Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2
Ultimo commento: 16 anni fa, lasciato da Abassign in merito all'argomento Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org
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Problem
You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)
- Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET) - Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)
Lunghezza note
(di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)
- Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.
Ad esempio la nota:
Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.
Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.
Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.
Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)
Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list
Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)
- Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)
- Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)
Commenti alla voce
- Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".
"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?). A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?
- È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)
- Cito dalla sezione Catalizzazione da muoni: "Oramai tutti i fisici sono concordi con la capacità dei muoni di poter essere utilizzati come catalizzatori per generare reazioni di fusione nucleare, ma vi è l'oggettiva impossibilità, allo stato attuale della tecnologia, nel rendere tali reazioni energeticamente convenienti[2]." Il problema è che in nota citi l'articolo in inglese. Credo che sarebbe meglio "estrarre" da quell'articolo le informazioni che servono o, meglio ancora, tradurlo.
- Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)
- Da Confinamento chimico. "Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del [...]" Ok, ma chi sono Fleischmann e Pons? Intendo dire, meglio spostare questa cosa dopo che vengono citati i due.
- Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.
- Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").
Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)
- È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)
Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org
Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)
- Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
P.S.: Un'altra cosa: i tag come quello {{C}} vengono rimossi da colui che li ha apposti, se sono passati pochi giorni dall'apposizione, salvo consenso altrimenti conseguito. Tu hai rimosso arbitrariamente i tag, che ho riapposto, per altra motivazione. Finora sto presumendo buona fede, successive operazioni arbitrarie vengono trattate alla stregua di vandalismo, spero tu voglia collaborare e non fare di testa tua.- Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.
Comunque una prima nota:
Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?
Seconda nota:
Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.
--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)- Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)
- So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)
- So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
- Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)
- Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.