Discussioni Wikipedia:Wikilink
Ultimo commento: 2 mesi fa, lasciato da Pequod76 in merito all'argomento Nuove categorie da associare ai tmp per redirect
Un template "Vedi" per rinvio esplicito ad altra voce
modificaAncora per un Template:Vedi, contro piped link imprevedibili
modificaSecoli e decenni
modificaCiao a tutti! Mi pare di aver capito che sono da evitare anche i wikilink a secoli e decenni. Il consenso è questo o sbaglio? Nel caso sarebbe possibile segnalarlo nella pagina? --Syphax98 (msg) 16:43, 29 dic 2024 (CET)
- Quelli ai secoli vedo che ci sono, eccome. Anche quelli ai decenni, forse un po' meno. Non so se sia giusto o sbagliato. Non vedo indicazioni in merito in Wikipedia:Wikilink#Eccesso di wikilink a giorni, mesi e anni.--Uno nessuno e 100000 (msg) 11:42, 6 gen 2025 (CET)
- A ragion veduta, l'overlinking era stato attribuito alle voci del tipo "10 gennaio" o "gennaio", perché queste date ricorrono. Poi si volle estendere la previsione anche a voci come "1980" e "III secolo a.C.", ma con molta meno ragione, visto che queste date occorrono una volta sola. Il desiderio era quello di evitare un po' di blu qua e là (fermo restando che l'overlinking più sfacciato è in genere tollerato), ma nessuno è riuscito a elaborare argomentazioni veramente forti. Anche la storia del consenso su questa opzione è alquanto triste (la policy fu cambiata d'imperio, senza discussione, in base ad alata analogia). Il risultato è che la policy è scritta male, il che è normale, dati i presupposti. Del resto, quando non hai argomentazioni nella discussione, cosa scrivi mai nella policy? --pequodø 12:18, 6 gen 2025 (CET)
Wikilink a una sezione piuttosto che generici a una voce
modificaVedo che qui in questa linea guida non abbiamo indicazioni specifiche sul creare wikilink alle sezioni di una voce, piuttosto che genericamente all'intera voce. Qui in questa pagina abbiamo solo Wikipedia:Wikilink#Wikilink nei titoli di sezioni e sottosezioni che tratta di tutt'altro. E c'è una spiegazione tecnica in Aiuto:Wikilink#Wikilink diretti a sezioni e sottosezioni ma quella è appunto una spiegazione po' tecnica su come realizzarli, non una linea guida se siano preferibili o meno.
La cosa vale anche per i redirect a sezione. (Anzi, l'idea mi è venuta dalla discussione Discussioni Wikipedia:Redirect#Redirect che un giorno saranno voci e stavo per aprire una nuova sezione di discussione in quella pagina, ma poi mi sono accorto che l'argomento "puntare alle sezioni" non riguarda solo i redirect, ma anche i wikilink. In ogni caso segnalo anche lì questa discussione). --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:52, 6 gen 2025 (CET)
- Per quanto mi riguarda ho usato spesso sia redirect che wlink a sezioni specifiche di una voce, ad esempio nei casi di accorpamento molto spesso uso il redirect alla sezione specifica accorpata. Io non vedo controindicazioni, salvo i casi di abuso, ma questo vale un po' per tutto e non vedo un qualcosa da preferire, dipende dai casi. Magari potrebbe essere la volta che si buttano giù due righe da inserire nelle linee guida. --Sanghino Scrivimi 12:38, 6 gen 2025 (CET)
- confl. Ci sono solo tre modi per puntare a una sezione:
#[[Analitica trascendentale#La deduzione trascendentale]] #[[Analitica trascendentale#La deduzione trascendentale|deduzione trascendentale]] (con piped); #[[Deduzione trascendentale]] redirect a [[Analitica trascendentale#La deduzione trascendentale]].
- Tutti e tre i casi prevedono che il link possa essere un self link (appunto perché a sezione).
- Tecnicamente il link a sezione è sempre del tipo X#Y.
- Non si può dire molto di più al riguardo. Soprattutto non è possibile dare indicazioni di merito così in generale. Qualche volta ha senso linkare a specifiche sezioni, certo. Al più, è possibile indicare qualche esempio concreto nella pagina di aiuto, anzi già c'è, quello delle opere di Dante. Più di così non è possibile scrivere, temo.
- Hai dubbi specifici? Magari dai tuoi dubbi possiamo prendere ispirazione per migliorare la pagina di aiuto. --pequodø 12:42, 6 gen 2025 (CET)
- Beh, il primo si può usare solo nelle discussioni, non certo nelle voci. --Uno nessuno e 100000 (msg) 12:54, 6 gen 2025 (CET)
- Mah, se scrivi qualcosa come "...lorem ipsum (vedi Analitica trascendentale#La deduzione trascendentale) dolor sit amet...", allora puoi. --pequodø 13:02, 6 gen 2025 (CET)
- Il problema della soluzione 1 e 2 è che nei casi in cui il titolo della sezione cambia è praticamente impossibile rintracciare i link alla sezione, perché la funzione "Puntano qui" riporta solo i link alla voce e non alle sottosezioni. Per una questione di manutenzione sarebbe decisamente meglio la soluzione 3 con il redirect (a quel punto devi correggere solo il redirect) e una nota inserita sotto il titolo della sezione che segnala che un redirect punta lì e deve essere modificato. Certo rimane il problema che la creazione di redirect a sezione (come specificato in Aiuto:Redirect#Redirect_a_sezione) di fatto "blocca" la creazione di una voce dedicata a utenti non esperti, però mi sembra il male minore rispetto a dei wikilink a sezione che si interrompono. --Paul Gascoigne (msg) 10:24, 7 gen 2025 (CET)
- @Paul Gascoigne Purtroppo è come dici, il semplice redirect a sezione con il cancelletto è in genere una soluzione rischiosa, ma non è sempre possibile creare il redirect. Forse, paradossalmente, il redirect ha senso solo quando c'è la possibilità di cavarne una voce autonoma in futuro, come potrebbe essere per la deduzione trascendentale in Kant. Io non ho mai imparato ad usare la {{ancora}} e il manuale peraltro invita ad un uso parsimonioso...
- Non so se una ricerca insource possa aiutare a rintracciare i link a sezione.
- Nel complesso, servirebbe capire quando è davvero necessario linkare ad una sezione specifica, cioè almeno individuare degli esempi classici. Però appunto non credo sia possibile enucleare una casistica generale.
- Nella discussione già richiamata si era parlato di categorizzare i redirect a sezione, quanto meno. --pequodø 11:40, 7 gen 2025 (CET)
- Un esempio classico è linkare un personaggio in una lista (es. Personaggi_de_I_Simpson#Pucci) o un episodio di una serie TV (Episodi_de_I_Simpson_(decima_stagione)#Homer_figlio_dei_fiori). In questi casi i titoli delle sezioni dovrebbero essere stabili e possono andar bene anche i wikilink diretti alla sezione senza redirect perché le voci singole non possono essere create. Di recente invece mi é capitato di unire Ordine Martinista Tradizionale a Martinismo e lí ho lasciato il redirect anche per non perdere la cronologia. Si potrebbero vedere anche altri esempi e poi dare delle linee guida generali. Ricordo vagamente che {{ancora}} non andava usato per i redirect a sezione, ma non saprei ritrovare la discussione in cui se n'era parlato. --Paul Gascoigne (msg) 16:26, 7 gen 2025 (CET)
- Pequod76 non credo ce la faccia una ricerca in source, se serve si può fare un'EGO ma credo siano molte le voci. Al momento sull'argomento ho Wikipedia:Elenchi generati offline/Link a sezioni inesistenti/Redirect che elenca solo quelle che hanno problemi, sono quasi 7000. --ValterVB (msg) 21:33, 11 gen 2025 (CET)
- Il problema della soluzione 1 e 2 è che nei casi in cui il titolo della sezione cambia è praticamente impossibile rintracciare i link alla sezione, perché la funzione "Puntano qui" riporta solo i link alla voce e non alle sottosezioni. Per una questione di manutenzione sarebbe decisamente meglio la soluzione 3 con il redirect (a quel punto devi correggere solo il redirect) e una nota inserita sotto il titolo della sezione che segnala che un redirect punta lì e deve essere modificato. Certo rimane il problema che la creazione di redirect a sezione (come specificato in Aiuto:Redirect#Redirect_a_sezione) di fatto "blocca" la creazione di una voce dedicata a utenti non esperti, però mi sembra il male minore rispetto a dei wikilink a sezione che si interrompono. --Paul Gascoigne (msg) 10:24, 7 gen 2025 (CET)
- Mah, se scrivi qualcosa come "...lorem ipsum (vedi Analitica trascendentale#La deduzione trascendentale) dolor sit amet...", allora puoi. --pequodø 13:02, 6 gen 2025 (CET)
- Beh, il primo si può usare solo nelle discussioni, non certo nelle voci. --Uno nessuno e 100000 (msg) 12:54, 6 gen 2025 (CET)
WL a Editori
modificaAvevo boldamente aggiunto questa sezione: Quando non usarli > Wikilink a case editrici:
Quando si riporta nell'elenco di opere di un autore un particolare testo, o si aggiunge un testo in una bibliografia di una voce e, in ogni caso, quando si utilizza il Template:Cita libro, non si deve aggiungere il wikilink alla casa editrice (vedi Template:Cita libro/man).
I motivi della mia aggiunta sono che WP:Biografie prevede l'uso del T:Cita libro nella sezione Opere e le istruzioni del template stesso vieta i WL nel campo Editore. Aggiungo che anche WP:Modello di voce/Libro di narrativa disapprova i WL nel template aggiunti nella sezione Edizioni. [@ Antonio1952] con diff143253169 ha annullato il mio inserimento giustificando... il manuale del tmp non fa testo; va cercato un consenso esplicito. Prendo atto, pur ritenendo che la deprecazione del WL sia consolidata e chiedo pareri per il ripristino. --Flazaza🎧Squawk IDENT 22:15, 23 gen 2025 (CET)
- Concordo. È overlinking. --pequodø 23:27, 23 gen 2025 (CET)
- Il motivo per cui ho annullato la modifica è di metodo. C'è una gerarchia delle regole per cui le linee guida vengono prima dei modelli di voce e dei template. Questo significa che devono essere i modelli di voce e i template ad adeguarsi a quanto stabilito nelle linee guida e non viceversa.
- Nel merito, considerato che l'enciclopedicità di un autore dipende anche dalla rilevanza delle case editrici che lo pubblicano, ritengo che l'inserimento del link all'editore (ovviamente solo alla prima occorrenza) sia utile per rendere immediatamente evidenti le case editrici enciclopediche.
- Segnalo anche l'incoerenza del tmp e del modello nel punto in cui, dopo aver escluso il wikilink all'editore, ammettono il wikilink alla "collana editoriale" che è IMHO meno importante. --Antonio1952 (msg) 23:49, 23 gen 2025 (CET)
- L'incoerenza va certamente spianata. Per me è overlinking al quadrato, se c'è tale previsione.
- Nel merito, non ritengo che l'accensione di un wikilink debba essere uno strumento da cui derivare obliquamente qualcosa, come l'enciclopedicità di una fonte e quindi di un autore (anche perché questa previsione sarebbe pertinente solo alle voci enciclopedicamente borderline). Del resto, a noi di un testo interessa l'autorevolezza e la pertinenza, anche se ovviamente è raro che un testo autorevole venga pubblicato da una casa editrice non enciclopedica. In ogni caso, questo profilo a mio giudizio non rileva. A me sembra che la sezione Opere, la sezione Bibliografia, i volumi citati in nota abbiano un sapore in qualche modo tecnico, di modo che solo i wlink degli autori abbiano senso. Non ce ne facciamo niente di centomila link a Laterza editore. Il lettore è cmq sempre padrone di copincollare una parola nella casella di ricerca, ma questo non significa che noi dobbiamo attivare qualsiasi link (cosa che ovviamente nessuno vuole).
- Sul metodo non discuto. Va certamente bene cercare un consenso che sancisca in un senso o nell'altro. Mi pare comunque difficile che ci si risolva in direzione contraria ad una prassi consolidata. --pequodø 02:23, 24 gen 2025 (CET)
- Concordo con Pequod. L'unica autorevolezza ha da essere quella autoriale. La sezione Bibliografia è già illuminata abbastanza di wikilink agli autori, di url ai titoli e di link agli ISBN. Pertanto mi dichiaro contrario, dopo di che vado a imparare a usare l'anteprima. --Frognall (msg) 11:12, 24 gen 2025 (CET)
- In effetti non credo sia necessario il wl all'editore, anche se non mi ero mai interrogata in merito:).
- E direi a @Frognall: anch'io ho "inciampato" sull'anteprima e ho avuto, finalmente, il mio primo avviso sei mesi fa:))). --Geoide (msg) 16:19, 24 gen 2025 (CET)
- @Antonio1952 @Flazaza Ritengo ci sia abbastanza consenso. Se siamo d'accordo, procedo. --pequod•••talk 17:22, 21 feb 2025 (CET)
- [@ Pequod76] Assolutamente d'accordo. Avevo sollevato io il problema. Intendi riformulare o effettuare un RB a questa diff143253169?--Flazaza🎧Squawk IDENT 17:32, 21 feb 2025 (CET)
- Mi sembra preferibile un riferimento veloce piuttosto che una sezione intera. Le specifiche stanno già nel man dei tmp cita. IMHO eh. :D --pequod•••talk 17:34, 21 feb 2025 (CET)
- A differenza delle altre enciclopedie, Wikipedia si caratterizza per la possibilità di utilizzare i collegamenti ipertestuali e invece diamo loro la caccia.
- @Pequod76, è ovvio che se un autore avesse scritto 10 libri con Laterza, il wikilink sarebbe stato messo solo alla prima occorrenza; l'overlinking non c'entra niente!
- Comunque, non posso non prendere atto del consenso: non capisco, ma mi adeguo (cit.). --Antonio1952 (msg) 19:04, 21 feb 2025 (CET)
- @Antonio1952 A differenza delle altre enciclopedie, Wikipedia si caratterizza per la possibilità di discutere. Non capisco questo inalberarsi. Non sei d'accordo? Va bene, ci sta, ma non vedo cosa ti impedisca di articolare le tue idee senza dare l'impressione che l'interlocutore sia non so che pazzo.
- Da tempo ci diciamo che l'ipertesto funziona bene se il testo non è una massa blu indistinta. Ci sono voci nuove in cui utenti con poca esperienza attivano link a "famiglia" o scrivono "
[[Matrimonio|si sposa]]". Se qualcuno "dà la caccia" a questi wl è male? Del resto, nessuno dà la caccia a niente: non si tratta tanto di andare di bot, quanto di indicare che non vanno attivati a monte. - Quanto ai link di Laterza, ti avevo già letto: auspicavi il link solo alla prima occorrenza. Ma un link non pertinente non diventa più pertinente se lo attiviamo una volta sola. Quando ho parlato di "centomila link a Laterza" mi riferivo al PuntanoQui, non ai link per singola voce. Sai quanti link ha in entrata Arnoldo Mondadori Editore? Ho iniziato a contarli e a 10.000 mi sono fermato. Diecimila. Un PuntanoQui congestionato da wl "perché no" impediscono allo strumento di funzionare, uno strumento che è anche strumento di ricerca.
- Peace. :) --pequod•••talk 22:51, 21 feb 2025 (CET)
- Io inalberato? Ma quando mai! Ho solo scritto che, pur non condividendo la decisione, mi adeguavo al consenso.
- Sono talmente convinto che WP si fondi sulla discussione da aver invitato @Flazaza a discutere della questione. Comunque, la mia opinione la avevo espressa già qualche giorno fa (23:49, 23 gen 2025); ieri avevo solo preso atto che non era condivisa.
- Riguardo all'overlinking su Laterza, avevo capito male il tuo intervento. Comunque, non mi pare che il numero elevato di wikilink sia un motivo per non usarli. Se Mondadori ne ha oltre 10 mila (13273), Roma ne ha ben 77.493. Cosa facciamo?
- A parte le battute, ricordo che, come avevo scritto sopra, il modello di voce ammette il wikilink alla "collana editoriale". Lo lasciamo o vale lo stesso discorso della casa editrice? --Antonio1952 (msg) 15:38, 22 feb 2025 (CET)
- @Antonio1952 Ok, scusami allora, avevo frainteso la tua risposta. :)
- non mi pare che il numero elevato di wikilink sia un motivo per non usarli. No, certamente, il punto non è asciugare i wlink in quanto tali, ma evitare di linkare sempre e comunque. Detto altrimenti, linkare con criterio. Un criterio possibile è quello di attivare il link quando la voce in cui si atterra è un adeguato approfondimento. Per questo, ad es., va bene linkare a gennaio in una voce dedicata ad una stazione meteorologica, ma sicuramente no in una voce dedicata a Carlomagno... Non tutti i link a "Roma" o a "gennaio" sono uguali.
- Quanto alle collane, intanto grazie per la segnalazione. Direi che sono link già più interessanti, però li eviterei lo stesso in considerazione del fatto che la sezione Bibliografia, come detto, è una sezione sostanzialmente tecnica. Sul punto non ho idee chiare. Cosa ne pensano @Frognall, @Flazaza e @Geoide? --pequod•••talk 15:53, 22 feb 2025 (CET)
- Purtroppo io do la "caccia" ai wl (anche se nei titoli di sezione!) e credo che in molti mi abbiano ritrovata nei loro OS;)).
- A parte questo, rimango dell'opinione che utilizzare ulteriore ipertesto in bibliografia sia un eccesso anche visivo: in ogni caso no a entrambi, editori e collane... --Geoide (msg) 16:28, 22 feb 2025 (CET)
- Va be', quelli nei titoli sezione li "cacci" per buone ragioni. :D --pequod•••talk 16:31, 22 feb 2025 (CET)
- L'ammissibilità di wikilink alla collana scaturisce da qui e vige dal 2014. Per alcuni generi, ad es. per i libri di fantascienza, la collana è editorialmente molto importante, per troppi altri è una moda commerciale tanto diffusa quanto speciosa. De hoc mihi non liquet. --Frognall (msg) 17:04, 22 feb 2025 (CET)
- Allora pingo Marcok... --pequod•••talk 17:16, 22 feb 2025 (CET)
- Sono contro il WL agli editori nei T:Cita libro perché, contrario a ogni possibile forma di pubblicità, trovo troppo semplice saltare in due soli passaggi dal titolo di un libro al sito di e-commerce dell'editore, ben visibile nella pagina a lui dedicata. Tale deprecazione (ben chiara nelle istruzioni del T:Cita libro), scoraggia gli spammatori (spesso IP) che con stupefacente solerzia aggiornano le voci dei libri con l'"ultimissimissima" riedizione (ancora fresca di stampa) o con la "recentisimisismissima" ristampa o traduzione. Ora, per chiudere il cerchio, tale deprecazione già chiara nelle istruzioni del T:Cita libro, si dovrebbe copiare anche in questa pagina di aiuto. Tutto qui. Rispondendo a Utente:Pequod76, per quanto riguarda il WL alle serie editoriali, tale rischio di pubblicità è minore e spesso il link è l'unico collegamento che disorfanizzerebbe la voce della serie editoriale. Questo penso (penso) sia il motivo per il quale le istruzioni del T:Cita libro non riportano il "divieto" di WL alla collana editoriale.--Flazaza🎧Squawk IDENT 17:39, 22 feb 2025 (CET)
- Se lo scopo è evitare la pubblicità, dalla voce sulla collana editoriale a quella sull'editore della stessa c'è un solo clic di differenza. --Frognall (msg) 18:21, 22 feb 2025 (CET)
- La prima cosa che mi viene in mente è che la pubblicità cercata è soprattutto per il libro (cioè per l'autore), non tanto per la casa editrice. Ho esperienza di persone che inseriscono libri irrilevanti ai nostri fini; non ho esperienza di case editrici (enciclopediche) che cercano di inserire i loro prodotti. Questo almeno per quanto mi è dato di intuire. Inoltre non vedo come un ip in malafede possa sentirsi scoraggiato da una previsione del tutto virtuale (finché non viene applicata). Sia come sia, più in generale noi non possiamo fare nostre queste preoccupazioni (fare pubblicità indiretta a qualcuno) e dubito che dietro la difformità di usi per case editrici e collane ci sia tutta questa "coerenza" in moto. Più spesso, su wp le cose funzionano in un modo più o meno coerente con il resto in base a elementi del tutto casuali, come l'interesse e la disponibilità ad agire su certe cose da parte dei volontari. Sarebbe quindi improprio cercare di definire dei principi in base allo status quo, che in sé non significa molto. Facciamo pubblicità indiretta a prodotti tossici, a comportamenti impropri o illegali... Tutto questo è inevitabile e cmq non pertinente.
- L'unica traccia pertinente, finora, mi sembra l'osservazione di Frognall, relativa all'importanza di certe collane classiche (per es. di fantascienza). Dato che l'importanza di una data collana non può essere superiore a quella della stessa casa editrice e dato che non prevediamo il wlink attivo per la casa editrice, propongo di evitare ogni confusione e di prevedere il wlink attivo solo per l'autore (ovviamente solo se ency). --pequod•••talk 18:55, 22 feb 2025 (CET)
- Se lo scopo è evitare la pubblicità, dalla voce sulla collana editoriale a quella sull'editore della stessa c'è un solo clic di differenza. --Frognall (msg) 18:21, 22 feb 2025 (CET)
- Sono contro il WL agli editori nei T:Cita libro perché, contrario a ogni possibile forma di pubblicità, trovo troppo semplice saltare in due soli passaggi dal titolo di un libro al sito di e-commerce dell'editore, ben visibile nella pagina a lui dedicata. Tale deprecazione (ben chiara nelle istruzioni del T:Cita libro), scoraggia gli spammatori (spesso IP) che con stupefacente solerzia aggiornano le voci dei libri con l'"ultimissimissima" riedizione (ancora fresca di stampa) o con la "recentisimisismissima" ristampa o traduzione. Ora, per chiudere il cerchio, tale deprecazione già chiara nelle istruzioni del T:Cita libro, si dovrebbe copiare anche in questa pagina di aiuto. Tutto qui. Rispondendo a Utente:Pequod76, per quanto riguarda il WL alle serie editoriali, tale rischio di pubblicità è minore e spesso il link è l'unico collegamento che disorfanizzerebbe la voce della serie editoriale. Questo penso (penso) sia il motivo per il quale le istruzioni del T:Cita libro non riportano il "divieto" di WL alla collana editoriale.--Flazaza🎧Squawk IDENT 17:39, 22 feb 2025 (CET)
- Allora pingo Marcok... --pequod•••talk 17:16, 22 feb 2025 (CET)
- L'ammissibilità di wikilink alla collana scaturisce da qui e vige dal 2014. Per alcuni generi, ad es. per i libri di fantascienza, la collana è editorialmente molto importante, per troppi altri è una moda commerciale tanto diffusa quanto speciosa. De hoc mihi non liquet. --Frognall (msg) 17:04, 22 feb 2025 (CET)
- Va be', quelli nei titoli sezione li "cacci" per buone ragioni. :D --pequod•••talk 16:31, 22 feb 2025 (CET)
- Mi sembra preferibile un riferimento veloce piuttosto che una sezione intera. Le specifiche stanno già nel man dei tmp cita. IMHO eh. :D --pequod•••talk 17:34, 21 feb 2025 (CET)
- [@ Pequod76] Assolutamente d'accordo. Avevo sollevato io il problema. Intendi riformulare o effettuare un RB a questa diff143253169?--Flazaza🎧Squawk IDENT 17:32, 21 feb 2025 (CET)
- @Antonio1952 @Flazaza Ritengo ci sia abbastanza consenso. Se siamo d'accordo, procedo. --pequod•••talk 17:22, 21 feb 2025 (CET)
- Concordo con Pequod. L'unica autorevolezza ha da essere quella autoriale. La sezione Bibliografia è già illuminata abbastanza di wikilink agli autori, di url ai titoli e di link agli ISBN. Pertanto mi dichiaro contrario, dopo di che vado a imparare a usare l'anteprima. --Frognall (msg) 11:12, 24 gen 2025 (CET)