Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 maggio 20
20 maggio
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Cancellazioni concluse | Ultimo aggiornamento: 23:57, 30 mag 2019 (CEST) | ||
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| # | Modalità | Durata | Titolo | |
| 1 | consensuale prorogata | 21 giorni | Winifred Burkle (vai alla discussione) | |
| 2 | consensuale prorogata | 20 giorni | Deacon Sharpe (vai alla discussione) | |
| 3 | consensuale | 7 giorni | Livro de Cozinha da Infanta Dona Maria (vai alla discussione) | |
| 4 | semplificata | 7 giorni | La vita come viene (webserie) (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 5 | semplificata | 7 giorni | Film horror del 1977 (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 6 | semplificata | 7 giorni | Edmund Winslow (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 7 | semplificata | 7 giorni | William Imola (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 8 | semplificata | 7 giorni | Andrea Stewart (vai alla proposta di cancellazione) | |
| 9 | semplificata | 7 giorni | Blufftitler (vai alla proposta di cancellazione) | |
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La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 27 maggio 2019.
Libro del XVI secolo appartenuto a Maria d'Aviz a cui sono stati dedicati, stando a quanto riportato nella voce, alcuni studi universitari in Italia e Portogallo. Alla stato non si evince il rilievo enciclopedico dello stesso.--Fire90 01:37, 20 mag 2019 (CEST)
- Direi meglio: presunto libro del XVI secolo della cui esistenza ci dice un altro libro pubblicato nel 1967 (il primo indicato nella bibliografia). Mah. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:40, 20 mag 2019 (CEST)
- In voce mancano fonti per valutare a fondo l'importanza. Una raccolta di ricette del XVI secolo potrebbe facilmente essere considerata rilevante, soprattutto perché considerato il primo libro di cucina in portoghese. Qui c'è uno studio filologico brasiliano sul testo. Da quello che ho capito io, il testo fu ritrovato nel 1967 tra i codici portoghesi della Biblioteca Nazionale di Napoli. Gli studi dello scopritore sono poi ripresi da studi successivi, come questo. Il testo è citato da numerose monografie sulla storia della cucina portoghese e brasiliana. --AVEMVNDI ✉ 03:38, 20 mag 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 20 maggio 2019
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 27 maggio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 3 giugno 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
La voce è stata aggiornata 
Mantenere, libro di autrice enciclopedica, citato da vari studiosi per il suo interesse storico e gastronomico. La voce ha ora un certo numero di fonti.--Prof.lumacorno (msg) 12:25, 20 mag 2019 (CEST)
Commento: Ma non ha un titolo in italiano? Idraulico (msg) 14:55, 22 mag 2019 (CEST)
- No, per ora non è ancora stato tradotto. --Prof.lumacorno (msg) 15:15, 22 mag 2019 (CEST)
- Traduzione a parte, la notorietà del libro in genere dovrebbe portare anche a un titolo in italiano, anche solo per non doverlo citare in una lingua che non è la propria e, come in questo caso, anche abbastanza lungo e difficoltoso. Idraulico (msg) 15:25, 22 mag 2019 (CEST)
- Non so se c'è uno standard. Nei testi italiani che ne parlano (ed es. qui o qui), forse per esotismo, gli autori conservano in tutto o in parte il titolo originale. Però credo che chiunque di noi sia in grado di tradurre in Libro di cucina della Principessa Maria di Portogallo, volendo possiamo mettere nel campo titolo italiano questa dizione.--Prof.lumacorno (msg) 16:22, 22 mag 2019 (CEST)
- No, no! Intendevo dire un titolo in italiano storicizzato, non inventato/tradotto da noi.--Idraulico (msg) 16:30, 22 mag 2019 (CEST)
- Quello direi proprio che non c'è. Però la cosa mi sembra abbastanza irrilevante per l'enciclopedicità della voce. In portoghese potrebbe benissimo non esistere un titolo per il "Il talismano della felicità" ma non per questo il libro sarebbe meno rilevante.--Prof.lumacorno (msg) 16:35, 22 mag 2019 (CEST)
- No, no! Intendevo dire un titolo in italiano storicizzato, non inventato/tradotto da noi.--Idraulico (msg) 16:30, 22 mag 2019 (CEST)
- Non so se c'è uno standard. Nei testi italiani che ne parlano (ed es. qui o qui), forse per esotismo, gli autori conservano in tutto o in parte il titolo originale. Però credo che chiunque di noi sia in grado di tradurre in Libro di cucina della Principessa Maria di Portogallo, volendo possiamo mettere nel campo titolo italiano questa dizione.--Prof.lumacorno (msg) 16:22, 22 mag 2019 (CEST)
- Traduzione a parte, la notorietà del libro in genere dovrebbe portare anche a un titolo in italiano, anche solo per non doverlo citare in una lingua che non è la propria e, come in questo caso, anche abbastanza lungo e difficoltoso. Idraulico (msg) 15:25, 22 mag 2019 (CEST)
- No, per ora non è ancora stato tradotto. --Prof.lumacorno (msg) 15:15, 22 mag 2019 (CEST)
Mantenere condivido le motivazioni della consensuale, la mancanza di traduzione italiana non indica mancanza di rilevanza Moxmarco (scrivimi) 22:43, 22 mag 2019 (CEST)
- Mantenere Ora che le fonti in voce permettono di valutarne correttamente l'importanza, non mi sembra che ci siano dubbi sulla rilevanza.--AVEMVNDI ✉ 01:19, 23 mag 2019 (CEST)
- Commento: L'unico mio dubbio riguarda le fonti sul libro. Se non ho capito male, la copia custodita presso la Biblioteca Nazionale di Napoli è l'edizione trascritta del 1967 (fonte). Le fonti utilizzate nella voce si basano quasi tutte su tale testo. Sarebbe importante trovarne di "indipendenti".--Fire90 15:44, 23 mag 2019 (CEST)
- Ma no, alla biblioteca di Napoli naturalmente conservano il manoscritto consultando il quale è stata fatta la trascrizione. Poi hanno anche la versione a stampa di tale trascrizione, quella del 1967 di cui citi la scheda, che come dicono nella scheda si può tranquillamente consultare e riprodurre. La versione a stampa è anche disponibile in vari altri posti. Al manoscritto quelli della Biblioteca di Napoli mi sa invece che non ti ci fanno neanche avvicinare. qui puoi vederne qualche foto. Come dicono sul sito portoghese Infelizmente, o «Tratado de Cozinha» não se encontra em Portugal. A Infanta contraiu matrimónio em 1565 com Alessandro Farnese, Terceiro Duque de Pádua, o que pode explicar o facto de o manuscrito pertencer ao acervo da Biblioteca Nacional de Nápoles. Non capisco proprio che cosa dovrebbe essere supportato da fonti indipendenti. L'esistenza del manoscritto? La sua antichità? La sua importanza? Mi pare che nella voceadesso ci siano.--Prof.lumacorno (msg) 16:58, 23 mag 2019 (CEST)
- Mi sono spiegato male. Non metto in dubbio l'esistenza del manoscritto o la sua antichità, ma la diffusione al di fuori dell'ambito accademico che ha curato la trascrizione. Per quanto non significativo, Wikipedia in lingua portoghese non cita tale manoscritto e lo stesso vale per quei pochi libri di storia della cucina portoghese consultabili online. Sarebbe opportuno trovare fonti sulla rilevanza di tale manoscritto anonimo (tra l'altro andrebbe corretto l'incipit della voce).--Fire90 20:57, 23 mag 2019 (CEST)
- E come sarebbe da riformulare l'incipit? Dovremmo dire che forse la principessa non lo ha scritto lei ma lo ha dettato al suo scrivano, o che i polli li spennava la serva e non lei con le sue manine? Mi pare che chi legge la voce possa immaginarsi che un libro nato in una corte del Cinquecento possa avere avuto una genesi diversa da quelli di Stephen King. Ho aggiunto quello che volevi sulla notorietà extra-accademica, ma ti faccio osservare che wikipedia è piena di voci di interesse piuttosto specialistico. Quante volte hai parlato in birreria con gli amici del Cratere Occator? Io mai, ma non penso che per questo la voce sia in dubbio di enciclopedicità.--Prof.lumacorno (msg) 09:08, 24 mag 2019 (CEST)
- Non ho capito cosa intendi. Non si conosce l'autore del manoscritto (fonti 1 e 2), comunque di datazione precedente a Maria d'Aviz (fonte). Indicarla come autrice mi sembra una forzatura che contrasta con le fonti. OT: Detto ciò, non mi è piaciuto il tono da "presa in giro" del messaggio precedente.--Fire90 02:44, 25 mag 2019 (CEST)
- E come sarebbe da riformulare l'incipit? Dovremmo dire che forse la principessa non lo ha scritto lei ma lo ha dettato al suo scrivano, o che i polli li spennava la serva e non lei con le sue manine? Mi pare che chi legge la voce possa immaginarsi che un libro nato in una corte del Cinquecento possa avere avuto una genesi diversa da quelli di Stephen King. Ho aggiunto quello che volevi sulla notorietà extra-accademica, ma ti faccio osservare che wikipedia è piena di voci di interesse piuttosto specialistico. Quante volte hai parlato in birreria con gli amici del Cratere Occator? Io mai, ma non penso che per questo la voce sia in dubbio di enciclopedicità.--Prof.lumacorno (msg) 09:08, 24 mag 2019 (CEST)
- Mantenere le fonti terze mi sembrano sufficienti. Opera sicuramente rilevante nel suo genere. Grazie a Prof.lumacorno per aver fontato la voce. --Zibibbo Antonio (msg) 09:00, 24 mag 2019 (CEST)
- Mantenere considerato l'anno di stampa e l'autore. Non evinco l'esigenza di aprire una pdc per dubbi simili--Bramfab Discorriamo 15:03, 25 mag 2019 (CEST)
- [@ Bramfab] Mi permetto il ping solo per chiarire il perché della richiesta di cancellazione. Come scritto sopra il manoscritto non è opera di Maria d'Aviz (il testo faceva solo parte della sua personale biblioteca), in quanto datato precedentemente alla sua nascita (fine XV secolo). Riguardo l'anno di stampa si tratta di un manoscritto antico, ma rimasto praticamente sconosciuto fino al 1895, quando venne brevemente citato in questo testo (pagina 93). La prima pubblicazione del manoscritto risale al 1967. Su tali studi si basano le fonti disponibili online, da cui il mio dubbio di autorefenzialità.--Fire90 17:50, 25 mag 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:08, 28 mag 2019 (CEST)
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Web serie che ha ricevuto sì un premio ma in un contesto di un festival la cui rilevanza è tutta da verificare (ed è l'unico motivo per cui apro una PdC invece di procedere in C4). Per il resto: attori e registi non professionisti o comunque non enciclopedici, mancanza di WP:FONTI a sostegno dell'effettiva rilevanza.--L736El'adminalcolico 08:40, 20 mag 2019 (CEST)
- web festival irrilevante: oltre che recentissimo, questi sono i vincitori dell'anno scorso, tanto per fare un esempio, il miglior attore di fatto è un'esordiente. Come se non bastasse, questa web serie ha vinto solo una menzione speciale, in fondo alla lunga lista della lista linkata sopra, addirittura dopo il miglior trailer votato da.. i social! (imo, ancora da C4).--Kirk Dimmi! 11:14, 20 mag 2019 (CEST)
Nelle pagine delle altre webseries presenti su Wikipedia gli attori sono tutti non enciclopedici, tranne nel caso di Maccio Capatonda, perché evidentemente caratteristica del tipo di prodotto. La serie è stata al Napoli film festival come quella dei Fratelli Katano (presente su Wikipedia). Tra le guest figurano Neri Parenti e Maurizio Capone, chiaro segno di una certa popolarità del prodotto. E poi, quali festival dedicati al mondo web conoscete? Chiaramente non parliamo di Cannes...
Inoltre devo anche precisare che cercando online si scopre che nella prima edizione del Tuscany Web Fest come miglior attore ha vinto Luca Vecchi, che non può essere considerato un esordiente, di certo non nel panorama web (sul cui fronte Wikipedia forse è un po' carente e non vuole colmarsi)
- Non è rilevante lo stesso (il festival), per il resto siamo all'analogia. Anche perché hai usato due diversi ip almeno firma correttamente i tuoi interventi -->Aiuto:Firma.--Kirk Dimmi! 06:58, 21 mag 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:06, 28 mag 2019 (CEST)
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A parte il fatto che la voce è un unicum, come recita l'avviso in cima alla voce, riprendendo quanto scrive l'utente Idraulico liquido nella pagina di discussione, mi chiedo se questo non sia un perfetto esempio di "categoria mancata". La voce è stata creata 5 anni fa da un anonimo, quindi mi limiterò ad avvisare al progetto Cinema. --Lepido (msg) 11:02, 20 mag 2019 (CEST)
- Ripetizione della categoria, con l'aggravante del rischio di incompletezza.--Janik98 (msg) 12:22, 20 mag 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:05, 28 mag 2019 (CEST)
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Voce molto breve su un personaggio di una serie televisiva, Sentieri. A parte la mancanza di fonti autorevoli, non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Non esiste neanche nella versione in inglese. L'autore è anonimo. Idraulico (msg) 11:04, 20 mag 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 28 mag 2019 (CEST)
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Pagina su "attore e chef". A mio avviso la pagina è altamente promo. Come attore la carriera cinematografica è semplicemente inesistente: nessuna parte che abbia il minimo rilievo. Nei tre film citati non appare nemmeno nel cast. Ero tentato da un C4, ma data la mia totale misconoscenza del mondo televisivo passo di qui. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:37, 20 mag 2019 (CEST)
- L'autore della voce ha inserito delle fonti però non so quanto queste siano autorevoli. --Leo0428 (msg) 23:29, 20 mag 2019 (CEST)
Cancellare- Scusate, se la consensuale non è stata avviata non è il caso di inserire template colorati (peraltro sostenendo l'esito che si avrebbe col semplice silenzio-assenso), si fa solo confusione. Sanremofilo (msg) 01:24, 23 mag 2019 (CEST)
Commento: Apro la cancellazione consensuale, perché ci si possa esprimere sulla enciclopedicità o meno di questo biografato. I voti espressi in precedenza infatti non hanno valore. Noto che ha ricoperto ruoli sussidiari in film, trasmissioni ecc., ma in un certo senso la somma di tanti ruoli secondari equivale ad un paio di ruoli principali.--Fausta Samaritani (msg) 13:57, 26 mag 2019 (CEST)
- "Ma in un certo senso la somma di tanti ruoli secondari equivale ad un paio di ruoli principali" secondo quale regola, scusa?--Janik98 (msg) 14:28, 26 mag 2019 (CEST)
- Commento: Secondo una norma utilizzata, per esempio, in campo storico (quando ci sono dubbi su un fatto accaduto)ː tanti, tanti indizi equivalgono a una prova. Se non abbiamo nulla di simile in Wikipedia, significa che è il momento per pensarci.--Fausta Samaritani (msg) 17:46, 26 mag 2019 (CEST)
- Commento: Sono perplesso su questa norma: sarà usata in campo storico, ma in campo poliziesco no (tanti indizi NON fanno una prova, e senza prove non sei condannato).--Gigi Lamera (msg) 17:59, 26 mag 2019 (CEST)
- Cancellare le mie 100 comparsate non ma hanno tatto diventare Mastroianni. Dubito persino che l'apertura di questa fase abbia una motivazione legittima. BTW ho ricevuto questo messaggio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:30, 26 mag 2019 (CEST)
- Cancellare Attività di chef praticamente inesistente, come attore ruoli ultra secondari, neppure accreditati su imdb. Motivazione di apertura della consensuale inconsistente; il paragone con la teoria che in campo storico molti indizi costituiscono una prova è in questo caso completamente fuori luogo.--Bbruno (msg) 21:26, 26 mag 2019 (CEST)
- Annullo apertura di consensuale immotivata. [@ Fausta Samaritani] gentilmente, non è la prima volta che te lo faccio presente, e spesso, come ora, te lo fanno presente anche altri: spesso su attori si discute se un certo ruolo è da co-protagonista oppure no, questa è la sostanziale differenza di vedute, poi magari un caratterista comunque citato nel cast di una cinquantina di opere viene ritenuto enciclopedico, tuttavia frasi come la somma di tanti ruoli secondari equivale ad un paio di ruoli principali non ha senso quando vedo effettivamente che nemmeno è citato non solo sull'imdb, ma nemmeno nei cast delle singole opere, come qui, qui e addirittura nemeno lo vedo qui dove credo ne siano citati più di un centinaio, quelli sarebbero ruoli secondari?? Ci stava anche l'immediata comunque ora i ruoli non accreditati li tolgo proprio dalla voce, irrilevanti al 100% e fonti come NewTuscia.it le possiamo proprio lasciar perdere.--Kirk Dimmi! 22:45, 26 mag 2019 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:02, 28 mag 2019 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 27 maggio 2019.
Voce molto breve su un personaggio di una serie televisiva, CentoVetrine, in questo stato dal 2008. A parte la mancanza di fonti autorevoli, non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Inoltre nella voce stessa viene riportato che è stato un personaggio di breve durata e non protagonista. Idraulico (msg) 17:24, 20 mag 2019 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:01, 28 mag 2019 (CEST)
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La procedura è stata annullata
La procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 27 maggio 2019.
La voce non tratta di uno specchio immaginario di una determinata opera (Biancaneve ad esempio è citata una volta sola) ma vengono messi insieme aspetti della cultura popolare come ad esempio la superstizione per gli specchi rotti con altre cose completamente diverse come "il legame tra specchio e Veritas è attestato già in due passi nel Nuovo Testamento" o la presenza di uno specchio in opere come film ("in L'uovo del serpente, (...) il protagonista Vergérus si guarda spirare allo specchio dopo aver assunto del veleno.") che non c'entrano con un determinato "Specchio immaginario". Seppur presenti due volumi in bibliografia, l'assenza di fonti puntuali nel testo, i toni, le tematiche e le terminologie usate, oltre al fatto che il grosso della voce è opera di un unico utente, la fanno sembrare una lunga ricerca originale che mette insieme varie cose che fra loro non c'entrano nulla, senza né capo né coda. Esiste già la voce Specchio e Specchio di Biancaneve.Idraulico (msg) 17:44, 20 mag 2019 (CEST)
- Intervengo giusto per chiarire alcune cose. La voce è stata creata in seno a un progetto sull'immaginario, poi decaduto per inattività dei contributori. Ogni voce (specchio, fiore, portale eccetera) tratta di come certi oggetti, animali, piante sono stati interpretati nel folklore, come simboli e via dicendo, nel cosiddetto immaginario appunto. Perciò la parola "immaginario" è posta fra parentesi: è una convenzione valida per tutte le voci del progetto (ad esempio Porta (immaginario)) cui eravamo giunti dopo una discussione. Nel caso di "Specchio (immaginario)" sta per "Lo specchio nell'immaginario", non per "Specchio immaginario di una determinata opera". Il testo, poi, non è una ricerca originale; è una collazione di informazioni prese da fonti primarie e sistemate in sezioni in base alla simbologia o altri criteri. Il problema è che, una volta decaduto il progetto, alcune voci (altre no) non sono più state ampliate, fontate eccetera da altri utenti. Si era comunque d'accordo, anche al di fuori del progetto, che voci simili mancassero e fosse il caso di scriverle, come si era d'accordo sul fatto che accorparle alle voci principali (Specchio, Porta, Fiore…) è difficilmente percorribile come sistema. --ARIEL 19:58, 20 mag 2019 (CEST)
- [@ Idraulico liquido] ma non potrebbe semplicemente spostarsi a Specchio nella cultura di massa, come sotto-voce di specchio? --Holapaco77 (msg) 22:56, 20 mag 2019 (CEST)
- p.s. comunque l'interwiki è sbagliato: le altre voci nelle altre wiki parlano dello "specchio magico cinese" (che sarebbe questa roba qua), tra l'altro interessante da tradurre/creare). --Holapaco77 (msg) 22:56, 20 mag 2019 (CEST)
- In effetti il titolo era fuorviante. Penso che alla luce delle spiegazioni di Ariel e del suggerimento di Holapaco77 si potrebbe salvarne in parte il contenuto spostandolo a Specchio nella cultura di massa.--Idraulico (msg) 09:29, 21 mag 2019 (CEST)
- Preciso che non tutte parlano dello specchio magico cinese, ad esempio quella in francese assomiglia molto di più a quella nostra. --Torque (scrivimi!) 09:54, 21 mag 2019 (CEST)
- In effetti il titolo è fuorviante. Quando se ne è parlato anni fa, ci è voluto un po' per trovare una forma adatta per ogni voce. Si era scelto "Voce (immaginario)" perché include la cultura di massa, la letteratura, la filosofia e tutto il resto. Se troviamo qualcosa di più efficace, meglio! Specchio nella cultura di massa (come proposto da Idraulico) e Specchio nell'immaginario collettivo sono due fra le tanti possibilità. D'accordo anche sul sistemare il materiale accumulato negli anni e fontarlo. --ARIEL 14:26, 21 mag 2019 (CEST)
- Preciso che non tutte parlano dello specchio magico cinese, ad esempio quella in francese assomiglia molto di più a quella nostra. --Torque (scrivimi!) 09:54, 21 mag 2019 (CEST)
- In effetti il titolo era fuorviante. Penso che alla luce delle spiegazioni di Ariel e del suggerimento di Holapaco77 si potrebbe salvarne in parte il contenuto spostandolo a Specchio nella cultura di massa.--Idraulico (msg) 09:29, 21 mag 2019 (CEST)
- p.s. comunque l'interwiki è sbagliato: le altre voci nelle altre wiki parlano dello "specchio magico cinese" (che sarebbe questa roba qua), tra l'altro interessante da tradurre/creare). --Holapaco77 (msg) 22:56, 20 mag 2019 (CEST)
- [@ Idraulico liquido] ma non potrebbe semplicemente spostarsi a Specchio nella cultura di massa, come sotto-voce di specchio? --Holapaco77 (msg) 22:56, 20 mag 2019 (CEST)
Penso che la PdC possa essere interrotta per sopraggiunto consenso al suo mantenimento, previo cambiamento di titolo e correzione degli interwiki; sarà poi possibile effettuare le modifiche e integrazioni necessarie. Idraulico (msg) 10:56, 22 mag 2019 (CEST)
- D'accordo anch'io a mantenere la voce e spostarla al titolo "Specchio nella cultura di massa" sullo stesso stile di altre voci similari. -- Gi87 (msg) 13:25, 22 mag 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 22 maggio 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 29 maggio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 5 giugno 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
La procedura può essere interrotta per sopraggiunto consenso al suo mantenimento, previo cambiamento di titolo e correzione degli interwiki. Idraulico (msg) 13:45, 22 mag 2019 (CEST)
Interrotto per WP:Consenso ed esplicita richiesta del proponente. Dopo la convalida da parte di un amministratore, 
Trasferire a Specchio nella cultura di massa --Holapaco77 (msg) 00:46, 23 mag 2019 (CEST)