Wikipedia:Bar/Discussioni/Reiterati comportamenti errati al progetto connettività
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Reiterati comportamenti errati al progetto connettività |
15 settembre 2023, 17:08 20,9 KB · Atom |
Ho aperto questa discussione per segnalare vari comportamenti ripetuti nel tempo al progetto connettività che violano le linee guida e continuano ad essere problematici nonostante il bar sia già stato contestato. Faccio giusto due esempi delle discussioni attuali (ma ne potrei fare anche altri dalle discussioni messe nell'ultimo archivio): dp:Connettività#Zeppa e dp:Connettività#Richiesta aggiunta disambigua paritaria sulla voce di Menghino in cui ho visto una fretta nello spostare nonostante le discussioni fossero poco partecipate e non vi fossero i consensi adeguati. Le linee guida dicono di aspettare circa 7 giorni in questi casi avvisando i progetti tematici interessati, cosa che non sempre viene fatta. A questo punto mi sembra evidente che bisogna prendere provvedimenti seri perché così in queste condizioni non si può andare avanti. È giusto che chi crea una voce o una disambigua non venga avvisato della discussione in corso? È giusto che vengano prese decisioni senza attendere nemmeno un giorno (!) con un solo parere come nel caso di zeppa? Direi proprio di no. Penso che sia meglio che le decisioni vengano prese direttamente dai progetti specifici, senza concentrarle tutte al dp:Connettività, che purtroppo risulta continuare ad essere problematico nelle decisioni prese. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.82.92.197 (discussioni · contributi) 17:53, 14 set 2023 (CEST).
- mi pare che questa discussione sia un duplicato (o una continuazione?) di Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità (?) del progetto:Connettività. --valepert 18:29, 14 set 2023 (CEST)
- @Valepert da allora non è cambiato nulla, i problemi continuano a sussistere. --151.82.92.197 (msg) 18:31, 14 set 2023 (CEST)
- Nel frattempo si è rivelato che uno degli utenti più attivi su quelle discussioni era un infinitato in evasione del blocco. Io ho sempre detto che chi passa la giornata ad aprire discussioni lì e basta tanto normale non deve essere, anche se è difficilmente calcolabile con tutti gli IP che postano a valanga. Bisognerebbe iniziare a mandare ammonimenti a chi sbaglia e se recidivo passare in WP:UP, se il problema persiste bloccare la discussione ai soli registrati con un numero minimo di edit in ns0 --Sailko 19:23, 14 set 2023 (CEST)
- A parte le evasioni dal blocco, che sono un problema a sè stante, io non riesco tanto a capire lquesto accanimento verso il progetto connettività. è stato chiesto nell'altra discussione di aspettare una settimana prima di modificare (cosa che, faccio notare, non viene chiesta a nessun altro progetto) e nella maggior parte dei casi viene fatto. Nei casi (2) in cui non è stato fatto si è trattata probabilmente di una distrazione, ma non mi sembra il caso di farne un motivo di problematicità. Ricordo comunque che esiste wp:be bold e che le modifiche erano comunque di wp:buon senso. Ricordo infine che qualunque modifica delle voci di Wikipedia si può annullare o rimodificare se sopravviene un diverso consenso, per cui se le disambigue zeppa e Giovanni Lazzarini sono sbagliate si discuta nel merito e si modificherà. --Agilix (msg) 19:42, 14 set 2023 (CEST)
- @Agilix se ci sono linee guida che dicono di aspettare si aspetta, non è che uno fa come gli pare, tra l'altro è già successo varie volte. --151.18.4.39 (msg) 19:45, 14 set 2023 (CEST)
- @Sailko il problema è che nelle due discussioni che ho linkato sono stati proprio due utenti registrati a sbagliare, non IP. Non si risolve il problema bloccando gli ip da quella pagina, ma probabilmente facendo confluire le discussioni altrove. --151.18.4.39 (msg) 19:43, 14 set 2023 (CEST)
- @Sailko P.S. io ho aperto la discussione per risolvere un problema, eviterei termini del tipo "tanto normale non deve essere", che sono attacchi personali offensivi e non risolvono nulla. --151.18.4.39 (msg) 19:44, 14 set 2023 (CEST)
- comunque @IP non è possibile fare a meno del progetto connettività. Le disambigue hanno spesso molti titoli, e non si saprebbe in quale progetto discutere. Giovanni Lazzarini si discute al progetto arte o al progetto architettura? Zeppa al progetto moda o al progetto linguistica? E così via. --Agilix (msg) 20:44, 14 set 2023 (CEST)
- @Agilix eventualmente si può segnalare al progetto connettività e poi si sceglie uno dei due tra architettura o arte in cui portare avanti la discussione mentre all'altro viene semplicemente segnalata, così si risolve il problema. Il progetto connettività così non può andare avanti, non si puo spostare una voce e creare disambigue sulla base di un solo parere dopo nemmeno un giorno trascorso, bisogna lasciare il tempo a tutti per intervenire e al progetto connettività è successo varie volte questo. Oppure si può svolgere semplicemente al progetto arte e segnalare a quello architettura, facendo a meno del dp:Connettività. Le discussioni sulle disambigue si svolgono direttamente nell'apposita pagina di discussione. Ci sono spostamenti che vanno ad intaccare un sacco di link. --37.161.140.53 (msg) 21:00, 14 set 2023 (CEST)
- Ah ecco un altro esempio di fretta con un solo parere e nemmeno un giorno d'attesa dp:Connettività#Sirona, tutte sviste queste? --37.161.149.199 (msg) 23:27, 14 set 2023 (CEST)
- Rispondo po' brevemente solo ad alcuni punti ('ché è tardi e quindi ho fretta) :
- Perché mai un problema di connettività non si dovrebbe discutere al bar tematico del progetto competente per la connettività, bensì a uno e solo di quelli dei vari progetti a cui attengono le voci coinvolte per omonimia nella disambiguazione? Altri progetti/bar tematici che possono benissimo essere frequentati da utenti che non se ne intendono di connettività e in particolare delle linee guida sulle disambiguazioni. Per di più, tranne pochi casi, gli altri bar tematici sono mediamente molto meno frequentati di quello del progetto connettività (perché se al bar del progetto connettività ci si può lamentare che ci sono "troppe" (?) discussioni e troppo veloci, per contro in molti altri bar ci sono poche discussioni e quelle poche aspettano mesi e mesi per avere anche solo 1 o 2 risposte).
- Problemi analoghi a quelli del progetto Connettività ci sono anche in altri bar tematici e in altre discussioni. (e il problema della partecipazione delle discussioni è tra i tanti che sono emersi dalla discussione -come dire, molto "sparsa"- Wikipedia:Bar/Discussioni/Pochi contributi e contributori rispetto ad anni fa?).
- E giusto come esempio di problemi anche altrove: La stessa discussione stessa precedente Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità (?) del progetto:Connettività è stata fatta parecchio di fretta in pochi giorni (e non ricordo se era stata segnalata al bar tematico subito o dopo un po'), e a un certo punto partendo dal presupposto del tipo "Visto che siamo tutti d'accordo" (cosa per altro non vera perché erano state avanzate delle obiezioni da me e da altri, alcune delle quali obiezioni vedo che sono già state riportate anche qui) si era stroncata la discussione, tant'è che io che per 4 - 7 giorni ero stato un po' impegnato e non avevo potuto rispondere, me la sono ritrovata praticamente conclusa e "decisa". Eppure per una linea guida che impatta il modo di operare servirebbe maggiore calma, prudenza e partecipazione che per una discussione che riguarda una sola disambiguazione.
- --Meridiana solare (msg) 02:08, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare il punto è che ho appena riportato tre casi in cui si sono ripetuti gli stessi problemi della precedente discussione. Se la comunità stabilisce una linea guida con un tot di tempo (7 giorni) da aspettare in caso di discussioni poco partecipate e di segnalare ai progetti tematici competenti va rispettata. Se questa linea guida non sta bene la si ridiscute eventualmente ma fino ad allora va rispettata. Se non si attende nemmeno un giorno e si sposta con un solo parere come possiamo pensare che la decisione presa rispetti il consenso? Bisogna dar modo anche ad altri utenti di intervenire e dire la loro. E poi varie volte le discussioni si svolgono lì e non vengono neanche segnalate ai progetti tematici o alle pagine di discussione delle disambigue, vi sembra corretto? Ci sono utenti che hanno creato disambigue e non vengono nemmeno avvisati, al massimo si cambusa la discussione quando la decisione è già stata presa e si sono modificati tutti i link... ma uno come fa a sapere che è in corso una discussione al riguardo se non segue il progetto connettività spesso e se non gli si lascia il tempo di intervenire? Mi sembra chiaro che la situazione al progetto connettività sia ancora da sistemare perché i problemi continuano a sussistere. --37.160.220.101 (msg) 10:35, 15 set 2023 (CEST)
- Linea guida stabilità -come ho fatto notare- in una discussione sprint (e al bar, neppure al progetto interessato), con scarsa partecipazione e ignorando le obiezioni sollevate.
- E -come ha fatto notare qui un altro utente- una regolamentazione del genere esiste solo per il progetto Connettività . In altri progetti una regola simile non esiste e questioni vengono risolte a volte in tempi pure più brevi. Anzi a volte neppure si discute, si applica WP:BOLD e WP:BUON SENSO.
- Il progetto Connettività era già di suo quello in cui si ricorreva maggiormente a discussioni (e c'è chi si lamenta che sono già troppe aperte), anche per casi alquanto palesi (es. disambiguazione con assegnazione di netta prevalenza al significato A, quando esiste un altro significato notissimo B che magari sarebbe persino più prevalente). Non è che i casi indicati (poi se riesco guardo meglio quali fossero) fosse da sistemare direttamente senza neppure aprire una discussione. --Meridiana solare (msg) 10:52, 15 set 2023 (CEST)
- Quanto all'avvisare un utente, non lo si avvisa neppure se si modifica una voce (o mettiamo anche la regola che bisogna prima chiedere il permesso all'utente che ha scritto quella parte di testo e aprire una discussione? :-) )
- Che poi ci siano stati casi in cui si è agito troppo in fretta, certo e a volte l'ho anche fatto notare in discussione. Il problema è che non si può fissare una durata "per legge", i casi sono diversi. (Abbiamo persino una discussione che va avanti da inizio luglio). Suggerire e invitare ad attendere di più, magari nelle discussioni interessate, può aver senso, fissare una linea guida a priori (e perché solo per il progetto Connettività?) molto meno. --Meridiana solare (msg) 11:27, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare quando si modifica una voce non vengono corretti i link (a volte centinaia) come quando si sposta e poi scusa perché questa linea guida dei 7 giorni non va rispettata? Se la si stabilisce va rispettata come tutte le altre linee guida. È ovvio che se i problemi persistono e si spostano voci con un solo parere dopo nemmeno un giorno e senza averlo segnalato ai progetti interessati si deve fissare una regola perché i dubbi ci potrebbero essere sulla netta prevalenza e sul titolo da dare. Una volta che un caso diventa discussione si aspetta come stabilito dalle regole, perché una volta aperta vuol dire che si richiede il parere della comunità, non di un singolo utente e bisogna considerare che c'è gente che non frequenta sempre il progetto connettività, a me sembra chiaro che così non si può andare avanti. L'utente che apre la discussione e non aspetta nemmeno un giorno per spostare con un solo parere allora perché l'ha aperta? Se era così certo dello spostamento lo faceva direttamente, ma evidentemente non è così. --37.160.238.109 (msg) 11:40, 15 set 2023 (CEST)
- Quanto a cosa sia peggiore, dipende dai punti di vista (tra l'altro spostare i wikilink è faticoso e difficile perché bisogna controllare a cosa deve puntare ognuno -e non si può escludere che non siano sbagliati- ; annullare le modifiche poi è più facile e spesso può farlo un bot perché a quel punto i wikilink sono tutti stati appena messi a posto). Se togli un pezzo da una voce o lo stravolgi, non sempre chi l'aveva scritto è contento. Oppure ho visto discussione, non dico fiume ma abbastanza calda, per decidere se cambiare l'immagine nel t. sinottico di mi pare un papa o un santo. (In quel caso bisogna avvisare chi aveva messo l'immagine nella voce? E magari chi ha caricato il file su Commons?)
- Per la linea guida, ecco ridiscutiamola questa linea guida, che è stata stabilita con i metodi e limiti che ho già esposto (non ripeto, perché mi sono già espresso e penso di essere stato abbastanza chiaro). E da come è stata stabilita potrebbe dipende, ora che ci penso, che nei fatti non è stata recepita o solo in parte e in modo tiepido.
- Io, che pure -ripeto- sono stato più volte critico per decisioni troppo in fretta, ho già espresso non solo la mia contrarietà ma anche i motivi. Sentiamo gli altri e vediamo se tenerla o toglierla. (Ma se capiamo che è utile e la teniamo , a quel punto la estendiamo anche agli altri bar tematici e al bar generale?) --Meridiana solare (msg) 11:49, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare ecco un'altra discussione dp:Connettività#Tick Tock aperta alle 20:18 del 29 agosto con spostamento effettuato alle 6 e mezza del 30 agosto, aspettando giusto qualche ora. Comunque a questo punto sono d'accordo sul ridiscutere questa linea guida e vedere cosa si decide. --37.160.238.109 (msg) 11:52, 15 set 2023 (CEST)
- (Nota: ho aggiunto un pezzo alla prima parte del mio messaggio precedente,che mi ero "perso")
- Grazie della segnalazione, adesso guardo anche quella. Ma che esista questo problema, l'ho detto, lo so bene, e "sgridavo" già ben prima della discussione al bar di giugno. È la "cura" (un tempo minimo predefinito per qualunque caso) che non mi torna. Anche perché non viene seguita, e quindi a che serve? --Meridiana solare (msg) 11:58, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare la cura funzionerebbe se si iniziasse ad avvisare chi non rispetta la regola del tempo e se persiste con lo stesso atteggiamento anche dopo l'avviso, si prendono provvedimenti e lo si blocca, come si fa in altri casi visto che la linea guida attualmente c'è (a prescindere da cosa poi verrà deciso, se tenerla o toglierla). --37.160.200.213 (msg) 12:24, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare ecco un'altra discussione dp:Connettività#Tick Tock aperta alle 20:18 del 29 agosto con spostamento effettuato alle 6 e mezza del 30 agosto, aspettando giusto qualche ora. Comunque a questo punto sono d'accordo sul ridiscutere questa linea guida e vedere cosa si decide. --37.160.238.109 (msg) 11:52, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare quando si modifica una voce non vengono corretti i link (a volte centinaia) come quando si sposta e poi scusa perché questa linea guida dei 7 giorni non va rispettata? Se la si stabilisce va rispettata come tutte le altre linee guida. È ovvio che se i problemi persistono e si spostano voci con un solo parere dopo nemmeno un giorno e senza averlo segnalato ai progetti interessati si deve fissare una regola perché i dubbi ci potrebbero essere sulla netta prevalenza e sul titolo da dare. Una volta che un caso diventa discussione si aspetta come stabilito dalle regole, perché una volta aperta vuol dire che si richiede il parere della comunità, non di un singolo utente e bisogna considerare che c'è gente che non frequenta sempre il progetto connettività, a me sembra chiaro che così non si può andare avanti. L'utente che apre la discussione e non aspetta nemmeno un giorno per spostare con un solo parere allora perché l'ha aperta? Se era così certo dello spostamento lo faceva direttamente, ma evidentemente non è così. --37.160.238.109 (msg) 11:40, 15 set 2023 (CEST)
- @Meridiana solare il punto è che ho appena riportato tre casi in cui si sono ripetuti gli stessi problemi della precedente discussione. Se la comunità stabilisce una linea guida con un tot di tempo (7 giorni) da aspettare in caso di discussioni poco partecipate e di segnalare ai progetti tematici competenti va rispettata. Se questa linea guida non sta bene la si ridiscute eventualmente ma fino ad allora va rispettata. Se non si attende nemmeno un giorno e si sposta con un solo parere come possiamo pensare che la decisione presa rispetti il consenso? Bisogna dar modo anche ad altri utenti di intervenire e dire la loro. E poi varie volte le discussioni si svolgono lì e non vengono neanche segnalate ai progetti tematici o alle pagine di discussione delle disambigue, vi sembra corretto? Ci sono utenti che hanno creato disambigue e non vengono nemmeno avvisati, al massimo si cambusa la discussione quando la decisione è già stata presa e si sono modificati tutti i link... ma uno come fa a sapere che è in corso una discussione al riguardo se non segue il progetto connettività spesso e se non gli si lascia il tempo di intervenire? Mi sembra chiaro che la situazione al progetto connettività sia ancora da sistemare perché i problemi continuano a sussistere. --37.160.220.101 (msg) 10:35, 15 set 2023 (CEST)
- Rispondo po' brevemente solo ad alcuni punti ('ché è tardi e quindi ho fretta) :
- Ah ecco un altro esempio di fretta con un solo parere e nemmeno un giorno d'attesa dp:Connettività#Sirona, tutte sviste queste? --37.161.149.199 (msg) 23:27, 14 set 2023 (CEST)
- @Agilix eventualmente si può segnalare al progetto connettività e poi si sceglie uno dei due tra architettura o arte in cui portare avanti la discussione mentre all'altro viene semplicemente segnalata, così si risolve il problema. Il progetto connettività così non può andare avanti, non si puo spostare una voce e creare disambigue sulla base di un solo parere dopo nemmeno un giorno trascorso, bisogna lasciare il tempo a tutti per intervenire e al progetto connettività è successo varie volte questo. Oppure si può svolgere semplicemente al progetto arte e segnalare a quello architettura, facendo a meno del dp:Connettività. Le discussioni sulle disambigue si svolgono direttamente nell'apposita pagina di discussione. Ci sono spostamenti che vanno ad intaccare un sacco di link. --37.161.140.53 (msg) 21:00, 14 set 2023 (CEST)
- comunque @IP non è possibile fare a meno del progetto connettività. Le disambigue hanno spesso molti titoli, e non si saprebbe in quale progetto discutere. Giovanni Lazzarini si discute al progetto arte o al progetto architettura? Zeppa al progetto moda o al progetto linguistica? E così via. --Agilix (msg) 20:44, 14 set 2023 (CEST)
- A parte le evasioni dal blocco, che sono un problema a sè stante, io non riesco tanto a capire lquesto accanimento verso il progetto connettività. è stato chiesto nell'altra discussione di aspettare una settimana prima di modificare (cosa che, faccio notare, non viene chiesta a nessun altro progetto) e nella maggior parte dei casi viene fatto. Nei casi (2) in cui non è stato fatto si è trattata probabilmente di una distrazione, ma non mi sembra il caso di farne un motivo di problematicità. Ricordo comunque che esiste wp:be bold e che le modifiche erano comunque di wp:buon senso. Ricordo infine che qualunque modifica delle voci di Wikipedia si può annullare o rimodificare se sopravviene un diverso consenso, per cui se le disambigue zeppa e Giovanni Lazzarini sono sbagliate si discuta nel merito e si modificherà. --Agilix (msg) 19:42, 14 set 2023 (CEST)
- Nel frattempo si è rivelato che uno degli utenti più attivi su quelle discussioni era un infinitato in evasione del blocco. Io ho sempre detto che chi passa la giornata ad aprire discussioni lì e basta tanto normale non deve essere, anche se è difficilmente calcolabile con tutti gli IP che postano a valanga. Bisognerebbe iniziare a mandare ammonimenti a chi sbaglia e se recidivo passare in WP:UP, se il problema persiste bloccare la discussione ai soli registrati con un numero minimo di edit in ns0 --Sailko 19:23, 14 set 2023 (CEST)
- @Valepert da allora non è cambiato nulla, i problemi continuano a sussistere. --151.82.92.197 (msg) 18:31, 14 set 2023 (CEST)
La regola del tempo è più che altro una tegola. Vale più la regola del V pilastro, SEMPRE. Il progetto connettività in genere funziona e, certo, a volte si fanno scelte frettolose. Questi problemi si risolvono con piccoli accorgimenti:
- Evitare drammi. Evitare di prospettare blocchi (addirittura!). Wp non è il rodeo. Gentilmente, fare notare all'interessato frettoloso che è bene agire con pazienza.
- Agire con pazienza. Aspettare qualche giorno non perché lo dice la regola, ma perché lo dice il buonsenso.
- Ricordare che la paritaria è la norma e la netta prevalenza l'eccezione. Inutile aprire una discussione per proporre una netta prevalenza se il secondo significato più importante è ragguardevole. Può invece essere utile aprire la discussione per segnalare un problema di connettività (tanti link da correggere).
- Segnalare la discussione ai progetti con più generosità, in particolare se la questione è spinosa. Segnalare anche e soprattutto nella talk della voce.
L'orfanotrofio è molto attivo appunto perché è un luogo dove centralizzare la discussione. Frammentiamola e avremo un pacifico nulla. pequod76talk 13:25, 15 set 2023 (CEST)
[← Rientro] (confli.) Che un anonimo che cambia ip a ogni intervento venga a consigliare blocchi alle utenze suggerisce che questa discussione abbia esaurito quanto poteva dare di costruttivo. Invito [@ Sailko] a tenersi per sé giudizi personali su altri contributori, ancorché generici o indirizzati a infinitati, e tutti gli altri a chiudere la partita di ping pong. Dove in una discussione di progetto dovessero evidenziarsi comportamenti difformi alle linee guida, fatelo notare puntualmente e poi, in caso di insistenza o recidività, chiedete un intervento. Questo non è nemmeno il posto dove parlare concretamente di proposte di modifica a linee guida, quindi rinnoverei l'invito all'andate in pace, grazie.--Shivanarayana (msg) 13:34, 15 set 2023 (CEST)
- @Pequod76 @Shivanarayana No io ho chiesto di avvisare e poi eventualmente bloccare se l'utente continua (come si fa in tutte le situazioni quando non si rispettano le linee guida), non diamo diverse interpretazioni alle parole. Cambio IP perché è dinamico, non è colpa mia, non ci posso far nulla. È noto che al progetto connettività ci siano comportamenti errati sulle linee guida, ho appena riportato 4 casi di discussioni non ancora in archivio, non si può far finta di nulla. E poi chi lo dice che svolgendo le discussioni in altri posti (talk della voce, progetti specifici, pagina di discussione della disambigua) "avremo un pacifico nulla"? Ma a parte questo, se c'è la linea guida dei 7 giorni si rispetta e basta, altrimenti si ridiscute senza tante lamentele, ma su questo punto non mi riferisco a voi due, ma a chi prende decisioni di fretta sistematicamente al progetto connettività e abbiamo esempi oggettivi che ho riportato. --37.160.214.133 (msg) 15:11, 15 set 2023 (CEST)
- Intervengo ancora una volta ma su un aspetto che non avevo ancora trattato: quello di dove svolgere le discussioni. Se lo scopo è perché al DP:Connettività si discute male e non rispettando le linee guida, non è che discutendo delle stesse cose altrove per magia le cose migliorino. (Anzi negli altri progetti la linea guida di 7 giorni non c'è proprio, quindi lì sarebbe in teoria peggio). --Meridiana solare (msg) 16:23, 15 set 2023 (CEST)
- Ip, stai prospettando blocchi. Certo, dopo avviso. E ci mancherebbe! Vuoi fare il watchdog, ma involontariamente rischi di risultare il classico mestatore. Quanto al mio pacifico nulla, è una iperbole, chiaro, ma è altrettanto chiaro che queste discussioni ai prg tematici sarebbero meno partecipate. Un conto è seguire un singolo prg, un altro un numero n. Ancora peggio per un ip. Coinvolgiamo di più i prg, ok, ma niente cani poliziotto.
- Bloccare quando non si rispettano le linee guida. No, ci vanno ettolitri di moral suasion. Ripeto, wp non è una arena, un videogioco, un role game. Non lasciamoci prendere dall'isteria (absit iniuria verbis). pequod76talk 16:57, 15 set 2023 (CEST)
- Io faccio mio l'invito di Shiva a andare in pace, ho un solo consiglio per l'ip: se vuoi discutere di linee guida e di comportamento degli utenti, please login. Saresti più credibile. --Agilix (msg) 17:08, 15 set 2023 (CEST)
- Intervengo ancora una volta ma su un aspetto che non avevo ancora trattato: quello di dove svolgere le discussioni. Se lo scopo è perché al DP:Connettività si discute male e non rispettando le linee guida, non è che discutendo delle stesse cose altrove per magia le cose migliorino. (Anzi negli altri progetti la linea guida di 7 giorni non c'è proprio, quindi lì sarebbe in teoria peggio). --Meridiana solare (msg) 16:23, 15 set 2023 (CEST)