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Ausonia La Spezia
Ciao, ho visto le modifiche che hai fatto nella voce della società in questione. L'unica fonte che riesco a reperire in merito (quella citata nella voce) riporta
"Intanto, preso atto della temporanea rinunzia dello Spezia alla serie B, al suo posto la Figc aveva iscritto d’ufficio l’Ausonia che, dopo la scomparsa del Dopolavoro Dipendenti Municipali, era assurta al ruolo di seconda squadra cittadina. L’Ausonia, cui lo Spezia prestò alcuni giocatori, giocò quindi quell’anno in serie B con il nome di Ausonia Spezia."
Tu hai fonti in merito a supporto di versioni differenti? Andrebbero indicate in voce... per il momento ho ripristinato l'unica versione suffragata da fonti.
Inoltre non riesco a trovare nessuna fonte in merito all'esito del campionato 1945-1946: l'Ausonia retrocedette "sul campo" oppure no?
Intanto grazie! --Keduqu (msg) 12:37, 19 apr 2022 (CEST)
- Grazie per aver inserito la fonte. Vedo di sistemarla a livello formale e cerco di integrarla con un'altra che ho trovato, ma direi che hai fatto luce sugli errori della fonte che avevo usato io. Per la retrocessione comprendo la tua versione, provo a cercare se trovo qualche fonte anche su questo. --Keduqu (msg) 19:51, 20 apr 2022 (CEST)
Matera
Perdonami, ma prima di fare certe modifiche importanti alla voce io temporeggerei un attimo. Premetto che parlo con cognizione essendo uno dei responsabili del sito materacalciostory che raccoglie informazioni e documenti sulla storia calcistica materana. Punto 1: la rifondazione del 1941. Credo che in quel template bisogna mettere solo le rifondazioni principali, altrimenti nelle società tipo il Matera (e tipo tante altre che hanno numerose discontinuità storiche) faremmo una illeggibile infinita lista di rifondazioni. Se vogliamo essere fiscali, dovremmo aggiungere allora anche il 1947, poi il 1949, invece dato che il Matera Calcio (nato nel 1949) è una ideale prosecuzione storica dell'U.S. Matera nato nel 1933 (e per questo fu iscritta alla Promozione Interregionale 1950-51 pur senza averne i requisiti), allora andare a inserire il 1941 solo perchè per un anno ha partecipato come GUF Matera è inutile e pleonastico (oltretutto, per quale motivo al GUF Matera è stato concesso di partecipare al primo livello del campionato regionale pugliese? c'erano anche altri livelli inferiori a cui avrebbe dovuto partecipare, viceversa ha partecipato al primo in virtù della continuità storica). Pertanto elimino il riferimento al 1941, altrimenti per coerenza col tuo discorso aggiungi anche 1947 e 1949 (sono formalmente società diverse) e allora sì che quella tabella diventa infinita. Punto 2: il Matera Grumentum, essendo fusione di due club, ha ancora un legame piuttosto instabile con la tradizione calcistica locale. Ha vinto il campionato di Eccellenza e si appresta a breve a cambiare denominazione, tornando a chiamarsi Matera e prendendo il logo storico, o qualcosa di molto vicino. Credo che solo questo può far sì che la voce della storica squadra calcistica si possa spostare alla nuova denominazione. Altrimenti avere centinaia di voci storiche che puntano a una voce che si chiama Matera Grumentum è concettualmente sbagliatissimo. Pertanto chiederò a Fidia, che già mi ha contattato in talk, di annullare lo spostamento e aspettare il cambio di denominazione e di logo, e solo allora spostare la voce alla nuova denominazione. Ciao. --Mateola (msg) 11:07, 5 mag 2022 (CEST)
- PS: in merito alle variazioni anni 40, ho il calendario calcistico 1945, libricino dell'epoca con tutti i dati delle partecipanti al cosiddetto campionato (o torneo) misto pugliese del 1945, e nei dati del Matera è riportato più volte U.S. Matera. Evidentemente era solo una diversa denominazione quella del GUF, in epoca fascista, poi in assenza di fonti certissime a maggior ragione è errato farla passare per una rifondazione quando al campionato di due anni dopo partecipa la originaria U.S. Matera. Quanto al nome, sarà mia cura appena vi sarà un assetto definitivo della nuova società (cambio nome e logo) spostare la pagina alla nuova denominazione. Certamente nel template storico possiamo mettere la denominazione Matera Grumentum nel 2021-22. --Mateola (msg) 12:01, 5 mag 2022 (CEST)
- Questione 1941, il punto non è il nome Guf o U.S., e nemmeno una questione di "indorare la pillola", non si vuole indorare nessuna pillola ma semmai fare le cose con un certo criterio e una certa ragionevolezza. La storia del 90% delle squadre calcistiche italiane è piena di queste discontinuità, chi più e chi meno, e ripeto se volessimo essere fiscali indicando la data del 1941 come ulteriore data di rifondazione dovremmo mettere anche il 1947 e il 1949. Tecnicamente, infatti, quella del 1941 ha giocato solo due campionati, poi si è fermato tutto anche per la guerra, poi nel 1947 è ripartita una nuova società che ha giocato la Prima Divisione pugliese, poi un anno di buco, poi un'altra società che ha ripartecipato alla Prima Divisione pugliese. Tutte tecnicamente ri-fondazioni, come tu dici, ma la scelta è questa: riempiamo la tabella di rifondazioni oppure in questi casi ci facciamo guidare dalla logica e diamo per buono che, se hanno partecipato tutte al primo campionato regionale, è in virtù del fatto che rappresentavano in qualche modo una continuità storica? La Seconda Divisione lucana del 1941 non fu l'ultima divisione ma l'unica di quell'anno, peraltro estemporaneo (in Basilicata i campionati regionali veri e propri iniziano nel 1950). Inoltre il fatto che lo stesso Guf Matera l'anno seguente (1942) partecipi al primo campionato regionale pugliese pur senza averne maturato i requisiti sul campo (e idem avviene nel 1947 e 1949) fa sì che come primo anno di discontinuità vera è giusto mettere il 1957 (anno di rinascita della Libertas che l'anno successivo sostituì il Matera Calcio, fallito questa volta definitivamente), piuttosto che 1941, 1947 o 1949. Questione 2: anche qui se facciamo i fiscali creeremo quattro voci di società di calcio di Matera, ognuna enciclopedica, che fra di loro non hanno alcun legame giuridico nè certificato da norme Noif. Qualcosa di simile accadde qualche anno fa per il Messina, ci fu una lunghissima discussione con un utente che aveva smembrato la voce del Messina e ne aveva create una decina, tutte formalmente corrette perchè non ufficialmente collegate tra loro. Alla fine prevalse il buon senso, cioè un'unica voce che raccontasse la squadra che nella storia, pur con diverse denominazioni e senza alcun legame "giuridico", era stata per la città il Messina. Lo stesso vale qui, dieci anni fa si spostò la voce da "Football Club Matera" (la società storica) a "Società Sportiva Matera Calcio" (la nuova società), pur non essendoci alcun legame "certificato legalmente o sportivamente", ma la cosa fu accettata dalla comunità perchè il nuovo Matera (tramite anche una sezione storica nel sito ufficiale della società) rappresentava idealmente (colori, simboli) la continuità con il passato calcistico della città. E' ciò che avverrà nel momento in cui il Matera Grumentum cambierà denominazione e logo, diventando di fatto il Matera. Dato che questa non è la mia personale convinzione, ma quella della comunità di wikipedia dopo numerose discussioni in merito, ti invito pertanto a seguire questa linea; inoltre parlare di falsità plateali come hai fatto in un commento a una tua modifica mi pare piuttosto irrispettoso del lavoro fatto sinora, basta discutere e si trovano soluzioni condivise e qualora non c'è accordo ne parliamo al progetto calcio, dove hanno già affrontato decine di discussioni di casi border line di altre società. Saluti. --Mateola (msg) 10:08, 6 mag 2022 (CEST) P.S. aggiungo che l'almanacco FIGC 1951 alla voce del Matera scrive A.S. Matera Calcio (fondazione 1933), anche se quella società ha tecnicamente come anno di fondazione il 1949 (e ritengo che alla FIGC lo sapessero bene, però comunque hanno messo 1933), questo conferma ulteriormente ciò che dico, quelle discontinuità degli anni '40, sia pure esistenti (e tutte citate ampiamente sia nella voce principale che nella voce di dettaglio sulla storia) sono però secondarie rispetto alle rifondazioni effettive.
- Ciao, al di là di ogni altra considerazione, riguardo alla rifondazione del 1941 ti ribadisco che tutti i vari passaggi sono stati ampiamente citati sia nel paragrafo che nella voce storica, ma che una tabella iniziale deve essere necessariamente riassuntiva, non può elencare decine di variazioni e rifondazioni societarie; ho portato ad esempio l'almanacco FIGC 1951 che citava l'anno di fondazione originario, un documento del 1945 che richiama la denominazione originaria e, quanto al merito, ti dico che c'entra eccome visto che il Matera Calcio (fondato nel 1949) fu ripescato di ufficio in Promozione Interregionale (equivalente della serie D più o meno, e comunque non un campionato regionale) nel 1950 proprio perchè rappresentava una continuità con una società fondata nel 1933 e non l'anno prima. Viceversa, se inseriamo in tabella il 1941 dovremmo inserire per coerenza anche il 1947 e 1949, di fatto rifondazioni ma secondarie che renderebbero la tabella illeggibile non evidenziando invece quali sono i veri anni di discontinuità nel calcio materano. Quanto al resto, ti parlo di una linea condivisa su tutte le pagine di squadre di calcio su it.wiki. Tornando all'esempio di Messina, le singole voci ancora esistono ma l'unica voce che racchiude la storia del calcio messinese resta quella, mentre invece secondo una interpretazione più rigorosa era stata smembrata. Se volessimo dare una interpretazione più rigorosa, ogni voce dovrebbe avere un pezzetto di storia slegato dalle altre e tutto diventerebbe estremamente confusionario (sempre considerando che questa è una enciclopedia al servizio del lettore). Se la linea deve essere cambiata deve valere per tutte le società e deve essere una linea condivisa dalla comunità. Se poi ci sono errori o imprecisioni in singole voci è ovvio che si correggono o si precisano meglio e nessuno la prende a male (tanto è vero ad esempio che non ho annullato questa tua modifica che è corretta), però è altrettanto vero che certe modifiche sono importanti ed è importante anche ciò che si scrive. Ti porto ad esempio, a dimostrazione della mia obiettività, l'ultima frase che hai scritto in questa modifica, è una frase concettualmente sbagliata e che sono certo porterà a qualche diatriba su quella voce, e te lo sta dicendo chi si è più volte battuto perchè su quella voce fosse scritto quello che invece utenti/tifosi non volevano evidenziare, cioè che l'attuale società è frutto della fusione tra l'Atella e una squadra di Potenza. Ma con altrettanta obiettività ti dico che scrivere nell'incipit della voce che "Il club attuale si è trasferito in città dal paese di provincia di Atella" è per me fuori luogo... --Mateola (msg) 16:09, 6 mag 2022 (CEST)
- Ho sia un numero della Gazzetta del Mezzogiorno che del settimanale Cinesport di novembre 1950 che affermano che "il consiglio Federale ha ritenuto valide le argomentazioni (...) ed ha deliberato di ammettere in Promozione la compagine materana (...) per il suo passato sportivo e per l'importanza della città"; aggiungo l'almanacco FIGC 1951 che riporta la data di costituzione originaria (1933), sebbene la data di costituzione della nuova società calcistica A.S. Matera Calcio iscritta alla Promozione 1950-51 (diversa dalla originaria U.S. Matera) fu il 30 marzo 1949, data certa in quanto ho la copia della trascrizione sul registro delle società reperita nella sede della LND regionale a Potenza. --Mateola (msg) 17:02, 6 mag 2022 (CEST)
- Non credo si possano scannerizzare e inserire nella pagina come fonti sia perchè su wiki non si fanno ricerche originali, sia perchè come detto non abbiamo una fonte ufficiale FIGC che afferma "Il Matera è stato ripescato per via della continuità con il Matera del 1933", ma piuttosto si tratta di indizi (almanacco FIGC o articoli di giornale che non citano testualmente un comunicato ufficiale). In ogni caso anche se fosse una fonte diretta scriveremmo in nota "Comunicato ufficiale xx", oppure "La Gazzetta del Mezzogiorno del xxx" pur senza scannerizzarla. Da studioso del passato ti dico che per le piccole/medie società non bastano anni di ricerche per scoprire con chiarezza tutte le sfaccettature, specialmente per gli anni più lontani ci sono diverse cose che restano avvolte in una nebbia difficile da diradare. --Mateola (msg) 18:19, 6 mag 2022 (CEST)
- Ho sia un numero della Gazzetta del Mezzogiorno che del settimanale Cinesport di novembre 1950 che affermano che "il consiglio Federale ha ritenuto valide le argomentazioni (...) ed ha deliberato di ammettere in Promozione la compagine materana (...) per il suo passato sportivo e per l'importanza della città"; aggiungo l'almanacco FIGC 1951 che riporta la data di costituzione originaria (1933), sebbene la data di costituzione della nuova società calcistica A.S. Matera Calcio iscritta alla Promozione 1950-51 (diversa dalla originaria U.S. Matera) fu il 30 marzo 1949, data certa in quanto ho la copia della trascrizione sul registro delle società reperita nella sede della LND regionale a Potenza. --Mateola (msg) 17:02, 6 mag 2022 (CEST)
- Ciao, al di là di ogni altra considerazione, riguardo alla rifondazione del 1941 ti ribadisco che tutti i vari passaggi sono stati ampiamente citati sia nel paragrafo che nella voce storica, ma che una tabella iniziale deve essere necessariamente riassuntiva, non può elencare decine di variazioni e rifondazioni societarie; ho portato ad esempio l'almanacco FIGC 1951 che citava l'anno di fondazione originario, un documento del 1945 che richiama la denominazione originaria e, quanto al merito, ti dico che c'entra eccome visto che il Matera Calcio (fondato nel 1949) fu ripescato di ufficio in Promozione Interregionale (equivalente della serie D più o meno, e comunque non un campionato regionale) nel 1950 proprio perchè rappresentava una continuità con una società fondata nel 1933 e non l'anno prima. Viceversa, se inseriamo in tabella il 1941 dovremmo inserire per coerenza anche il 1947 e 1949, di fatto rifondazioni ma secondarie che renderebbero la tabella illeggibile non evidenziando invece quali sono i veri anni di discontinuità nel calcio materano. Quanto al resto, ti parlo di una linea condivisa su tutte le pagine di squadre di calcio su it.wiki. Tornando all'esempio di Messina, le singole voci ancora esistono ma l'unica voce che racchiude la storia del calcio messinese resta quella, mentre invece secondo una interpretazione più rigorosa era stata smembrata. Se volessimo dare una interpretazione più rigorosa, ogni voce dovrebbe avere un pezzetto di storia slegato dalle altre e tutto diventerebbe estremamente confusionario (sempre considerando che questa è una enciclopedia al servizio del lettore). Se la linea deve essere cambiata deve valere per tutte le società e deve essere una linea condivisa dalla comunità. Se poi ci sono errori o imprecisioni in singole voci è ovvio che si correggono o si precisano meglio e nessuno la prende a male (tanto è vero ad esempio che non ho annullato questa tua modifica che è corretta), però è altrettanto vero che certe modifiche sono importanti ed è importante anche ciò che si scrive. Ti porto ad esempio, a dimostrazione della mia obiettività, l'ultima frase che hai scritto in questa modifica, è una frase concettualmente sbagliata e che sono certo porterà a qualche diatriba su quella voce, e te lo sta dicendo chi si è più volte battuto perchè su quella voce fosse scritto quello che invece utenti/tifosi non volevano evidenziare, cioè che l'attuale società è frutto della fusione tra l'Atella e una squadra di Potenza. Ma con altrettanta obiettività ti dico che scrivere nell'incipit della voce che "Il club attuale si è trasferito in città dal paese di provincia di Atella" è per me fuori luogo... --Mateola (msg) 16:09, 6 mag 2022 (CEST)
- Questione 1941, il punto non è il nome Guf o U.S., e nemmeno una questione di "indorare la pillola", non si vuole indorare nessuna pillola ma semmai fare le cose con un certo criterio e una certa ragionevolezza. La storia del 90% delle squadre calcistiche italiane è piena di queste discontinuità, chi più e chi meno, e ripeto se volessimo essere fiscali indicando la data del 1941 come ulteriore data di rifondazione dovremmo mettere anche il 1947 e il 1949. Tecnicamente, infatti, quella del 1941 ha giocato solo due campionati, poi si è fermato tutto anche per la guerra, poi nel 1947 è ripartita una nuova società che ha giocato la Prima Divisione pugliese, poi un anno di buco, poi un'altra società che ha ripartecipato alla Prima Divisione pugliese. Tutte tecnicamente ri-fondazioni, come tu dici, ma la scelta è questa: riempiamo la tabella di rifondazioni oppure in questi casi ci facciamo guidare dalla logica e diamo per buono che, se hanno partecipato tutte al primo campionato regionale, è in virtù del fatto che rappresentavano in qualche modo una continuità storica? La Seconda Divisione lucana del 1941 non fu l'ultima divisione ma l'unica di quell'anno, peraltro estemporaneo (in Basilicata i campionati regionali veri e propri iniziano nel 1950). Inoltre il fatto che lo stesso Guf Matera l'anno seguente (1942) partecipi al primo campionato regionale pugliese pur senza averne maturato i requisiti sul campo (e idem avviene nel 1947 e 1949) fa sì che come primo anno di discontinuità vera è giusto mettere il 1957 (anno di rinascita della Libertas che l'anno successivo sostituì il Matera Calcio, fallito questa volta definitivamente), piuttosto che 1941, 1947 o 1949. Questione 2: anche qui se facciamo i fiscali creeremo quattro voci di società di calcio di Matera, ognuna enciclopedica, che fra di loro non hanno alcun legame giuridico nè certificato da norme Noif. Qualcosa di simile accadde qualche anno fa per il Messina, ci fu una lunghissima discussione con un utente che aveva smembrato la voce del Messina e ne aveva create una decina, tutte formalmente corrette perchè non ufficialmente collegate tra loro. Alla fine prevalse il buon senso, cioè un'unica voce che raccontasse la squadra che nella storia, pur con diverse denominazioni e senza alcun legame "giuridico", era stata per la città il Messina. Lo stesso vale qui, dieci anni fa si spostò la voce da "Football Club Matera" (la società storica) a "Società Sportiva Matera Calcio" (la nuova società), pur non essendoci alcun legame "certificato legalmente o sportivamente", ma la cosa fu accettata dalla comunità perchè il nuovo Matera (tramite anche una sezione storica nel sito ufficiale della società) rappresentava idealmente (colori, simboli) la continuità con il passato calcistico della città. E' ciò che avverrà nel momento in cui il Matera Grumentum cambierà denominazione e logo, diventando di fatto il Matera. Dato che questa non è la mia personale convinzione, ma quella della comunità di wikipedia dopo numerose discussioni in merito, ti invito pertanto a seguire questa linea; inoltre parlare di falsità plateali come hai fatto in un commento a una tua modifica mi pare piuttosto irrispettoso del lavoro fatto sinora, basta discutere e si trovano soluzioni condivise e qualora non c'è accordo ne parliamo al progetto calcio, dove hanno già affrontato decine di discussioni di casi border line di altre società. Saluti. --Mateola (msg) 10:08, 6 mag 2022 (CEST) P.S. aggiungo che l'almanacco FIGC 1951 alla voce del Matera scrive A.S. Matera Calcio (fondazione 1933), anche se quella società ha tecnicamente come anno di fondazione il 1949 (e ritengo che alla FIGC lo sapessero bene, però comunque hanno messo 1933), questo conferma ulteriormente ciò che dico, quelle discontinuità degli anni '40, sia pure esistenti (e tutte citate ampiamente sia nella voce principale che nella voce di dettaglio sulla storia) sono però secondarie rispetto alle rifondazioni effettive.
