Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 settembre 24
24 settembre
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 25 settembre 2019.
Come da E, associazione di recente costituzione, che sembra non avere rilevanza almeno nazionale; voce scritta in maniera promozionale: in talk voce è stato menzionato un presunto libro che la citerebbe - ma questo a mio avviso non conferisce comunque rilevanza a livello nazionale--Lemure Saltante sentiamo un po' 17:54, 18 set 2019 (CEST)
- no no, il libro è già citato nella voce, non solo in talk. Per me è molto dubbia, fossero almeno due fonti diverse a considerarla così importante, magari spiegando pure perché... --Lombres (msg) 11:07, 19 set 2019 (CEST)
- Il titolo è impreciso (sarebbe più corretto Casa della Donna di Pisa, dal momento che esistono diverse realtà con questo nome sul territorio nazionale) e la voce appare a tratti non enciclopedica (personalmente taglierei tutta la parte Gruppi e iniziative). Ma forse prima di metterla in cancellazione sarebbe stato meglio aspettare la creazione della voce sulla Casa della Donna in generale, per capire se da lì emerge l'importanza della realtà di Pisa o è meglio limitarsi a citarla all'interno della voce generale. --Postcrosser (msg) 11:43, 19 set 2019 (CEST)
- Attendere che si decida sull'enciclopedicità di una voce simile prima di poter mettere in cancellazione una voce diversa mi sembra un precedente pericoloso. Nulla vieta che la voce generale sia preparata in sandbox, questa procedura ovviamente si riferisce alla realtà di Pisa.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:44, 19 set 2019 (CEST)
- credo che Postcrosser intedesse che nel momento della creazione della voce generica si potrebbero trovare ulteriori fonti che indicano la rilevanza di questa. In ogni caso, per evitare che si facciano C7 per errore alla creazione della nuova voce (che comunque sarebbe con la d minuscola), sposto la voce e la PdC --Lombres (msg) 13:03, 19 set 2019 (CEST)
- Si, intendevo che è possibile che scrivendo la voce generale si consultino delle fonti che provino l'enciclopedicità di quella di Pisa. O che, al contrario, dicano che si tratta solo di una di molte realtà simili fugando i dubbi a riguardo. Dal momento che proprio in questi giorni si sta discutendo della creazione della voce generale, e si sta appunto facendo il punto sulle fonti a disposizione, io forse avrei aspettato qualche giorno in più prima di aprire la cancellazione. In ogni caso ringrazio Lombres per lo spostamento al titolo corretto. --Postcrosser (msg) 13:44, 19 set 2019 (CEST)
- E quale sarebbe il precedente pericoloso, quello di capire meglio di cosa stiamo parlando, avere un quadro completo, visto che se ne stava parlando serenamente? Si, la d è minuscola. E si, anche per me la sezione Gruppi e iniziative non è enciclopedica, ma non credo abbia più importanza. --Camelia (msg) 08:35, 21 set 2019 (CEST)
- Il precedente pericoloso sarebbe iniziare a dire che per cancellare una voce particolare è necessario prima stabilire l'enciclopedicità della voce generale, un po' come dire che prima di poter mandare in PdC un brano musicale potenzialmente enciclopedico è necessario attendere che sia conclusa la valutazione sul suo cantautore. Peraltro ignoravo che se ne stesse parlando altresì al progetto WikiDonne, me ne sono accorto ora, altrimenti ovviamente avrei atteso, ma la discussione si stava svolgendo in talk voce e pingarmi probabilmente avrebbe evitato questa spiacevole situazione. --Lemure Saltante sentiamo un po' 09:03, 21 set 2019 (CEST)
- E quale sarebbe il precedente pericoloso, quello di capire meglio di cosa stiamo parlando, avere un quadro completo, visto che se ne stava parlando serenamente? Si, la d è minuscola. E si, anche per me la sezione Gruppi e iniziative non è enciclopedica, ma non credo abbia più importanza. --Camelia (msg) 08:35, 21 set 2019 (CEST)
- Si, intendevo che è possibile che scrivendo la voce generale si consultino delle fonti che provino l'enciclopedicità di quella di Pisa. O che, al contrario, dicano che si tratta solo di una di molte realtà simili fugando i dubbi a riguardo. Dal momento che proprio in questi giorni si sta discutendo della creazione della voce generale, e si sta appunto facendo il punto sulle fonti a disposizione, io forse avrei aspettato qualche giorno in più prima di aprire la cancellazione. In ogni caso ringrazio Lombres per lo spostamento al titolo corretto. --Postcrosser (msg) 13:44, 19 set 2019 (CEST)
- credo che Postcrosser intedesse che nel momento della creazione della voce generica si potrebbero trovare ulteriori fonti che indicano la rilevanza di questa. In ogni caso, per evitare che si facciano C7 per errore alla creazione della nuova voce (che comunque sarebbe con la d minuscola), sposto la voce e la PdC --Lombres (msg) 13:03, 19 set 2019 (CEST)
- Attendere che si decida sull'enciclopedicità di una voce simile prima di poter mettere in cancellazione una voce diversa mi sembra un precedente pericoloso. Nulla vieta che la voce generale sia preparata in sandbox, questa procedura ovviamente si riferisce alla realtà di Pisa.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:44, 19 set 2019 (CEST)
- Il titolo è impreciso (sarebbe più corretto Casa della Donna di Pisa, dal momento che esistono diverse realtà con questo nome sul territorio nazionale) e la voce appare a tratti non enciclopedica (personalmente taglierei tutta la parte Gruppi e iniziative). Ma forse prima di metterla in cancellazione sarebbe stato meglio aspettare la creazione della voce sulla Casa della Donna in generale, per capire se da lì emerge l'importanza della realtà di Pisa o è meglio limitarsi a citarla all'interno della voce generale. --Postcrosser (msg) 11:43, 19 set 2019 (CEST)
Penso di avviare la discussione sul mantenimento della pagina; stasera o domattina riguarderò comunque il libro di Antonia Cosentino per vedere se include altre informazioni sul ruolo della CdD a livello nazionale. --Mirko Tavosanis (msg) 17:31, 23 set 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 24 settembre 2019
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 1 ottobre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 8 ottobre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Credo che la pagina possa essere considerata enciclopedica per una serie di ragioni.
- La rilevanza nazionale è documentata da un libro (citato nella voce) dedicato a descrivere cinque Case della donna indicate come le esperienze "più importanti e rappresentative" in Italia; tra queste cinque Case è inclusa anche la Casa della donna di Pisa, a cui viene dedicato un capitolo apposito.
- Il libro in questione è stato pubblicato da un normale editore e né l'editore né l'autrice sembrano collegati in alcun modo alla Casa della donna di Pisa (l'autrice dichiara invece il proprio rapporto con un'altra delle Case trattate, quella di Catania)
- Un'indicazione esplicita di questo tipo, a stampa, è molto rara in un settore di attività come quello del movimento femminile, dove la documentazione scritta è rara (come dichiarato anche nell'introduzione del libro citato)
- Che la Casa della donna di Pisa abbia un ruolo nazionale è ulteriormente documentato dal suo ruolo come fondatrice della rete nazionale dei centri antiviolenza "D.i.Re"
Inoltre, non mi sembra che il testo della voce abbia, nella forma attuale, carattere promozionale; alcune informazioni possono essere considerate meno importanti di altre, ma sono presentate unicamente come dati e il tono non è celebrativo o elogiativo
A parte, aggiungo che la Casa della donna non è esattamente di "recente costituzione", come è stato scritto nelle motivazioni: la sua costituzione formale risale al 1996, cioè a ventitré anni fa. Tra l'altro, io non ho mai avuto contatti con l'associazione ma, vivendo a Pisa, ho visto che la Casa della donna è stata effettivamente attiva lungo tutto questo periodo.
Mi sembra quindi che il soggetto sia enciclopedico e che la voce sia un'aggiunta utile a Wikipedia. --Mirko Tavosanis (msg) 18:05, 24 set 2019 (CEST)
Cancellare IHMO, non basta un libro, perdipiù "di parte" (comunque è collegato a questo mondo) abbastanza recente (non so quanto valga questa diffusione, dato che due biblioteche sono sempre "di parte"). Non sono sicuro su quanto sia considerabile straordinaria questa cose. ("La documentazione scritta sul mondo femminista è rara", non mi sembra tanto vero, basta vedere internet) Per le aziende chiediamo 50 anni, perché per le associazioni ne dovrebbero bastare poco più di 20?--Ferdi2005[Posta] 19:04, 24 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Attenzione: quello dei 50 anni per le aziende è un criterio automatico di enciclopedicità. Cioè, se un'azienda è attiva da oltre 50 anni, è automaticamente enciclopedica. L'automatismo enciclopedico non va però scambiato con il divieto di parlare di aziende attive da meno di 50 anni (altrimenti, non potrebbero essere su Wikipedia voci come quelle su Google (azienda), Apple, Italo-Nuovo Trasporto Viaggiatori e così via). Qui non c'è nessuna questione di automatismo: c'è solo la constatazione del fatto che un'associazione fondata ventitré anni fa non può essere definita di "recente costituzione". Perfino le regole sul recentismo usano come riferimento un orizzonte temporale di 10 anni.
- L'idea poi che essere collegati a un settore di attività o di studi significhi essere "di parte" non corrisponde alla pratica e ai criteri di affidabilità. Di regola, i libri sulla chimica sono scritti da chimici (e sono presenti più nelle biblioteche di chimica che in quelle generali), i libri di scienze politiche sono scritti da persone che lavorano nelle scienze politiche (e sono di regola presenti più nelle biblioteche di scienze politiche che nelle altre), e così via. Semmai, è vero l'inverso, come è chiaramente indicato nei criteri per le fonti attendibili: una ricerca originale scritta da una persona non collegata a un mondo è sospetta proprio in quanto tale - un libro sulla politica monetaria scritto da un astronomo non è una fonte attendibile, neanche se l'astronomo è famoso. Quel che conta è semmai il tipo di coinvolgimento, da controllare per evitare che ci sia un legame troppo stretto; nel caso del libro citato è l'autrice a dichiarare che ha lavorato con la Casa della donna di Catania, ma non c'è nessuna indicazione per quanto riguarda la Casa della donna di Pisa e non si trova nulla di simile nemmeno in rete. --Mirko Tavosanis (msg) 22:34, 24 set 2019 (CEST)
- Cancellare I primi tre punti di enciclopedicità della voce si riassumono nella menzione dell'edificio stesso in un singolo libro, pubblicato da una scrittrice che come risulta da WorldCat avrebbe pubblicato soltanto questo "libro inchiesta" nel 2013 - peraltro la casa editrice con cui è stato pubblicato questo libro dichiara nel proprio sito web di pubblicare scritti di sconosciuti - quindi pur non potendo individuare con precisione la diffusione del libro, si può ipotizzare che non sia stata una pubblicazione così rilevante da conferire enciclopedicità a ciò che vi è stato menzionato - ma piuttosto una pubblicazione di interesse di nicchia (e certamente priva di rilevanza nazionale). Per quanto riguarda il ruolo come fondatrice della rete nazionale dei centri antiviolenza "D.i.Re." sono dell'idea che l'enciclopedicità non si passi da un soggetto all'altro per osmosi. La voce al momento è scritta come un volantino promozionale - strutturata in un modo che certamente non sarebbe accettabile sulla Treccani. Sul fatto che una voce sia "utile", vedere anche le motivazioni da evitarsi in PdC--Lemure Saltante sentiamo un po' 19:08, 24 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Condivido alcuni degli argomenti, ma mi sembra che i diversi piani siano molto mescolati tra di loro. Qui non stiamo discutendo dell'enciclopedicità del libro o della scrittrice, ma di quella della Casa della donna. E non è che un libro possa assegnare l'enciclopedicità: l'enciclopedicità è data dal rilievo del soggetto e le pubblicazioni servono solo a documentarla, non a crearla.
- Che una pubblicazione non venga considerata utile per questo in quanto "di interesse di nicchia" o "priva di rilevanza nazionale" non mi sembra poi un argomento valido. Molti soggetti "di nicchia" sono di piena rilevanza enciclopedica (a volte il principio è dichiarato esplicitamente), e questo fattore di per sé non è dirimente. Ancora più insolito è osservare che un libro non abbia "rilevanza nazionale": qui appunto non si tratta di vedere se il libro è automaticamente enciclopedico, ma se rappresenta una fonte affidabile (a prescindere da questo, ha sicuramente portata "nazionale" un libro che propone di fare il punto su una situazione italiana descrivendo strutture attive in diverse città italiane, è presente nelle biblioteche di diverse regioni italiane, è pubblicato da una casa editrice attiva da tempo ed è presente nei normali canali distributivi italiani).
- Che l'autrice abbia pubblicato un libro solo non è poi di per sé una controindicazione: il fatto non permette di considerare l'autrice automaticamente enciclopedica, ma non dice nulla sui contenuti. L'aver scritto numerosi libri di buon livello rinforza la credibilità di un autore, ma viceversa non esiste (giustamente) nessuna regola che dica che i libri prodotti da una persona che ha pubblicato un unico libro sono inaffidabili: i controesempi sono numerosi e l'affidabilità o meno va valutata in rapporto all'argomento.
- Per quanto riguarda la valutazione di merito del libro stesso, mi sembra che nessuno abbia portato argomenti per dire che contiene informazioni false, o eccessive, o altro. Ricordo che il motivo per cui se ne parla qui è che il libro dichiara che, all'interno della realtà delle Case della donna in Italia, quella di Pisa è una delle più importanti e rappresentative - e non c'è nessun indizio del fatto che questa valutazione relativa sia esagerata e poco affidabile. Se qualcuno fosse in grado di dimostrare che il testo è stato in realtà scritto su commissione della Casa della donna di Pisa, o che l'autrice non ha competenze per parlare di Case delle donne, le cose sarebbero molto diverse... ma qui non si è ancora visto nulla del genere.
- Per le altre osservazioni, in alcuni punti mi sembra ci siano poi proprio dei fraintendimenti dei testi a cui si rinvia.
- Intanto, non è che sia un vincolo particolare che una casa editrice dichiari di pubblicare anche libri di "autori sconosciuti": tutte le case editrici, anche le più importanti, lo fanno di abitudine. Nella narrativa, Mondadori ha pubblicato per esempio nel 2008 il romanzo d'esordio di Paolo Giordano, che all'epoca era appunto un "autore sconosciuto"; e così via.
- Soprattutto, la casa editrice parla sì nel proprio sito di "autori sconosciuti", ma ne parla nella parte storica, raccontando le proprie origini. Lì viene detto che la casa è nata nel 2003 (dieci anni prima della pubblicazione del libro di cui si parla) e che a quel tempo aveva il proposito "di stampare racconti di autori sconosciuti in formato tascabile (qualcosa di molto simile alle vecchie “100 pagine 1000 lire”)". Il libro di cui si parla non è un racconto e non viene presentato in formato "simile alle vecchie “100 pagine 1000 lire”" e il catalogo della casa presenta molti libri che non sono racconti, quindi è ovvio che il discorso non si riferisce a questo libro e alle pratiche successive della casa. Semmai, la casa editrice dichiara esattamente la propria contrapposizione all'editoria a pagamento (il caso contrario sarebbe considerato campanello d'allarme!).
- Anche il discorso "Per quanto riguarda il ruolo come fondatrice della rete nazionale dei centri antiviolenza "D.i.Re." sono dell'idea che l'enciclopedicità non si passi da un soggetto all'altro per osmosi" mi sembra poco collegato alla discussione. Innanzitutto, credo che la rete D.i.Re. sarebbe un soggetto pienamente enciclopedico, vista la sua rilevanza, ma al momento non ha una voce dedicata. L'appartenenza alla rete non dimostrerebbe poi certo l'automatica enciclopedicità di tutti i partecipanti: il fatto di aver contribuito a fondare una rete nazionale dimostra però il ruolo nazionale (e non solo locale) di un'associazione.
- Per l'utilità della voce, attenzione: le motivazioni da evitare in PdC includono l'invocazione all'utilità degli argomenti delle voci, non all'utilità per Wikipedia! In entrambe le espressioni compare la parola "utile", ma questo non vuol dire che si stia trattando della stessa cosa.
- Sull'opportunità di ridurre il testo, come viene scritto qui sotto, mi sembra si stia formando un ragionevole consenso. Questo appunto si può fare senza problemi, ma è una questione diversa rispetto all'enciclopedicità dell'argomento.
- Infine, per il discorso: "non sarebbe accettabile sulla Treccani"... La Treccani e Wikipedia fanno cose in buona parte diverse. L'importante è che la voce sia adatta a Wikipedia, non che possa essere sottoposta alla Treccani. Probabilmente solo una percentuale microscopica delle voci di Wikipedia potrebbe essere inserita tale e quale sulla Treccani... ma non è questo l'obiettivo dei lavori che facciamo, no?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mirko Tavosanis (discussioni · contributi) 11:29, 25 set 2019 (CEST).
- Non ho tempo per ora di leggere tutto il commento, riporto solo che no, Wikipedia e la Treccani fanno la stessa cosa, cambia la modalità in cui la cosa viene fatta: Wikipedia è condivisa, aperta e libera, la Treccani no. Wikipedia non è il luogo dove raccogliere le cose che non andrebbero sulla Treccani. L'aver fondato un'associazione non dà in alcun modo enciclopedicità IHMO, anche perché, appunto, un'associazione è fondata da diversi soggetti e neanche io ritengo che l'enciclopedicità goda di una proprietà transitiva (sto aprendo discussione a riguardo per chiarire questo punto una volta per tutte).
- La casa editrice sembra essere quindi abbastanza recente. Non sapremo mai se quel libro rientra in questa modalità di pubblicazione, ma c'è da evidenziare che la scrittrice ne ha scritto solo uno e sembra anche essere piuttosto "di parte". Cosa intendo per "di parte"? Intendo non terzo. Dato che le fonti devono essere anche terze e neutrali, è normale che se io scrivo un libro sulle enciclopedie posso mettere anche che Wikipedia è la migliore enciclopedia del mondo, ma non basterà questo per vederlo scritto nella voce di Wikipedia, perché serve per l'appunto una fonte terza. Quindi sì, IHMO, l'attendibilità dei libri si valuta anche secondo diffusione e autore.--Ferdi2005[Posta] 13:22, 25 set 2019 (CEST)
- Infine, per il discorso: "non sarebbe accettabile sulla Treccani"... La Treccani e Wikipedia fanno cose in buona parte diverse. L'importante è che la voce sia adatta a Wikipedia, non che possa essere sottoposta alla Treccani. Probabilmente solo una percentuale microscopica delle voci di Wikipedia potrebbe essere inserita tale e quale sulla Treccani... ma non è questo l'obiettivo dei lavori che facciamo, no?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mirko Tavosanis (discussioni · contributi) 11:29, 25 set 2019 (CEST).
- [↓↑ fuori crono] Mi sembra che in questa discussione ci sia una certa tendenza a rispondere a osservazioni diverse a quelle che vengono effettivamente formulate. Nessuno (e basta un'occhiata per verificare) ha detto che Wikipedia sia "un luogo dove raccogliere le cose che non andrebbero sulla Treccani": il punto è solo che Wikipedia, pur essendo un'enciclopedia, è un prodotto diverso dalle enciclopedie tradizionali e dotato di regole autonome. Non mi sembra del resto che la comunità abbia mai deciso che le scelte su cosa inserire o meno su Wikipedia devono adattarsi passivamente a quelle fatte dai redattori dell'Enciclopedia Italiana, no?
- Per le risposte agli argomenti specifici, comunque, forse è bene aspettare che le osservazioni stesse vengano formulate sulla base di ciò che è stato effettivamente scritto. Nessuno per esempio ha scritto che partecipare a un'associazione conferisca enciclopedicità: contribuire a fondare un'associazione nazionale (e non comunale, o provinciale, o regionale...) vuol dire però che chi lo fa è coinvolto in azioni di portata nazionale, non locale, e questo fornisce indicazioni sul tipo di attività svolta.
- Poi, certo che l'attendibilità formale dei libri si valuta anche sulla base di fattori come il curriculum degli autori o il prestigio dei lettori. Solo che questo è, appunto, uno dei fattori di valutazione, non un fattore dirimente o che dispensi da altri controlli, in un senso o nell'altro. Come riportato nelle indicazioni di base sull'argomento, "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata". --Mirko Tavosanis (msg) 18:26, 25 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Mirko Tavosanis] Resto sinceramente basito: il primo pilastro di Wikipedia dice che "Wikipedia è un'enciclopedia" - la Treccani, indubbiamente - ma per scrupolo si può sempre controllare - è un'enciclopedia. Quindi, come si può dire che "La Treccani e Wikipedia fanno cose in buona parte diverse" ? L'unica ragione per cui siamo qui è scrivere un'enciclopedia, questo è il fine del Progetto, vedasi WP:SE - l'unico utilizzo legittimo del server. Non capisco come si possa dire che solo una percentuale minima delle nostre voci potrebbe essere adeguata per la Treccani, visto che Wikipedia non è un servizio di hosting, né un fornitore di spazio web gratuito, né un banco di prova. Wikipedia si adopera per la diffusione della cultura libera - ma non ha finalità morali avulse dall'essere un'enciclopedia (quali a titolo esemplificativo ma non esaustivo essere "un riconoscimento" o "un servizio pubblico"). Senza queste inderogabili premesse qualsiasi discussione parte inevitabilmente da presupposti sbagliati.--Lemure Saltante sentiamo un po' 15:21, 25 set 2019 (CEST)
- [@ Lemure Saltante] Ma no, ma no... non restare basito! Nessuno qui sta suggerendo che Wikipedia non sia un'enciclopedia. Solo che vale la pena ricordare che è un'enciclopedia molto diversa dalla Treccani, per tutta una serie di ragioni. Alcune di queste ragioni sono ben descritte in pagina principale, ma direi che la differenza di base è evidente: la copertura riguarda "sia gli argomenti tipici delle enciclopedie tradizionali sia quelli presenti in almanacchi, dizionari geografici e pubblicazioni specialistiche".
- Non c'è nulla di strano in questo: esistono molti tipi di enciclopedie ed è per esempio normale che voci fondamentali per un tipo di enciclopedia non possano essere assolutamente accolte in un'altra (tra le pubblicazioni dell'Istituto dell'Enciclopedia Italiana, un conto è la Treccani, un conto l'Enciclopedia dantesca, o l'Enciclopedia dell'italiano, eccetera.).
- Quantificare la differenza è difficile, ma come esperimento (privo di rilevanza statistica) ho appena provato a cliccare per cinque volte il collegamento Una voce a caso. Ne sono venute fuori queste voci:
- Ora non ho modo di controllare, ma do per scontato che nessuna di queste sia mai stata accolta in nessuna versione della Treccani e che difficilmente qualcuna potrebbe essere accolta in un'ipotetica versione futura. Non c'è nulla di male in questo: i prodotti sono diversi e servono (o servivano) a scopi diversi.
- Ammetto che è la prima volta poi che sento sostenere che tutti gli argomenti coperti su Wikipedia dovrebbero essere adatti all'inserimento anche in un'enciclopedia tradizionale. In passato mi sembra che si sia sempre partiti dall'idea che tutto ciò che si trova sulla Treccani può verosimilmente anche stare su Wikipedia, ma non certo viceversa. --Mirko Tavosanis (msg) 18:05, 25 set 2019 (CEST)
- Mirko, come voci a caso non ti è andata troppo bene, visto tra le voci esempio che hai pescato ti è capitato Jimmy Smith, che ha una voce sull'Enciclopedia Britannica (la Treccani inglese) --Postcrosser (msg) 18:20, 25 set 2019 (CEST)
- Ammetto che è la prima volta poi che sento sostenere che tutti gli argomenti coperti su Wikipedia dovrebbero essere adatti all'inserimento anche in un'enciclopedia tradizionale. In passato mi sembra che si sia sempre partiti dall'idea che tutto ciò che si trova sulla Treccani può verosimilmente anche stare su Wikipedia, ma non certo viceversa. --Mirko Tavosanis (msg) 18:05, 25 set 2019 (CEST)
- Lieto della verifica, [@ Postcrosser], anche se le mie osservazioni erano riferite alla Treccani italiana, non a tutte le enciclopedie possibili! :-D La verifica significa però che effettivamente nessuna delle voci è nella Treccani e che 4 su 5 non si trovano, in nessuna forma, in nessuna enciclopedia tradizionale facilmente accessibile? ;-) --Mirko Tavosanis (msg) 18:38, 25 set 2019 (CEST)
- Wikipedia, per le sue caratteristiche di enciclopedia online e multidisciplinare, può superare i limiti che hanno le altre enciclopedie, che sono più "settoriali". Quindi se per una voce che ha un argomento che riguarda l'Italia il riferimento può essere la Treccani, sarà molto pi facile trovare una biografia di un inglese o una americano sulla Britannica (dove al contrario non mi aspetto di trovare un nobile minore dell'Italia rinascimentale), informazioni su un genere musicale le cercherei sul Grove Dictionary of Music and Musicians e così via. Ma il concetto di fondo è lo stesso : wikipedia è una enciclopedia e non un sito di hosting o una raccolta indiscriminata di informazioni, non può esservi aggiunta qualunque cosa, ma devono essere argomenti che ci si aspetterebbe di trovare ina una enciclopedia (Treccani, Britannica, specifica di un determinato argomento...) o su un almanacco (come nel caso dei risultati sportivi di atleti e squadre enciclopediche) --Postcrosser (msg) 21:24, 25 set 2019 (CEST)
- Lieto della verifica, [@ Postcrosser], anche se le mie osservazioni erano riferite alla Treccani italiana, non a tutte le enciclopedie possibili! :-D La verifica significa però che effettivamente nessuna delle voci è nella Treccani e che 4 su 5 non si trovano, in nessuna forma, in nessuna enciclopedia tradizionale facilmente accessibile? ;-) --Mirko Tavosanis (msg) 18:38, 25 set 2019 (CEST)
Incerto Non è necessario che una voce sia scritta con un tono di parte o celebrativo perchè possa essere considerata promozionale. Può essere vista come tale anche ad esempio se contiene elementi non enciclopedici che sembrano voler mostrare quanto il soggetto della voce sia bello o attivo. In questo caso ad esempio tutta la parte sulle attività, come il fatto che si tengano corsi di italiano o gruppi di lettura, non è enciclopedica e può essere considerata promozionale (anche se sicuramente non era questa l'intenzione di chi ha scritto la voce) - Per quanto riguarda la cancellazione sono incerta. Forse la cosa migliore sarebbe scrivere la voce generale sulla Casa della Donna (che credo sia enciclopedica come realtà) e al suo interno dedicare dei paragrafi alle realtà locali più significative, come quelle citate nel libro --Postcrosser (msg) 19:35, 24 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ Postcrosser]: sì, la sezione sulle attività è senz'altro quella meno rilevante. Secondo te, quindi, condensarla o eliminarla può sciogliere i dubbi sul taglio promozionale? Nel caso, posso procedere anche subito - gallerie permettendo. --Mirko Tavosanis (msg) 18:38, 25 set 2019 (CEST)
- D'accordissimo a creare la voce sulla Casa della donna in generale, magari mettendo brevi sezioni sulle esperienze a livello internazionale. Voglio sottolineare livello internazionale perché sono piuttosto sicuro che esperienze simili esistano nel mondo e che quindi possano essere citate, però va bene anche partire dall'Italia. Sono però due cose separate, quindi la cancellazione di questa voce, relativa alla singola Casa della donna di Pisa, non rende automaticamente non-enciclopedica la voce sulla Casa della donna in generale.--Ferdi2005[Posta] 13:22, 25 set 2019 (CEST)
- Incerto Concordo su [@ Postcrosser] sulla creazione della voce generica Casa della donna (come si era discusso per due volte nella talk del progetto WikiDonne) e l'inserimento al suo interno di info enciclopediche su questa realtà di Pisa. --Camelia (msg) 18:03, 25 set 2019 (CEST)
Commento: sono d'accordo a creare la voce generale Casa della donna, vedo che è un concetto che non esiste solo in Italia (questa, nei paesi baschi, ha per obiettivo avanzar hacia la igualdad real y efectiva de mujeres y hombres en todos los ámbitos de la vida, e che addirittura il fascismo aveva previsto la Casa della Donna fascista (vedi qui). Se la voce si fa credo che il paragrafo sulla storia e sull'evoluzione delle funzioni e degli scopi sarà piuttosto interessante.--Pampuco (msg) 23:10, 25 set 2019 (CEST)
- Cancellare come singola, il fenomeno generale è certamente rilevante. Però per parlare anche di esperienze simili in altri Paesi bisogna che ci sia una trattazione unitaria anche nelle fonti. --Vito (msg) 23:21, 25 set 2019 (CEST)
- Cancellare Proprio dalle fonti di rilevante io ci vedo ben poco, iniziando da quel libro citato, palesemente ben poco enciclopedico visto editore, autore e diffusione. A fonti terze ( o non locali o estremamente settoriali) siamo praticamente a 0, anche l'altro citato in bibliografia non attesta rilevanza, le fonti servirebbero a quello, altrimenti servono solo come approfondimento ma non per comprovare l'enciclopedicità di una voce. Lascerei anche stare i criteri per le aziende, anche perché bisognerebbe citarli per intero, e chi ha detto che se una qualsiasi azienda ha 50 anni è automaticamente enciclopedica? cit. grandi gruppi aziendali, compresi quelli non più in attività, che abbiano operato per almeno 50 anni. Sto parlando di questa di Pisa in particolare, una voce generale? Può essere ma come si fa a giudicarla da questa che parla solo di quella di Pisa, l'impostazione dovrebbe essere completamente diversa.--Kirk Dimmi! 06:54, 27 set 2019 (CEST)
- Cancellare, concordo con Kirk39, cosa c'entrano i criteri per le aziende? Si tratta di una associazione locale, magari anche longeva, ma come ce ne sono un po' dappertutto, e non certo di un grande gruppo eaziendale. Anche le mercerie o le pasticcerie vecchie più di mezzo secolo abbondano sia in Italia che all'estero, e mica pretendono di avere ognuna la propria voce. Per quanto riguarda la voce generale ho come la sensazione che ne verrà fuori un pastrocchio storico/ideologico, ma finchè non la si vede evidentemente non la si può valutare.YackYack (msg) 14:41, 27 set 2019 (CEST)
- Una precisazione sul riferimento esplicito ai criteri per aziende, che ho inserito io: è vero, il criterio automatico di enciclopedicità dopo i 50 anni è limitato ai "grandi gruppi aziendali, compresi quelli non più in attività, che abbiano operato per almeno 50 anni con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato"... ma nessuno l'ha proposto come criterio per aziende o associazioni in generale, o per questa in particolare! L'ho richiamato io in discussione solo perché era stato scritto subito prima un "Per le aziende chiediamo 50 anni", presentato come se significasse che è inaccettabile l'inclusione di aziende che non hanno alle spalle 50 anni di attività (e per estensione, immagino, le associazioni).
- L'obiettivo del mio riferimento era semplicemente quello di far notare che le condizioni sufficienti di enciclopedicità, come questa, non vanno confuse con le condizioni necessarie. Nessuno, in nessuna forma, ha proposto di considerare automaticamente enciclopediche tutte le associazioni (o le aziende, o altro) attive da almeno 50 anni. --Mirko Tavosanis (msg) 16:02, 27 set 2019 (CEST)
- Cancellare Onlus dalla fondazione recente che, a quanto sembra, ha un'importanza solo locale; il fatto che la voce sia scritta in maniera estremamente promozionale e per niente neutrale non aiuta per niente. ff244 20:17, 28 set 2019 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
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--Parma1983 00:23, 2 ott 2019 (CEST)
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Si tratta di una lunga lista di biblioteche digitali non aggiornata da anni e parzialmente in italiano e parzialmente in inglese. Ha anche qualche piccolo errore di formattazione, ma quello è il meno.--StefanoTrv (msg) 23:54, 23 set 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 24 settembre 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 1 ottobre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 8 ottobre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
*
Mantenere : pagina accessoria alla voce Biblioteca digitale, ma troppo lunga per essere inclusa là.
Le biblioteche digitali sono una risorsa culturale importante, senz'altro meritano uno spazio all'interno di Wikipedia.
La pagina è da migliorare certo, innanzitutto inserendo i link ai siti delle biblioteche, ma non mi sembra così pessima, o, peggio, inutile, tanto da essere cancellata.
astio discussioni 09:54, 24 set 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Cancellare : preso atto, grazie a Lombres, che la categoria esiste già, nemmeno io vedo la necessità di mantenere questa pagina.
- astio discussioni 18:00, 24 set 2019 (CEST)
- Cancellare la tipica lista inadatta a Wikipedia perché potenzialmente infinita e destinata a variare nel tempo. Evidentemente creata quando le biblioteche digitali erano/sono ancora poche, tutte ancora attive ed elencabili, ma quante biblioteche digitali esisteranno nella storia? Tutte le biblioteche maggiori diventeranno almeno in parte digitali? Non vorrei rimandare al 2060 questa cancellazione che comunque va fatta. La voce poi è scritta male, con cose inesistenti come la "letteratura vichinga", maiuscole a go-go e un sacco di nomi senza link né fonte --Lombres (msg) 15:06, 24 set 2019 (CEST)
- Cancellare La pagina non è quasi stata aggiornata dal momento della sua creazione, nel 2013. Al momento presenta nella lista biblioteche che non esistono più e (quasi sicuramente) mancano biblioteche più recenti. Inoltre non è neanche tutta in italiano, con numerosi parti in inglese.--StefanoTrv (msg) 15:16, 24 set 2019 (CEST)
- Cancellare Ahimè sembra una lista con un'utilità sinceramente variabile, un po' come i vecchi virtual reference desk omnicomprensivi che le biblioteche si ostinavano a piazzare sui siti istituzionali. Al limite proporrei in alternativa una revisione della categorizzazione per tutte le voci esistenti (ho controllato solo a campione però, mi sembra manchi un po' di uniformità) e una una pagina con una lista di voci da creare in un progetto (il semi-inattivo Biblioteconomia o, meglio, Coordinamento/Bibliografia e fonti?).--Uomovariabile (Parla con me) 16:07, 24 set 2019 (CEST)
- la categoria c'è già, Categoria:Biblioteche digitali --Lombres (msg) 17:30, 24 set 2019 (CEST)
- Commento: La categoria è un mero elenco alfabetico: questa lista è articolata per nazione e argomento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:10, 25 set 2019 (CEST)
- [@ Mizardellorsa] si può sempre sottocategorizzare --Lombres (msg) 12:44, 26 set 2019 (CEST)
- Cancellare dal ns0, potrebbe essere utile in altro ns. --Vito (msg) 23:24, 25 set 2019 (CEST)
--Mlvtrglvn (msg) 13:00, 29 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:19, 2 ott 2019 (CEST)
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Voce orfana su giovane calciatore gallese in forza nella squadra U23 del Liverpool che secondo transfermarkt in carriera non ha ancora mai giocato con la prima squadra. Ha all'attivo anche 2 presenze da ben 2 minuti complessivi con l'Under 21 del suo paese. Da ricreare se e quando la sua carriera avrà un miglioramento.--Cicignanese (msg) 11:31, 24 set 2019 (CEST)
- Incredibile... Peraltro la voce è stata creata lo stesso giorno del primo ingresso, ovvero il 12 ottobre 2018, e nessuno (a cominciare naturalmente dall'autore), per quasi un anno, si è premurato di aggiornarla con la gara disputata (si fa per dire) quattro giorni dopo, così che il resoconto della sua carriera risulta in sostanza... "dimezzato". Del resto, se la pagina su un calciatore gallese di proprietà del Liverpool non c'è neppure su en.wiki, un motivo ci sarà. Sanremofilo (msg) 07:21, 1 ott 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:11, 2 ott 2019 (CEST)
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Voce orfana su un album discografico di un gruppo rap di cui non abbiamo ancora una voce, ma che con buona probabilità non appare così rilevante nel loro genere. A parte l'elenco delle tracce e il collegamento esterno alla scheda di un noto rivenditore di CD e libri, non emergono dati significativi che possano propendere per il mantenimento della voce. -- Mess playin' chess... 11:48, 24 set 2019 (CEST)
- Non trovo traccia né di loro né dell'album neppure su Discogs... Sanremofilo (msg) 00:06, 2 ott 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:10, 2 ott 2019 (CEST)
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Voce su un personaggio della serie tv Everwood, la cui trattazione è limitata al contesto immaginario e, in quanto tale, più adatta a un fansite che a una enciclopedia; oltre alla mancanza di fonti autorevoli esterne all'opera stessa, non ne viene dimostrata l'influenza culturale e mancano le motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Non esiste neanche nella versione in inglese.-- Idraulico (msg) 14:03, 24 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:09, 2 ott 2019 (CEST)
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La voce è composta essenzialmente dalla trama delle vicende che hanno interessato un personaggio di una serie televisiva, Person of Interest, la cui trattazione è limitata al contesto immaginario e, in quanto tale, più adatta a un fansite che a una enciclopedia; oltre alla mancanza di fonti autorevoli esterne all'opera stessa, non ne viene dimostrata l'influenza culturale e mancano le motivazioni per le quali sarebbe enciclopedicamente rilevante. Non esiste neanche nella versione in inglese.-- Idraulico (msg) 16:04, 24 set 2019 (CEST)
- Purtroppo non ho più potuto occuparmi di quelle pagine, quindi non intendo oppormi alla cancellazione. Vorrei capire solo una cosa: per caso l'intenzione generale è di cancellare tutte le pagine dei personaggi di Person of Interest, non solo Shaw? --L'Eremita (Il Romitorio) 20:15, 24 set 2019 (CEST)
- Non saprei, le altre non le ho ancora lette. -- Idraulico (msg) 14:07, 25 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:08, 2 ott 2019 (CEST)
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La voce in questione è una mera lista delle banche operanti a Malta, con più link rossi che blu e con una traduzione acritica sullo stato di aggiornamento dell'elenco fatta palesemente dalla controparte inglese (vedi qui). La voce era già stata messa in cancellazione 4 anni fa per gli stessi identici motivi (aggravati, però, dalla segnalazione di aiuto, che invece ora non sussiste). -- Mess playin' chess... 17:10, 24 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:07, 2 ott 2019 (CEST)
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Voce orfana composta da una sfilza di nomi di banche operanti in Grecia, di cui però (a parte quelle diffuse a livello internazionale) abbiamo solo un paio di collegamenti a voci vere e proprie. Avrebbe pure avuto senso tenerla se riportasse anche un po' di dati a corredo, ma conciata in questo modo non è granche utile rispetto alla corrispettiva categoria. -- Mess playin' chess... 17:16, 24 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:06, 2 ott 2019 (CEST)
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Due sole presenze in Bundesliga suddivise in due stagioni, attualmente milita nel settore giovanile del Wolverhampton. Voce decisamente prematura -- Stefano Juventus 17:31, 24 set 2019 (CEST)
- Di sicuro non aggiornata, visto che lo dà ancora al Bayern... Sanremofilo (msg) 09:05, 1 ott 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:05, 2 ott 2019 (CEST)
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Voce con toni da volantino e senza uno straccio di fonte su giornalista di danza la cui carriera è in gran parte locale e quella nazionale non mostra quella rilevanza tale da far dire di poter mantenere una voce di enciclopedia su di lui. --Gce ★★★+4 17:49, 24 set 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 1 ottobre 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 8 ottobre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 15 ottobre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Vero, mancano le fonti e quindi la voce va migliorata ma non cancellata, il biografato è stato un dei principali critici di danza e balletto, autore anche di alcuni testi sull'argomento.--Gordongordon42 (msg) 15:59, 1 ott 2019 (CEST)
- [@ Gordongordon42] Ricordo che dobbiamo valutare la voce nel suo complesso, non (solo) la rilevanza del soggetto. Se la pagina "Enzo Biagi" riportasse solo la frase Era un bravo giornalista, sarebbe forse da mantenere? Sanremofilo (msg) 18:13, 1 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Stiamo parlando di una firma storica di Musica e dischi, per anni il più importante giornale musicale italiano.--Bieco blu (msg) 12:30, 2 ott 2019 (CEST)
- Commento: La voce è orfana: fatico a credere che «uno dei principali critici di danza e balletto» non sia mai stato citato in altre voci. --AVEMVNDI ✉ 03:43, 4 ott 2019 (CEST)
- Per quel che riguarda la musica, molti tra i più importanti critici musicali italiani non sono citati su wikipedia.--Bieco blu (msg) 10:01, 4 ott 2019 (CEST)
Proroga di 7 giorni, a partire dal 8 ottobre 2019- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 15 ottobre 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- ...
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
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--Antonio1952 (msg) 22:43, 16 ott 2019 (CEST)
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Posso capire voci dedicate al movimento partigiano di singole grandi e importanti città come Genova (Storia del movimento partigiano a Genova) o Roma (Resistenza romana), ma (con il dovuto rispetto per tutti gli interessati) Cherasco è un comune di meno di 10.000 abitanti: il localismo di questa voce mi pare lampante. La prima parte della voce può essere eventualmente unita a Cherasco#Storia (o a una eventuale Storia di Cherasco, se per questo), ma il materiale è privo di indicazione di fonti puntuali quindi non è utilizzabile così come è; la seconda parte è fondamentalmente un elenco di persone non enciclopediche di loro. In breve, mi pare ci sia poco da salvare da questa voce. --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 24 set 2019 (CEST)
- Localistica, disordinata, fuori standard e non chiaramente fontata. Per come è messa, è da cancellare --Moxmarco (scrivimi) 19:32, 24 set 2019 (CEST)
- Pur vedendone delle possibilità e potenzialità enciclopediche che possono superare benissimo il localismo, allo stato, a causa dei troppi "vizi" di cui soffre la voce, per il resto con rammarico non posso che dare ragione a Moxmarco e Franz van Lanzee. Nel caso si trovino le dovute fonti allora
Unire a Cherasco per le parti rilevanti, in un apposito paragrafo sulla storia. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:40, 24 set 2019 (CEST)
- Forse si può trasferire il materiale in una sandbox (magari di chi ha creato la voce) in vista di un futuro utilizzo in una voce meglio strutturata e meglio definita--Zibibbo Antonio (msg) 10:25, 25 set 2019 (CEST)
- Pur vedendone delle possibilità e potenzialità enciclopediche che possono superare benissimo il localismo, allo stato, a causa dei troppi "vizi" di cui soffre la voce, per il resto con rammarico non posso che dare ragione a Moxmarco e Franz van Lanzee. Nel caso si trovino le dovute fonti allora
Discussione iniziata il 1 ottobre 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 8 ottobre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 15 ottobre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
La voce è stata aggiornata Mantenere. Ho provveduto a disorfanare la voce e a motivare e migliorare la forma dell'incipit. Non ho tolto ancora in attesa dell'esito della pdc l'"avviso C" (adesso non più valido nel commento, almeno da riformulare). Ho aggiunto anche un buon numero di fonti sia bibliografiche che online, da cui si evince che il comune in questione partecipò attivamente e in modo significativo alla resistenza (così come altro indizio è la medaglia al valor civile). Importante e particolarmente degno di importanza enciclopedica è l'eccidio di Cerequio La Morra dove furono trucidate 35 persone e che già da solo giustifica la voce (e in più minimo anche un redirect dedicato ). La forma della voce è migliorabile e c'è qualche lungaggine ma, inserite le fonti a prova di quanto raccontato, mi sembra abbia pieno diritto di cittadinanza come giusto e adeguato approfondimento al paragrafo nella voce principale sulla storia del comune (dove lì apparirebbe "sovradimensionato") e un giusto riconoscimento enciclopedico nella storia dell'Italia durante la seconda guerra mondiale. La sottostimata fama dell'episodio dell'eccidio sembra secondo alcune fonti e i rapporti della commissione d'inchiesta, dovuta anche al suo tentativo di occultamento risolto dal ritrovamento dell'armadio della vergogna (e da qui anche il tardo riconoscimento dell'onorificenza) . Ciao --Aleacido (4@fc) 05:51, 1 ott 2019 (CEST). PS e mio POV (che forse non è un POV): WP è piena di episodi in cui la uccisione anche di "pochi" fascisti, pur se al termine di processi pur sommari o durante azioni di guerra (a loro va la umana pietà ma non la riabilitazione e assimilazione storica spesso presente nei toni e modi di tali voci su WP), viene definito eccidio, massacro e altrimenti, spesso secondo POV storici non sempre in buona fede e regolarmente tutti singolarmente menzionati (spesso con toni eroici ed enfatici). Cerchiamo di ridare un po' di dignità storica a WP assegnando la giusta presenza almeno qui a quello che , questo sì, fu un vero eccidio con decine di vittime, arresisi sulla mendace promessa, poi criminale bugia di aver salva la vita. --Aleacido (4@fc) 06:10, 1 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Grazie ad Aleacido per l'ottimo lavoro, direi che così la voce può andare--Zibibbo Antonio (msg) 08:52, 1 ott 2019 (CEST)
- Bene gli interventi, ma sono stati risolti solo i problemi che non giustificavano la cancellazione (la mancanza di un incipit o la carenza di fonti). Gli altri problemi sono rimasti inalterati: la voce tratta un tema molto ampio (la Resistenza italiana) in un contesto decisamente ridotto e locale (il territorio di un piccolo comune) e, non me ne vogliano gli interessati, abbastanza marginale nel contesto generale, peccando così di un evidente localismo. Le considerazioni sulla medaglia non rilevano più di tanto: i comuni insigni di medaglia al merito civile, al valor civile o al valor militare per i fatti della Resistenza sono parecchie centinaia, non è un dato particolarmente eccezionale.
- Si aggiunga poi l'inutilità pratica di avere questa voce, visto che i relativi contenuti possono benissimo essere trattati altrove: la parte sull'eccidio, con tutte le relative considerazioni sull'armadio della vergogna, va decisamente collocata in una voce apposita Eccidio di Cerequio La Morra (come abitualmente si fa), la parte sulla trattazione generale dei fatti può ben essere trasferita in Cherasco#Storia (sezione tutt'altro che sovrabbondante in una voce che non ha problemi di dimensioni), e la questione della medaglia d'argento parimenti in Cherasco#Onorificenze; ciò che rimane da questi scorpori è fondamentalmente un elenco di persone non singolarmente enciclopediche (salvo Ottavio Ferraretto, di cui abbiamo già la voce), per il quale Wikipedia non è il posto adatto. Rimamendo inalterati i problemi di partenza, per me è sempre da Cancellare. --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 1 ott 2019 (CEST)
- anche secondo me il problema localistico rimane irrisolto, opterei per Unire a un'altra voce alla voce del comune --Moxmarco (scrivimi) 18:26, 1 ott 2019 (CEST)
- Commento: Circa il localismo, tutto si svolge da "qualche parte", mi sembra una interpretazione piuttosto semplicistica di quello che dovrebbe essere il concetto di "localismo". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:38, 1 ott 2019 (CEST)
- ovvio che tutto si svolge da qualche parte, ma Cherasco non è proprio il centro del mondo, né i fatti ivi accaduti risultano avere una rilevanza che vada oltre i limitatissimi confini locali. --Moxmarco (scrivimi) 18:40, 1 ott 2019 (CEST)
- L'eccidio di 35 "civili"??? (più gli altri...)...intanto si tenga e poi si vede come eventualmente "rinominare"...--Aleacido (4@fc) 19:40, 1 ott 2019 (CEST)
- La drammaticità dei fatti non toglie il localismo. Per me la soluzione, come detto sopra, è unire alla voce del comune Moxmarco (scrivimi) 20:39, 1 ott 2019 (CEST)
- Se il problema sono le informazioni sull'eccidio, non è che ci sia molta differenza pratica tra cancellare questa voce e poi creare da zero la voce sull'eccidio, e tenere questa voce, spostarla al titolo dell'eccidio e rimaneggiarla nei contenuti per trasformarla in una voce sull'eccidio stesso. Abbiamo comunque un prodotto finale che è completamente diverso rispetto alla situazione attuale. --Franz van Lanzee (msg) 17:12, 2 ott 2019 (CEST)
- La drammaticità dei fatti non toglie il localismo. Per me la soluzione, come detto sopra, è unire alla voce del comune Moxmarco (scrivimi) 20:39, 1 ott 2019 (CEST)
- L'eccidio di 35 "civili"??? (più gli altri...)...intanto si tenga e poi si vede come eventualmente "rinominare"...--Aleacido (4@fc) 19:40, 1 ott 2019 (CEST)
- ovvio che tutto si svolge da qualche parte, ma Cherasco non è proprio il centro del mondo, né i fatti ivi accaduti risultano avere una rilevanza che vada oltre i limitatissimi confini locali. --Moxmarco (scrivimi) 18:40, 1 ott 2019 (CEST)
- Cancellare Concordo in toto con Franz van Lanzee, quel qualcosa di enciclopedico che c'è può benissimo essere tratto in altre voci, come l'eccidio ma l'elenco di persone che compone gran parte della voce non è enciclopedico, come anche la descrizione (troppo) dettagliata di certi fatti avvenuti in un piccolo comune. Praticamente in quasi tutti i comuni ci furono resistenze più o meno rilevanti, una voce a se di questo tipo pecca troppo di localismo.--Kirk Dimmi! 09:12, 2 ott 2019 (CEST)
- Concordo sulla discutibile utilità della lista, sarebbe come se ci fosse una voce Prima Guerra Mondiale nel comune di Cherasco e l'elenco dei caduti Moxmarco (scrivimi) 14:35, 2 ott 2019 (CEST)
- Io sarei per
Spostare a un altro titolo, forse a Eccidio di Cherasco, che mi pare un episodio più che significativo, e che come premessa può avere un sunto della prima parte della voce.--Betty&Giò (msg) 22:07, 2 ott 2019 (CEST) - Bene, mi sembra che tutti concordino sul fatto che ci sono informazioni enciclopediche mentre i dissensi vertono sul fatto che la voce è "fuori standard" per vari motivi, quindi le proposte di Betty&Giò di Franz van Lanzee e di altri non mi sembrano in contraddizione. Se ridenominiamo la voce all'eccidio e trasferiamo le informazioni sovrabbondanti in altre voci (come il Comune) credo che tutto si risolva--Zibibbo Antonio (msg) 11:43, 3 ott 2019 (CEST)
- Le liste, secondo me, sono da cassare; ok per la trasformazione della voce in eccidio (ma a me va bene anche trasferire nella voce sul comune, è indifferente) e il trasferimento delle residue info in altre voci --Moxmarco (scrivimi) 12:52, 3 ott 2019 (CEST)
- Commento: la città è "Medaglia d'argento al valor civile" per la resistenza, ossia vi sono avvenuti episodi significativi della guerra di liberazione, questa voce li descrive. Dove sarebbe il problema di enciclopedicità? --Bramfab Discorriamo 17:53, 3 ott 2019 (CEST)
- E infatti non si è mai parlato di mancanza di enciclopedicità dell'intera voce: si è parlato di localismo (trattare un tema molto generale come la Resistenza in un contesto decisamente piccolo come un comune di meno di 10.000 abitanti) e di inutilità pratica della voce (perché le cose dette qui possono benissimo essere accorpate a o scorporate in altre voci). --Franz van Lanzee (msg) 18:01, 3 ott 2019 (CEST)
- Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza, non per questo tutti meritano una voce autonoma nella specifica questione. Le informazioni ( a parte le liste) sono sicuramente rilevanti, ma in questo caso, come altri, è più adeguata una trattazione legata ad altre voci Moxmarco (scrivimi) 18:32, 3 ott 2019 (CEST)
- E infatti non si è mai parlato di mancanza di enciclopedicità dell'intera voce: si è parlato di localismo (trattare un tema molto generale come la Resistenza in un contesto decisamente piccolo come un comune di meno di 10.000 abitanti) e di inutilità pratica della voce (perché le cose dette qui possono benissimo essere accorpate a o scorporate in altre voci). --Franz van Lanzee (msg) 18:01, 3 ott 2019 (CEST)
- Cancellare Non credo sia wikipedia il posto per raccontare la Resistenza in ogni singolo comune italiano. I criteri generali parlano sempre di una rilevanza "almeno nazionale" della voce, e questa non può averla. --Borgil (Táriyaulë) 22:22, 3 ott 2019 (CEST)
- Commento: Vorrei sganciarmi del tutto dal dibattito posto nei termini di Moxmarco, se cioè un comune «meriti» una voce sulla resistenza. Io ragionerei invece così: le notizie in voce sono enciclopediche? Pare di sì. È conveniente unire il contenuto in altra voce? Pare di no. Allora va bene avere una voce autonoma.--AVEMVNDI ✉ 03:38, 4 ott 2019 (CEST)
- Chi dice che non è conveniente unire? Moxmarco (scrivimi) 07:50, 4 ott 2019 (CEST)
- Idem come sopra, perché non sarebbe conveniente? --Franz van Lanzee (msg) 16:03, 4 ott 2019 (CEST)
- E' esattamente questo il fulcro della discussione. C'è chi dice di mantenere, chi vuole cancellare e chi dice di unire ad altre voci. Ognuno ha espresso le sue motivazioni pro o contro questa decisione, non mi sembra che ci sia consenso in merito, per cui dire che non pare conveniente unire mi sembra quantomeno prematuro --Moxmarco (scrivimi) 16:15, 4 ott 2019 (CEST)
- Anche secondo me la pagina al momento non va bene. Bisogna distribuire le informazioni su varie altre pagine, ovvero nella storia del comune, su una pagina dedicata esclusivamente all'Eccidio ed eliminare le parti superflue.--Janik98 (msg) 10:20, 4 ott 2019 (CEST)
- Commento: Fermo restando che a mio avviso la voce potrebbe rimanere anche col nome e descrizione attuali al limite rinominandola o spostandola a seguito di ulteriori approfondimenti in una "creanda" voce "Resistenza partigiana nel cuneese" essendo la città e la sua provincia medaglia d'oro al valor militare (la provincia è citata esplicitamente nella motivazione dell'onorificenza), come necessario approfondimento della storia del cuneese, la cui parte resistenziale è adesso ridotta a un quasi vergognoso mezzo rigo nel paragrafo in voce sulla storia della città, approfondimento che si dovrebbe fare sull'esempio di Asti e la resistenza partigiana, che eventualmente si potrebbe rinominare ed estendere anche al cuneese in Le Langhe e la resistenza partigiana (e allora questi fatti uscirebbero sicuramente dal ventilato "localismo" per entrare a far parte dell'eccezionale contributo dato alla resistenza dalle e nelle colline piemontesi). La mia ricerca all'interno di WP non ha prodotto ricerche più pertinenti, ma se qualcuno trovasse qualche voce più idonea allo spostamento, resto attento e collaborativo. Nel caso dovesse essere "ridotta" al solo episodio dell'eccidio, mi sembra che "Eccidio di Cherasco" NON sia la denominazione più esatta. Conformemente alle fonti "avvenne a" ed è denominato "Eccidio di Cerequio La Morra" o "Strage di Cerequio La Morra" (che mi sembrano entrambi i più conformi), in quanto pur avvenuto nelle immediate vicinanze di Cherasco che è il comune più grande e di riferimento di questo "circondario braidese", è comunque avvenuto nel comune di La Morra nella località Cerequio. Certo il punto di riferimento per la resistenza qui trattata era il comune di Cherasco, ma la precisione storica sarebbe così rispettata . Gli avvenimenti precedenti e successivi trattati in voce, riferendosi a eventi in continuità storica e geografica, costituiscono comunque un utile "cappello storico" e utile contestualizzazione dell'eccidio e li terrei nella stessa voce, qualunque collocazione venga decisa. Circa i nomi delle vittime, anche per coerenza (qui non si tratta di similitudini sconsigliate), ma appunto di coerenza e "consuetudine", già segnalata come ben accetta per altre voci anche di senso storico/politico opposto, manterrei i nomi delle vittime. Solo un paio di esempi fra gli innumerevoli: i Fatti di Empoli e Eccidio di Schio . Non si tratta di creare una voce per ciascuno di essi, ma di una giusta memoria storico/enciclopedia della sola menzione, utilmente almanaccabile (certo ottimizzandone l'impaginazione). Nel caso si ritenga che ciò occuperebbe spazio "inutile" (sic!), allora si potrebbe provvedere ad "incassettare" l'elenco. Solo come "extrema ratio", spostarlo nella relativa pdd (come consigliato dalle linee guida) per un approfondimento di discussione sul da farsi. Polverizzare i fatti in varie voci servirebbe solo a disperderne il contesto storico e a minimizzare la portata storica degli accadimenti e dell'eccidio stesso, offrendosi anche involontariamente a un "POV" sottostimante la reale portata dei fatti riportati, e spesso è capitato anche in modo palesemente meno "involontario" (non mi riferisco a nessuno dei partecipanti finora alla discussione, ma ad es. al clamoroso ribaltamento storico presente per anni sui Fatti di Sarzana, fortunatamente e solo recentemente emendati e corretti). PS: Mio OT; a questo proposito, non ringrazierò mai abbastanza il mio maestro delle elementari che insegnava che la storia è inutile se è solo un elenco di "fatterelli" senza contesto. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:24, 5 ott 2019 (CEST)
- "Strage di Cerequio La Morra" sembra anche a me un titolo adeguato per questa voce, avevo proposto io "Eccidio di Cherasco" ma concordo che è poco preciso. Se poi qualcuno avesse voglia di scrivere una voce sulla Resistenza nelle Langhe mi pare che nessuno potrebbe metterne in dubbio la rilevanza, dati anche i riferimenti letterari a quella epopea di grande importanza per la storia del nostro paese.--Betty&Giò (msg) 10:39, 5 ott 2019 (CEST)
- Sul creare una voce per la strage (Eccidio di Cerequio La Morra mi pare più appropriato) sono sempre stato d'accordo; non vedo grossi problemi nell'utilizzare la sezione iniziale di questa voce come introduzione nella voce sull'eccidio (anche se continuo a ritere più appropriato che stia nella voce Cherasco: l'utente medio che cerca queste informazioni credo parta come prima cosa dalla voce sul comune) e di certo è più che pacifico mettere nella voce dell'eccidio l'elenco delle vittime (il cassetto non è necessario: sono informazioni più che pertinenti e non accessorie).
- Sulla questione più generale, vedrei meglio un'impostazione del tipo Resistenza in Piemonte, ma è un discorso su cui possiamo ragionare (magari non qui). --Franz van Lanzee (msg) 12:12, 5 ott 2019 (CEST)
- Ciao Franz van Lanzee, con grande piacere e spirito collaborativo e concordo che la discussione può essere fatto altrove nelle sedi più idonee, solo lo spunto per dire che forse quanto avveniva a Torino non sempre coincide e si interseca con quanto avveniva nelle valli, forse un discorso "regionale" diventa troppo variegato e ingestibile per mole e diversità. Le langhe (Asti-Cuneo) appaiono avere avuto invece una certa unità di intenti, azioni e coordinamento comune (come l'appennino tosco emiliano o i colli del piacentino con l'oltrepo pavese) e nulla vieta che alcune informazioni possano essere presenti sia nella voce del comune che anche nella voce sull'eccidio o nell'eventuale voce di approfondimento storico generale, ove più succintamente e altrove come e con approfondimenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 12:30, 5 ott 2019 (CEST)
- Allargare la sezione Storia nel comune di Cherasco aggiungendo informazioni sulla Resistenza mi sembra comunque un'ottima cosa, la quale non impedisce poi di creare una pagina dedicata alla resistenza su tutto il territorio delle langhe o del Piemonte.--Janik98 (msg) 13:28, 5 ott 2019 (CEST)
- Ciao Franz van Lanzee, con grande piacere e spirito collaborativo e concordo che la discussione può essere fatto altrove nelle sedi più idonee, solo lo spunto per dire che forse quanto avveniva a Torino non sempre coincide e si interseca con quanto avveniva nelle valli, forse un discorso "regionale" diventa troppo variegato e ingestibile per mole e diversità. Le langhe (Asti-Cuneo) appaiono avere avuto invece una certa unità di intenti, azioni e coordinamento comune (come l'appennino tosco emiliano o i colli del piacentino con l'oltrepo pavese) e nulla vieta che alcune informazioni possano essere presenti sia nella voce del comune che anche nella voce sull'eccidio o nell'eventuale voce di approfondimento storico generale, ove più succintamente e altrove come e con approfondimenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 12:30, 5 ott 2019 (CEST)
- Ho la forte impressione che si stia discutendo senza una lettura completa della voce: questa non tratta di un unico episodio quale l'eccidio de La Morra, ma di tutta una serie di eventi, inclusa la liberazione della cittadina il 30 marzo 1945, ossia 25 giorni prima della fine della guerra. Vi è uan narrazione di circa 3 anni di scontri e non da poco: posizioni guadagnane, perse, riprese, eccidi, un ponte fatto saltare, ecc. Dove occorre scremare, o meglio semplificare sono le sezioni con l'elenco dei nomi, che inoltre quasi certamente neppure sono esaustive.--Bramfab Discorriamo 18:36, 5 ott 2019 (CEST)
- Appunto perché è una serie di eventi continuo a pensare che la soluzione migliore sia accorpare alla voce del comune Moxmarco (scrivimi) 18:42, 5 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Nel complesso tratta di episodi significativi della guerra di liberazione (e la medaglia lo dimostra). --Marcok (msg) 19:35, 5 ott 2019 (CEST)
- Commento: strage e eccidio mi sembrano quasi sinonimi. La liberazione di Cherasco la integrerei nel capitolo"storia" della voce sul comune, alla strage riserverei una voce a sé.--Betty&Giò (msg) 22:05, 5 ott 2019 (CEST)
- Commento: A parte la "necessaria" creazione di una doverosa (e sembra quasi unanimemente condivisa) voce sull'eccidio, che comprenda un corposo lavoro di approfondimento che vada ben oltre le 3 righe e l'elenco delle sole vittime cheraschesi adesso presenti in voce, mi chiedo la reale utilità dello spostamento dei restanti contenuti nella voce principale sulla storia del comune, dove potrebbe invece esserci una "ben segnalata" e visibile "casella: Lo stesso argomento in dettaglio" con il link a questa pagina di approfondimento, come di normale uso comune su WP (e nell'attesa della per ora solo ventilata e proposta pagina generale sulla resistenza in Piemonte, dove poi potrebbe confluire e la cui redazione, per ora solo ipotetica richiederebbe sicuramente abbondante tempo e documentazione, anzi quasi "colossale" anche se ridotta alle sole Langhe). Ciao --Aleacido (4@fc) 03:14, 6 ott 2019 (CEST)
- Perché l'argomento in dettaglio è localistico. Non è che ogni argomento deve avere la voce dettagliata, i particolari non riguardanti l'eccidio vanno in ogni caso spostati Moxmarco (scrivimi) 09:15, 6 ott 2019 (CEST)
- Cioè sostieni che per nessun comune sotto i tot abitanti (decidi tu i limiti...) non si possano creare pagine di approfondimento dedicati alla storia o altri argomenti e tutto deve essere necessariamente racchiuso nella unica pagina principale...? vuoi che ti porti qualche migliaio di esempi di pagine di approfondimento a confutazione? Certo , questa ultima mia era partita soprattutto come una proposta di "semplificazione, ma adesso sta diventando di "principio"... Ciao --Aleacido (4@fc) 10:46, 6 ott 2019 (CEST)
- La prassi normale è che si operino scorpori dalle voci sui comuni quando ci sono problemi di dimensioni delle stesse; anche perché l'utente medio che cerca informazioni sulla storia di un comune si reca, come prima cosa, sulla voce del comune. Cherasco non presenta problemi di dimensioni, quindi perché scorporare una parte (e solo una parte) della sua storia in una voce apposita? L'utilità pratica della manovra quale sarebbe? --Franz van Lanzee (msg) 11:53, 6 ott 2019 (CEST)
- Franz van Lanzee,in realtà di "semplicità"...scava la buca....riempi la buca....togli di qua...rimetti di là...c'è già questa pagina, usiamola. Inoltre il fatto che comunque lo spostamento dovrebbe contenere e non eliminare (come proposto) le 3 righe anche sull'eccidio in quanto anche se non avvenuto nel comune di Cherasco, ma in un comune limitrofo e confinante, comunque coinvolse tra le vittime numerosi suoi cittadini e dato che comunque le 3 righe non andrebbero in conflitto di "ridondanza" con una eventuale ben più approfondita voce sull'eccidio (di cui mi sto occupando..per adesso sono ancora alla collezione di testi e fonti). Inoltre probabilmente le solite 3 righe andrebbero riportate anche nella voce su La Morra creando così sì un problema di "duplicati", quando basterebbe il link nelle pagine di entrambi i comuni. Diciamo più il timore che fra taglia e cuci si perdano dei pezzi per strada... o fare lavori doppi o tripli, ma in realtà non vedo grandi problemi sia in un caso che nell'altro se fatti bene. Poi io ho una preferenza per tenere e altri per lo spostare, ma non siamo così lontani. L'importante è che le informazioni non si perdano o disperdano. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:18, 6 ott 2019 (CEST)
- Comunque la parte da spostare è il paragrafo "Storia", che ora (essendo stato fontato) può anche essere tagliato e incollato di là tale e quale: ci voglio 30 secondi o anche meno. --Franz van Lanzee (msg) 16:59, 6 ott 2019 (CEST)
- In ogni caso, ho trasferito le info e la bibliografia sulla voce del comune, anche per dare un'idea di come viene il paragrafo storia. Così mi sembra sinceramente più ordinato e fruibile, e lo preferisco all'attuale situazione di voce autonoma. Attendo pareri --Moxmarco (scrivimi) 11:21, 7 ott 2019 (CEST)
- Tenendo conto che se si farà la voce sull'eccidio, si aggiungerà
- In ogni caso, ho trasferito le info e la bibliografia sulla voce del comune, anche per dare un'idea di come viene il paragrafo storia. Così mi sembra sinceramente più ordinato e fruibile, e lo preferisco all'attuale situazione di voce autonoma. Attendo pareri --Moxmarco (scrivimi) 11:21, 7 ott 2019 (CEST)
- Comunque la parte da spostare è il paragrafo "Storia", che ora (essendo stato fontato) può anche essere tagliato e incollato di là tale e quale: ci voglio 30 secondi o anche meno. --Franz van Lanzee (msg) 16:59, 6 ott 2019 (CEST)
- Franz van Lanzee,in realtà di "semplicità"...scava la buca....riempi la buca....togli di qua...rimetti di là...c'è già questa pagina, usiamola. Inoltre il fatto che comunque lo spostamento dovrebbe contenere e non eliminare (come proposto) le 3 righe anche sull'eccidio in quanto anche se non avvenuto nel comune di Cherasco, ma in un comune limitrofo e confinante, comunque coinvolse tra le vittime numerosi suoi cittadini e dato che comunque le 3 righe non andrebbero in conflitto di "ridondanza" con una eventuale ben più approfondita voce sull'eccidio (di cui mi sto occupando..per adesso sono ancora alla collezione di testi e fonti). Inoltre probabilmente le solite 3 righe andrebbero riportate anche nella voce su La Morra creando così sì un problema di "duplicati", quando basterebbe il link nelle pagine di entrambi i comuni. Diciamo più il timore che fra taglia e cuci si perdano dei pezzi per strada... o fare lavori doppi o tripli, ma in realtà non vedo grandi problemi sia in un caso che nell'altro se fatti bene. Poi io ho una preferenza per tenere e altri per lo spostare, ma non siamo così lontani. L'importante è che le informazioni non si perdano o disperdano. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:18, 6 ott 2019 (CEST)
- La prassi normale è che si operino scorpori dalle voci sui comuni quando ci sono problemi di dimensioni delle stesse; anche perché l'utente medio che cerca informazioni sulla storia di un comune si reca, come prima cosa, sulla voce del comune. Cherasco non presenta problemi di dimensioni, quindi perché scorporare una parte (e solo una parte) della sua storia in una voce apposita? L'utilità pratica della manovra quale sarebbe? --Franz van Lanzee (msg) 11:53, 6 ott 2019 (CEST)
- Cioè sostieni che per nessun comune sotto i tot abitanti (decidi tu i limiti...) non si possano creare pagine di approfondimento dedicati alla storia o altri argomenti e tutto deve essere necessariamente racchiuso nella unica pagina principale...? vuoi che ti porti qualche migliaio di esempi di pagine di approfondimento a confutazione? Certo , questa ultima mia era partita soprattutto come una proposta di "semplificazione, ma adesso sta diventando di "principio"... Ciao --Aleacido (4@fc) 10:46, 6 ott 2019 (CEST)
. Le liste, invece, come detto le casserei in toto --Moxmarco (scrivimi) 11:30, 7 ott 2019 (CEST)
- Il titolo così non è corretto. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:10, 7 ott 2019 (CEST)
- Sul titolo c'è tutto il tempo per decidere, era per rendere l'idea di come verrebbe --Moxmarco (scrivimi) 20:09, 7 ott 2019 (CEST)
- Il titolo così non è corretto. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:10, 7 ott 2019 (CEST)
- Commento: : inizio anche a notare o sciatteria o malafede nel continuare e discutere come se il tutto fosse semplicemente riconducibile all'episodio dell'eccidio ed il resto ordinaria storia di un paese italiano nel tempo 43-45. Abbiamo una serie di vicende, tra cui anche la liberazione anticipata del paese, la medaglia d'argento attribuita, (l'affermazione "Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza" sta tra il ridicolo e la frase qualunquista buttata senza raziocinio: ci sono circa 8000 comuni in italia, quindi sono tutti o quasi medagliati!), il giudizio di localistico che vuol dire non distinguere la rilevanza di vicende in un contesto storico da quello che è l'accidente geografico in cui questo è avvenuto. La voce è semplicemente da ampliare, in modo che i lettori interessati alla storia d'Italia possano meglio capire e conoscere le vicende belliche di una guerra che non avvenne solamente lungo o a ridosso della linea gotica, ma anche in tante altre aree italiane, a macchia di leopardo. --Bramfab Discorriamo 12:42, 7 ott 2019 (CEST)
- Anche liquidare le opinioni altrui come sciatteria o malafede mi sembra un po' riduttivo, eh... --Moxmarco (scrivimi) 13:00, 7 ott 2019 (CEST)
- (F.c.)L'affermazione (non opinione) "Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza" .... come è definibile? --Bramfab Discorriamo 14:17, 7 ott 2019 (CEST)
- E' definibile come un "non possiamo avere migliaia di voci, una per ogni comune"... Non mi sembra complicato, e nemmeno mi sembra un affermazione tale da essere tacciata di pressapochismo --Moxmarco (scrivimi) 14:29, 7 ott 2019 (CEST)
- Allora è sciatteria osservare che essendoci solamente 8000 comuni in Italia, la frase "Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza" implicherebbe che almeno un comune su due abbia la medaglia d'argento! Frase non sciatta, ma peggio e forse sarebbe anche il caso di iniziare a discutere, tra i vari criteri delle pdc, come giudicare e se accettare motivazioni, per tenere o cancellare una voce, completamente campate per aria.--Bramfab Discorriamo 14:39, 7 ott 2019 (CEST)
- La frase è stata utilizzata per motivare il localismo della voce, certo che se la si estrapola dal contesto non ha senso (del resto, già in precedenza si era scritto " Praticamente in quasi tutti i comuni ci furono resistenze più o meno rilevanti, una voce a se di questo tipo pecca troppo di localismo"). Comunque mi sembra veramente una polemica inutile, visto che sta emergendo un certo consenso riguardo alla necessità di rinominare e che il dibattito si è spostato dal "tenere"/"Cancellare" al cosa spostare e al cosa lasciare --Moxmarco (scrivimi) 14:51, 7 ott 2019 (CEST)
- Ah, e per la cronaca la frase che tu tanto contesti 1) Non è stata come motivazione a un "Tenere" o "Cancellare" come dici tu, ma come risposta nell'ambito della discussione e 2) Non mi sono mai espresso né per il tenere né per il cancellare, ma per l'unire... Così giusto per precisare, visto che si parla di malafede --Moxmarco (scrivimi) 14:55, 7 ott 2019 (CEST)
- La frase è stata utilizzata per motivare il localismo della voce, certo che se la si estrapola dal contesto non ha senso (del resto, già in precedenza si era scritto " Praticamente in quasi tutti i comuni ci furono resistenze più o meno rilevanti, una voce a se di questo tipo pecca troppo di localismo"). Comunque mi sembra veramente una polemica inutile, visto che sta emergendo un certo consenso riguardo alla necessità di rinominare e che il dibattito si è spostato dal "tenere"/"Cancellare" al cosa spostare e al cosa lasciare --Moxmarco (scrivimi) 14:51, 7 ott 2019 (CEST)
- Allora è sciatteria osservare che essendoci solamente 8000 comuni in Italia, la frase "Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza" implicherebbe che almeno un comune su due abbia la medaglia d'argento! Frase non sciatta, ma peggio e forse sarebbe anche il caso di iniziare a discutere, tra i vari criteri delle pdc, come giudicare e se accettare motivazioni, per tenere o cancellare una voce, completamente campate per aria.--Bramfab Discorriamo 14:39, 7 ott 2019 (CEST)
- E' definibile come un "non possiamo avere migliaia di voci, una per ogni comune"... Non mi sembra complicato, e nemmeno mi sembra un affermazione tale da essere tacciata di pressapochismo --Moxmarco (scrivimi) 14:29, 7 ott 2019 (CEST)
- .E' localismo solamente se si ritiene che ci siano migliaia di comuni medagliati e contemporaneamente non si distingue fra la rilevanza di vicende in un contesto storico da quello che è l'accidente geografico in cui questo è avvenuto. Neppure vedo un consenso per rinomina, ma piuttosto per un miglioramento della scrittura della voce. --Bramfab Discorriamo 17:20, 7 ott 2019 (CEST)
- (F.c.)L'affermazione (non opinione) "Sono migliaia i comuni con una medaglia nella resistenza" .... come è definibile? --Bramfab Discorriamo 14:17, 7 ott 2019 (CEST)
Spostare a un altro titoloEccidio di Cherasco Ritengo che il fatto in se sia enciclopedico ma sia poco valida l'attuale struttura della voce ed anche il titolo. Ricordo che tutta la zona fu interessata da una intensa attività dei reparti partigiani (vedi Repubblica di Alba (1944)--Madaki (msg) 13:13, 7 ott 2019 (CEST)
- Proroga di 7 giorni, a partire dal 8 ottobre 2019
- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 15 ottobre 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Commento: .Mi sembra che tutti questi spostamenti e rinomine proposte portino solo a una polverizzazione e decontestualizzazione dei fatti in realtà in stretta continuità e connessione fra loro. Indice ne è il fatto che nella confusione creata fra le sole varie ipotesi, già è assai presente un (grave) errore nel nome stesso dell'eccidio qui proposto, che sembra addirittura essere preferito alla giusta denominazione presente e usato ovunque da "tutto il mondo" e dalla storia al di fuori di WP... quanto ormai WP è autoreferenziale). Il suo nome è "strage" o "eccidio" di "Cerequio La Morra" (unica modifica possibile è scegliere fra strage o eccidio). Questo errore non solo disperderebbe e vanificherebbe le ricerche su un "fantomatico" "eccidio di Cherasco", che nessuno troverebbe, ma è indice di quelli che sarebbero gli errori e la confusione "enciclopedica" generale cui questa decontestualizzazione e frammentazione porterebbe se attuata. --Aleacido (4@fc) 04:06, 10 ott 2019 (CEST) PS: (forse anche solo per la pigrizia di scriverne il nome completo...mica sarà troppo lungo?....)
- Bizzarro che si definisca "polverizzazione e decontestualizzazione" l'accorpamento di una voce più specifica (questa) a una più generale (Cherasco): è l'esatto contrario, isolare i fatti della Resistenza a Cherasco in una voce apposita li sottrae dalla maggiore visibilità che avrebbero se posti nella voce sul comune, di certo più visibile della pagina in questione. --Franz van Lanzee (msg) 16:51, 10 ott 2019 (CEST)
- Pienamente d'accordo con Franz van Lanzee --Moxmarco (scrivimi) 17:04, 10 ott 2019 (CEST)
- Bizzarro che si definisca "polverizzazione e decontestualizzazione" l'accorpamento di una voce più specifica (questa) a una più generale (Cherasco): è l'esatto contrario, isolare i fatti della Resistenza a Cherasco in una voce apposita li sottrae dalla maggiore visibilità che avrebbero se posti nella voce sul comune, di certo più visibile della pagina in questione. --Franz van Lanzee (msg) 16:51, 10 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Gli aggiornamenti e lo scorrere cronologico delle vicende indica l'esistenza di un continuum temporale di rilevanza di eventi nell'ambito della Resistenza, il cui significa storico supera quella che è la rilevanza s.l. del comune di Cherasco nella geografia italiana. --Bramfab Discorriamo 13:10, 10 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Riprendo il discorso del commento qui sopra e delle mie perplessità sull'unione di una voce estesa e dal contenuto ben delineato ad altra voce quella sul comune in cui lo stesso contenuto sarebbe sepolto fra informazioni molto più eterogenee. In Cherasco basta un bel {{vedi anche|Resistenza nel comune di Cherasco}}. Sono quindi d'accordo con Aleacido.--AVEMVNDI ✉ 23:23, 10 ott 2019 (CEST)
- Mantenere Ho cambiato parere e dallo spostamento con scorporo passo al mantenimento, sono quindi favorevole al mantenimento della voce autonoma--Lemure Saltante sentiamo un po' 10:22, 13 ott 2019 (CEST)
- Commento: Comunque vada la procedura, una pagina che tratti unicamente dell'Eccidio mi sembra d'obbligo.--Janik98 (msg) 11:50, 13 ott 2019 (CEST)
- Aggiungo che comunque vada la procedura, è d'obbligo anche la cancellazione delle liste di nomi Moxmarco (scrivimi) 15:49, 13 ott 2019 (CEST
- Concordo con Janik98 e al termine della procedura, qualunque esito sia, penso di creare una sandbox sull2 "eccidio di Cerequio La Morra" dove tutti possano contribuire e segnalarla in pdd progetto storia. Circa l'eliminazione dei nomi, non lo so, penso che si potrebbe ottimizzare la formattazione per rendere l'elenco meno invasivo e anche se non morirei di mal di pancia, a proposito non c'è una linea coerente in WP, Alcune voci li mantengono (soprattutto per episodi dell'"altro campo"), altre no. La lista è verificata dall'elenco presente nella lapide commemorativa del comune. Se emergesse da una parte importante dei partecipanti alla discussione un chiaro dubbio sull'elenco, allora si sposterebbe in pdd voce fintanto non emerga un chiaro consenso su cosa fare. Ma sono tutte azioni da fare e decidere dopo la fine dela pdc e in altra sede (pdd progetto storia e pdd voce) Ciao --Aleacido (4@fc) 22:10, 13 ott 2019 (CEST)
- Aggiungo che comunque vada la procedura, è d'obbligo anche la cancellazione delle liste di nomi Moxmarco (scrivimi) 15:49, 13 ott 2019 (CEST
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--Parma1983 00:27, 16 ott 2019 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 di martedì 1 ottobre 2019.
Non c'è rilevanza né come calciatore né come allenatore né come giornalista, tutto fatto a livelli minori o locali, per me non ci sono margini per mantenere la voce su Wikipedia in italiano. --Gce ★★★+4 17:54, 24 set 2019 (CEST)
- cancellabilissima per ingiusto rilievo, che abbia un cognome rilevante (vedi il più ben famoso Nino Rota) non fa di lui un personaggio rilevante, al limite citabile nella voce Guerrin sportivo, nella sezione, sempre se la sezione esista, di giornalisti che hanno contribuito con questa rivista, le motivazioni che io reputo di ingiusto rilievo le ha ia spiegate Gce-- Angelorenzi Di' qualcosa, al più presto sarai contattato 14:36, 25 set 2019 (CEST)
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--Parma1983 00:03, 2 ott 2019 (CEST)
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Carriera sì nazionale ma senza quei picchi tali da poter far pensare con certezza che sia così rilevante da meritare una voce di enciclopedia. --Gce ★★★+4 18:01, 24 set 2019 (CEST)
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Titolo nobiliare di relativamente recente creazione (metà 1800) dal Re di Spagna. Privo di valore storico.--Tco (msg) 16:55, 24 set 2019 (CEST)
- Un momento ! leggo nella voce su es.wiki che il titolo comporta la Grandezza di Spagna se è così è automaticamente enciclopedico in base ai criteri per gli appartenenti all'alta nobiltà secondo cui "sono sicuramente enciclopedici i titoli nelle parie inglesi e francesi (che permettevano un seggio nella Camera dei Lord/Camera dei Pari) e omologhi in altri Stati o i titoli che portavano con sé la "Grandezza di Spagna"--Zibibbo Antonio (msg) 19:54, 24 set 2019 (CEST)
Discussione iniziata il 24 settembre 2019
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 1 ottobre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 8 ottobre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere Come esposto in semplificata il titolo di Duca di Marchena comporta la Grandezza di Spagna, fattore che lo rende automaticamente enciclopedico in base ai criteri già citati. Qui la fonte ufficiale (inserire "Marchena" in "buscar palabra clave") che conferma l'informazione presente su es.wiki. Pdc da annullare--Zibibbo Antonio (msg) 21:30, 24 set 2019 (CEST)
- Mantenere Metà '800 sarebbe recente? --80.180.2.103 (msg) 23:41, 24 set 2019 (CEST)
Interrotto per motivazione non valida (rif. "opinare sanza argomentare") + voce che rispetta gli specifici criteri di enciclopedicità per nobiltà. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Holapaco77 (discussioni · contributi).