Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 luglio 25
25 luglio
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Voce su attrice da aiutare dal mese scorso, mancano gli elementi per poterne determinare la rilevanza enciclopedica; una richiesta al Bar Catodico fatta da chi ha apposto l'A non ha sortito effetti. --Gce ★★★+4 14:37, 19 lug 2019 (CEST)
- Comunque è uno stub, non voce da aiutare.--torqua 13:06, 24 lug 2019 (CEST)
- Devono essere presenti sia un minimo di testo che essere evidenti i motivi di rilevanza enciclopedica, per me i secondi non ci sono e per questo non considero la voce un abbozzo (altrimenti avrei levato la A invece di passare da qui). --Gce ★★★+4 13:56, 25 lug 2019 (CEST)
- Anche per me non è enciclopedica, dico semplicemente che come voce non mi sembra da {{A}}, anche vedendo gli esempi in WP:ABBOZZO.--torqua 14:02, 25 lug 2019 (CEST)
- Devono essere presenti sia un minimo di testo che essere evidenti i motivi di rilevanza enciclopedica, per me i secondi non ci sono e per questo non considero la voce un abbozzo (altrimenti avrei levato la A invece di passare da qui). --Gce ★★★+4 13:56, 25 lug 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 25 luglio 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 1 agosto 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 8 agosto 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- La voce è stata aggiornata Voce ampliata, non più da aiutare, che presentandosi meglio scopre di più il perché di una sua voce in WP. --Camelia (msg) 19:06, 25 lug 2019 (CEST)
- Proroga di 7 giorni, a partire dal 1 agosto 2019
- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di giovedì 8 agosto 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere - Quoto Camelia-- Angelorenzi Di' qualcosa, al più presto sarai contattato 14:23, 2 ago 2019 (CEST)
- Mantenere dopo ampliamento. --Marcok (msg) 01:07, 7 ago 2019 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
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--Parma1983 00:21, 9 ago 2019 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 31 luglio 2019.
Uno degli innumerevoli pretendenti ad un trono sparito da 170 anni. La pagina, oltre a contenere innumerevoli informazioni riguardanti ascendenza, discendenza, titoli e vita privata, non offre altri spunti enciclopedici.--Janik98 (msg) 21:15, 21 lug 2019 (CEST)
- Di regola sarebbe buona norma discuterne nell'area Discussioni prima di proporre la cancellazione. Agire senza consenso e, se va bene, aiutare la pagina non è la stessa cosa.--Nonathan Harkness (msg) 21:54, 21 lug 2019 (CEST)
- In ogni caso vorrei far esaminare la voce in francese e sapere se si può ricavare qualcosa in più: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_d%27Orl%C3%A9ans_(1965)#%C3%89tudes_et_activit%C3%A9s_professionnelles --Nonathan Harkness (msg) 00:36, 22 lug 2019 (CEST)
- Commento: Perdonate la ripetitività, ma per evitare che la pagina venga cancellata in sordina vorrei portare agli occhi degli amministratori il link della versione in francese che probabilmente ha qualche informazione importante per l'enciclopedicità della pagina: fr:Jean d'Orléans (1965)#Études et activités professionnelles. --Nonathan Harkness (msg) 23:57, 25 lug 2019 (CEST)
- [@ Nonathan Harkness] Scusa, ma qua non stiamo valutando l'enciclopedicità del soggetto, o almeno non solo questo... Se la pagina in francese mostra la sua enciclopedicità, buon per loro, ma noi dobbiamo solo giudicare se la versione attuale (non potenziale) della pagina in italiano è adatta o meno per un'enciclopedia. Sanremofilo (msg) 00:34, 26 lug 2019 (CEST)
- Commento: Se la pagina non venisse aggiornata allora l'apertura sarebbe da annullare. Nessuno impedisce poi agli interessati di lavorare alla pagina in sandbox per riproporla al progetto successivamente. Aggiungo infine che i messaggi in Procedura di Cancellazione non si portano agli occhi degli amministratori, ma a tutta la comunità.--Janik98 (msg) 09:18, 26 lug 2019 (CEST)
- [@ Janik98] Con tutto il rispetto per la comunità, ma a 3 giorni dalla scadenza sfortunatamente non ho avuto nessun aggiornamento. Di conseguenza ho ritenuto necessario una proroga per accertamenti.--Nonathan Harkness (msg) 23:56, 28 lug 2019 (CEST)
- Commento: L'apertura della discussione deve avvenire con argomentazioni fondate. Quella proposta (evitare che venga cancellata in sordina) non è tale e pertanto deve essere annullata. Mi riservo di farlo anche io se non verranno proposte entro la scadenza "naturale" di domenica delle motivazioni fondate. Idraulico (msg) 17:24, 26 lug 2019 (CEST)
- Cancellare Col massimo rispetto per il pretendente, neppure vedo nella versione francese qualcosa di particolare che lo distingua dal cittadino francese di alta classe più che benestante, tutte attività con nomi altisonanti, ma fumose, coerenti con la figura/ruolo di pretendente a un trono, più o meno equivalenti a quelle degli altri pretendenti ai vari troni scomparsi da tempo e sparsi per il mondo, e più o meno sfarzose e scenografiche in funzione della disponibilità del contenuto del forziere di famiglia.--Bramfab Discorriamo 18:54, 26 lug 2019 (CEST)
- [@ Bramfab]Aspettavo una risposta del genere.--Nonathan Harkness (msg) 23:42, 28 lug 2019 (CEST)
Cancellareanche dalla voce in francese non appaiono elementi sufficienti a sostenere la rilevanza enciclopedica del biografato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:27, 26 lug 2019 (CEST)CancellareApertura che veramente sarebbe da annullare, non c'è nulla in voce che giustifichi la presenza di questa voce: ha studiato qui, e di là, ha creato un'associazione, e una sua azienda ecc. ecc. e quindi? Il trono è sparito da 170 anni, come le altre voci di questo tipo è da cassare.--Kirk Dimmi! 23:09, 27 lug 2019 (CEST)- Cancellare non emergono elementi di rilievo a parte i nobili antenati. La voce su fr.wiki mi sembra inguardabile, potrebbe essere la homepage del sito personale del biografato--Zibibbo Antonio (msg) 18:59, 28 lug 2019 (CEST)
Ho prorogato di 3 giorni la semplificata tanto quanto era stata aperta la consensuale poi annullata (vedi discussione). --Antonio1952 (msg) 21:39, 30 lug 2019 (CEST)
- Commento: La versione francese, a differenza della nostra, è zeppa di fonti. Questo personaggio è apparso (per un motivo o per un altro) su giornali, riviste e gli è stata dedicata la monografia Jean d'Orléans, Un Prince français. Forse essere erede di un regno inesistente (come Narnia?) non è enciclopèdico, ma forse la sua figura lo è, quello che rappresenta, ossia una famiglia implicata in una disputa nobiliare. Senza contare la sua apparizione in riviste di gossip e in tv, come molti tronisti italiani che di enciclopedico hanno molto meno (ops, scusate, WP:ANALOGIA). La voce, allo stato attuale, non è mantenibile per carenza di fonti. Ma se qualcuno si prende la briga di renderla decente da questo punto di vista, si potrebbe anche aprire una consensuale. --Ruthven (msg) 11:26, 31 lug 2019 (CEST)
- Mantenere Ho accolto il suggerimento di [@ Ruthven] e ho aggiunto qualche fonte aggiornando anche il testo e aggiunto anche la bibliografia del tutto assente. Si potrebbe fare di più certamente. E comunque il biografato è, nonostante qualche disputa, il pretendente ufficiale ad un trono che non c'è più, vive ancora oggi nelle terre di proprietà reale ed appare spesso sui giornali e in tv. Piaccia o no, fa parte della storia francese e come tale è enciclopedico.--Gordongordon42 (msg) 16:04, 31 lug 2019 (CEST)
- ahem.. vedo "mantenere" e "cancellare" (mi fa piacere che ci siano opinioni diverse), ma forse nessuno ha notato che siamo ancora in fase semplificata. Giusto per dire, eh... --Ruthven (msg) 16:26, 31 lug 2019 (CEST)
- (f.c.) credo che andranno tolti i template con "del". Se non ci sono inconvenienti, lo faccio. --Paolotacchi (msg) 17:07, 31 lug 2019 (CEST)
- (f.c.) aspetta che lo facciano i diretti interessati questa è una pdc molto strana che da consensuale torna a semplificata, da semplificata a consensuale, con una fase semplificata che dura dieci giorni ecc. ecc.--Zibibbo Antonio (msg) 00:00, 1 ago 2019 (CEST)
- (f.c.) chi ha inserito il template l'ha fatto legittimamente perchè eravamo in consensuale (e ci siamo rimasti tre giorni) ora magari qualche utente è pure andato in ferie quindi direi man mano che uno inserisce il nuovo giudizio si elimina il vecchio template, sennò lo lasciamo. C'è stata già abbastanza confusione direi--Zibibbo Antonio (msg) 08:50, 1 ago 2019 (CEST)
- (f.c.) aspetta che lo facciano i diretti interessati questa è una pdc molto strana che da consensuale torna a semplificata, da semplificata a consensuale, con una fase semplificata che dura dieci giorni ecc. ecc.--Zibibbo Antonio (msg) 00:00, 1 ago 2019 (CEST)
- (f.c.) credo che andranno tolti i template con "del". Se non ci sono inconvenienti, lo faccio. --Paolotacchi (msg) 17:07, 31 lug 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 31 luglio 2019
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La voce è stata aggiornata da Gordongordon42 con l'aggiunta di alcune fonti (per me infatti il template F è diventato obsoleto e lo eliminerei come ho fatto con il W, palesemente fuori luogo). A questo punto, dopo tanti template "cancellare" o "mantenere" credo sia giunto il momento di aprire davvero la consensuale che pare essere già aperta "de facto". --Paolotacchi (msg) 16:30, 31 lug 2019 (CEST)
- Commento: la consensuale era stata già aperta senza una buona motivazione e dunque era stata annullata, ma per qualche motivo tecnico che non conosco la procedura è stata lo stesso allungata (doveva terminare il 28 se ricordo bene) e siamo tornati in semplificata.--Janik98 (msg) 16:34, 31 lug 2019 (CEST)
- [@ Janik98], vedi discussione da me linkata sopra. --Antonio1952 (msg) 16:58, 31 lug 2019 (CEST)
- Cancellare sono state aggiunte fonti, ma il testo è quasi esattamente lo stesso dell'apertura della cancellazione. Permangono quindi le perplessità che ho esposto all'inizio.--Janik98 (msg) 16:34, 31 lug 2019 (CEST)
- Cancellare il testo non mi pare evidenziare alcuna rilevanza del soggetto biografato. Le fonti ci sono ? e perchè non dicono nulla di importante su di lui ? Non mi sembrano affatto editori primari e sospetto fonti autoreferenziali. Visto che siamo tornati per la seconda volta in consensuale bisognerebbe "scalare" i tre giorni che ci abbiamo già passato--Zibibbo Antonio (msg) 20:24, 31 lug 2019 (CEST) Anche la voce francese, tanto decantata, riporta solo nobiltà degli antenati, titoli, legami familiari, studi fatti, opinioni politiche sull'universo mondo: tutta roba da sito personale del nobiluomo più che da enciclopedia. Non trovo nulla di importante (e se c'è i sostenitori del mantenimento lo inseriscano in voce) se le fonti disponibili dicono solo questo direi che non ci siamo proprio--Zibibbo Antonio (msg) 09:01, 1 ago 2019 (CEST)
- Cancellare, per gli stessi motivi già detti prima, nella fase poi tornata a semplificata. Fonti che non comprovano nulla, la "sostanza" rimane tale e quale, privo di qualsiasi rilevanza enciclopedica.--Kirk Dimmi! 09:07, 1 ago 2019 (CEST) P.S. Il mio primo cancellare visto che mi sono ripetuto lo stricco, quelli di Bramfab e Carlomorino se non lo fanno loro sono da lasciare, come detto da Antonio, chi chiuderà ovviamente terrà conto anche di quei pareri (se non cambiano idea loro)
- Mantenere Sebbene si dica erede di un regno che non esiste più, Giovanni d'Orleans è una figura di riferimento della maggioranza dei monarchici francesi. Non dico che sia un gruppo folto, ma ciò implica che è enciclopedico quanto Amedeo di Savoia-Aosta (1943) oppure Vittorio Emanuele di Savoia (che forse è più enciclopedico in quanto criminale che nobile). Ma se andiamo a spulciare tutte le biografie dei pretendenti al trono, non hanno fatto nulla tranne che essere eredi ad un trono (ok, in alcuni casi hanno sparato a gente e si erano affiliati alla P2, ma non penso che questo sia un motivo per stare su WP). Non è un ragionamento sensu stricto per analogia: se tutte le biografie di un certo tipo su WP hanno un punto in comune, allora è semplicemente che questo punto in comune è diventato un criterio di enciclopedicità. --Ruthven (msg) 11:25, 2 ago 2019 (CEST)
- Però i due biografati da te citati hanno appunto qualcosa cosa in più rispetto al biografato in cancellazione: il padre è automaticamente enciclopedico come figlio di un regnante (Umberto II), mentre il figlio è enciclopedico come personaggio televisivo.--Janik98 (msg) 11:57, 2 ago 2019 (CEST)
- [@ Janik98] Quindi mi dici che nella voce del figlio vanno rimosse tutte le informazioni in quanto erede dei Savoia - e in particolare la sezione "Utilizzo di titoli nobiliari" - per ingiusto rilievo? Tra l'altro, Giovanni d'Orléans è stato ospite di numerose trasmissioni televisive (anche se non vive di questo, almeno credo), è amministratore di un paio di società, ed ha ospitato in un suo castello un incontro fra Macron e Mattarella [1]. Per me, sono indici di una certa rilevanza. --Ruthven (msg) 15:27, 2 ago 2019 (CEST)
- Però i due biografati da te citati hanno appunto qualcosa cosa in più rispetto al biografato in cancellazione: il padre è automaticamente enciclopedico come figlio di un regnante (Umberto II), mentre il figlio è enciclopedico come personaggio televisivo.--Janik98 (msg) 11:57, 2 ago 2019 (CEST)
- Commento: da quanto risulta Macron e Mattarella erano lì solo perchè il castello ospita la tomba di Leonardo. Il biografato sarebbe presidente della fondazione che gestisce il Castello di Amboise. Nessuno dubita dell'enciclopedicità del castello ma il ruolo del biografato nell'incontro dei presidenti sembra decisamente minore--Zibibbo Antonio (msg) 15:41, 2 ago 2019 (CEST)
- Certo, di proprietà della fondazione. Ma, si legge su internet, ad accogliere Macron e Mattarella c'erano Giovanni d'Orleans e la moglie. L'erede al trono di Francia che accoglie il presidente della Repubblica francese e il presidente della Repubblica italiana. Ruolo minore? Già questo fatto ha una rilevanza non proprio secondaria--Gordongordon42 (msg) 18:43, 2 ago 2019 (CEST)
- Commento: da quanto risulta Macron e Mattarella erano lì solo perchè il castello ospita la tomba di Leonardo. Il biografato sarebbe presidente della fondazione che gestisce il Castello di Amboise. Nessuno dubita dell'enciclopedicità del castello ma il ruolo del biografato nell'incontro dei presidenti sembra decisamente minore--Zibibbo Antonio (msg) 15:41, 2 ago 2019 (CEST)
Mantenere Concordo con le argomentazioni esposte in favore della rilevanza del personaggio. --Kenzia (msg) 19:48, 3 ago 2019 (CEST)
- Mantenere Ha ragione Gordongordon42: se accoglie Macron e Mattarella non può essere un personaggio minore. Inoltre, alla luce di questo discorso generale, forse bisognerebbe rivedere i nostri criteri per stabilire cos'è almanaccabile e cosa no. --Paolotacchi (msg) 12:51, 6 ago 2019 (CEST)
- Cancellare praticamente in base ai ragionamenti sopra esposti sarebbero enciclopedici direttori di musei, portieri di albergo, proprietari di edifici storici visitati da capi di stato. A me sembra che a parte gli ascendenti il personaggio non si sia distinto in modo particolare. Altrimenti pretendo la voce su di me. Almeno i "miei ascendenti enciclopedici" sono morti più recentemente. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:50, 6 ago 2019 (CEST)
- [@ Carlomorino] già, però in base a questi criteri, cancelliamo tutti i discendenti di teste coronate. Dubito che l'attività di "ospite televisivo professionista" sia molto enciclopedica ad esempio (parlo di un'aspirante testa coronata nostrana). Se lo fosse, si può aggiungere tranquillamente quest'attività a Giovanni d'Orléans e famiglia, che in TV ci passano (relativamente) spesso e in trasmissioni di sicuro più elevato livello culturale. --Ruthven (msg) 13:57, 6 ago 2019 (CEST)
- costanti comparsate televisive ? in voce non ne vedo traccia. Ci sono solo notizie su ascendenti, collaterali, discendenti, studi e titoli, tutti elementi che non lo rendono certo enciclopedico--Zibibbo Antonio (msg) 14:16, 6 ago 2019 (CEST)
- Ma è quello che dico: le comparsate televisive non rendono certo un soggetto enciclopedico... eppure ne abbiamo tanti di così, coronati e non. --Ruthven (msg) 09:27, 7 ago 2019 (CEST)
- costanti comparsate televisive ? in voce non ne vedo traccia. Ci sono solo notizie su ascendenti, collaterali, discendenti, studi e titoli, tutti elementi che non lo rendono certo enciclopedico--Zibibbo Antonio (msg) 14:16, 6 ago 2019 (CEST)
- Mantenere È del tutto evidente che il soggetto si distingue nel proprio campo (gli odierni aristocratici) trattandosi dell'erede al trono di Francia. --Marcok (msg) 00:40, 7 ago 2019 (CEST)
- "Erede al trono"? Non è un banale "pretendente"? --Arres (msg) 14:45, 7 ago 2019 (CEST)
- [@ Arres] Si, è un pretendente ad un trono inesistente (la Francia è una repubblica). Fatto sta che è visto come una cosa importante da un gruppo di monarchici, il che lo rende imho enciclopedico. --Ruthven (msg) 23:29, 7 ago 2019 (CEST)
- Commento: Strano che un ex-ufficiale, che in quanto tale, dovrebbe aver giurato fedeltà alla repubblica, pretenda di salire al trono di Francia. BTW come fonti leggo soltanto un articolo gossipparo (l'altro non sono riuscito a raggiungerlo). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:17, 8 ago 2019 (CEST)
- [@ Arres] Si, è un pretendente ad un trono inesistente (la Francia è una repubblica). Fatto sta che è visto come una cosa importante da un gruppo di monarchici, il che lo rende imho enciclopedico. --Ruthven (msg) 23:29, 7 ago 2019 (CEST)
- "Erede al trono"? Non è un banale "pretendente"? --Arres (msg) 14:45, 7 ago 2019 (CEST)
- Proroga di 7 giorni, a partire dal 7 agosto 2019
- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di mercoledì 14 agosto 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Cancellare Erede di un trono che non esiste più da più di 200 anni, che ha una probabilità di tornare a governare pari a nulla. Per il resto, come "persona normale", non si evince niente di minimo rilievo enciclopedico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 06:40, 8 ago 2019 (CEST)
- confermo il mio giudizio favorevole alla cancellazione, nonostante tutto il tempo concesso da questa lunga pdc (solo la semplificata è durata dieci giorni [sic]) dalla voce risultano ancora solo antenati, collaterali, discendenti, studi e attività professionale. La voce francese non è molto migliore, le fonti sono autoreferenziali. Essere erede di un trono inesistente non costituisce di per se motivo di enciclopedicità. Se si vogliono cambiare i criteri lo si proponga in altra sede--Zibibbo Antonio (msg) 08:25, 8 ago 2019 (CEST)
- Un tantino eccessivo definirlo una "persona normale". Ha un qualcosa in più che lo rende di fatto enciclopedico: essere il pretendente al trono di Francia. Che poi questa pretesa resti solo un sogno per tutta la vita, non ha importanza.--Gordongordon42 (msg) 10:05, 8 ago 2019 (CEST)
- Cancellare Come persona normale non ha nessune motivo per restre sull'enciclopedia. --Klaudio (parla) 10:32, 8 ago 2019 (CEST)
- Mantenere la questione secondo me viene posta correttamente da Ruthven: quello che conta non è nè cosa ha fatto il biografato nè che lui personalmente aspiri a diventare re di Francia. Quello che conta è chi appoggia questa pretesa: mi pare Action française sia un gruppo politico piuttosto antico (fonazione 1899) e di una certa rilevanza. In linea di principio si potrebbe {{unire}} la voce a quella del movimento politico, ma mi pare che quest'ultima sia già piuttosto corposa e che una voce a sè sul pretendente al trono ci stia, anche per permettere al lettore di farsi un'idea di chi si tratta. Della sua augusta discendenza personalmente non mi frega niente, ma se un* è monarchic* mi pare che per lui/lei dovrebbe essere un tema di vitale importanza.--Pampuco (msg) 11:28, 10 ago 2019 (CEST)
- Cancellare Ritengo tutte queste pagine di biografati per ascendenze senza più alcuna realtà e fondamento storico/politico/dinastico, inutili, nostalgiche e anacronistiche così come da rivedere molta parte di tutto l'argomento araldico su WP, vanaglorioso e vanesio, spesso utile solo alla autocelebrazione del biografato per millantati "meriti di sangue" e titoli e "troni" non più esistenti spesso da secoli(sic!). Lascerei l'argomento valido solo per gli stati dove monarchia e nobiltà sono ancora in essere o se nati entro la data di caduta e sostituzione della forma istituzionale nei vari paesi, quindi qualora abbiano goduto di tali titoli quando vigenti in via istituzionalmente ufficiale. WP per qualcuno ha fermato gli orologi al 1946 o in questo caso al 1789 o al massimo al 1870... (da qui in poi sono ironico) In questo caso poi non millanterei neanche troppo, dato che dalla Rivoluzione francese le teste coronate i francesi tendono a tagliarle...o a finire a S. Elena...altrimenti, posso essere pretendente di qualcosa anche io? I miei avi erano falegnami, mi propongo per "re travicello"... Ciao --Aleacido (4@fc) 03:39, 12 ago 2019 (CEST)
- Cancellare condivido un certo fastidio a leggere voci così, su persone del tutto ordinarie a parte che nell'ambizionne infondata di diventare sovrani. Al massimo se ne può fare un cenno nella voce sui monarchici francesi, a questo come ai precedenti pretendenti al trono.--Betty&Giò (msg) 07:45, 12 ago 2019 (CEST)
- Commento: Come è già stato fatto notare da Ruthven "Giovanni d'Orleans è una figura di riferimento della maggioranza dei monarchici francesi", e questo in Francia lo rende una figura di rilievo, come testimoniano l'attenzione della stampa nei suoi riguardi ed i suoi interventi pubblici, come per esempio sul Figaro su temi di primo piano quali la Costituzione [2] o l'incendio di Notre-Dame [3]. In questa pagina gli argomenti per la cancellazione insistono sul punto che si tratta di una persona qualsiasi, e che il fatto che discenda dai Re di Francia non ha nessun rilievo. Questo potrebbe essere vero, (non in una prospettiva storica per la quale il fatto di essere il discendente diretto di una famiglia reale e pretendente ad un trono che non esiste nell'attuale assetto costituzionale ha comunque un suo interesse), se la persona si trovasse nel più perfetto anonimato e vivesse lontano dalla scena pubblica. Non è questo il caso, come dimostrano le fonti. Credo che a nessuno degli intervenuti in questa pagina, che in un modo o in un altro si equiparano al biografato, venga dedicata grande attenzione dalla stampa nazionale e venga concesso da quotidiani di peso di intervenire su questioni centrali di rilievo pubblico. Se così fosse, mi candido molto volentieri per scrivere la loro biografia. --Kenzia (msg) 11:07, 12 ago 2019 (CEST)
- Mantenere Condivido il pensiero di Kenzia. Aggiungo che le motivazioni di alcuni dei favorevoli alla cancellazione sono IMHO viziate da un'erronea concezione "meritocratica" dell'enciclopedicità ("sembra che a parte gli ascendenti il personaggio non si sia distinto in modo particolare"), oltre che da un repubblicanesimo totalmente a sproposito. Ad Aleacido che domanda "posso essere pretendente di qualcosa anche io?", rispondo: certamente, e qualora riuscissi a diventare famoso grazie a tale pretesa potresti finanche vederti dedicate, come Joshua A. Norton, 32 voci su altrettante edizioni linguistiche di Wikipedia, di cui ben cinque stellate.--Demiurgo (msg) 11:36, 12 ago 2019 (CEST)
Votazione iniziata il 16 agosto 2019
- La votazione per la cancellazione termina venerdì 23 agosto 2019 alle 23:59
- Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
- N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
- --Gigi Lamera (msg) 11:14, 16 ago 2019 (CEST)
- --Demiurgo (msg) 11:52, 16 ago 2019 (CEST)
- Tsu.name 12:45, 16 ago 2019 (CEST)
- --Gordongordon42 (msg) 12:54, 16 ago 2019 (CEST)
- --Ruthven (msg) 15:00, 16 ago 2019 (CEST)
- --Kenzia (msg) 20:23, 16 ago 2019 (CEST)
- --Pampuco (msg) 23:07, 16 ago 2019 (CEST)
- --Plasm (msg) 14:01, 17 ago 2019 (CEST)
- --Bieco blu (msg) 16:27, 18 ago 2019 (CEST)
- --CuriosityDestroyer (msg) 11:46, 19 ago 2019 (CEST)
- --Paolotacchi (msg) 14:05, 20 ago 2019 (CEST)
- --Nonathan Harkness (msg) 23:38, 20 ago 2019 (CEST)
- --SuperPierlu (msg) 16:00, 22 ago 2019 (CEST)
- --Sd (msg) 16:49, 23 ago 2019 (CEST)
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Pagina gravata da dubbio di enciclopedicità da oltre quattro anni, su libro le cui vendite sono state molto probabilmente di un certo rilievo (vedi riscontri su OPAC-SBN) ma del quale, non si evince alcuna rilevanza. Degno di nota il fatto che negli abbondanti quattro anni nei quali la pagina è stata segnalata con il template E, nessuno ha commentato in PdD la possibile non enciclopedicità della pagina. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 04:22, 25 lug 2019 (CEST)
- Da settembre 2015 non sono passati oltre (abbondanti) quattro anni :-D Comunque di questo romanzo d'avventura di Marco Buticchi viene riportata in pratica solo la trama. Per scrupolo ho avvisato l'autore, nonostante i suoi 6 edit (tutti legati all'inserimento di questa voce) siano datati 4 aprile 2011. Sanremofilo (msg) 06:57, 25 lug 2019 (CEST)
- Personalmente, ho trovato 11 edizioni in OPAC (https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib) e un'edizione tedesca su Worldcat.org. È un best Seller? Fa parte di una serie? Mi sembra che la risposta sia affermativa. Attendo di vedere se c'è qualcosa d'altro, poi magari aprirò una consensuale, se non sarò preceduta. Grazie,--Amalia Matilde Mingardo (msg) 10:06, 25 lug 2019 (CEST)
- Le voci su gran parte dei libri di Buticchi presentano simili caratteristiche, per cui credo che valga la pena fare un discorso generale, non per analogia ma per non applicare due pesi due misure a libri con le medesime caratteristiche.
- Condivido il parere di Amalia Matilde Mingardo che si tratta di romanzi che hanno avuto un discreto successo di vendite, testimoniato dalle ripetute edizioni. L'anello del re in particolare ha avuto minimo 7 diverse edizioni (dato tratto da Worldcat non considerando quelle che possono essere la stessa edizione ripetuta) in italiano con editori di primo piano (Longanesi, Mondadori, Tea) oltre a una in tedesco. --Postcrosser (msg) 12:39, 25 lug 2019 (CEST)
- Diverse edizioni? Semmai, ristampe. Longanesi e Tea sono consociate e questa ripubblica le opere edite da quella e dalla Utet; Mondolibri (non propriamente Mondadori) l'ha ristampato su licenza Longanesi e SuperPocket pure. Il numero di pagine è lo stesso, il testo credo sia il medesimo parola per parola. Insomma, l'edizione è una sola: quella di Longanesi del 2005. --94.165.40.93 (msg) 13:56, 25 lug 2019 (CEST)
- Be', dal momento che sui libri spesso si legge "seconda edizione", "terza edizione" e così via, dire edizione - termine usato dallo stesso Worldcat - non mi sembra così spagliato per indicare la ristampa di un romanzo, anche se il testo è sempre il medesimo. Comunque il succo non cambia, si ha una ristampa perchè quella precedente è andata esaurita ma c'è ancora richiesta. --Postcrosser (msg) 14:54, 25 lug 2019 (CEST)
- [@ Postcrosser] Certo, che il libro sia stato stravenduto non c'è dubbio. La mia voleva solo essere una precisazione terminologica (poi è chiaro che gli editori preferiscano il termine riedizione a ristampa).
- Ma la vera domanda è: tutti i libri di un autore enciclopedico sono per ciò stesso a loro volta enciclopedici, tali cioè da avere ciascuno una propria pagina? In questa enciclopedia siamo pieni di abbozzi da risvolto di copertina su libri improbabili (ne menziono uno tra tanti) e poi manca una voce sul Baldus di Teofilo Folengo. --94.163.233.250 (msg) 15:40, 25 lug 2019 (CEST)
- I libri si un autore enciclopedico non sono enciclopedici in automatico, a meno che l'autore non sia proprio importantissimo (per dire, io non avrei dubbi a considerare enciclopediche in automatico tutte le opere di Manzoni). Un libro - anche se di autore enciclopedico - deve avere comunque delle caratteristiche che lo rendano degno di nota. Essere stravenduto dovrebbe essere una di queste. --Postcrosser (msg) 18:05, 25 lug 2019 (CEST)
- [@ Postcrosser] Certo, che il libro sia stato stravenduto non c'è dubbio. La mia voleva solo essere una precisazione terminologica (poi è chiaro che gli editori preferiscano il termine riedizione a ristampa).
- Be', dal momento che sui libri spesso si legge "seconda edizione", "terza edizione" e così via, dire edizione - termine usato dallo stesso Worldcat - non mi sembra così spagliato per indicare la ristampa di un romanzo, anche se il testo è sempre il medesimo. Comunque il succo non cambia, si ha una ristampa perchè quella precedente è andata esaurita ma c'è ancora richiesta. --Postcrosser (msg) 14:54, 25 lug 2019 (CEST)
- Diverse edizioni? Semmai, ristampe. Longanesi e Tea sono consociate e questa ripubblica le opere edite da quella e dalla Utet; Mondolibri (non propriamente Mondadori) l'ha ristampato su licenza Longanesi e SuperPocket pure. Il numero di pagine è lo stesso, il testo credo sia il medesimo parola per parola. Insomma, l'edizione è una sola: quella di Longanesi del 2005. --94.165.40.93 (msg) 13:56, 25 lug 2019 (CEST)
- Le voci su gran parte dei libri di Buticchi presentano simili caratteristiche, per cui credo che valga la pena fare un discorso generale, non per analogia ma per non applicare due pesi due misure a libri con le medesime caratteristiche.
- Personalmente, ho trovato 11 edizioni in OPAC (https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib) e un'edizione tedesca su Worldcat.org. È un best Seller? Fa parte di una serie? Mi sembra che la risposta sia affermativa. Attendo di vedere se c'è qualcosa d'altro, poi magari aprirò una consensuale, se non sarò preceduta. Grazie,--Amalia Matilde Mingardo (msg) 10:06, 25 lug 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 25 luglio 2019
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- Mantenere: il libro è un best seller e inoltre appartiene a una serie. È largamente diffuso in Italia (dati OPAC) e ha avuto anche traduzione in tedesco.--Amalia Matilde Mingardo (msg) 18:08, 25 lug 2019 (CEST)
- Mantenere:Condivido il fatto che, essendo un best seller nel tempo e, inoltre, tradotto in tedesco sia enciclopedico. Inoltre per me (è un mio pov) ogni libro di un artista enciclopedico dovrebbe essere enciclopedico anch'esso, così come accade per gli album nella musica. Perchè i libri no e i cd sì?--Gigi Lamera (msg) 20:11, 25 lug 2019 (CEST)
- Mantenere romanzo facente parte di una serie che nel complesso ha venduto centinaia di migliaia di copie. Le diverse ristampe - anche ad anni di distanza una dall'altra - provano che anche questo libro in particolare è stato un best seller. --Postcrosser (msg) 00:04, 26 lug 2019 (CEST)
- Commento: Bisogna considerare che se scarsi risultati su OPAC-SBN significano scarse vendite, grandi risultati non significano necessariamente grandi vendite dato che i libri potrebbero essere stati donati per mero scopo pubblicitario. Detto questo basarsi su delle fonti, e non su dei PoV, sarebbe la cosa migliore da fare per salvare la pagina.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 07:20, 26 lug 2019 (CEST)
- Commento: [@ Hypergio] Il numero di ristampe non è un pov, ma un dato oggettivo. Inoltre il libro fa parte della cosiddetta Serie con Oswald Breil e Sara Terracini, i cui altri romanzi hanno quasi tutti una propria pagina (anche se al momento trattasi perlopiù di abbozzi), per cui si sostengono a vicenda (simul stabunt vel simul cadent), non per analogia ma per coerenza. --94.165.7.67 (msg) 09:52, 26 lug 2019 (CEST)
- Mantenere Come ha scritto qui sopra l'IP anonimo che mi precede, il numero di ristampe è un dato oggettivo che testimonia l'enciclopedicità, non certo un pov!!!--Bieco blu (msg) 10:32, 26 lug 2019 (CEST)
- Tutto ciò che non è supportato da fonti è un PoV. La testimonianza dell'enciclopedicità non si misura un tanto al chilo, come tante volte, troppo spesso, si fa. Se più di uno, rilevante, ne parla, una stampa e nessun libro rintracciabile nelle biblioteche e il libro è enciclopedico. Se nessuno ne parla, nonostante una notevole produzione seriale, il libro è alla stessa stregua di un mattone o un bicchiere. Ne fanno tanti, ma quello specifico mattone o quello specifico bicchiere non sono enciclopedici solo per la legge dei grandi numeri.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:48, 26 lug 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ora non è più un pov. --94.165.123.174 (msg) 21:45, 26 lug 2019 (CEST)
- Questo significa che il libro è presente nelle biblioteche italiane, non che è rilevante. Il PoV è e resta la rilevanza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:21, 28 lug 2019 (CEST)
- La fonte prova che ci sono state varie ristampe, che è un dato oggettivo. --Postcrosser (msg) 16:33, 28 lug 2019 (CEST)
- E allora? L'essere stato ristampato non vuol dire che il libro è enciclopedico. Il PoV sta proprio qui: ristampe=enciclopedico. Ma non è vero, né la comunità ha mai deciso su questo né questa è una fonte che ci dice che il libro è enciclopedico. Anche "Milano A-L" e "Milano M-Z" della SIP venivano stampati in numerosissime copie, in diverse edizioni (una per anno) ma non mi risultano essere enciclopedici! --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 17:48, 28 lug 2019 (CEST)
- La fonte prova che ci sono state varie ristampe, che è un dato oggettivo. --Postcrosser (msg) 16:33, 28 lug 2019 (CEST)
- Questo significa che il libro è presente nelle biblioteche italiane, non che è rilevante. Il PoV è e resta la rilevanza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:21, 28 lug 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ora non è più un pov. --94.165.123.174 (msg) 21:45, 26 lug 2019 (CEST)
- Tutto ciò che non è supportato da fonti è un PoV. La testimonianza dell'enciclopedicità non si misura un tanto al chilo, come tante volte, troppo spesso, si fa. Se più di uno, rilevante, ne parla, una stampa e nessun libro rintracciabile nelle biblioteche e il libro è enciclopedico. Se nessuno ne parla, nonostante una notevole produzione seriale, il libro è alla stessa stregua di un mattone o un bicchiere. Ne fanno tanti, ma quello specifico mattone o quello specifico bicchiere non sono enciclopedici solo per la legge dei grandi numeri.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:48, 26 lug 2019 (CEST)
- Cancellare Concordo con НУРшЯGIO, mancano elementi di rilevanza del libro. Anche gli Harmony vendono parecchio e vengono tradotti in vari paesi. Questo fa di ogni romanzo pubblicato in questa collana un libro enciclopedico? Idraulico (msg) 17:27, 26 lug 2019 (CEST)
- Mantenere Undici ristampe e traduzione in tedesco mi sembrano abbastanza.--torqua 15:41, 28 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 01:04, 2 ago 2019 (CEST)
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Voce orfana su uno scrittore svizzero che ha pubblicato diversi libri, ma nessuno di essi sembra aver avuto un largo seguito, anzi cercando in lungo e in largo paiono essere semplicemente autoprodotti e distribuiti sotto forma di e-book. Il testo (unico contributo dell'autore della voce, che dopo averla scritta 5 anni fa non si è fatto più vivo) appare più come una vetrina promozionale con tanto di rimandi diretti al sito dello scrittore, a social network e a siti esterni per l'acquisto dei suddetti e-book. Su en.wiki è stata già piallata all'epoca della sua diffusione. -- Mess what a happiness! 00:15, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:25, 2 ago 2019 (CEST)
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Voce orfana su un economista statunitense/ecuadoregno che ha semplicemente lavorato per il FMI per 26 anni senza particolari meriti. Su Internet non si trova praticamente nulla di significativo (appena 734 risultati), se non il puro fatto che il soggetto in questione esiste, è vivo e che ha scritto qualche articolo di economia. Su en.wiki è stato rimosso già da tempo per le suddette motivazioni. -- Mess what a happiness! 00:26, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:25, 2 ago 2019 (CEST)
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Pagina gravata da dubbio di enciclopedicità da quasi quattro anni, su libro le cui vendite sono state molto probabilmente di un certo rilievo (vedi riscontri su OPAC-SBN) ma del quale, non si evince alcuna rilevanza. Degno di nota il fatto che nei quasi quattro anni nei quali la pagina è stata segnalata con il template E, nessuno ha commentato in PdD la possibile non enciclopedicità della pagina. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 04:18, 25 lug 2019 (CEST)
- Cito dalla pagina a cura di IP151: «le dinamiche dei personaggi del romanzo sembrano riportare direttamente alla trilogia dell’Orestea di Eschilo»; «Il rapporto tra Raul e i suoi figli sembra riprodurre le stesse dinamiche del Sacrificio di Isacco»; «anche qui sembra nascondersi una citazione: quella dall'ultimo capitolo dell’Ulisse di James Joyce». Parbleu! --94.160.191.107 (msg) 20:22, 29 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:24, 2 ago 2019 (CEST)
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Pagina gravata da dubbio di enciclopedicità da quasi quattro anni, su libro le cui vendite sono state molto probabilmente di un certo rilievo (vedi riscontri su OPAC-SBN) ma del quale, non si evince alcuna rilevanza. Degno di nota il fatto che nei quasi quattro anni nei quali la pagina è stata segnalata con il template E, nessuno ha commentato in PdD la possibile non enciclopedicità della pagina. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 04:22, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:21, 2 ago 2019 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 1 agosto 2019.
Era stata richiesta l'immediata, magari per la forma ci stava pure, ma visto che è presente da una ventina di giorni e c'erano passati diversi utenti esperti passo di qua. Da quelle 4 righe di cv non si evince granché, da valutare fonti e riconoscimenti, ad esempio quanto e come si parla di lui nelle opere presenti in bibliografia.--Kirk Dimmi! 06:48, 25 lug 2019 (CEST)
- Non ritengo giusta la cancellazione della suddetta pagina, in quanto il designer ha dato un contribuito importante alla storia del design contemporaneo, alla fine degli anni/80 ha rivoluzionato il mondo del design italiano e internazionale diventando fonte di ispirazione per le generazioni successive grazie alla collezione di prodotti disegnati per ceccotti collezioni, la collezione dedos tenidos ha avuto un successo internazionale, ispirandosi e rinnovando il pensiero di Carlo Mollino. Negli anni a seguire ha collaborato e tutt'ora collabora con le aziende di arredamento italiane piu' importanti del settore, tenendo alto il nome del made in Italy in tutto il mondo. Parliamo in particolar modo di aziende come Poltrona Frau, in cui Roberto Lazzeroni è nella cerchia dei designer di spicco come Jean Marie Massaud, Palomba & Serafini i quali hanno regolarmente pagina bio quì su wikipedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Darwin1980 (discussioni · contributi) 15:25, 25 lug 2019 (CEST).
- Ciao [@ Darwin1980]. Rispondo direttamente qui alla richiesta di aiuto che hai scritto nella mia pagina di discussione dal momento che riguarda proprio questa voce. Devo premettere che non mi intendo di design, ma devo dire che allo stato attuale della voce non si riesce a capire cosa renda il biografato enciclopedico. Sembra un ottimo professionista ma con una carriera non diversa da molti altri designer.
- Ti direi quindi di provare a portare delle fonti che confermino quello che dici (ossia che negli anni '80 ha rivoluzionato il mondo del design italiano ed è stato di ispirazione per successive generazioni di designer). Nei libri citati in bibliografia quanto approfonditamente si parla di Lazzaroni? Intendo, vi sono interi capitoli dedicati a lui oppure ci si limita a citare in poche righe alcuni dei suoi lavori? --Postcrosser (msg) 12:17, 29 lug 2019 (CEST)
- Ciao [@ Darwin1980]. Rispondo direttamente qui alla richiesta di aiuto che hai scritto nella mia pagina di discussione dal momento che riguarda proprio questa voce. Devo premettere che non mi intendo di design, ma devo dire che allo stato attuale della voce non si riesce a capire cosa renda il biografato enciclopedico. Sembra un ottimo professionista ma con una carriera non diversa da molti altri designer.
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--Parma1983 00:20, 2 ago 2019 (CEST)
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La voce è composta essenzialmente dalla descrizione e dalla trama delle vicende che hanno interessato un personaggio comprimario di un franchising mediatico, il Buffyverse, più degna di un fansite che di una enciclopedia in quanto la trattazione è limitata al contesto immaginario; la voce ne presenta la descrizione ma non la rilevanza all'esterno dell'opera stessa e mancano inoltre fonti autorevoli che gli dedichino, ad esempio, approfondimenti, e non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante (vedi anche Wikipedia:Mondi immaginari). Anche la versione in inglese presenta le stesse carenze. Idraulico (msg) 10:48, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:09, 2 ago 2019 (CEST)
Partiti Pirata
È stata chiesta la cancellazione multipla delle pagine dell'argomento Partiti Pirata. Per gli amministratori: proteggi questa procedura
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Partiti minori dalla rilevanza nazionale minima o addirittura nulla. --Gce ★★★+4 14:08, 25 lug 2019 (CEST)
- Stavo per dire di far confluire in Partito Pirata, ma queste tre voci sono praticamente vuote. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:58, 29 lug 2019 (CEST)
- Fanno parte di una serie di voci create tutte dallo stesso autore e dal contenuto informativo tendente allo zero, è inutile salvarle o anche solo fare di loro un rinvio. --Gce ★★★+4 15:11, 29 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:26, 2 ago 2019 (CEST)
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La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 1 agosto 2019.
La voce è composta essenzialmente dalla descrizione e dalla trama delle vicende che hanno interessato un personaggio comprimario di un franchising mediatico, il Buffyverse, più degna di un fansite che di una enciclopedia in quanto la trattazione è limitata al contesto immaginario; la voce ne presenta la descrizione ma non la rilevanza all'esterno dell'opera stessa e mancano inoltre fonti autorevoli che gli dedichino, ad esempio, approfondimenti, e non c'è traccia nella voce stessa delle motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante (vedi anche Wikipedia:Mondi immaginari). Inoltre non esiste neanche nella versione in inglese, notoriamente molto inclusiva per questo genere di argomenti. Idraulico (msg) 14:16, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:08, 2 ago 2019 (CEST)
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Da aiutare da 7 mesi, la voce non fa emergere i motivi di rilevanza enciclopedica. --Gce ★★★+4 14:47, 25 lug 2019 (CEST)
- Su enwiki c'è scritto che è "ex campione WBA pesi supermedi, WBA Inter-Continental, del Commonwealth, Regno Unito". L'enciclopedicità c'é.--torqua 18:19, 25 lug 2019 (CEST)
- La voce un po' meno, dato che parla solo di una finale persa per quel titolo (Il 15 dicembre 2018 ha sfidato il pugile Canelo Alvàrez per il titolo dei Pesi supermedi). Sanremofilo (msg) 07:31, 1 ago 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 1 agosto 2019
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- Mantenere La voce è stata aggiornata , c'è ancora del possibile lavoro di traduzione da fare, ma almeno adesso è fruibile e comprensibile.--torqua 12:37, 1 ago 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:28, 9 ago 2019 (CEST)
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Cito dall'avviso E: "una citazione su un libro e null'altro di solido a supportarne l'enciclopedicità, obiettivamente troppo poco soprattutto non conoscendo il contenuto della citazione stessa che, verisimilmente, fa parte di un mero elenco". L'ho segnalata una settimana fa, ma non ho ricevuto feedback.--Gybo 95 (msg) 19:05, 25 lug 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:05, 2 ago 2019 (CEST)
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Cito dall'avviso E: "progetto minore di Pier Gonella, senza rilevanza enciclopedica; al limite potrebbe starci un redirect al musicista.": oltre ai due album in studio, non c'è informazione su concerti o rilevanza mediatica. Segnalata al progetto qualche settimana fa, l'unica risposta che ho ottenuto propendeva per la cancellazione.--Gybo 95 (msg) 19:15, 25 lug 2019 (CEST)
- Noto che il loro primo album, pubblicato in Italia dalla Scarlet Records, è uscito pure in Russia e Giappone, oltre che in un'edizione "europea". Comunque, in caso di cancellazione, si rimuova la voce sul loro secondo lavoro. Sanremofilo (msg) 06:56, 1 ago 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:01, 2 ago 2019 (CEST)