Wikipedia

Discussioni Wikipedia:Wikilink


Ultimo commento: 6 anni fa, lasciato da Pequod76 in merito all'argomento Principi per l'uso dei piped links
Ultimo commento: 6 anni fa38 commenti19 partecipanti alla discussione

Con questo edit Lucas ha inserito un testo che appaia link agli anni a link ai giorni. Imho questa modifica non è supportata da consenso e va contro il resto del dettato della policy, che serviva proprio a mostrare che i link ai giorni sono per lo più inutili, ma nulla diceva sull'opportunità di linkare agli anni. Che la modifica fosse passata inosservata lo dimostra il fatto che essa nella media viene disattesa. (Nota: la modifica è ad Aiuto:Wikilink, ma poi il testo in questione è stato spostato a wp:Wikilink).

In particolare, Lucas ha scritto: "Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel 1618 iniziò la Guerra dei trent'anni"), non indiscriminatamente a ogni anno, specie se ripetuto più volte."

Quindi l'evento descritto deve essere rilevante nell'anno. MAH.

Nella prassi i link agli anni sono usatissimi, una volta tanto, perché la regola inserita da Lucas è troppo astrattamente conservativa. I link agli anni, a mio parere, hanno uno statuto nettamente differente rispetto a quello dei link ai giorni. Linkare a 10 gennaio non ha molto senso, ma stabilire se va messo o no il link all'anno è troppo oneroso. Va benissimo metterlo sempre (ovviamente non ad ogni ricorrenza, ma dove ha senso). Se nel testo di una voce si menziona un dato anno, non c'è nulla di strano che il lettore possa voler andare a vedere cosa è successo in quello stesso anno. Secondo la regola di Lucas, lo potrebbe fare solo se l'evento descritto è rilevante nell'anno. Che senso ha? pequod Ƿƿ 20:11, 17 mar 2019 (CET)Rispondi

Concordo con [@ Pequod]. Altrimenti si fa per tutto. Tipo nella frase "Gino è andato in Francia" bisogna mettere il wikilink a "Francia" solo se Gino è stato importante per essa. Non ha senso. Capisco e concordo con i singoli giorni, ma con gli anni si è sempre fatto (wikilink alla prima menzione). Altrimenti si perde tutto il senso del wikilink.--151.38.194.193 (msg) 21:19, 17 mar 2019 (CET)Rispondi
Sono pure io concorde, mi pare una modifica di policy con poco senso. Si può tornare alla formulazione originale senza troppi rimpianti. --Aplasia 21:29, 17 mar 2019 (CET)Rispondi
Sono contrario a qualsiasi link agli anni, escluso il template bio e le sole voci di cronologia. --Sailko 00:09, 18 mar 2019 (CET)Rispondi
Che il wikilink non vada ripetuto più volte, quello è ovvio per qualunque tipo di link.
La formulazione attuale è problematica e di difficile applicazione: «è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel [[1618]] iniziò la [[Guerra dei trent'anni]]")», come si determina il rilievo? Per chi viveva dall'altra parte del mondo la Guerra dei trent'anni non fu rilevante.
Guardando all'esempio fatto da 151.38.194.193, stando alle normali regole per i wikilink (Wikipedia:Wikilink#Quando usarli) il link a Francia non va messo «solo se Gino è stato importante per essa» bensì «la voce B (Francia) ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A (Gino);» è la Francia che deve essere importante per la voce Gino (ad es. c'è andato a vivere e lì eserciterà la propria attività enciclopedica) mentre il wikilink non va messo se non è importante (ad es. Gino è un cantante che fa un tour in vari stati, tra cui la Francia dove starà 3 settimane).
Allo stesso modo, e in coerenza con la linea guida, il wikilink all'anno andrebbe messo se tale hanno è importante per la voce in questione., per eventi rilevanti (già per nascita e morte vengono messi in automatico dal template:Bio, anche se nella stragrande maggioranza dei casi tali nascite e morti non "hanno avuto rilievo nell'anno in questione") --82.52.88.216 (msg) 00:25, 18 mar 2019 (CET)Rispondi
Se parliamo di evento storico, il wikilink all'anno è opportuno. Non vogliamo un wikilink per ogni anno possibile e immaginabile. La correlazione è insignificante.--Sakretsu (炸裂) 12:25, 18 mar 2019 (CET)Rispondi
Ho sempre trovato l'inserimento di link ad anni e giorni poco razionale in gran parte dei casi. Mi pare che sistematizzare l'inserimento limitandolo a eventi "cronologici", eventi che hanno importante significato nell'anno, ecc. sia cosa buona e giusta.
In generale, i link servono ad approfondire l'argomento della voce: se sto parlando di ricette per il pollo al forno non me ne frega nulla linkare 200 (o ad essere puntigliosi 200_(numero)) quando indico la temperatura di cottura, ma magari mi interessa coscia o forno o rosmarino. --Matitao (msg) 17:57, 18 mar 2019 (CET)Rispondi
Concentriamoci sui wikilink agli anni. Faccio presente che si tratta di una prassi molto diffusa e -non so perché- spontanea, per cui contrastarla o deprecarla mi pare arduo. E spero proprio che nessuno metta in dubbio la liceità dei wikilink (automatici nel template Bio) agli anni di nascita e di morte di un biografato. --94.160.130.0 (msg) 19:00, 18 mar 2019 (CET)Rispondi
Eh, ma se si dovessimo inserire il wikilink solo nel caso di " eventi che hanno importante significato nell'anno", perché in generale l'anno di nascita o di morte dovrebbe esserlo? (A meno che non si sia in alcuni casi particolari come una certa morte del 2821, il 5 maggio)
Concentrarci sui wikilink agli anni va bene, ma non dobbiamo dimenticare di guardare anche più in generale e partire dalle linee guida più in generale (da che altro sennò?). Per cui ben venga l'esempio sul pollo al forno, ci sono argomenti che sono possibili approfondimenti per la voce che sto leggendo (coscia, forno, ecc.) e altri no (200); allo stesso modo questo dovrebbe valere nel caso delle date. --82.52.88.216 (msg) 00:33, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Dunque il template Bio va corretto. --94.162.16.214 (msg) 01:31, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
O magari invece si annulla l'aggiunta di Lucas.
L'esempio del pollo non è adeguato. La rilevanza del numero 200 non è la stessa dell'anno: l'unico elemento di contatto è che gli anni vengono indicati con numeri. Pensare che si stia parlando della stessa cosa significa non aver compreso cosa sia un'unità di misura o una cronologia. Se ho il testo "Nel 1741 ottenne la cattedra di metafisica" (Vico), il link 1741 potrà anche non piacere ad alcuni, ma è assolutamente legittimo: tramite l'ipertesto, il lettore può curiosare su cosa accadesse in quell'anno, il che lo aiuta ad ottenere contesto. È del tutto ovvio che lo stesso non accade se scrivo "Il forno va messo a [[200 (numero)|200]] gradi": questo è un link palesemente errato. Appaiarlo all'altro è del tutto arbitrario.
"Non vogliamo un wikilink per ogni anno possibile e immaginabile": [@ Sakretsu], astrattamente è anche vero, ma in concreto stabilire quando è inopportuno è semplicemente impossibile, almeno in termini generali. Non sono i link agli anni che determinano overlinking: hanno una misura di utilità ipotetica maggiore rispetto al presunto danno. Ad esempio, nel testo "le sculture futuriste eseguite da Boccioni nel 1912 e 1913", probabilmente due link sono eccessivi, ma allora cosa facciamo, ne mettiamo solo uno? O li rimuoviamo entrambi? E, comunque, è davvero così migliorativo non averli? La mia idea è che una proposta restrittiva ha sostanzialmente due chance: viene disattesa de facto o viene usata per abbassare inopinatamente il grado di interconnessione delle voci. A questo punto, melius abundare quam deficere. Ci togliamo l'imbarazzo di stare a esaminare casi specifici per ovviare ad un non-problema. pequod Ƿƿ 02:21, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
A quanto pare, la riforma del 1 novembre 2016 è ampiamente disattesa. Vedo voci in vetrina, come Gaio Sallustio Crispo, dove ogni singolo anno è linkato, mentre altre pagine sempre in vetrina, come Francesco Sforza, dove grosso modo metà degli anni sono linkati e metà no, senza che si riesca a capire il motivo di tale differenza. --94.162.16.214 (msg) 03:15, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Il wlink lo vedo, in generale, come possibile approfondimento di un termine correlato alla voce che sto consultando (come prevede la policy citata da 82.52...). I wkink agli anni non vedo perché dovrebbero discostarsene, quindi IMVHO vanno riportati solo nei casi in cui ha senso andare a vedere il contesto storico di quell'anno. A mia memoria non ricordo di aver mai cliccato sul link di un anno per andare a leggere un elenco di eventi (e sì che sono molto pedante nel consultare i wlink), davvero mi sfugge l'utilità. Concordo comunque che la formulazione di Lucas sia opinabile (quindi modifichiamola pure), ma il succo di quello che (credo) volesse dire mi trova concorde. --Er Cicero 09:31, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Devo ammettere che anch'io non clicco quasi mai sul collegamento degli anni, ma per contro mi viene spontaneo collegarli. Comunque, che ci siano voci in vetrina palesemente contrarie alla policy attualmente in vigore sui wikilink agli anni è paradossale e dovrebbe far riflettere sul valore della prassi. --94.161.27.72 (msg) 11:55, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono]: le voci in vetrina andrebbero sistemate, a onor del vero va detto che ad esempio la voce su Sallustio è in vetrina da 12 anni, quindi da molto prima che avviassimo la cosiddetta riforma. --Er Cicero 14:03, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
In effetti, prima della "riforma" c'era una lacuna. Le voci in vetrina hanno una valenza di modello al pari di ogni linea guida sancita che dovrebbero applicare. --94.161.27.72 (msg) 14:35, 19 mar 2019 (CET)Rispondi

Una battaglia solitaria e disperata è la mia, contro i wikilink agli anni e, a mia memoria, nessuno si è disturbato e rimetterli, dopo che li avevo cancellati. Forse, potevano avere un senso nei primi tempi, ma ora, che senso ha avere cinquecentomila o più link ad dato anno? In automatico vengono fuori quelli nel template bio e questo basta. Ma anche link a parole come Francia, Italia, Roma, Londra, ecc. mi sembrano inutili. Ma chi si va a 'spulciare' 500.000 link a Roma, o forse anche di più?--Fausta Samaritani (msg) 13:14, 19 mar 2019 (CET)Rispondi

Mi ritrovo in quanto ha scritto Er Cicero. -- Étienne 15:50, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Inizialmente li mettevo sempre perché avevo visto altri inserirli, poi mi era stato fatto notare da un utente il cui bot li rimuoveva (non mi ricordo più chi fosse) che non avevano molto senso; da allora, a eccezione del template sinottico, li ho sempre evitati a eccezione di quando riferiti a eventi storici di particolare rilievo, proprio per il discorso fatto da Er Cicero, del quale condivido il parere: si può riformulare la frase di Lucas, ma il senso dovrebbe all'incirca rimanere quello--Parma1983 16:03, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Pequod76 l'esempio con "200" non l'ho introdotto io, mi sono solo... accodato, non so l'utente che l'aveva introdotto, ma nel mio caso non è rilevante che sia anche quello un numero (come un anno), ma che non sia un approfondimento interessante per la voce. Nell'esempio che fai tu, essendo privo di contesto, non so se l'anno in cui Vico ottenne la cattedra di metafisica sia effettivamente rilevante e quindi meritevole d'approfondimento (certo, poi può succedere che un lettore voglia curiosare proprio su cosa sia successo in quell'anno. Ma questo non può essere un criterio per determinare se mettere o meno i wikilink: se dovessimo mettere wikilink a ogni cosa si potrebbe voler curiosare, dovremmo metterlo su tutto, per tornare all'esempio anche a cosa succede a 200 gradi Celsius (un lettore potrebbe voler sapere che solidi liquefano, ecc. Certo non 200 numero generico, così come i wikilink agli anni non li facciamo puntare a voci su numeri in generale).
Per l'esempio delle opere di Boccioni, se sono rilevanti perché 2 wikilink agli anni sarebbero eccessivi? Viceversa se non lo fossero, sarebbe eccessivo anche solo uno dei due.
Non di rado vedo togliere wikilink ad argomenti ben più attinenti alla voce e ben più utili per approfondirla o capirla, e questo senza neppure sprecarsi in spiegazioni se non "WND", di un wikilink a un anno non particolarmente rilevante per la voce. --82.52.88.216 (msg) 17:13, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Tra parentesi: il wlink a "200 (grado Celsius)" almeno per adesso non esiste, neanche come sezione.
Domanda: in Blu di cielo il wlink al 1940 come "anno di nascita" del quadro è ammissibile? Poi però ce ne sarebbero altri tre da togliere. --5.87.217.72 (msg) 19:19, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Mi sembrava chiaro, ma concordo con l'IP sul fatto che i link servono se approfondiscono l'argomento della voce. In caso contrario non ci sarebbe discrimine per cosa mettere e cosa no: non vedrei ragione per linkare solo gli anni e non qualunque cosa, e si creerebbero frasi iper-linkate come questa. Un po' di moderazione sarebbe decisamente preferibile. --Matitao (msg) 21:12, 19 mar 2019 (CET)Rispondi
Segnalo da anni che su en.wiki, per esempio, i link agli anni vengono normalmente rimossi con motivazione "overlinking". --Sailko 08:05, 20 mar 2019 (CET)Rispondi
L'argomento comparatistico in retorica è un argomento forte, ma qui si sa che non vale.
Dunque, se non ho capito male, il template Bio per virtù propria è automaticamente zona franca per i wikilink agli anni, mentre in tutti gli altri casi per collegare un anno col relativo wikilink bisogna che nella pagina di quell'anno ci sia la menzione dell'evento oppure bisognerebbe andare a inserircela, ovviamente aprendo una discussione. --94.161.254.202 (msg) 15:16, 20 mar 2019 (CET)Rispondi
Vorrei anche capire come dobbiamo muoverci rispetto a un link come VI secolo. Se si è contrari al link agli anni, si sarà contrari anche ai link ai secoli, giusto? pequod Ƿƿ 18:58, 20 mar 2019 (CET)Rispondi
logica vorrebbe che sia così. --Er Cicero 22:44, 20 mar 2019 (CET)Rispondi
A me sembra strano non voler linkare 1940 in Blu di cielo. Intanto, restano del tutto indeterminate le condizioni per cui un link del genere sarebbe accettabile. Una restrizione ai link ad anni, decenni e secoli prefigura una discussione caso per caso che trovo impensabile. La stragrande maggioranza delle persone ignorerà (come la ignoravo io) questa regola imvho del tutto controintuitiva e continuerà a inserire "istintivamente" il link. Perché?
Perché il link all'anno non è overlinking. I link ad anni, decenni e secoli sono diversi dagli altri link di ns0 (del resto, se fossero identici, non si spiegherebbe neppure la previsione di Lucas). Si parta da wp:wikilink:
"una voce A deve contenere un wikilink ad una voce B nei seguenti casi:
  • la voce B ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A;
  • la voce B illustra un termine che presenta interesse o difficoltà (una parola straniera, un tecnicismo, una locuzione latina...) e per il quale un collegamento può servire ad approfondire ed eliminare dubbi".
Un link ad anno rispetta il primo punto (la voce B 1940 ha una evidente correlazione con la voce A Blu di cielo); anche il secondo punto è rispettato, pur se indirettamente (serve ad approfondire, elimina dubbi). La differenza tra un link qualunque e un link ad anno/secolo/millennio è che le voci "cronologiche" sono frutto di periodizzazioni e calendarizzazioni. È chiaro che la contemporaneità non è sempre significativa, ma è anche vero che il 1940 è il 1940 in Nuova Zelanda e a casa di Kandinskij, e che tra Kandinskij e la Nuova Zelanda ci sono tante aree di mezzo che li mettono in contatto. Una voce sul 1940 merita sempre di essere linkata (come facciamo, a occhi chiusi, con il tmp:bio), in armonia con la filosofia stessa di wp, che interconnette tutti i piani della conoscenza e non ignora la storiografia (calendarizzare è la premessa del fare storia).
La previsione di Lucas è: Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel 1618 iniziò la Guerra dei trent'anni"). Quindi, nella voce A si parla di un dato tema [[B]]; se B è importante per un dato anno presente nel testo, si attiva il link (così nella voce sull'anno posso vedere B replicato... mah...). Nella pratica, leggo la voce sull'album The Wall e dove dice che il padre di Roger Waters è morto ad Anzio nel 1944, puff! Perché? C'era troppo blu in quel testo?
Mi sono occupato per diversi anni di overlinking e, senza offesa, non riesco a capire come mai si abbia ancora una visione così vaga della cosa. L'overlinking non è una questione di quantità di link, non ci sono manovre di bilancio da fare perché il debito pubblico dei wikilink è alto. Non c'è questa emergenza wlink per cui si debba tagliarne 10.000 entro l'anno. L'"emergenza" era solo nostra, concettuale. Abbiamo linkato per anni voci come 10 gennaio, poi abbiamo capito che non era il caso. E in generale, si linkava molto di più in passato: con il tempo si è sviluppato un orientamento diverso ed è stato definito un nuovo lavoro da fare (pulire i testi come quello proposto da Matitao: it.wiki ne è piena). Cosa c'entrino gli anni con questo discorso è tutto da capire. È come se chi odia quel blu-di-troppo, avendo agio di individuare le voci cronologiche più facilmente che altre, lanci i suoi lai proprio su quelle, ma solo per questa immediata disponibilità. Voci sugli anni? Giammai! Tagliare!. Fino al punto di assimilare una temperatura di cottura (anzi no!, proprio lo stesso numero 200!!!) a un anno. Con buona pace dei millenaristi!
Le voci sugli anni (e decenni e secoli e millenni) rappresentano l'importazione di un sistema di calcolo del tempo che fissa gli eventi rispetto al presente. Il fatto che due eventi siano in rapporto di contemporaneità (o meno) ha sempre rappresentato qualcosa di più che una curiosità da almanacco (come è invece quella che collega due eventi perché sono capitati entrambi, udite udite, il 10 gennaio – e abbiamo un'intera rubrica sul tema nella home! Avrebbe più diritto ad esistervi una rubrica che raccoglie quattro fatti notevoli accaduti in uno stesso anno!). Il desiderio che ipotizzo nel lettore di andare da Blu di cielo a 1940 è perfettamente sensato: è ovvio che in qualche caso la correlazione potrà risultare un po' fiacca, ma stare a fissare pseudo-regole del tutto fantasiose solo per amore di tagliare link mi sembra un pessimo modo di organizzare il lavoro volontario, considerando tutto il lavoro che ne verrebbe. E la previsione di Lucas è fantasiosa in tanti sensi: sia perché la regola rimane disattesa e appare innaturale, sia perché non è agganciata a nulla di quanto si trovi in wp:wikilink o in Aiuto:Wikificare#Scelta dei wikilink. Non me ne voglia Lucas, ma qui il processo mi sembra sia stato il seguente: si è aperta una discussione sull'overlinking a "giorno mese", si è sviluppato un ragionamento e ne è venuta fuori una policy (siamo tra il 2012 e il 2013). Passano circa QUATTRO anni (fine 2016) e, senza alcuna discussione e nemmeno un oggetto della modifica, è stato aggiunto quel testo da Lucas (la mia esperienza personale è che ho editato per due anni abbondanti ignorando del tutto quel testo e nessuno mi ha mai fatto notare nulla); quel testo, in un certo senso, "si fa forte" del consenso relativo al testo su "giorno mese" e all'istintiva simpatia dei wikipediani per le ripuliture ("quel ragazzo... quanto è dedicato all'overlinking, signora mia..."), ma non ha né consenso né propriamente senso. Adoro tanto Sailko quanto Lucas, sed magis amica argomentatio: vorrei quindi vedere delle ragioni palpabili... pequod Ƿƿ 01:47, 21 mar 2019 (CET)Rispondi

[← Rientro] Che l'indicazione sia ampiamente disattesa ci credo, ma ciò non dimostra che l'esempio offerto da migliaia di voci non sia sbagliato. Lucas ha apportato una modifica, nessuno gliel'ha contestata (silenzio-assenso) e oggi siamo qui a discutere per valutarne l'annullamento. Si deve trovare consenso su quello, come da schemino. A titolo personale chiedo per favore di non abbondare con interventi da 6kb...--Sakretsu (炸裂) 12:59, 21 mar 2019 (CET)Rispondi

Qui si parla della modifica/riforma del 1 novembre 2016, non di chi l'ha attuata. E la ricostruzione fornita da Pequod sull'inserzione surrettizia di tale riforma è oggettivamente incontrovertibile.
A rigor di logica, anche il template Bio andrebbe corretto e l'anno di un dipinto che non ha influito minimamente in quell'anno stesso non andrebbe linkato.
Ma una prassi così diffusa e spontanea non si può contrastare, a meno di adottare la policy dello struzzo: si mette il cartello "Vietato calpestare le aiuole" e poi si fa finta di non vedere coloro che le calpestano. Che le voci in vetrina siano piene di wikilink agli anni non può essere ignorato. Una tale prassi è di per sé legittima e le voci in vetrina sono le prime a legittimarla, diffondendola a loro volta. Per fermarla non basta un codicillo che nessuno legge. --94.163.212.135 (msg) 14:10, 21 mar 2019 (CET)Rispondi
Rispondo prima all'IP qua sopra: "una prassi così diffusa e spontanea non si può contrastare"? Ma scherziamo? Se una cosa la ritengo sbagliata (o è proprio sbagliata), io intervengo, anche se sono in tanti a farlo. Penso alla nostra povera lingua italiana, a parte le storpiature di derivazione albionica, ormai "vado ha Roma" o, viceversa, "anno passato un bel Capodanno", sono drammaticamente diffuse a tutti i livelli (anche le nostre pagine di discussione, lo avrete notato), per non parlare dell'uso del condizionale in luogo del congiuntivo, dei "tutto apposto" e chi più ne ha più ne metta. E siccome anche ha scuola (mi adeguo) la grammatica della lingua italiana è ormai in estinzione è un fenomeno che non si può contrastare? Permettimi di essere in disaccordo totale con un simile approccio. La mia piccola goccia a sistemare certe storpiature non la faccio certo mancare. Chioso con la storia delle voci in vetrina: è la terza volta che lo ripeti e ho anche concordato che le voci in vetrina andrebbero sistemate, dico anche che l'editing è aperto a tutti, tranne i casi di voci plurivandalizzate, quindi sei assolutamente libero di rimuovere i wlink che ti paiono inadatti;
Pequod, abbi pazienza, ma a un intervento simile come si può rispondere? Facendo un elenco altrettanto ipertrofico di tutto quello che non condivido? Mettendo tanti [senza fonte] alle affermazioni che non mi paiono suffragate da chissà quali policy? No, impensabile, farò solo l'esempio sulla voce che hai inizialmente citato. Metto il link a 1940. Bene. Da Blu di cielo mi sposto sulla voce dell'anno. Che cosa ne ricavo dal punto di vista informativo che integra i contenuti della voce? Forse che "cade il governo di Édouard Daladier? Forse che "viene fondata la squadra del Cesena"? Forse che "il Quartetto Cetra debutta al Teatro Valle"? O forse che "viene inaugurata la Stazione di Roma Ostiense?" Non proseguo con quello che sarebbe uno sterile elenco, penso solo che di tutti gli eventi elencati nella voce non ne vedo uno che abbia quelle caratteristiche informative da farmelo considerare utile come approfondimento di "Blu di cielo". Ma se è così (e a mio parere è così) a cosa mi è servito andare a scorrere quell'elenco?. E se anche volessi considerare l'anno 1940 come "linkabile" (passatemi il termine) in quanto è l'anno in cui è stata realizzata l'opera (non ci credo, ma faccio finta di crederci) davvero mi chiedo a cosa servano gli altri link agli anni, il 1933, il 1934 e il 1944. Se si vuole prospettare un quadro più organico delle info di cui l'enciclopedia dispone collegate a una voce bisognerebbe (sempre a mio modesto avviso) saper utilizzare meglio l'ipertestualità, ricorrendo alle voci ancillari o, al limite, alle voci correlate. E <sassolino>ti pregherei anche di non parlare di "regole fantasiose" o di "avere visioni così vaghe" o di "ragioni palpabili", perché è un modo strisciante di mettere in ridicolo le opinioni altrui. E francamente mi da fastidio.</sassolino> --Er Cicero 22:07, 21 mar 2019 (CET)Rispondi
f.c. Ti chiedo scusa, hai ragione e hai fatto bene a toglierti il sassolino. ;) pequod Ƿƿ 17:17, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
[@ Er Cicero], ti chiedo se tu correggeresti il template Bio nell'automatismo dei wikilink agli anni. In risposta a un tuo preciso invito ti dico che, se io come non iscritto mi permetto di andare a modificare una voce in vetrina eliminando tutti o quasi tutti i molti wikilink agli anni, trovo subito chi mi annulla "in tempo reale" come vandalo (senza nemmeno leggere il mio richiamo all'attuale linea guida nel campo oggetto). Ma soprattutto ti contesto che l'uso e finanche l'abuso dei wikilink agli anni sia equiparabile a una sgrammaticatura. --94.163.104.55 (msg) 02:31, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
Mi spiace, ma non hai compreso l'esempio. Una sgrammaticatura è scrivere, come leggo sopra, correggeresti in luogo di correggessi. Io non ho affermato che "l'uso e finanche l'abuso dei wikilink agli anni sia equiparabile a una sgrammaticatura", ho contestato l'altra affermazione, che "se c'è una prassi diffusa e spontanea non si può contrastare", e per farlo ho usato l'esempio della ahime diffusa mancanza delle basi della grammatica italiana. Non perché in tanti commettono errori grossolani dobbiamo arrenderci all'ignoranza imperante (almeno, questa è la mia opinione). --Er Cicero 09:36, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
P.S.: sulle Voci in Vetrina qui mi pare off-topic. Magari se ne può parlare di là.
[@ Er Cicero], scusami, ma continuo a non capire: dov'è la sgrammaticatura nella frase "ti chiedo se tu correggeresti il template Bio" (alla quale peraltro non hai risposto)?
Le voci in vetrina sono un esempio eclatante di frattura tra la norma e la prassi in questione. Più on-topic di così! --94.160.86.177 (msg) 14:44, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
Sul template Bio non ho risposto perché io non ne ho mai parlato (non ho un parere definito in proposito). In italiano non si dice "correggeresti" ma "correggessi" (l'ho scritto sopra, mi pareva chiaramente). Quando dico che la faccenda delle voci in vetrina non è on-topic intendo che quella delle voci in vetrina è una questione derivata, prima definiamo (si spera) una parvenza di modus operandi (ma comincio a essere pessimista) sui wlink ad anni, decenni e secoli, poi andiamo a calarlo nel concreto sulle voci in vetrina (già è tanto difficile raggiungere un sia pur minimo consenso, se poi proviamo a trattare più punti insieme non ne usciamo vivi, è un film già visto). Tutto qua. --Er Cicero 15:08, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
[@ Er Cicero] Guarda che non è una protasi! È lo stesso condizionale dubitativo che si usa nell'interrogativa diretta: «Tu correggeresti il template Bio?». --94.160.86.177 (msg) 15:57, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
Ma sai che hai ragione? L'ho inteso come un congiuntivo "se tu correggessi etc. etc.", ma rileggendo ora mi rendo conto che la frase andava letta diversamente. Almeno una cosa è risolta! Grazie per il chiarimento. --Er Cicero 16:20, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
[@ Er Cicero] Bene! Aggiungo soltanto che, mentre a proposito di tante prassi deprecabili, compresa la storpiatura della lingua italiana, sono d'accordo con te che vadano combattute eccome su it.wiki, non sono invece così convinto che la prassi dei wikilink agli anni sia parimenti da combattere. --94.160.86.177 (msg) 17:06, 22 mar 2019 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 6 anni fa20 commenti6 partecipanti alla discussione

In en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Piped links sono espressi molto bene due principi sull'uso dei piped links che credo dovrebbero trovare posto in questa pagina.

  1. Mantenere i piped links più intuitivi possibili. Cioè assicurarsi che il lettore sappia sempre che cosa aspettarsi cliccando su un determinato collegamento. Per intenderci evitare Dante ha scritto un [[Divina Commedia|poema allegorico]] o diagramma di [[Richard Feynman|Feynman]]. Cliccando dove finirò? Molto meglio [[poema allegorico]] e [[diagramma di Feynman]].
  2. Non usare un piped link dove è possibile usare un termine ridirezionato (redirect) che si adatta bene al contesto della frase. Questo in base ai principi di Wikipedia:specificità dei collegamenti e lo spesso incompreso "correggi solo i collegamenti a redirect inutili" di cui è rimasta traccia in Wikipedia:Redirect#Redirect nel testo delle voci. Si tratta di una cosa buona per diversi motivi: nel caso il redirect venga ridirezionato su un'altra destinazione o trasformato in voce saranno necessari meno cambiamenti e segnala che potrebbe essere richiesta la creazione di una voce per quell'argomento. Di fatto è un collegamento semanticamente più preciso.

Proviamo a formulare un paragrafetto? -- Basilicofresco (msg) 12:37, 14 apr 2019 (CEST)Rispondi

Per il punto 2 penso in particolare a termini dal significato non perfettamente sovrapponibile. Quindi argomenti correlati/sottoargomenti o termini affini ma non sostituibili. Ad esempio:

  • [[gotico piemontese]] anziché [[Gotico italiano|gotico piemontese]]
  • [[equinozio di primavera]] anziché [[Equinozio|equinozio di primavera]]
  • [[giovedì grasso]] anziché [[Carnevale|giovedì grasso]]
  • [[gruppo etnico]] anziché [[etnia|gruppo etnico]]
  • [[pensiero scientifico]] anziché [[metodo scientifico|pensiero scientifico]]

Basilicofresco (msg) 11:05, 4 mag 2019 (CEST)Rispondi

Completamente d'accordo.
Bisognerebbe chiarire cosa fare quando ricorre una formula come "tratto dall'omonimo romanzo". Anche se questa forma è perfettamente adeguata in un testo normale, in un testo come wp è meno funzionale, soprattutto quando appaiono perifrasi meno limpide. (C'è anche il caso delle perifrasi in chiave anaforica). pequod Ƿƿ 20:58, 4 mag 2019 (CEST)Rispondi
In linea di principio, anche io d'accordo. Si tratta di buona pratica--Sakretsu (炸裂) 23:43, 5 mag 2019 (CEST)Rispondi
Concordo su tutto ma vorrei spendere due parole su "Omonimo romanzo" o "omonimo film" e via dicendo. La locuzione è spesso utilizzata per evitare inutili ripetizioni e la vaghezza del link stemperata dalla sua stretta vicinanza con l'omonima voce. Mi spiego meglio con due esempi reali:
--Flazaza (msg) 09:01, 6 mag 2019 (CEST)Rispondi
Anche se è ridondante, scriverei "tratto dall'omonimo romanzo Shining di Stephen King". Deve essere chiaro al lettore che lo stiamo rimandando alla voce sul romanzo, non ai termini omonimia o libro.--Sakretsu (炸裂) 17:29, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi
No, vi prego. Siamo un'enciclopedia, seppure elettronica; la forma nel nostro caso è sostanza. La ridondanza è una cosa, la cacofonia un'altra. Comunque l'utente standard è meno ingenuo di quanto si creda.--Flazaza (msg) 18:36, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi
Mi piace giusto ragionarci, senza soluzioni drastiche. Senza vincoli, la butto lì: potrebbe andare bene, come falsariga, "La pellicola, tratta dall'omonimo romanzo di Stephen King (Shining)"? Tale scelta può risultare giustificata dal desiderio di evidenziare la funzione del wlink, anche se irrituale in un testo "normale". pequod Ƿƿ 19:22, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi
Concordo sui due punti di Basilicofresco, ma sull'omonimo romanzo la penso più come Flazaza, non considererei il lettore medio così poco capace di riconoscere dove un link del genere lo rimanderebbe. Piuttosto che la soluzione ridondante di Sakretsu, già meglio il compromesso proposto da Pequod, ma non mi piace così tanto da scriverci una linea guida in merito. --goth nespresso 20:35, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi
Concordo con Flazaza. -- Étienne 21:01, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi
Non parlerei di ingenuità. Basta che il lettore trovi una sola volta "tratto dall'omonimo romanzo" (occhio che i link sono due) per andare in crisi. Tra parentesi se la voce al romanzo non esiste, non si sa se mettere il link blu a "romanzo" oppure il link rosso a "omonimo romanzo".--Sakretsu (炸裂) 22:12, 7 mag 2019 (CEST)Rispondi

[a capo] Mediterei anche sulla potenziale 'ingenuità' del contributore, non solo quella del lettore. Una indicazione di massima, non vincolante, non penso faccia male. Approfondiamo. pequod Ƿƿ 16:20, 8 mag 2019 (CEST)Rispondi

Ricordiamo anche che nella maggior parte dei browser l'url di destinazione viene indicato in basso alla pagina al semplice posizionare il cursore sul link. Nei settaggi possibili di wiki, invece, la pagina di destinazione appare come label sopra il link quando si passa sopra con il cursore. Capitare sulla "pagina sbagliata" non sempre è inevitabile.--Flazaza (msg) 16:29, 8 mag 2019 (CEST)Rispondi
Queste cose il lettore medio non le sa o non è abituato a sfruttarle. E comunque buona parte del nostro traffico viene da mobile.--Sakretsu (炸裂) 16:38, 8 mag 2019 (CEST)Rispondi
Se dal contesto della frase è davvero palese a che cosa ci riferisce scrivendo "omonimo romanzo", allora credo possa essere accettabile per evitare eccessive ripetizioni. Lascerei la cosa a discrezione del contributore. Se invece per qualche ragione non è palese, allora non risponde al principio generale che abbiamo detto e quindi è da evitare. omonimo romanzo (doppio link) è sicuramente da evitare per specificità del wikilink e possibile confusione sul dove finirò cliccando. -- Basilicofresco (msg) 20:01, 8 mag 2019 (CEST)Rispondi

[a capo] Ritornando alle due proposte, ritengo che sia tutto già scritto in Aiuto:Piped link#Quando evitare il piping. Ho fatto solo una minima modifica alla sezione, inserendo link più precisi a ns4 e ns12. pequod Ƿƿ 13:50, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Altro edit: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redirect&diff=104838376&oldid=104818605 pequod Ƿƿ 14:04, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Uso dei piped con il pronome dimostrativo 'quello'

[@ Basilicofresco, Sakretsu, Flazaza, Goth nespresso, Etienne] Vi invito a riflettere su un passaggio che trovo nella versione attuale di 'Mese sinodico':

«Esistono infine i calendari lunisolari come quello [[calendario ebraico|ebraico]]...»

È ovvio che c'è qualcosa che non va in questo testo, almeno in relazione alle buone pratiche sui piped che stiamo discutendo. Il pronome 'quello', così come è usato in questo testo esemplificativo, dà problemi. Voi come risolvereste? Grazie. :) pequod Ƿƿ 11:53, 17 mag 2019 (CEST)Rispondi

In questo caso io credo che sia meglio esplicitare "...come il calendario ebraico", perché non si guadagna nulla a scrivere [[calendario ebraico|quello ebraico]] o simili, si perde solo in chiarezza (ripetere la parola "calendario" due volte non dà problemi di cacofonia e ridondanza come per la faccenda dell'omonimo). --goth nespresso 12:17, 17 mag 2019 (CEST)Rispondi
Qui però avresti una divaricazione tra italiano e wikipediese, perché francamente nessuno scriverebbe con naturalezza esistono infine i calendari lunisolari come il calendario ebraico, almeno se posto davanti alla possibilità di usare i benedetti pronomi, che appunto economizzano (in questo caso non in battute, ma evitando di pagare due volte con la stessa moneta). Come semplice testo, quello mi pare evidentemente preferibile a calendario. Per evitare di essere poco limpidi, il meno che si possa fare è "[[calendario ebraico]]" invece di "calendario [[Calendario ebraico|ebraico]]". pequod Ƿƿ 15:16, 17 mag 2019 (CEST)Rispondi
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Wikilink&oldid=104949230"
Ritorna alla pagina di progetto "Wikilink".