Discussione:Inceneritore

Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)Rispondi

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Questa pagina di discussione vede inasprirsi i toni tra gli utenti riguardo un argomento dell'enciclopedia. Sarebbe utile, ai fini del progetto, che gli stessi venissero ampiamente moderati e che la discussione seguisse un iter fatto di domande e risposte scevre di commenti sugli utenti stessi: inconciliabilità e divergenze possono essere appianate, a mio avviso, con una seria dimostrazione di quanto si afferma. Ricordate che, essendo una fonte secondaria, eventuali differenti scuole di pensiero possono essere riportate nella voce stessa, citando fonti attendibili. Si può non condividere quanto riportato, ma non sosteniamo opinioni personali, facciamo il lavoro da enciclopedisti e tentiamo di raggiungere compromessi per un obiettivo comune. Grazie. --Mau db 12:01, 15 feb 2008 (CET)Rispondi

Certo ci vorrebbe maggiore serenità. Però leggendo quanto sopra, da agnostico della questione, mi pare decisamente molto + pertinente l'argomentare di Scriban, a cui raccomando, scusa il gioco di parole, di non 'bruciarsi' in questa discussione (insomma, non farti incenerire pure tu). Se si fa passare, come sostanzialmente sostiene Cisco79, che di una t di rifiuto bisogna contare 'solo' le ceneri tralasciando i gas, come se l'O combinato con il C sia ancora una roba buonissima (CO2) allora provate a sostituire una maschera dell'ossigeno con un estintore e poi mi dite. C e O separati sono una cosa, insieme un'altra! Insomma, posto che non capisco come possa accadere che non si riesca ad eliminare gli imballaggi inutili, cominciando dalle bottiglie d'acqua (qualcuno si ricorda i vecchi tempi in cui esisteva 'il vuoto a rendere'?) nemmeno in tempi in cui il petrolio servirebbe tutto per la benzina ( invece gli imballaggi a perdere sono cresciuti in peso, per non dire del volume, dell'8% in pochi anni, molto di più del reddito...e la Toscana attualmente produce oltre 700 kg pro capite di rifiuti annui), resta il fatto che l'azione degli inceneritori non può e non potrà mai essere efficiente quanto lo è la riduzione dei rifiuti alla base del processo produttivo (es. in Italia vengono commerciate circa 100 miliardi di bottiglie di plastica all'anno..), e non potrà mai essere totalmente 'pulita' ed 'econcompatibile', sennò il trattato di Kyoto che cos'é, una burletta? E la decomposizione dei rifiuti genererà pure CO2, ma non certo polveri sottili, a che ne so io. E non c'entra nulla la riscrizione della legge di Lavoiser o 'nuovi principi fisici'. Per tacere della recente chiusura dell'inceneritore di Terni, addirittura contaminato da materiale radioattivo 'accidentamente' finito nelle ecoballe..insomma si ritorna un poco al discorso della riapertura o meno delle centrali nucleari. Giusto ieri sera Casini e altri insistevano a risolvere la crisi energetica con questa soluzione, mentre il povero Rubbia veniva messo all'angolo mentre cercava di rispondere che non è 'proprio così' (es. diceva lui, chiedetevi perché la Francia ufficialmente ha un costo pari ad un terzo, per l'energia nucleare, di quello che ha la Germania: come potrebbe essere se non fosse che il nucleare francese serve anche per il settore militare?). Forse ci sono persone che 'semplificano troppo' gli argomenti contro gli inceneritori o il nucleare, però onestamente, non è che sentire Belpietro zittire Rubbia mi abbia convinto tanto..alla fine resta più che altro una visione politica della questione, e i numeri, come dimostrano le discussioni qui, sono molto.. relativizzabili alle opinioni.

A proposito, vorrei ricordare che hanno rifinanziato gli inceneritori, credo sempre con il Cip6 se non ricordo male. Tanto per la cronaca, a quanto pare non è + vero quello che compare all'inizio di questa lunga pagina di discussione. Suggerirei di verificare i dettagli di questo rifinanziamento, ma a me risulta che sia stato approvato.--Alpha71 19:55, 15 feb 2008 (CET)Rispondi

Mi spieghi che c'entrano le ceneri, la CO₂ e le maschere dell'ossigeno col fatto che da 1000 kg di reagenti non posso che ottenere 1000 kg di prodotti (assumendo una resa del 100%)? Stiamo parlando di scienza o di altra roba? Sui termovalorizzatori ognuno può coltivare le proprie opinioni personali, ma una reazione chimica non può portare né ad aumento né a diminuzione della quantità totale di materia (nulla si crea e nulla si distrugge)!

Poi non si possono mettere sullo stesso piano le irrisolrie emissioni di polveri degli inceneritori (e i dati reali di tali emissioni non sono affatto sottaciute nel testo, come peraltro si fa col resto delle altre emissioni) con i devastanti effetti che il dilavamento del percolato ha sul terreno e sulle acque sotterranee (che poi sono anche quelle che beviamo). Per questo e per altri motivi, non a caso, il conferimento in discarica è relegato a ultimo anello del moderno waste management. --Cisco79 12:46, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

Oltre a quotare Alpha71, non posso che rilevare con grande preplessità come questo continuo ribadire che "da 1000 kg di reagenti non posso che ottenere 1000 kg di prodotti" (altrimenti detta legge di conservazione della massa o di Lavoisier) denoti un grave problema di comprensione dell'oggetto della discussione. Per inciso nessuno nè ora nè mai ha messo in discussione questo ovvio principio (e men che meno io), quindi la problematicità non è "scientifica" ma attiene all'ambito della razionalità o della linguistica.

Quanto alle "irrisorie" emissioni di polveri, bastano due calcoli: le emissioni al camino permesse dalla normativa sono di 0.01 g/mc, mentre il limite oltre il quale l'aria è considerata insalubre dalla UE e dall'OMS (limite che determina blocchi della circolazione, targhe alterne ecc) è di 0.00005 g/mc. Direi che qualunque altra considarazione è inutile (salvo che io non abbia dimenticato qualche zero :-D )

Quanto al percolato, si fa notare che una discarica correttamente costruita è impermeabilizzata sia sotto che sopra ed inoltre il percolato viene raccolto e opportunamente trattato. Ovvio che si parla di situazioni legali: paragonare con situazioni di palese illegalità (vedi Campania) è certamente POV o malafede. -- Scriban (msg) 14:41, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

Scriban, non puoi paragonare le emissioni al camino con i limiti sull'aria! In un caso parliamo di emissione puntuale di 0.01 g/mc (appunto la ciminiera) che poi andrà a formare una concentrazione di polveri nell'aria molto minore (e quanto minore dipende dai modelli di dispersione utilizzati). Nel secondo caso parliamo di concentrazione di polveri nell'aria! Per il resto in questa voce si tratta semplicemente dell'incenerimento, e non è il posto adatto per fare confronti con la discarica (che comunque è e resta il grado minimo nella scala della gestione dei rifiuti) o con il riuso e il riciclo. p.s. spero che nessuno qua dentro creda davvero che si possa risolvere il problema energetico con i termovalorizzatori... -- Paul Gascoigne 15:05, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

Non mi pare che il waste management internazionale prenda in considerazione discariche abusive... E poi sulla difficoltà di trattare il percolato ha già accennato in precedenza Ub. Sulle polveri, ricordo che i limiti tengono conto, per forza di cose, della migliore tecnologia attuale (auto e inceneritori sono un po' diversi tra loro) e 0,14 mg/Nm³ di Silla 2 sono attualmente un'ottimo valore. --Cisco79 15:16, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

Ho sempre considerato questa voce come delicata, e quindi ho sempre cercato di stare molto sotto le righe. Ma il buon Scriban me la sta tirando! cosa c'entra l'impermeabilizzazione? ovvio che la discarica è impermeabilizzata, basterebbe vederne una (a proposito, qualcuno qui ha mai visitato una discarica o un inceneritore? a volte penso di no). Ma l'acqua c'è, di umidità, di reazione chimica e anche meteorica, visto che l'impermeabilizzazione è necessariamente approssimativa e comunque il sopra viene fatto dopo il riempimento totale della vasca. Il che, incidentalmente, significa che tutta l'acqua meteorica durante la coltivazione viene accumulata sul fondo; per una discarica media, si parla di una decina di m3/giorno. Quindi, perfavore, non straparliamo. Inoltre, proprio di trattamento parlavo : e il trattamento elettivo del percolato è l'evaporazione. Che consuma energia, in forma di vapore oppure elettricità - in ogni caso, grazie ai referendum, immettendo CO2 in atmosfera. Adesso, azzannatevi a stabilire se ne produce più l'inceneritore o il trattamento - io mi defilo.--Ub Bla bla 15:18, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

@Paul: Certo che sono cose diverse. Ma non si venga a dire che sono "irrisorie". Quanto al fatto che "nessuno qua dentro creda davvero che si possa risolvere il problema energetico con i termovalorizzatori", lo spero vivamente, ma fra l'altro imho è una delle cose che andrebbero anche messe ben in chiaro nella voce.

@Ub: direi che concentrare una decina di mc/giorno è fattibile senza mostruosi costi energetici. Probabilmente con lo stesso biogas estratto (farlo con l'elettricità francamente lo trovo tendente all'idiozia energetica). Inoltre ti ricordo che anche un inceneritore consuma acqua (grandi quantità d'acqua): sia nelle torri evaporative, sia per lo spegnimento delle scorie, sia infine per certi tipi di sistemi di abbattimento nella linea fumi.

A parte le torri evaporative, sia l'acqua di spegnimento delle scorie che i residui della linea fumi sono liquami e/o fanghi da trattare e non sono certo meno nocivi del percolato di una discarica di tal quale, anzi.

Ed infine, anche le ceneri finiscono in discarica, vengono bagnate dalle acque meteoriche e quindi producono percolati (o più probabilmente fanghi). Quindi in conclusione l'incenerimento non è questo toccasana riguardo ai percolamenti/liquami.

Cmq, qualche calcolo a ruota libera: 10000 litri di percolato sono (approssimo grazzamente) 10000 kg d'acqua. Scaldare un kg di un grado costa 1 Kcal. Ponendo che il percolato sia a 30° x evaporarlo devo scaldarlo di 70° quindi 70 Kcal al kg. Moltiplico x 10000 kg ed ho un fabbisogno di 700000 Kcal. Arrotondo e sono 3000 MJoule per produrre i quali necessitano 83 mc di metano. Posto che dubito che venga evaporato il 100% del percolato (rimmarrà cmq liquido), 80-100 mc di metano ad occhio non mi paiono una cosa terrificante (SEoO). -- Scriban (msg) 16:35, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

Inserisco qui. Scriban, magari si facesse con l'energia elettrica. un evaporatore a ricompressione meccanica consuma cinque volte meno... solo che non si può. Il percolato è troppo simile al guano (e chi ha orecchie, eccetera)--Ub Bla bla 20:33, 25 feb 2008 (CET)Rispondi

"Guano" il lo intendo come sostanza solida... merda d'uccello x essere chiari :-D Non mi risulta che il precolato sia solido... forse non ci intendiamo sulle definizioni... cmq che non sia acqua (ma un po' più vischioso) non ne dubito :-) Cmq alla fine non ho capito come viene evaporato e se i numeri che ho scritto qua sopra approssimano come ordine di grandezza i termini del problema.

E cmq ribadisco che:

"a naso" è + facile trattare 10 mc di percolato liquido da discarica che 13 milioni di mc di fumi (~al giorno, inceneritore di brescia)
Si produce percolato anche nelle discariche di ceneri e polveri di inceneritore, quindi non è che incenerendo il problema del particolato sparisca...

Cmq siamo OT e fuori crono, meglio nel caso proseguire altrove :-) -- Scriban (msg) 11:43, 26 feb 2008 (CET) Rispondi

Anzitutto la captazione del biogas dalla discarica serve principalmente ad evitare l'immissione in atmosfera di metano, ma ha utilizzo davvero ridotto (al confronto il recupero energetico degli inceneritori è un ciclo ideale), quindi dire che le discariche siano "autosufficienti" è quantomeno azzardato. Comunque, le emissioni di CO2 non sono certo dovute solo a quegli 80-100 mc di metano, ma piuttosto alla decomposizione dei rifiuti umidi. Infatti il percolato "concentrato" non imprigiona la CO2 ma la flora batterica che poi andrà a decomporre il rifiuto in discarica. Quinidi avremo le emissioni del rifiuto decomposto (che dalla stessa fonte che hai preso in considerazione per le 1400kg di CO2 risultano essere 950kg di CO2 a tonnellata)+le emissioni per l'evaporazione e il pompaggio del percolato+un bel percolato ultraconcentrato che può essere trattato solo con metodi costosissimi come le membrane a osmosi inversa. --Paul Gascoigne 21:13, 18 feb 2008 (CET)Rispondi

A me non risulta che la captazione di biogas sia così piccola, anzi. E quindi non solo è plausibile l'autosufficienza, ma probabilmente anche un po' di surplus. Cmq il tutto conferma l'importanza fondamentale di raccogliere separatamente l'umido che tanti problemi dà sia alle discariche che agli inceneritori.

Nel sud -mi risulta- l'organico è circa il 50% dei rifiuti (e quindi raccoglierlo a parte fa "sparire" magicamente la metà del problema). Al nord questa % è minore x ragioni socio/economiche ma cmq si aggira attorno al 30%

Quanto al precolato, "a naso" ritengo che se fosse solo composto da flora batterica non sarebbe affatto un problema trattarlo (probabilmente i batteri col calore morirebbero): il problema è semmai il dilavamento di tutta un'altra serie di sostanze meno simpatiche che -guarda caso- sono poi proprio le stesse che ritrovi nelle acque di scarico di un inceneritore e nelle sue emissioni gassose, in volumi di diluizione enormi e che è ben + difficile trattare che non 10 mc di percolato. X la cronaca, Brescia emette ~13 milioni di mc al giorno di fumi (800000/365*6000)... prova a moltiplicare questo valore x le emissioni "al mc" tanto sbandierate, e vedi che viene fuori... mica noccioline! ;-) -- Scriban (msg) 10:13, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

Certo che raccogliendo separatamente l'umido e trattandolo in modo apposito avremmo risolto metà del problema dei rifiuti! Ma che c'entra? Il mio discorso sul percolato era troppo semplicistico forse, ma la sostanza era che si hanno comunque emissioni di CO2. Certo che non è composto da sola flora batterica (non l'ho mai scritto! ho scritto solo che lo scopo principale della ricircolazione del percolato è quello di accelerare le reazioni di decomposizione e non di imprigionare la CO2), ma anzi avrà al suo interno metalli pesanti in soluzione, clorofenoli e mille altre porcate. Il problema è che queste non evaporano, ma anzi con il ricircolo si concentrano all'interno del percolato diventando una vera bomba ambientale. Comunque il discorso fatto così non ha senso, credo che nei prossimi mesi andrò ad occuparmi della voce Discarica controllata (immagino tu vorrai collaborare) in maniera da avere anche lì un'analisi più precisa dei pro e dei contro. --Paul Gascoigne 11:00, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

Mi sembra che siamo derivando verso l'OT e perdendo il centro del problema. :-) -- Scriban (msg) 17:11, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

TonnellatA che entra, tonnellatE che escono - parte 2

Ultimo commento: 17 anni fa23 commenti5 partecipanti alla discussione

Torniamo sul tema, ovvero sul fatto che in questo paragrafo al punto 5 si dice che le ceneri sono in 30% mentre al punto successivo (6) Cisco ha annullato ripetutamente il mio edit in cui aggiungevo il dato che le emissioni gassose considerate inquinanti sono il 150% in peso della monnezza caricata nell'impianto. Premesso che solo Cisco e nessun altro ha contestato la correttezza dei numeri che ho postato (in altre parole 'sto 150% è riassuntivo ma corretto e NON è una bufala), riassumendo:

Io e Pain/Phate/4v4l0n42 aggiungeremmo il 150%
Alpha71 ha detto che il mio argomentare è "decisamente molto + pertinente" (lo piglio x un voto pro-150, se non lo è ditelo :-) )
Cisco lascerebbe solo il 30%
Retaggio e Paul toglierebbero tutto
Bramfab non si è espresso in modo netto e specifico sul tema (o io non ho capito), e Ub nemmeno, mi pare.

Giusto? Accantono provvisoriamente la proposta di Retaggio di smontare e riaggregare pesantemente i paragrafi/contenuti xchè in questo momento sarebbe come gettare fosforo in una pentola di benzina in ebollizione sopra cavi ad alta tensione... :-D Partiamo dalle piccole cose. 30+150 o nulla? -- Scriban (msg) 17:11, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

...è sempre un piacere essere accantonati... :-D --Retaggio (msg) 17:44, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

provo a semplificare quello che io intendevo dire:

1) spieghiamo esplicitamente,chiaramente e scientificamente, per chi non capisce, che l'apparente aumento di massa e' dovuto al fatto che nel discorso si introduce implicitamente l'ossigeno dell'atmosfera in reazione col carbonio del pattume, ossia pattume + gas atmosferici + combustione producono circa una massa gassosa pari al 150% in peso del solo pattume immesso a cui aggiungere le scorie solide. (se ho sbagliato qualcosa correggetemi)

2) citare una fonte che applichi questo ragionamento all' analisi degli inceneritori, in quanto nessuno discute il principio della conservazione di massa (almeno si spera), ma può sembrare strano o fuorviante al lettore ignaro inserire nel contesto del trattamento del pattume entrante nell' inceneritore anche l' aria dell' atmosfera.

3) mettere una fonte e/o indicare perché si ritenga che da un pattume indifferenziato si ottenga circa il 150% e non il 1.5% o 15% o il 1500% di massa gassosa. (ovvero come e' quantizzata la massa di atomi di carbonio nel pattume?).

4) prima di continuare ad inserire e togliere dalla pagian principale proviamo a scrivere queste cose ed editarle in questa pagina. --Bramfab Discorriamo 18:07, 19 feb 2008 (CET)Rispondi

torno a sx/

c'è già la nota 78 nel paragrafo "gas serra" :-)
una fonte che dica "la legge di Lavoisier vale anche x la combustione negli inceneritori"?!? Suvvia, è una ovvietà, è impossibile trovare una fonte del genere! :-D
È la nota 77 che parla dei 1400 kg (non capisco il discorso "quantizzazione)

Devo dire che -tenute presenti le richieste di eliminare del tutto sia il 30% che il 150%- una via di mezzo come l'aggiunta di

«Il quantitativo approssimativo di emissioni gassose inquinanti (CO2, CO, SO2, NOx ecc.) è pari a circa il 150% in peso dei rifiuti alimentati (si vedano oltre i paragrafi "emissioni in atmosfera e nelle acque" e "gas serra" per i dettagli).»

mi sembra la miglir sintesi di compromesso x esprimere sinteticamente la questione, visto che nel paragrafo "gas serra" ci sono tutti i dettagli necessari come sopra specificato. Ed aggiungo che ho già rivisto la formulazione rispetto alla prima stesura ([1]) di oltre un mese fa, tenuto conto delle obiezioni che mi erano state poste riguardo alla terminologia.

Quindi se ci sono obiezioni nel merito dei numeri oppure altre proposte di formulazione della frase, ben venga; in caso contrario l'unica altra questione è se togliere ogni riferimento a quantità (vedi Retaggio e Paul) oppure fornire una informazione in più al lettore. Io voto x la 2°. :-) -- Scriban (msg) 11:15, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Invece io, se proprio occorre apportare delle modifiche, riorganizzerei l'impostazione dei contenuti come suggerito da Retaggio e magari quel 30% riferito alla ceneri (e supportato da fonte) si potrebbe destinare solamente all'interno del paragrafo in cui si trattano in modo più articolato le ceneri stesse. Mi pare che gente che abbia abbastanza competenze si sia già espressa ampliamente e arrivando a lambire anche temi che in realtà qui sarebbero OT da trattare. Personalmente continuo a ritenere non opportuno appesantire ulteriormente la voce aggiungendo spiegazioni banali e anche OT sulla reazione di combustione, il cui chimismo peraltro non varia se trattasi di semplice combustione di legna per un focolare domestico piuttosto di ecoballe per l'incenerimento dei rifiuti; semmai cambia la tecnologia utilizzata. Se qualcuno ha dei legittimi dubbi personali e fosse realmente interessato ad approfondire le reazioni di combustione può sempre farlo autonomamente e privatamente. --Cisco79 12:43, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Quindi ritratti la tua precedente affermazione... Piuttosto di ammettere i fatti fisici si ripiega sul peggioramento della compensibilità e dell'immediatezza della voce. Interessante. :-\ -- Scriban (msg) 14:03, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Non penso che mettere le cose dove dovrebbero andare risulti in un "peggioramento della comprensibilità della voce"...

A parte ciò (non proseguo perché la mia idea è già chiara), volevo soffermarmi sull'obiezione di Bramfab riguardo la "quantizzazione" del carbonio, che mi sembra ragionevole ed importante. In effetti come ho già detto diverse volte (vedi talk di Scriban), sono piuttosto scettico sulla possibilità di ottenere in maniera così semplice dati così precisi su una situazione complessa quali la combustione di un rifiuto. In particolare (e qui vengo alla quantizzazione del Carbonio), l'affermazione "1t rifiuto -> 1,4 t CO2" potrebbe essere "indiscutibile" se parlassimo di carbone (in cui la percentuale di Carbonio è largamente preponderante e abbastanza nota): in quel caso potremmo essere ragionevolmente certi di tale affermazione, ma nel caso del "rifiuto", in cui le concentrazioni degli elementi principali (carbonio, idrogeno ed ossigeno) possono essere "qualsiasi", un'affermazione del genere dovrebbe quanto meno essere inserita in un discorso più ampio, fatto di confronti, controprove e riferimenti incrociati, oltre che essere ovviamente collegata ad un particolare tipo di rifiuto e non come affermazione tout court. Anche per questo considero sempre più utile parlare di emissioni (e della loro quantificazione) esclusivamente in un paragrafo dedicato. Stesso ragionamento par paro ovviamente per le scorie: stiamo parlando di un "combustile" che può avere composizione enormemente variabile... come facciamo a mettere 1 dato (140% o 30%) così in evidenza rispetto agli altri? --Retaggio (msg) 14:32, 20 feb 2008 (CET) PS - ovviamente quella mia di ieri era una battuta...Rispondi

Il "peggioramento" non è certo mettere le cose dove devono stare. È quello di pretendere che il lettore si legga 100kb di voce x avere dei dati di massima. Come ho detto, imho richiamare i dati generali all'inizio rinviando ai paragrafi successivi i dettagli è una metodologia di esposizione logico-razionale che migliora la voce ed auspicabile vista la sua lunghezza.

Quanto ai "numeri", mi sembra(va) scontato che i dati di tutta la voce sono valori medi. Senza offesa, ma pensare che esistano dati assoluti, precisi, sempre validi ed univochi è -perdona- un'idea troppo ingegneristica. 1400 kg sono medi, le emissioni sono medie, il rendimento elettrico è medio, i quantitativi trattati sono medi, il numero di cancri al polmone è medio. O, usando altri termini, sono tutti dati empirici e di esperienza.

Insomma sono numeri che servono a dare un'idea. È impossibile non generalizzare; poi beninteso, se si brucia carta o rifiuti ospedalieri è palese che ci sono conseguenze diverse.

Se compri una macchina sapere se consuma circa 5 litri o circa 20 litri ogni 100 km lo vorrai sapere, no? Poi che sia ciclo urbano o extraurbano è un dettaglio che si può approfondire dopo? E se un PC costa 500€ o 2000€ anche, poi se è 499 o 550, si vede dopo. L'ordine di grandezza è imho da evidenziare, o preferisci le clausole-bidone scritte in piccolo ed al fondo? :-D -- Scriban (msg) 15:11, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Ovviamente se rileggi ciò che ho scritto, ti renderai conto che non sto parlando assolutamente di dettagli. Stiamo facendo un'enciclopedia. E mi fermo qui. Inutile ripetere. Bye. --Retaggio (msg) 15:37, 20 feb 2008 (CET) PS - E a conferma mi basta indicarti solo una tabella: guarda l'incipit di questa voce: passando dal legno al carbone il tenore di carbonio può andare dal 50% fino al 95%: immagina quando parliamo di "rifiuto". Ad esser stretti, insomma, quel "1,4 t" potrebbe essere la metà oppure il doppio. Stiamo davvero parlando di dettagli? E' troppo ingegneristico? Giusto per la precisione... --Retaggio (msg) 09:45, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Guarda che scopriamo l'acqua calda: bruciare rifiuti e parlare di "recupero energetico" è una buffonata. E cmq, seguendo il tuo ragionamento, anche le emissioni di diossina, polveri ecc possono essere metà o il doppio... magari anche 10 volte tanto se bruci solo pvc e sostanze clorurate. Ripeto, si parla di medie (x l'imprecisione :-p ) -- Scriban (msg) 10:08, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

A maggior ragione perché è "acqua calda" (e quindi non "dettagli"), reputo non indicato tirar fuori da un qls. paragrafo "dati medi" che non siano discussi, controdiscussi, circostanziati e referenziati. In particolar modo quando si tratta di dati "sensibili". --Retaggio (msg) 10:14, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Tutta la voce è fatta esclusivamente di "dati medi" tirati fuori dalle fonti, quindi non capisco l'obiezione. Quanto al "discussi, controdiscussi, circostanziati e referenziati", le fonti ci sono e sono state discusse mesi fa molto approfonditamente (e ieri Bramfab ne ha linkata un'altra): è questo che definisco "dettagli". -- Scriban (msg) 10:38, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

"tirar fuori da un qls. paragrafo"... scusa ma devo dirtelo: ma mi leggi? O sono poco chiaro io? Se non sono stato chiaro dimmelo, spiegherò meglio... --Retaggio (msg) 10:43, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

vabbè, ammettiamo che non sono stato chiaro. Ripeto dunque: considero sempre più utile parlare di emissioni (e della loro quantificazione) esclusivamente in un paragrafo dedicato (valido anche per scorie ecc..) Ho detto forse che i dati medi non sono buoni? Ho detto che le fonti non sono buone? Ho detto che (in quei paragrafi) non sono discussi? Ho detto qualcosa sul recupero energetico? mannaggia a me che ogni tanto vengo su questa pagina!! Adieu. --Retaggio (msg) 10:49, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Ritratto cosa, il fatto che quel 150% in peso di CO₂ è una grossa bufala? E a quanto pare qualcun'altro che sa usare il cervello c'è in giro. Sopra ho anche ribadito che non vedo nulla di male nel riorganizzare i paragrafi omogeneizzando contenuti come quelli relativi alle varie emissioni! Quindi comprendo bene che a te poco importa di apportare reali miglioramenti alle voci, ma evita di creare ulteriore confusione inutile malinterpretando anche i contributi e penseri di altri utenti.

Il problema di fondo è che continui a fare ragionamenti e paragoni troppo semplicistici e poco appropriati nello specifico, come hai fatto anche in precedenza col percolato OT la cui densità e calore specifico hai considerato eguale a quella dell'acqua, oltre ad avere ignorato anche il calore latente di evaporazione (e soprassediamo sul resto che già siamo abbastanza OT). --Cisco79 15:23, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Ho trovato la fonte che cercavo e provato a ri-scrivere il paragrafo sul gas serra qui'. Vedetelo un po' , modificatelo pure se pensate che ne valga la pena, solo non buttatemi uova marce e pomodori, ma riciclateli. --Bramfab Discorriamo 16:57, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

(Conflittato) Discussione:Inceneritore/Bozza2 con gli spostamenti suggeriti da Retaggio (si consiglia la lettura step x step dalla crono, saltando gli spostamenti). -- Scriban (msg) 17:14, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Personalmente trovo condivisibile la bozza di Bramfab, che tra l'altro aggiunge un richiamo molto breve alla questione inerente la combustione nel paragrafo "Gas serra" senza in questo modo appesantire l'organizzazione schematica ed essenziale della sezione Tecnologie di incenerimento. Non capisco invece la nascita di un nuovo inceneritore/bozza: mi pare già che quel 30% di ceneri sia stato rimosso dallo stesso Scriban proprio dalla sezione "Tecnologie di incenerimento" e poi credo che Retaggio e altri siano in grado di discutere ed effettuare autonomamente delle modifiche a una voce. Tra l'altro mi sembra si sia parlato di riorganizzazione dei contenuti e loro omogeneizzazione con i paragrafi in modo più specifico, non di stravolgere ordine e titoli ai paragrafi stessi. Preferirei restassimo piuttosto a discutere in questa sede (che sarebbe anche quella più appropriata), invece di creare ciascuno una personale bozza in cui sbizzarrirsi. IMHO si rischia solo di creare ulteriore e inutile confusione, dovendo in continuazione "controllare" anche la qualità e il susseguirsi degli edit nella bozza stessa. --Cisco79 18:46, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Il paragrafo scritto da Bramfab mi convince, così come non è male l'idea di una bozza2. Non dimentichiamo che la voce è attualmente in vetrina, e avere una bozza su cui fare esperimenti anzichè stravolgere la voce è sicuramente utile. Tanto i principali contributori della voce son tutti a conoscenza di questa bozza, e eventuali nuovi utenti possono essere avvisati della sua esistenza anche senza il bisogno di bloccare del tutto la voce.--Paul Gascoigne 19:32, 20 feb 2008 (CET)Rispondi

Ho riodinato i paragrafi come suggerito da Retaggio e integrato la bozza di Bramfab in Discussione:Inceneritore/Bozza2 -- Scriban (msg) 09:51, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Non capisco l'edit di Cisco. In pratica ha annullato tutte le modifiche, rendendo la bozza2 praticamente identica alla voce attuale salvo le modifiche di Bramfab (vedi diff). Non era d'accordo a riorganizzare come proposto da Retaggio? Cos'è, una provocazione? Un nuovo modo di "essere costruttivi"? Una specie di vandalismo? Non so + che dire, nè ho voglia di annullare questo nonsense. -- Scriban (msg) 13:50, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Mi fa piacere che anche altri utenti, con un po' di minima esperienza personale maturata a loro spese, comincino a ben comprendere certi comportamenti e modi di fare... --Cisco79 14:10, 21 feb 2008 (CET)Rispondi

Se nessuno ha nulla da obiettare allora potremmo modificare la sezione Inceneritore#Gas_serra come proposto da Bramfab. --Cisco79 22:08, 22 feb 2008 (CET)Rispondi

Riordino paragrafi in Bozza2

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Vorrei un parere sul riordino dei paragrafi reperibile qui, + o - come da proposta di Retaggio (è sufficiente guardare l'indice perchè i paragrafi sono stati spostati "in blocco") -- Scriban (msg) 16:43, 25 feb 2008 (CET)Rispondi

in line di massima sì, ma io più che uno spostamento avrei fatto una divisione dei contenuti, altrimenti rischiamo di passare da un opposto all'altro. Dobbiamo ragionarci un po'. --Retaggio (msg) 19:11, 25 feb 2008 (CET)Rispondi

La riorganizzazione dei contenuti è cosa diversa dallo stravolgere l'attuale ordine dei paragrafi, concepito peraltro in modo da presentare una trattazione iniziale del tutto compatta dell'intero funzionamento tecnico degli inceneritori. Non si può spezzettare tutto il discorso tecnico impiantistico mischiandolo con le considerazioni ambientali e sanitarie (come si vorrebbe fare ad es. coi sistemi di abbattimento). --Cisco79 20:17, 25 feb 2008 (CET)Rispondi

Se avrò un po' di tempo vedrò di inserire qualche considerazione al riguardo in pag. bozza (ma se avrò tempo) --Retaggio (msg) 14:34, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Verifica di inserimenti senza fonti

Ultimo commento: 17 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione

Recentemente ci son stati dei cambiamenti nelle cifre relative alla tabella degli inceneritori ([2], [3], [4]) più un inserimento di un IP di un informazione sull'inceneritore di Brescia ([5]). Tutti senza lo straccio di una fonte. In attesa di riscontri ho provveduto a rollbackare tutti gli inserimenti. --Paul Gascoigne 23:31, 3 mar 2008 (CET)Rispondi

Mi spiace contraddirti, ma la fonte c'è (e c'è sempre stata)... :-D Stranamente dice 51 impianti (it) e non 50. Probabilmente un errore di trascrizione, boh. Cmq altrimenti con 50 il totale non tornava! ;-) -- Scriban (msg) 08:58, 4 mar 2008 (CET)Rispondi

Capito. 50 è nella sottopagina e sono dati 2006. 51 è il dato della fonte allineato a quello degli altri paesi (2002). QUindi tutto giusto, solo precisato male. :-) -- Scriban (msg) 09:03, 4 mar 2008 (CET)Rispondi

Si, le fonti iniziali c'erano ma mancavano le fonti per giustificare i cambiamenti (sia del numero impianti sia delle quantità incenerite). Vedo che Vedo ora che il dato giusto sarebbe 50, occorrerebbe trovare i dati europei aggiornati al 2006 per poter correggere la tabella nella voce principale. Per quanto riguarda invece questo? Se è vero la nota dovrebbe poter rimanere. --Paul Gascoigne 09:24, 4 mar 2008 (CET)Rispondi

Sul n° di impianti, se troviamo tutti i dati 2006 bene, altrimenti lascerei quelli vecchi x uniformità di confronto. Sul fatto che mancasse il ref x i tonnellaggi siamo d'accordo, anche se non sembra sia vandalico... probab ha solo tralasciato la fonte (e forse sono i dati 2006...) :-) -- Scriban (msg) 11:22, 4 mar 2008 (CET)Rispondi

Un IP anonimo ha inserito la fonte per questa affermazione. Mi pare sia affidabile e sia una precisazione importante. --Paul Gascoigne 21:36, 4 mar 2008 (CET)Rispondi

Eh? dove? -- Scriban (msg) 10:04, 5 mar 2008 (CET)Rispondi

Avevo sbagliato il diff. La fonte cmq è questa, [6]. Mi pare vada bene anche la tua precisazione. --Paul Gascoigne 11:57, 5 mar 2008 (CET)Rispondi

Brescia, Martin, Columbia, WTERT

Ultimo commento: 17 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

In merito alle ultime modifiche di anonimo (?), mie e di Cisco, mi pare che:

dire in voce che l'inceneritore di Brescia è stato premiato come "migliore del mondo" spostando in nota il conflitto di interessi con una ditta costruttrice (Martin) è un evidente POV (se chi dà il premio è finanziato dal costruttore... è come chiedere all'oste del suo vino).
citare questa o quella ditta facente parte del consorzio WTERT giusto x dire "ce ne sono anche altre" è una ovvietà (che consorzio sarebbe?!?) oltre che POV: Perchè cito tizio e non caio se non c'entrano nulla con Brescia? Meglio non citarne nessuna che non sia direttamente coinvolta con Brescia (Martin appunto) e linkare piuttosto l'elenco di tutte.

-- Scriban (msg) 14:26, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

X quanto mi riguarda la sistemazione di Retaggio và benissimo. -- Scriban (msg) 14:34, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Ovviamente è ormai chiaro a tutti che Scriban intende wikipedia come un proprio blog personale e applica modifiche, revisioni, ecc. a pura discrezione secondo il suo personale punto di vista anti-inceneritori. Salvo poi, come suo solito modo di fare, riversare i suoi evidenti POV verso gli altri utenti che controbbattono le sue modifiche. Purtroppo la cronologia non si può cancellare, e le persone attente (al di là delle solite chiacchere e invettive personali a cui Scriban ci ha ormai abituato) non avranno sicuramente mancato di notare che proprio Scriban ha spostato con questa modifica quanto aggiunto da un anonimo relegandolo a una nota. Ormai è chiara la politica perseguita da Scriban, ed è ovvia la sua volontà di alimentare insinuazioni tendenziose come quella che ha cercato di salvaguardare. Salvo poi straparlare in tema di presunti conflitti di interessi. O queste cazzate pseudo-complottistiche che affermano che tizio, caio e sempronio se la menano fra di loro le cancelliamo completamente (cosa auspicabile in una enciclopedia seria che si basa solo di dati di fatto e non su insinuazioni varie) oppure raggruppiamo omogeneamente tutte queste considerazioni che lasciano il tempo che trovano in un'unica nota. La schizofrenia considera ovvietà il segnalare che sono presenti nel consorzio anche ditte concorrenti, ma di contro considera degno di nota sottolineare che la stessa impresa vincitrice del premio è tra gli sponsor del consorzio in questione. Per la serie continuamoci a prendere per i fondelli... --Cisco79 15:41, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Primo, caro Cisco, evita di attribuirmi intenzioni inesistenti: strillare "Scriban dice, Scriban fa" si chiama attacco personale, tienilo presente. Si contestano i contenuti, chiaro?
Secondo, il mio punto di vista non è "anti" ma "se, dove, quando e quanto servono", come ti ho già scritto migliaia di edit fa ed evidentemente non hai letto. Il tuo mi sembra invece "aprioristicamente pro" (tipicamente italico).
Terzo, il proverbio "non chiedere all'oste com'è il suo vino" NON l'ho inventato io.
Quarto, le imprese che avevo spostato in nota non c'entrano nulla con Brescia (a differenza di Martin) e sono due fra moltissime altre. Perchè quelle? la Veolia x es perchè non è degna (e fra l'altro sarebbe anche + pertinente)? E allora, visto che non si possono ctare 20 ditte si linka la pagina del consorzio e si fa cosa NPOV.
Quinto, se pensi che nel mondo non ci siano i trust e i conflitti d'interesse, ti informo che si chiama "mondo delle favole" ed è adatto ai minori di anni 8. Di sicuro non ad una enciclopedia.
Sesto, se si dice che c'è un premio, si dice anche chi l'ha assegnato e che rapporti ha con il premiato. Si chiama NPOV.

Quindi, in attesa che la ragionevolezza venga a galla, ho nascosto tutto il testo POV, con preghiera agli admin di sorvegliare che resti tale finchè non si sia definito che fare (personalmente trovo adeguata e quoto la vers. di Retaggio) -- Scriban (msg) 16:32, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Vedo altri RB... "discussione" è proprio una cosa che dà l'orticaria, eh? -- Scriban (msg) 17:14, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Sono l'anonimo che ha inserito le altre aziende. Credo sia DOVEROSO citare le altre aziende proprio perchè se non lo si facesse si crea una visione distorta, ovvero che Martin gmbh ha comprato il premio proprio perchè c'è solo lei come sponsor senza concorrenti. SICCOME sono presenti ALTRE SOCIETA CONCORRENTI, e non la sola Martin, nel consorzio, allora questa insinuazione non sta in piedi. Una Informazione corretta (notare la I maiuscola) cita TUTTI i dati, non solo una parte, spero che Wikipedia non sia da meno. (msg) 17:15, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

E nel frattempo Scriban ne aveva approfittato anche per oscurare l'intero paragrafo sull'assegnazione del premio all'inceneritore di Brescia... Scriban imparziale?! Strano, questo, questo e questo (gli inceneritori sono un gioco di prestigio in cui si nasconde la monnezza e si fanno apparire soldi...) ad esempio chi lo ebbe a scrivere? E come dimenticare la "perla" rappresentata dall'inserimento di questa immagine? --Cisco79 17:37, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Sono lo stesso anonimo di prima, ho rimodificato la voce omettendo i link alle altre societa ma comunque dicendo che esistono. Va bene cosi? Anonimo, 17:45, 28 feb 2008 (CET)

Io ho anche tolto quell'altro link. Quindi la scusa di fare pubblicità a qualcuno trascurando altre imprese viene a cadere completamente nel vuoto. Ma tant'è che di scuse e pretesti con un po' di fantasia se ne possono trovare tante... --Cisco79 19:36, 28 feb 2008 (CET)Rispondi

Premesso che la Martin è costruttrice dell'impianto, e quindi -a differenza delle altre ditte citate, non si trattava di "pubblicità" ma di "informazione", se si vogliono togliere tutti i nomi allora togliamoli tutti. -- Scriban (msg) 08:49, 29 feb 2008 (CET)Rispondi