありましたが、「プライバシー」「乗り換え状況」について一応返答します。私はこの件について当初からプライバシーについて問題にしていません。また、「乗り換え状況」については、国立寺さんの現地取材による画像による説明のみで、これに対応する「Wikipedia:検証可能性」などを満たした資料に基づく記述がなく、独自研究であることに変わりないでしょう。--Nre（会話） 2020年3月18日 (水) 17:37 (UTC)
- あなたが言いたい事は分かりました。
- もうこれ以上私の会話に書き込まないでください。
- 会話って「相手の意見をくみ取りながら行うもの」ですよね？あなたのは単に「一方的に自分の意見を押し通して相手を負かしたい」だけにしか感じられません。
- 議論と称して会話をしようとしない人とこれ以上やり取りをしたくありません！私はいちいちこんなネットの場で議論などしたくありません！--国立寺（会話） 2020年3月18日 (水) 22:55 (UTC)
- 「相手の意見をくみ取りながら行うもの」とのことですがWikipediaの「方針」に反する主張をし続けるのであれば、それを否定する応答が続くのは仕方ないです。--Nre（会話） 2020年3月19日 (木) 10:24 (UTC)
- 「これでお開きにして下さい」とありましたが、「プライバシー」「乗り換え状況」について一応返答します。私はこの件について当初からプライバシーについて問題にしていません。また、「乗り換え状況」については、国立寺さんの現地取材による画像による説明のみで、これに対応する「Wikipedia:検証可能性」などを満たした資料に基づく記述がなく、独自研究であることに変わりないでしょう。--Nre（会話） 2020年3月18日 (水) 17:37 (UTC)
コメント アカウント作成後わずか半年の初心者に、あまりにも不親切で一方的な物言いが続いているようですので、横から失礼します。国立寺さんが貼ろうとしている画像は、jawpの方針に照らして特に問題があるものではないと考えます。読者が駅の状況を理解する役に立つものですし、文章を伴わないただの写真が独自研究になるはずがありません。私には過剰な反応が止まらないNreさんにはクールダウンと方針熟読期間としての短期ブロックが必要なようにさえ見えます。とにかくお二人とも落ち着いてください。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年3月19日 (木) 11:59 (UTC)
- Xx kyousuke xx様
- この度は私を助けて下さり、ありがとうございます！そしてご迷惑をお掛けして申し訳ありません。--国立寺（会話） 2020年3月19日 (木) 12:20 (UTC)
- コメントありがとうございます。「アカウント作成後わずか半年」ということでウィキペディアの内容に関する三大方針を十分理解できていない可能性があることへの説明上の考慮が足りなかったと反省します。画像について改めて説明しますと、無数にある「駅の状況」の中であえて「新幹線と在来線が同時に到着したタイミング時の乗り換え状況」を取り上げる以上、特筆性（Wikipedia:独立記事作成の目安）を示す資料が必要ではないかと考えました。また、画像は本文の補足をするもので、出典付きの本文がないのに画像だけ貼るのはどうなのかと考えました。Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像によれば「「未発表の理論や論証を提示するもの」ではない」「画像の利用には、ウィキペディアの他の方針およびガイドラインが適用されます（特に検証可能性と中立的な観点）」とありますから画像にも文章と同様の基準で掲載するものだと考えました。本文がないのに画像を貼ることを許容すれば、出典もなく画像ばかり大量にあって文章がわずかの記事ができてしまい、百科事典としてどうなのかと思います。--Nre（会話） 2020年3月19日 (木) 14:13 (UTC)
米原駅の画像について、今回は画像を差し戻しながらも「改札機が見える画像」という旨で画像提供依頼のテンプレートを設置して対処しました。
Nreさんもそこまで言うのでしたら自分で現地へ行って乗り換え改札の写真を撮られてはいかがでしょうか？--2404:7A80:D620:3400:841B:2E52:2EA8:9FF5 2020年3月19日 (木) 23:17 (UTC)
コメント 米原駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）で画像の貼り付け可否で編集合戦が生じているのを拝見してこちらにお伺いしました。便宜上、国立寺さんの会話ページをお借りしますが、Nreさんにもコメントします。- まず、そもそもの議論の対象である「当該画像を米原駅の記事に掲出するのが妥当か否か」ですが、一言で言えば「この画像が何を表しているのかが判らない（説明できていない）」のが全てと言えようかと思います。国立寺さんは2020年2月に御自身が米原駅で撮影した画像をWikipediaに提供したいという思いから画像を掲出されたのだと思いますが、当該画像を初めて掲出されたときのキャプションには「在来線乗り換え改札口 新幹線、及び北陸本線の特急が同時に到着するタイミングでは乗り換え改札口が混雑する」とあって、そもそもが「混雑する在来線乗り換え改札口」の写真を掲出したいという思いがあったことがうかがえます（他の写真が人が写り込まないように配慮されているのに比べても異質です）。で、Wikipediaには「ウィキペディアは何ではないか」という方針があって、その中に「ウィキペディアは独自の研究や個人的な考察を掲載する場所ではない」ということが示されています。写真の主題が「在来線乗り換え改札口」ではなく「混雑している在来線乗り換え改札口」であるならば、「混雑している」ことへの第三者による言及が必要になります（これらは、個人的な考えではなくWikipedia全体の「方針」です）。ですので、国立寺さんはその意味でこの画像を米原駅の記事に載せるべきではないと勘案します。
- で、Nreさんに対しては、今回の議論の主題が「米原駅の記事に当該画像を掲出すべきか否か」という話ですので、速やかに米原駅のノートに議論を写すべきだったと考えます。少なくとも、個人のページで名前空間の記事に関する事柄を議論するのは適切ではないと考えますし、相手が初心者ならばそのように誘導すべきだったでしょう。
- 以上のことをお伝えした上で、当該画像については私の方でコメントアウトとしますので、よろしくお願いします。また、これ以上議論を続行されたいのであれば、議論の場を「ノート:米原駅」に移しますが、どうされますか？よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2020年3月19日 (木) 23:34 (UTC)
- Bsx様。この度はご意見、誠にありがとうございます。
- Bsxさんがおっしゃる通り、始めは乗り換え状況の説明画像として掲載したのですが、Nreさんが突っ込まれるままにキャプションを修正してあのような表記になりまして。
- それで乗り換え状況の意味を持たせるために、米原駅には今後行く予定があるので、次回乗り換え改札単体の写真を撮った上で再び乗り換え状況の写真を掲載し、画像比較説明という意味で掲載する形でしたら大丈夫でしょうか？--国立寺（会話） 2020年3月20日 (金) 00:13 (UTC)
返信 国立寺さんの画像掲載に関するスタンスについてですのでこの会話ページで継続します。- 端的に言えば（説明等無しの)「画像比較説明」の時点でアウトと考えます。先のコメントの繰り返しになって恐縮ですが、国立寺さんは「混雑する在来線乗り換え改札口」としてあの写真を掲載したいとお考えだと思います（先に示したキャプションは最初に当該画像を掲出された2020年3月13日 (金) 06:56 (UTC) 版に書かれていたキャプションであり、Nreさんが指摘して書き換えたものではないはずです）が、「『(乗り換え改札口が）混雑している』ことへの第三者による言及」が重要なのです。新聞記事や雑誌記事でもかまいません。「国立寺さんではない（そのことに見識のある）誰か」がそのように（米原駅の乗り換え改札が混雑すると）言っていることが必要なのです。そのことを国立寺さんは勘違いされておいでのように思います。
- 画像は「記事の理解を助けるため」であることが大前提ですので（Wikipedia:画像などのアップロードされたファイル参照）、今回の件に限らず、画像だけで何かを説明しようとお考えになるのは避けた方がよろしいかと思います。--Bsx（会話） 2020年3月20日 (金) 00:36 (UTC)
- 補足 お伝えし忘れましたが、「乗り換え改札単体の写真」のみを載せるのであれば、「乗り換え改札」という事物を対象とした写真になろうかと思いますので「記事の理解を助ける」ものになろうかと思います。--Bsx（会話） 2020年3月20日 (金) 01:06 (UTC)
- Bsx様。補足も含めご意見ありがとうございます。
- 補足についての確認ですが。先述の回答内容からいくら人が映っていない写真と合わせて乗り換え状況の写真を載せても「乗り換えは混雑する」という新聞記事等の出典が無いとダメという事でしたが、補足の内容から結局人があまり映っていない改札の写真があれば乗り換え状況の写真を掲載しても問題は無いという解釈で宜しいでしょうか？
- 何度もお尋ねして申し訳ありませんが；補足の内容についてきちんと確認したかったもので；--国立寺（会話） 2020年3月20日 (金) 01:51 (UTC)
- 返信 「状況写真」という言葉がありますが、当該写真では「混雑している状況」はわかるかもしれませんが、写真単体では「どういうときに混雑するのか」までは説明できないわけです。ひょっとしたら、特定日の一時的なものかもしれない、というのもあり得るわけです。人の少ない乗り換え改札口の写真であれば、（国立寺さんが他に掲載された「JR在来線改札口」「新幹線改札口」のように）「乗り換え改札口」という事物を指す写真になりますから、掲載可能だろうと思います、ということです。
- ついでに蛇足になりますが、当該写真を改めて拝見しましたが、（個人的なの感想ですが）顔部分の画像加工が白浮きして逆に目立ってしまい、画像そのものとして考えても少々異質な印象がぬぐえません。いわゆる「モザイク処理」など、加工の目立ちにくい手法を使われることを個人的にはお勧めしたいと思います。--Bsx（会話） 2020年3月20日 (金) 02:50 (UTC)
- Bsx様。回答ありがとうございます。
- 確かに時期的なものでたまたまという事もありえたのかもしれませんね；（ただ、私が出張で米原に行く時は大体乗り換え改札はあのように混雑していたのでいつもあの位なのかなと思ったもので＾＾；）
- モザイク加工についても今後配慮します；--国立寺（会話） 2020年3月20日 (金) 10:36 (UTC)
