Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-7

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Vecchi archivi della voce Foiba

Foto cadaveri estratti dalle foibe

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La foto ritrae sì un pompiere, ma su "militare alleato" ho dei dubbi fortissimi. Infatti delle foto similissime (ma sfortunatamente non la stessa) sono nel primo volume di "Storia della Guerra Civile" di Pisanò: in una in particolare si vede un gruppo di donne assieme a dei militi (i vigili del fuoco erano militari allora) e da quel poco che si può vedere da questa foto, la disposizione dei cadaveri a terra è la medesima di quella mostrata in Pisanò. Pare - secondo l'autore - che queste foto siano state fatte circolare in un opuscolo di cui si conservano ancora pochissime copie ad opera del Minculpop della RSI, negli ultimi mesi del 1943, e risultano scattate subito dopo che tedeschi e fascisti sloggiarono dall'Istria le truppe di Tito, nell'ottobre 1943.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:56, 24 lug 2008 (CEST)

Vedasi discussione archivio 4, e discussione nella relativa pagina della foto stessa, la foto ritrae pompiere, civile e militare alleato riconoscibile da statura, uniforme ed anfibi. Nicola Romani (msg) 20:05, 24 lug 2008 (CEST)

P.S. Le scarpe dei militi dell'R.S.I. erano quelle di tela e cartone (non anfibi) del Regio esercito, la divisa era quella del anch'essa Regio esercito tipo "giacca e cravatta" (senza i baveri per i militi della X Mas) di crino o di lana. No alle falsificazioni storiche. Nicola Romani (msg) 20:11, 24 lug 2008 (CEST)

P.P.S. Ricordo che ci sono filmati dell'archivio luce disponibili sul sito medesimo e mostrate anche da "La Storia Siamo Noi" che mostrano esumazioni di cadaveri nel Territorio libero di Trieste allora sotto controllo alleato. Nicola Romani (msg) 20:15, 24 lug 2008 (CEST)

Nicò, calmo, eh! Qui non c'è alcuna falsificazione storica. Conosco benissimo quei filmati. E so benissimo che la maggior parte dei corpi è stata estratta dopo la guerra. SOLO dico che QUESTA foto in particolare fa troppo "scopa" con quelle pubblicate sul Pisanò e datate 1943. Inoltre vedi che dalla foto non si vede quasi nulla dell'uomo in primo piano, che potrebbe essere vestito alla qualsiasi. Anzi, ingrandendo la foto con il photoshop o se ne cerchi una a versione migliore su internet vedrai che non è affatto scontato che sia uniforme: a me sembra più che altro un borghese in camicia e calzoni, con sotto scarponcini normali e non stivaletti militari alleati. L'unico militare riconoscibile è quello con la maschera antigas (e non casco da pompiere) al centro - accanto a quello in borghese - ed ha i calzoni a sbuffo e le fasce mollettiere, che però avevano anche i vigili del fuoco italiani. Ma poi - a prescindere da tutto - la forma e la posizione dei cadaveri è la stessa identica spiccicata delle foto di Pisanò. Prenditi "Storia della Guerra Civile", pagina 491. Enough said. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 24 lug 2008 (CEST)

La foto non è del '43 tanto meno di dicembre!!! (si notino le maniche corte e le vesti delle donne di spalle sullo sfondo con le caviglie scoperte), faccio notare che la data è stata modificata nuovamente dopo discussione dell'anno scorso, insinuando che l'esumazione è effettuata da fascisti solo perché uno ha un abito scuro, punto due, l'uomo non è in primo piano, sono i cadaveri ad esserlo, "lo spilungone" è allo stesso livello del terreno del civile con abito scuro che si tiene il fazzoletto alla bocca ed è alto all'incirca 1,90 / 2 metri! Punto tre dubito fortissimamente ancora dippiù circa la datazione perché non credo affatto che l'ANPI utilizzi foto di libri di Giorgio Pisanò: [2]. Quindi, visto che le deduzioni minime sono giuste com'è possibile capire dalle vesti delle tre donne non si può datare nè a dicembre né 1943, quindi anche nel dubbio suggerirei di lasciare la dicitura "Esumazioni di cadaveri dalle Foibe" senza attribuire date e o fatti che non possono essere confermati per evitare interpolazioni e falsificazioni storiche che penso nessuno voglia sopratutto per la credibilità di wiki e siccome wikipedia non è fonte primaria ma secondaria o una fonte terziaria (come da:Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti) non possiamo attribuire noi ciò che non è stato attribuito dalla fonte principale e stabilito anche da Wikipedia:Verificabilità. Nicola Romani (msg) 22:01, 24 lug 2008 (CEST)

Vista l'impossibilità di dare una data precisa, direi che "Esumazioni di cadaveri dalle Foibe" è senz'altro la didascalia migliore. --Paul Gascoigne (msg) 02:05, 25 lug 2008 (CEST)

Signori, ma dico, siamo alla PSICOSI? vi ripeto - e vi ripeto, e vi ripeto - che quella foto appartiene alla serie in questione. A me se quei cadaveri sono stati trovati nel dicembre 1943 o nel novembre o nell'ottobre non importa nulla. Non mi cambia nulla manco se li hanno estratti nel dopoguerra. E non capisco neppure cosa cambi a voialtri.

Ma è incontrovertibile che quella foto fa parte di una serie che su un volume che viene stampato da quarant'anni (e non un sito dell'ANPI che - senza offesa - copia da wikipedia...). Non c'è nulla da interpolare e da interpretare. Possiamo discutere se Pisanò abbia sbagliato data (anche nelle altre foto si vedono persone in maniche di camicia... forse Nicola Romani non ha mai preso una zappa in mano e non sa che in una bella giornata di sole a dicembre dopo aver lavorato pesante all'aperto ci si sbraccia in maniche di camicia... suppongo la cosa avvenisse anche nel passato, a meno che il riscaldamento globale non abbia cambiato drasticamente il clima terrestre, eh!). Dunque non vedo per quale motivo una citazione da un volume perfettamente controllabile da tutti debba essere messa sullo stesso piano delle illazioni di cui sopra. Su questa cosa non transigo: non si può fare un medio proporzionale fra una cazzata e un dato scientificamente accettabile. Punto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:20, 25 lug 2008 (CEST)

Addendum: Pisanò parla di foto tratte da un opuscolo pubblicato dalla RSI (a sua volta - aggiungo io - tratte da un documentario girato da tedeschi e italiani sui luoghi dei ritrovamenti) nel DICEMBRE 1943, ma ciò non esclude che quelle foto possano essere state scattate in autunno. Inoltre si noti sullo sfondo (in una versione più grande della foto, che si trova facilmente cercando con Google - immagini) una donna vestita di nero, abbastanza pesante. La stessa donna compare anche nelle altre foto di Pisanò, e comunque non ha certo un vestito primaverile o estivo. Direi a questo punto di togliere il mese, e mettere un generico "alla fine del 1943".--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 25 lug 2008 (CEST)

Ok, ma un conto è se si parla di quella fotografia in modo specifico, un altro discorso è se si parla di altre. Al momento sono in partenza per le ferie, al ritorno cercherò copia del libro, nel frattempo vi auguro buona wikipedia e se si potesse dare un occhiatina alla foto di cui parli inserendo un link qui il progetto ne gioverebbe di sicuro. Alla prossima settimana. Ciao a tutti. Nicola Romani (msg) 18:10, 25 lug 2008 (CEST)

Nicò, si parla di quella foto, non di altre. Tra l'altro proprio nel paragrafo dove è inserita parla proprio di ritrovamenti effettuati durante l'occupazione tedesca, dunque nessuna cosa strana se i tedeschi e i fascisti hanno fatto foto e documentato quei ritrovamenti a scopo propagandistico, non credi? Ad ogni modo, se ti può far comodo, il volume in questione ce l'hanno alla Biblioteca dello Stato Maggiore Esercito, al Ministero della Difesa a Roma (se sei di Roma), sennò quando torno - perchè parto pure io - posto qui i link alle scansioni, così vedi coi tuoi occhi. Buone ferie! --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:04, 25 lug 2008 (CEST)

ALT

Per cortesia fermiamo questa discussione/investigazione che coi dati a disposizione non puo' portare a nulla, se non a inasprire gli animi di utenti che solitamente sono usi a discutere serenamente. Se cerchiamo immagini di foibe con google, ne troviamo molte, piu' o meno simili nelle loro caratteristiche: bianche/nere o sepia (talvolta la medesima nelle due versioni cromatiche) piccole e solitamente sgranate, senza "effettivi dettagli" che permettano di stabilire la data ed anche le condizioni climatiche (mi sento solo di escludere l' estate ed aggiungo che in alcuni casi mi pare di vedere foglie sui rami). Le medesime fotografie sono riprese e riusate da siti diversi e di colorazione diversa. Aggiungo anche che tra il 43 e il 45-46 sicuramente l' abbigliamento degli abitanti locali non subi' alcuna influenza di moda, ossia non cambio'.

L' unico modo per datare l' immagine e' di risalire alla sua fonte primaria ossia il libro (probabilmente) da cui e' stata presa, e sperare che nel libro vi siano indicazioni certe sulla stessa e non che in esso l' immagine sia indicata genericamente come recupero di cadaveri. Un altro modo potrebbe essere una indicazione/descrizioni sulle condizioni dei cadaveri recuperati nel '43 e '45: in alcune immagini sembra di vedere cadaveri ancora con carne e mediamente intatti, in altre sembra che principalmente siano state recuperate principalmente ossa,ma sono valutazioni da lasciar fare a chi le sa fare. Per cui per ora metterei una legenda semplice che dica che si tratta di corpi recuperati da foibe punto.

Se interessa tuttavia ho trovato una fotografia che potrebbe risalire al 43 o 44 qui vi e' una immagine in cui un ufficiale tedesco in divisa e' ben riconoscibile.--Bramfab Discorriamo 22:29, 25 lug 2008 (CEST)

Guarda, Bramfab, il problema è facilmente risolvibile mettendo a confronto la foto che abbiamo noi con quella che cito a pag. 491 del volume I del Pisanò: l'inquadratura sui cadaveri e la posizione dei corpi è la medesima. Cambiano le persone a sfondo. Senz'altro sono foto del periodo bellico perchè c'è anche una SS visibile nella foto di Pisanò. Da quello che è scritto nella voce si ricava che si tratta del 1943 perchè a) lo dice il libro (e noi non possiamo mettere in forse una fonte bibliografica SENZA un'altra fonte bibliografica alternativa e contraria b) si parla esplicitamente di rinvenimento di salme fra ottobre e dicembre 1943, dunque la data fornita da Pisanò fa scopa col dato storico spicciolo.

Poi, se qualcuno dovesse trovare quella foto su un altro libro - o su un sito internet serio - con una didascalia differente, allora il discorso cambia. Ma mi sento di escluderlo. Come wikipediano perchè la procedura è questa. Come storico (e in particolare storico militare, con buona pace di chi si improvvisa tale) perchè lavori di interpretazione di materiale fotografico per dedurne elementi di prova ne ho fatti a pacchi, ed ho oramai un certo occhio.

Fidati, non sbagliamo a datare 1943. Se è sbagliato, mi gioco davanti a tutti il ban, perdinci! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:30, 26 lug 2008 (CEST)

Nulla esclude che la foto publicata da Pisanò possa essere stata datata erroneamente. A proposito di fonti primarie, se parliamo di una foto lunica fonte primaria è la foto stessa (o il suo negativo). Un libro è già automaticamente secondaria. Commento inserito da 140.105.48.10

Foto da Pisanò

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Ecco la foto della pagina in questione.

http://www.sendspace.com/file/7xflcy

Scusate se non è proprio da esposizione, ma ho anche una vita al di fuori da Wiki e non ho tempo di montarmi cavalletto e cazzi vari. Comunque ci tengo a puntualizzare che mi offende molto il fatto che un riferimento bibliografico postato da me, e che CHIUNQUE può andarsi a controllare per conto suo, debba essere messo in discussione così, addirittura costringendomi a portare le prove che ciò che affermo non è invenzione o falsificazione. E' la prima e l'ultima volta che mi piego a queste forche caudine.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:04, 26 lug 2008 (CEST)

Emanuele, avevi ragione tu e mi spiace averti fatto perdere del tempo a fare e caricare quella foto. Però lasciami dissentire dalla tua ultima frase, quella che ti è stata richiesta non è una "forca caudina", bensì un favore alla comunità. Delle volte è facile verificare le fonti (specie quando sono su internet), mentre altre volte (come in questo caso) non è così immediato. Hai perfettamente ragione quando dici che io avrei potuto muovermi da casa, andare in biblioteca, richiedere il libro (se ce l'avevano) e controllare da me ma nella migliore delle ipotesi avrei impiegato un paio d'ore per farlo. E lo stesso avrebbero dovuto fare Bramfab, Nicola Romani etc. Il nostro obiettivo comune è creare una pagina attendibile, ben referenziata e quanto più possibile obiettiva. E su un argomento del genere le "risse verbali" sono all'ordine del giorno (io ci sono capitato in mezzo da un paio di mesi e questa è già la terza volta che ci sono discussioni accese). Per questo motivo, avere un riferimento come quello che hai caricato tu, che chiunque può controllare in pochi secondi aiuta a spegnere le discussioni e fa risparmiare tempo a tutti. --Paul Gascoigne (msg) 21:29, 26 lug 2008 (CEST)

Emanuele tutto e' bene quello che finisce bene. Tuttavia accodandomi a quello che ti ha detto Paul, non sono forche caudine: in molte voci "calde" facilmente si accendono risse verbali improduttive e dannose, che possono essere evitate con una richiesta di riflessione e ricapitolazione dei punti certi e punti discussi della voce. Aggiungo che sull'interpretazione delle fonti ho esperienze, in altre voci, in cui spulciando le fonti citate ci si accorge che in realtà indicavano esattamente l' opposto di quanto si pretendeva che indicassero. Sopratutto non prendiamola sul personale, anche perché lo spirito wikiano esclude sia il "personale" nella scrittura delle voci che l' accettazione di quanto scritto in una voce semplicemente per il fatto che l'utente afferma di essere esperto del settore. (senza considerare che anche agli esperti talvolta capita di inciampare ed anche per questo esistono le revisioni paritarie). Ciao --Bramfab Discorriamo 10:24, 28 lug 2008 (CEST)

Occhei, ragazzi, tutto è bene quel che finisce bene. Spero che in futuro non sia più necessario ricorrere a queste verifiche della fiducia (qui grazie al cielo non siamo in parlamento) e si possa collaborare con la massima fiducia l'un nell'altro. Riportiamo in auge il valore della parola data! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:46, 30 lug 2008 (CEST)

Cause storiche

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho visto di recente grandi lavori in corso su questa sezione. L'analisi storica andrebbe però integrata con delle note che indichino quali storici sostengono le tesi indicate, altrimenti si rischia di creare un paragrafo di ricerca originale che non può stare sull'enciclopedia. Inoltre non sono molto d'accordo sulla divisione in paragrafi, sarei per riassumere meglio i concetti e lasciare un paragrafo unico. --Paul Gascoigne (msg) 12:45, 27 lug 2008 (CEST)

Infoibati

Ultimo commento: 17 anni fa13 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho eliminato la parte aggiunta oggi che parla anche delle vittime slave delle foibe perchè se ne parla nel paragrafo intitolato Numero di vittime in maniera più approfondita e meno POV visto che non tutte le vittime slave erano,come dice la frase che ho eliminato,collaborazionisti dei nazi-fascisti.Saluti--Traiano (msg) 23:08, 27 lug 2008 (CEST)

Come richiesto da Paul Gascoigne passo dalla discussione e fornisco una fonte ([3]) secondo la quale gli infoibati non furono esclusivamente italiani. IMHO l'incipit nella versione rollbackata è corretto perché dice che gli infoibati furono innanzitutto italiani ma anche slavi collaborazionisti e, aggiungerei io, in genere oppositori del regime comunista. --Crisarco (msg) 23:14, 27 lug 2008 (CEST)

@Traiano: Basta allora eliminare "collaborazionisti dei nazi-fascisti"... valutando se e cosa aggiungere (anti-comunisti?). In fondo anche delle vittime italiane si parla dopo in maniera più approfondita, ma non per questo non è un connotato essenziale da togliere dall'incipit. --Crisarco (msg) 23:20, 27 lug 2008 (CEST)

(conflittato):ma la fonte poteva essere anche la stessa wikipedia, nel paragrafo "Numero di vittime" si scrive che le vittime sono state anche slavi e altri (Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare i comunisti jugoslavi). Il problema è che la frase che vuoi re-inserire vuole richiamare l'attenzione su un aspetto tutto sommato marginale (le proporzioni di vittime italiane/slave sono enormemente sbilanciate verso il lato italiano) sin dall'incipit che invece dovrebbe essere il più possibile NPOV. Magari si potrebbe elaborare in maniera diversa.--Paul Gascoigne (msg) 23:24, 27 lug 2008 (CEST)

Appunto, infatti l'incipit scriveva per la maggior parte italiani, non e italiani e slavi... L'obiezione che all'epoca anche gli sloveni della Venezia Giulia erano cittadini del Regno IMHO la possiamo trascurare, essendo l'avvenimento inserito in un contesto prossimo a un mutamento di confini. --Crisarco (msg) 23:26, 27 lug 2008 (CEST)

Le foibe erano principalmente usate per eliminare ed intimidire la popolazione italiana che poi fossero usate anche per eliminare gli oppositori politici,cosa che avveniva anche in altre parti della Jugoslavia anche con altri metodi prassi comune in tutti i regimi,è un'altra storia e non si può mettere tutto sullo stesso piano,scrivere anche che gli infoibatori erano in egual misura italiani e jugoslavi senza specificazioni non è del tutto esatto.--Traiano (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)

(conflittato)ho provato a fare una nuova versione, sullo stile di quanto già fatto nella voce Lager per quanto riguarda i prigionieri Ebrei e quelli Rom e omosessuali che essendo in numero minore vengono messi fra parentesi.--Paul Gascoigne (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)

La frase riformulata da Paul Gascoigne mi sembra buona.--Traiano (msg) 23:48, 27 lug 2008 (CEST)

IMHO migliorabile, se si intende far riferimento all'etnia delle vittime. L'essere italiani non escude l'essere anticomunisti. --Crisarco (msg) 23:49, 27 lug 2008 (CEST)

Prova pure a riformularla, l'importante è cercare di dare il giusto peso alle cose senza generalizzare, come faceva l'incipit rimosso da me e traiano --Paul Gascoigne (msg) 23:51, 27 lug 2008 (CEST)

IMHO va bene la versione di Traiano. Se poi si volesse articolare si potrebbe scrivere così:

«Vengono definiti Massacri delle foibe le uccisioni di cittadini per lo più di etnia italiana, ma anche slovena e croata, compiute in Istria dai partigiani jugoslavi durante e subito dopo la seconda guerra mondiale. Gli episodi di violenza furono indirizzati innanzitutto verso la componente etnica italiana in quanto tale nonché nei confronti degli sloveni e dei croati contrari al regime comunista.»

Forse però è troppo articolato e dà per scontate cose su cui si dibatte ancora oggi, oltre a dare adito ad ulteriori modifiche.--Crisarco (msg) 00:00, 28 lug 2008 (CEST)

Proporrei anche di sostituire Istria con Venezia Giulia visto che infoibamenti sono avvenuti anche in zone non appartenenti all'Istria.--Traiano (msg) 00:06, 28 lug 2008 (CEST)Come non detto ci ha già pensato Crisarco.--Traiano (msg) 00:08, 28 lug 2008 (CEST)

Credo che l'incipit com'è ora vada bene. --Paul Gascoigne (msg) 01:25, 28 lug 2008 (CEST)

Ruolo del comunismo

Ultimo commento: 17 anni fa9 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho eliminato alcuni passaggi inseriti da Barba Nane:

in particolare una parte della storiografia italiana è contro il Partito Comunista Italiano che, secondo vari storici, ebbe un atteggiamento servile verso Josip Broz Tito e Stalin: Che la politica del PCI fosse più vicina a Belgrado che a Roma è indubbio, ma cosa c'entra con i massacri?

Non l'ho introdotto io.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

d'altro lato si afferma che la natura totalitaria del regime di Tito rese possibile l'applicazione di una giustizia sommaria, che non sarebbe stata probabilmente permessa da un regime democratico.: Che il regime di Tito fosse totalitario ma, come si è già discusso in questa voce qualche giorno fa, è difficile attribuire una regia, quanto piuttosto sarebbe meglio parlare di violenze diffuse di matrice politica ed etnica.

L'accusa esiste e io l'ho riportata, punto. Oltretutto con formula dubitativa. Le "violenze diffuse" sono parimenti citate (sono stato io a introdurle). Aggiungo che hai eliminato le fonti citate. Aggiungo inoltre che ben difficilmente le truppe jugoslave avrebbero potuto agire senza ordini del loro governo.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

gli infoibatori sono spesso etichettati come slavocomunisti: non vale a dimostrare la diffusione del termine una ricerca su Google che come dice lo stesso estensore del paragrafo "fa parte della retorica". La valenza storico scientifica del termine è nulla, pertanto non può trovar posto in un'enciclopedia. Sarebbe come parlare di italofascisti. --Crisarco (msg) 11:57, 29 lug 2008 (CEST)

La valenza è nulla secondo te. Fosse anche che "slavocomunista" non ha fondamento storico; io mi sono comunque limitato a citare la diatriba, senza prendere posizione in merito. Per decenni tale diatriba ha avuto un ruolo centrale quando si discuteva di foibe ed è doveroso ricordarla. Non è pertanto lecito non citarla solo perché, a tuo personale giudizio, non ha fondamento storico. Se non t'aggrada comincia un paragrafo ad hoc, per spiegare perché è sbagliata.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

renditi conto che sei solo a contestare il ruolo dei comunisti slavi e italiani difatti Barba, io e altro IP abbiamo inserito riferimenti e note quindi non ostinarti in inutile e mendàce guerra editoriale! L'articolo da me collegato spiega bene che PCI e titoisti erano insieme e infoibavano italiani: esemplare il caso di Norma Cossetto. Sul termine slavocomunisti non è il caso di accanirsi essendo sinonimo di comunisti slavi. Dunque pazientemente reintegrerò riformulando le frasi. 29 lug 2008 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.87.38 (discussioni · contributi).

Slavocomunista, ribadisco, non è una parola della lingua italiana, e ha la stessa valenza di italofascista o di cattocomunista (in voga recentemente) e non è un termine sinonimo dell'espressione comunista slavo, né un neologismo, poiché non è accreditato da alcun vocabolario. Che il termine sia usato nell'ambito giornalistico non è un fatto che lo accredita su un'enciclopedia. @Barba Nane: No, semmai appare difficile che abbiano agito senza l'ordine dei loro capi militari, non del governo. --Crisarco (msg) 14:42, 29 lug 2008 (CEST)

Spiacente, ho rollbackato tutto, tenendo anche conto che proprio ieri dopo discussione si è raggiunta una versione condivisa dell'incipit. --Crisarco (msg) 14:46, 29 lug 2008 (CEST)

Tale discussione è stata ampiamente superata dal mio intervento, la tua personale idea che il termine slavocomunista "non esiste" è contro ogni logica evidenza. Vicevera il termine ricorre ossessivamente nella vicenda (ripeto: a prescindere che abbia fondamento storico). Ti invito a smetterla con questo atteggiamento non costruttivo. --Barba Nane (msg) 14:54, 29 lug 2008 (CEST)

La discussione di 3 utenti che hanno collaborato a un incipit neutrale, sintetico e oggettivo è superato dall'intervento di un nuovo utente che cambia anche il soggetto della voce, passando dai massacri alla cavità carsica? Chi ha mai detto che il termine comunista non esiste? --Crisarco (msg) 15:00, 29 lug 2008 (CEST)

Non stavo discutendo sull'Incipit sul quale sono disposto a trascendere. Il termine corretto è "slavocomunista" (ho corretto e mi scuso per il lapsus.--Barba Nane (msg) 15:36, 29 lug 2008 (CEST)

Zio Nane, CORRETTO secondo te... E' un termine carico di odio anti-jugoslavo e di razzismo, un termine indegno di un'enciclopedia. Vallo a gridare ai comizi di Forza Nuova, ma non impestare Wikipedia di queste offese anti-jugoslave. Parlate poi di "gulag" jugoslavi? Quali sarebbero questi "gulag" in cui sarebbero finiti nella 2^ guerra mondiale gli anti-comunisti? (degnicarando, 21 agosto, 14.20)

Protezione pagina

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Mi pare evidente che tu non voglia discutere (non avendo nemmeno cura di considerare che questa è la voce sugli eccidi non sulle cavità carsiche) pertanto ho chiesto la protezione della voce. La regola dei tre revert non esiste più, mi sorprendo che Barba Nane la conosca essendo nuovo di WP. --Crisarco (msg) 15:04, 29 lug 2008 (CEST)

sei tu a non esser collaborativo!Poi la protezione pagina non risolve la questione.--Vando (msg) 15:27, 29 lug 2008 (CEST)

Versione di Barba Nane

Ultimo commento: 17 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Vorrei invitare l'utente Barba Nane a proporre prima in discussione le modifiche importanti e controverse come quelle inserite da lui nella voce,visto che per la sua scrittura ci sono state lunghe discussioni ed accordi che non possono essere vanificate da una singola utenza con edit fatti in maniera unilaterale,senza consenso e senza averne prima discusso.Saluti--Traiano (msg) 17:42, 29 lug 2008 (CEST)

Fino ad ora i miei edit sono stati accettati. Quando criticati ho dato corso alle critiche che mi sono state fatti. Crisarco è semplicemente il primo utente con cui ho avuto a che fare che ha tentato di averla vinta a suon di edit war, evidando la discusisione ed non avendo MAI inserito uno straccio di fonte.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Chiedo qui l'eliminazione del paragafo sul contesto balcanico poiché nulla c'entra con i massacri delle foibe. --Crisarco (msg) 17:44, 29 lug 2008 (CEST)

Mi accodo alla richiesta di Crisarco.--Traiano (msg) 17:47, 29 lug 2008 (CEST)

Premesso che la voce è perfettibile, essa è citata fra le ragioni delle foibe. Nel momento in cui simili massacri costellarono la Jugoslavia lungo tutto la IIGM, pare abbastanza dura dire "che nulla c'entra".--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Barba Nane ha il mio consenso e faccio notare a Traiano che noi siamo intervenuti in discussione ma Crisarco gioca a muro contro muro poi invoca pure protezione di pagina: così i nuovi utenti si allontanano dal progetto! Nella sezione del comunismo stavo aggiungendo altre fonti ma un amministratore ha accontentato Crisarco: contenti adesso che il testo non sia più sviluppabile?--Vando (msg) 17:52, 29 lug 2008 (CEST)

Barba Nane ha modificato la voce senza discuterne e cambiando parti di testo che erano state scritte dopo lunghe discussioni ed accordi condivisi,la discussione l'ha aperta Crisarco chiedendo giustamente spiegazioni dopo che era cominciata l'editwar cosa che doveva fare Barba Nane mettendo al vaglio le sue proposte agli utenti che hanno partecipato alla discussione e alla scrittura di questa voce e non fare di testa sua!--Traiano (msg) 18:06, 29 lug 2008 (CEST)

il mio punto di vista è che tu abbia torto marcio e Barba Nane abbia dato un valido contributo: poi le masturbazioni dialettiche a me non interessano! La sezione del comunismo è da sviluppare poichè è necessario spiegare che pure alcuni comunisti italiani furono infoibati da comunisti slavi per folle nazionalismo e atavico odio etnico.--Vando (msg) 18:16, 29 lug 2008 (CEST)

Ho dato al contrario le necessarie spiegazioni quando mi sono state richieste. Crisarco solo dopo vari RV ha fatto dei commenti a cui è stata data ampia risposta (che è stata semplicemente ignorata). Ciascun mio revert è stato accompagnato da dovute spiegazione, anche ammetto di aver fatto ricorso a mia volta a dei rv tutte le volte che Crisarco mi ha rollbacato senza spiegazione.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

Punti contesi

Ultimo commento: 17 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Commenti di Crisarco (msg) 16:28, 29 lug 2008 (CEST). Dalla versione di Barba Nane si evince che:

La voce non riguarda più i massacri delle foibe bensì le foibe e i termini sono sinonimi a dispetto dell'evidenza (da una parte un avvenimento storico dall'altra delle cavità carsiche) e della strutturazione delle voci specialistiche su WP.
1. "Foibe" al plurale oggigiorno rimanda ai massacri. Significativo il testo di Gianni Oliva intitolato semplicemente "Foibe", senza che nessuno lo confondesse con un testo di speleologia....--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
I massacri vennero compiuti anche in Dalmazia (su questo chiederei una fonte)
1. www.dalmatia.it (solo una semplice e veloce)
Gli sloveni e i croati che vennero buttati nelle foibe assieme agli italiani non c'entrano con i "Massacri delle foibe", visto che secondo Barba Nane "non rientrano usualmente..." e alla faccia della discussione di due giorni fa.
1. Quando si parla di foibe a nessuno vengono in mente le vittime slave che pure ci furono, e a centinaia di migliaia come il sottoscritto ha provveduto a far notare. Il termine FOIBE è usualmente riferito ai massacri contro gli italiani. --Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
Il paragrafo sull'etimologia, visto il nuovo incipit, dice che il termine "Foibe" deriva da "foibe"...
1. Precisamente. A meno che tu non voglia sostenere che dicendo "foibe" la gente oggi pensi ancora alle grotte di Postumia...--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
"Essendo le cause delle Foibe varie e complesse"... sono questioni di geologia che esulano dall'argomento della voce;
1. Questa non l'ho francamente capita...--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
Le uccisioni furono ordinate (quando lo furono) da militari non da un governo civile, a differenza di quanto da Barba Nane scritto, anche se vi fu una certa accondiscendenza da parte delle autorità;
1. Il governo Jugoslavo, formalmente e praticamente costituito e riconosciuto dagli alleati, era un "governo militare".--Barba Nane (msg) 19:49, 29 lug 2008 (CEST)
"Ancor oggi (giusto o sbagliato che sia) la strage è annoverata fra i crimini dal comunismo e gli infoibatori sono tuttora etichettati come slavocomunisti": Se è giusto o sbagliato a chi lo chiedo? La versione è comunque migliorativa, visto che in un'altra si riteneva responsabile il comunismo (ideologia) e non i comunisti (militanti). La parola "slavocomunista" non esiste. Sarebbe come chiamare un'italiano di Fiume "italofascista".
1. In questo caso bisogna eliminare da WP tutte le parole non contenute nel vocabolario,il che è risibile. Leggi in qualsiasi libro sull'argomento, o guggolati fuori un articolo e scoprirai da solo quante volte ricorre quel termine nell'argomento "Foibe".
"Un discorso a parte riguarda le responsabilità del Partito Comunista Italiano; una parte della storiografia italiana rimarca il l'atteggiamento "servile" che ebbe verso Josip Broz Tito e Stalin.". Tutto vero, peccato che non c'entri con la politica degli infoibamenti, se non limitatamente alle "ordinarie" uccisioni che vi erano in tutta Italia. E', appunto, un altro

discorso.

1. Premetto che a mio parere (il parere di un non comunista!) le responsabilità dirette del PCI nelle foibe furono marginali. Ma il fatto è che i comunisti italiani sono spesso additati come responsabili e questo va detto, foss'anche per smentirlo.

Barba Nane conferma tutta la sua disponibilità al confronto pacato e corretto come avevo fatto notare a Crisarco e Traiano che stanno solo a fare la parte di quelli che annullano i contributi altrui perchè non a loro graditi. Sostengo tutte le tesi di Barba che abbiamo avvalorato inserendo fonti e se non vi bastano, ne troveremo altre.--Vando (msg) 20:47, 29 lug 2008 (CEST)

Innanzitutto prego Barba Nane di non scorporare i contributi di altri utenti. Detto questo, punto per punto:

Esiste una pagina dell'archivio delle discussioni, linkata nel template arancione in alto nella versione corrente di questa pagina, dove potrai leggere le motivazioni che hanno portato alla decisione di dividere la trattazione degli eccidi da quella delle cavità carsiche. Il fatto che uno o più libri titolino "foibe" e non "massacri delle foibe" non è rilevante: i titoli dei libri sono, per così dire, "espressivi", mentre i titoli delle voci di WP cercano di rispecchiare il contenuto delle voci. L'opinione che "foiba" al singolare rimandi alle cavità carsiche e "foibe" al plurale agli eccidi è destituita di ogni fondamento. A meno che alla domanda "cosa sono le foibe?" non si voglia rispondere con "le foibe sono un avvenimento storico".
Potresti linkare il testo contenuto in dalmatia.it che parla degli infoibamenti in Dalmazia (questione di pigrizia, il sito è molto vasto)?
Quando si parla di "massacri delle foibe" (non di foibe) ci si riferisce alle vittime che furono infoibate, e in un incipit descrittivo è parso opportuno "qualificare" queste vittime. WP descrive, mica può tener conto che (secondo te) a nessuno vengono in mente le vittime (minoritarie) slovene e croate. Né ovviamente vale che talune fonti che si possono reperire in giro pongano volontariamente l'accento sulla violenza etnica oltre il dovuto (e il dovuto è già tanto).
Le Grotte di Postumia non sono delle foibe, per quel che so. Se dici foibe ti riferisci alle cavità, se dici massacri delle foibe ti riferisci agli eccidi.
Transeat
Quel che volevo intendere è che magari non ai vertici dello stato vanno attibuiti gli ordini per gli infoibamenti, diversamente, ad esempio, che per gli stermini della Germania nazista.
Non è affatto risibile, it.WP è scritta in italiano e usa le parole della lingua italiana.
Dovremmo riportare su WP qualsiasi illazione priva di qualsiasi fonte? Se così fosse troverebbe spazio anche che i "comunisti si mangiano i bambini". Ci sono fonti condivise dalla storiografia che dimostrano un'accondiscendenza del PCI verso gli infoibamenti come violenza etnica? --Crisarco (msg) 00:35, 30 lug 2008 (CEST)

mi riaccodo alla discussione dopo due giorni di assenza causa lavoro.

Sulla questione plurale-singolare Foiba/Foibe la ragione stà nel mezzo. Nel senso che, come dice Crisarco, dopo lunghe discussioni (che si possono trovare qui) si è convenuto di: fare due voci separate per l'inghiottitoio e per i massacri intitolate Foiba e Massacri delle foibe. Però, si è anche deciso di trasformare Foibe in redirect a Massacri delle foibe, in quanto significato più diffuso del termine. Comunque per l'incipit credo che la versione più NPOV sia quella che abbiamo concordato con Traiano e Crisarco, e non trovo accettabile inserire la frase "non ci si riferisce alle vittime slovene e croate". Sarebbe come dire "l'olocausto ha riguardato solo gli ebrei e non Rom, omosessuali e testimoni di Geova": una frase del genere potrebbe costare il bando da wikipedia come razzisti...
Barba Nane, il fatto che Crisarco abbia rollbackato i tuoi ultimi edit e io e Traiano li abbiamo lasciati non significa che lui sia più rompiballe. Semplicemente i tuoi primi edit erano migliorativi della voce, e anche abbastanza NPOV rispetto alla versione che era presente prima in "Cause Storiche" (che tu avevi giustamente definito "obbrobrio storico") mentre questi ultimi edit sono nettamente più controversi e sbilanciano la voce verso un POV anticomunista (che magari va al di là delle intenzioni di Barba Nane) che su wiki non può rimanere. Inoltre un sito come www.dalmatia.it non mi pare una fonte particolarmente autorevole (sarebbe meglio il parere di uno storico).
La voce è ampiamente migliorabile. Stavo addirittura pensando di proporre un vaglio per cercare di riordinare le informazioni in maniera più organica. Se riusciamo a mantenere il dialogo in questa pagina evitando il più possibile di discutere nel campo oggetto, si può anche provare a chiedere lo sblocco della voce. --Paul Gascoigne (msg) 11:50, 30 lug 2008 (CEST)

affermare che questa voce possa esser anticomunista è come affermare che la voce sull'olocausto sia antinazista! I criminali infoibatori erano in maggioranza comunisti slavi tra i quali stavano non pochi comunisti italiani agli ordini diretti di Tito e Togliatti allora fedeli servitori di Stalin! La fonte da me aggiunta sul PCI, dal sito della Lega Nazionale Italiana, è esaustiva: aprite bene gli occhi e leggetevela tutta! Poi tu non pensi che questa voce possa esser antifascista e anti-italiana: è strano perchè nelle sezioni iniziali si leggono le angherie fatte agli slavi da quei cattivoni italiani fascisti come Cobolli che secondo il croato utente:Aradic-it furono i primi a infoibare, difatti questo utente ha prima inserito questa bestiale cazzata in en.wiki poi qualcuno ha voluto importarla qui; allora scrivete pure che i fascisti si mangiano i bambini tanto per dar sfogo all'umorismo! In en.wiki una banda di croati anti-italiani sta letteralmente inventando la storia in tutti gli articoli pertinenti Dalmazia e Istria ma voi li superate in fantasia! Suggerisco a Crisarco e Paul Gascoigne di studiare da qualche libro prima di fare guerre editoriali; a Traiano invece suggerisco qualche camomilla per chetarsi.--Vando (msg) 13:18, 30 lug 2008 (CEST)

Consiglio a tutti di rilassarsi un pochino. Cmq, il fatto che gli esponenti comunisti abbiano avuto un ruolo determinante, anzi fondamentale, è storicamente accettato e condiviso da tutti. La frase: "affermare che questa voce possa esser anticomunista è come affermare che la voce sull'olocausto sia antinazista" mi trova pienamente daccordo. Le colpe ci sono e vanno riportate e non per questo la voce diventa un nNPOV --Mat003 (msg) 17:59, 30 lug 2008 (CEST)

@Vando: La citazione del Cobolli Gigli viene citata nella nostra voce, ma se leggi con attenzione viene smontata come "priva di fondamento" così come i massacri di sloveni da parte dei fascisti. La scelta di citare questa frase è stata fatta proprio perchè, non citandola, alimentavamo la falsa idea che avesse qualche fondamento e che noi volessimo nascondere qualcosa.

@Mat003: alcuni passaggi di barba nane erano (forse involontariamente) POV. Non dico di tacere delle responsabilità del comunismo, ma c'è modo e modo di citarle. --Paul Gascoigne (msg) 23:44, 30 lug 2008 (CEST)

La parte del commento "sbilanciano la voce verso un POV anticomunista" è davvero assurda, questa pagina dovrebbe semplicemente raccontare la storia, quindi dovrebbe essere fortemente anticomunista (non ho capito perchè in italia il comunismo non va toccato???da un punto di vista storico penso che l'umanità abbia subito pochi flagelli pari al comunismo...). Concordo pienamente con quanto scritto da Vando riguardo a wiki.eng, i croati nonostante siano soltanto 4 milioni ci superano di gran lunga sul sito inglese e a momenti anche su questo italiano...e scrivono soltanto quello che fa più comodo a loro (e non come qui che ci facciamo le .... per non offendere questo o quello, per evitare di mettere una riga in più...ecc (sarebbe corretto il comportamento su questa pagina se lo fosse anche da parte di altra utenza)).

@tony.research:

Ripartiamo da zero

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Allora, proviamo a riprendere una discussione civile dopo il blocco pagina, due segnalazioni nei problematici e un utente bloccato infinito.
Anzitutto: c'è davvero bisogno di utilizzare il termine "slavocomunisti"? Non è più corretto l'attuale "partigiani jugoslavi" o al massimo "soldati jugoslavi"?
Poi, già che ci siamo potremmo discutere anche dell'ordinamento dei paragrafi. Secondo voi la struttura attuale è corretta o andrebbero riordinati? (forse le "Cause storiche" andrebbero messe subito dopo l'incipit).--Paul Gascoigne (msg) 23:44, 30 lug 2008 (CEST)

Intanto approfitto per sollecitare l'eliminazione del paragrafo "Il contesto balcanico" che nulla c'entra con l'argomento. --Crisarco (msg) 08:37, 31 lug 2008 (CEST)

Concordo con lo spostamento delle "cause storiche" dopo l'incipit e concordo con la cancellazione del paragrafo del "contesto balcanico". Sul termine "slavocomunista" per me ci può stare ma se viene sostituito con "partigiani jugoslavi" non mi cambia --Mat003 (msg) 09:58, 31 lug 2008 (CEST)

+1 a tutti quanto scritto sopra, ma il paragrafo da eliminare non potremmo salvarlo? UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 19:10, 31 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo intitolato "Il contesto balcanico" deve essere eliminato perchè non centra nulla con il massacro delle foibe,tenerlo sarebbe assurdo.--Traiano (msg) 20:08, 31 lug 2008 (CEST)

Allora. Ritorno dopo un paio di giorni. Non commento ulteriormente la mia messa sotto accusa (anche se avrei molto da replicare). Rispondo a Paul: il termine "slavocomunisti" è un epiteto (aggiungo: spregiativo) che è stato rivolto per anni ai partigiani di Tito e io come tale lo ho riportato, rimarcando che (giusto o sbagliato che sia) il comunismo è additato come responsabile. Intendevo riprendere questo aspetto nel par. "le foibe nel contesto politico it.". E ovvio che il termine corretto "partigiani, ecc. ecc." Per quanto riguardo alla fonte "non neutrale", credevo che i massacri del 1944 a Zara in Dalmazia fossero cosa nota; essendo la Dalmazia stata presa da Tito nel '44 non è poi tanto misterioso il fatto. Fra le vittime (molte uccise per annegamento) rimase celebre il caso dei tre fratelli Luxardo (produttori del celebre "maraschino luxardo". Non concordo comunque che Dalmatia.it debba essere considerata una fonte non neutrale: è un sito di esuli, non di fanatici di destra.--Barba Nane (msg) 12:34, 1 ago 2008 (CEST)

Non intendevo dire che dalmatia.it è non neutrale, intendevo dire che era poco "autorevole" e avrei preferito una fonte da un libro di storia. Che il termine "slavocomunisti" sia stato usato siamo tutti d'accordo (anche crisarco). Il discorso è che io e crisarco lo troviamo poco enciclopedico, e preferiamo utilizzare termini il più asettici possibile (e anche se delle volte si cade nell'assurdo tipo chiamare "operatore ecologico" lo spazzino, è la strada che dovrebbe seguire wiki) come "comunisti jugoslavi" o "partigiani jugoslavi". --Paul Gascoigne (msg) 23:04, 1 ago 2008 (CEST)

Ripeto che "slavocomunista" NON è un termine enciclopedico e proprio come tale intendevo citarlo. E' di solito usato in contesti "anticomunisti". Ammettiamo che dalmatia.it non sia "autorevole", d'altra parte anche i massacri del '44 a Zara e Dalmazia sono anch'essi un ovvietà, che non hanno bisogno di fonti così autorevoli per essere citati. Prova comunque a dare un occhiata a "Esilio" di E. Bettiza o al sito della Luxardo (www.luxardo.it). --Barba Nane (msg) 08:32, 2 ago 2008 (CEST)

Contesto balcanico

Ultimo commento: 17 anni fa12 commenti4 partecipanti alla discussione

Apro come credo sia giusto, una discussione a parte. Ho cercato di elencare tutte le possibile cause delle foibe ed ho aggiunto questa. Quello balcanico si distingue da altri fronti per l'estrema crudeltà della condotta di guerra, per le guerre incrociate fra croati, serbi, musulmani, monarchici, ustasha, comunisti, cetnici, domobranci, ecc. ecc. Mi pare difficile dire che i numerosi massacri di cui è stato costellato questo fronte possano essere ignorati. In alto adige, che pure aveva avuto una snazionlazziazione analoga, non ci furono le medesime efferatezze quando nel '43 fu annesso alla germania nazista, ed è tutto dire. Nei medesimi giorni delle foibe, si svolgeva a poca distanza, con modalità analoghe, il massacro di bleiburg. Non mi sembra un particolare trascurabile.--Barba Nane (msg) 13:00, 1 ago 2008 (CEST)

Il punto è che non si vede alcun nesso di casualità. L'affermazione che i balcanici sono più cattivi del resto dell'umanità è supportata da qualche fonte (studio genetico o altro)? --Crisarco (msg) 16:50, 1 ago 2008 (CEST)

Sul nesso si può discutere. Non ho mai detto che i balcanici siano più cattivi. C'è stato un contesto di forte miscuglio di diverse etnie, con identità spesso non delineate di netto, con tutto ciò che ne consegue. I "Natural born killer" nn c'entrano nulla.--Barba Nane (msg) 17:26, 1 ago 2008 (CEST)

Mi pare che il nesso sia chiaramente lasciato intendere dalla sezione: "Siccome in Jugoslavia si sono ammazzati tra loro per un secolo non c'è da sorprendersi che abbiano buttato qualche migliaio di persone nelle foibe". E tutto questo viene presentato come causa. --Crisarco (msg) 17:30, 1 ago 2008 (CEST)

Secondo me il paragrafo "contesto balcanico" raggiunge un livello di dettaglio un po' eccessivo e al limite della ricerca personale. Non dico che quanto scritto da Barba Nane sia inesatto, ma il paragrafo cause andrebbe un po' "asciugato" e reso il più asettico possibile cercando di citare solo le cause accettate dalla maggioranza degli storici. Perchè un discorso è trovare una fonte che dimostri che in Jugoslavia si son svolti massacri terribili (e qui c'è solo l'imbarazzo della scelta), un altro è trovare una fonte che dimostri che le foibe sono dovute alla violenza insita nei geni slavi. --Paul Gascoigne (msg) 22:51, 1 ago 2008 (CEST)

Ripeterò un'ulteriore volta (spero sia l'ultima) che le violenze "insite" non c'entrano nulla e che si sta equivocando con lo stereotipo del "barbaro slavo" che nulla c'entra con quanto volevo dire. C'entrano semmai le condizioni geopolitiche che hanno portato a tracciare i confini con l'accetta, in un territorio caratterizzato da una forte multiculturalità. I "cattivi" , se esistono, sono quindi i contrapposti nazionalismi e non gli "slavi". Chiarito questo si può "asciugare" a rendere asettico a piacimento. Avevo già specificato che il mio era un primo tentativo di rendere la questione.--Barba Nane (msg) 08:16, 2 ago 2008 (CEST)

ritengo che il paragrafo così com'è dia pienamente ragione alle critiche esposte da crisarco, e fra l'altro lo ritengo non necessario per chi vuole conoscere la situazione basta un link interno--Francomemoria (msg) 12:33, 2 ago 2008 (CEST)

Veramente Crisarco ha confuso il problema con lo stereotipo della "barbarie slava". Per la x-esima volta ripeto che tale stereotipo non c'entra nulla. Aggiungo comunque un articolo dello storico Raoul Pupo, che supporta la tesi del nesso [4]; le “foibe” ... sono state una variante locale di un processo generale che ha coinvolto tutti i territori i cui si realizzò la presa del potere da parte del movimento partigiano comunista jugoslavo. Anche Petacco, comunque, aveva visto il nesso [5]. Essendoci delle fonti la mia "pretesa" non può più essere considerata una ricerca personale, credo quindi che la querelle si possa chiudere.--Barba Nane (msg) 15:08, 2 ago 2008 (CEST)

Altri riferimenti:[6],[7]--Barba Nane (msg) 16:01, 2 ago 2008 (CEST)

Fonti che trattano il contesto in cui sono maturati i massacri delle foibe, ma non individuano il contesto come causa. Il paragrafo resta un excursus storico sui massacri in Jugoslavia a cui segue una sentenza (Non ci si deve sorprendere che...). Resta la mia netta contrarietà alla versione attuale. --Crisarco (msg) 16:24, 2 ago 2008 (CEST)

Grande arrampicatona sugli specchi!!! complimenti!;-). L'"excursus sentensioso" come già detto svariate volte, può essere migliorato. Il nesso è supportato e tanto mi basta, gli utenti neutrali sapranno rendere il paragrafo nel modo opportuno.--Barba Nane (msg) 14:39, 3 ago 2008 (CEST)

Fatto--Crisarco (msg) 23:04, 5 ago 2008 (CEST)

Slavo-comunisti: effettivamente esiste

Ultimo commento: 17 anni fa13 commenti5 partecipanti alla discussione

Quanto detto da Barba Nane nel paragrafo superiore è effettivamente vero: [8] [9] [10] [11] cercando su google ho trovato diverse fonti che parlano di slavo-comunisti in modo ironico e largamente dispregiaivo. --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 13:08, 1 ago 2008 (CEST)

Il termine continua a non essere riportato da nessun vocabolario. --Crisarco (msg) 16:24, 1 ago 2008 (CEST)

Questo va forse contro le regole di WP??--Barba Nane (msg) 08:41, 2 ago 2008 (CEST)

In che senso? Certo, se un termine non viene indicato da nessuna fonte primaria non possiamo farlo noi, sarebbe ricerca originale e va contro le regole di wikipedia--AnjaManix (msg) 10:31, 2 ago 2008 (CEST)

C sono molte fonti primarie che riportano questo termine.--Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

Citamene qualcuna, ovviamente non POV e non offensiva...--AnjaManix (msg) 17:25, 2 ago 2008 (CEST)

Ciò che mi chiedi è un ossimiro perchè ripeto (e dagli!) che il termine è usato in contesti anticomunisti, infatti ripeto (e dagli!) che il termine non era stato riportato come il descrittore corretto, ma come aggettivo molto usato in quelle che sono le "polemiche" che vi sono attorno alla foibe. Nella certezza che mi dovrò ripetere una decina di volte nei prossimi giorni, linko qualche fonte (solo le prime che ho trovato) [12][13][14]--Barba Nane (msg) 20:28, 3 ago 2008 (CEST)

"Esiste" anche italofascisti. --Crisarco --Barba Nane (msg) 20:28, 3 ago 2008 (CEST)(msg) 11:47, 2 ago 2008 (CEST)

Sì infatti. Volevo più avanti scrivere qualcosa sullo stereotipo degli "italofascisti" e sulle opposte polemiche "slavocomunisti" contro "italofascisti". Per me il termine "italofascisti" può benissimo essere citato nell'articolo.Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

essendo una enciclopedia dovremmo evitare di usare linguaggio non consono, e termini dispregiativi ovviamente non lo sono.--Francomemoria (msg) 12:27, 2 ago 2008 (CEST)

Infatti non li usiamo, li citiamo (cosa ben diversa!).--Barba Nane (msg) 15:37, 3 ago 2008 (CEST)

a scanso di equivoci riporto il testo "Risulta difficile avere un giudizio obiettivo sulle reali cause del massacro. Ancor oggi, infatti, ci si imbatte in opposte strumentalizzazioni politiche sulla vicenda. Da una parte si attribuisce il massacro alla "barbarie slavocomunista", inserendo la vicenda fra i crimini del comunismo, mentre dall'altra si cerca di fare passare la vicenda come una spontanea "reazione" all'oppressione fascista. In realtà le cause furono ben più articolate e complesse di quanto queste semplificazioni dicano." perché sembra che barba nane parli di altro--Francomemoria (msg) 13:00, 4 ago 2008 (CEST)

Non capisco cosa tu intenda. Sii così cortese da spiegarti, grazie.--Barba Nane (msg) 15:42, 4 ago 2008 (CEST)

Progetto Istria Fiume Dalmazia

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

E' stato proposto il progetto Istria Fiume Dalmazia. Si raccolgo adesioni qui. La pagina di discussione è qui. --Barba Nane (msg) 14:59, 1 ago 2008 (CEST).

progetto o portale? --Retaggio (msg) 18:00, 1 ago 2008 (CEST)

Progetto.--Barba Nane (msg) 08:19, 2 ago 2008 (CEST)

Ruolo del comunismo

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho fuso "contesto" con la parte sulle responsabilità del comunismo. Per quanto ben supportato il paragrafo così com'è enfatizza il ruolo del comunismo. Tuttavia non sono stati di i partigiani di Tito ad aprire la stagione dei massacri in Jugoslavia. Detto questo fate vobis. Io me ne tiro fuori (da questo punto almeno).--Barba Nane (msg) 10:54, 7 ago 2008 (CEST)

La parte "Cause storiche" così com'è ora và abbastanza bene, anche se forse si dovrebbe spostare la seconda parte dell'incipit della voce (da "Una parte degli storici è concorde" in giù) nel paragrafo "Cause storiche" e cercare di renderla coerente con quanto scritto in questo paragrafo. Per quanto riguarda il "Ruolo del comunismo" forse è un po' troppo scarno ma ho paura ad inserire frasi che potrebbero essere causa di edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 11:15, 7 ago 2008 (CEST)

Ruolo del PCI

Ultimo commento: 17 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Se ha avuto un ruolo va detto. Se non lo ha avuto va detto lo stesso, perché nell'immaginario popolare molti pensano il contrario. Fate vobis.--Barba Nane (msg) 10:54, 7 ago 2008 (CEST)

Sono un po' indeciso se sia meglio analizzare il ruolo del PCI nel paragrafo "Le foibe nel dibattito politico italiano" o nel "Il ruolo del comunismo". A quanto mi risulta (ma potrei essere tranquillamente smentito da qualcuno più informato di me) il PCI ha coperto queste stragi ma non le ha nè eseguite nè appoggiate, anche se qualche partigiano italiano ha collaborato alle uccisioni, specie nel 1943. E' comunque un passaggio molto delicato della voce, e qualunque cosa scriviamo occorre supportarla con fonti, dato che può generare una marea di edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 11:11, 7 ago 2008 (CEST)

Lo metterei nel dibattito politico italiano. --Bramfab Discorriamo 11:45, 7 ago 2008 (CEST)

A mio modo di vedere è più appropriato metterlo nella sezione Ruolo del comunismo. Alla fine è noto a tutti che il PCI, anche se, ovviamente, non pubblicamente ha appoggiato e sostenuto, nonchè coperto negli anni, questo tipo di azioni e oltrettutto tra gli esecutori c'erano anche alcuni partigiani italiani --Mat003 (msg) 17:10, 7 ago 2008 (CEST)

Il PCI ha avuto un suo ruolo nel lasciare mano libera a Tito, lasciando che i partigiani comunisti della zona si mettessero agli ordini degli Jugoslavi, come è infatti avvenuto. E' in questo contesto che nasce il Eccidio di Porzûs, dove i Garibaldini uccisero gli ossoviani che non volevano mettersi agli ordini di Tito. Il "nesso" fra l'espansionismo jugoslavo e Porzus, lo lascio dire a Pier Paolo Pasolini (fonte non certo di destra), che nella strage perse il fratello [15]. Il PCI nel dopo guerra, ha effettivamente avuto un ruolo nel coprire le stragi e a fornire visioni distorte dei fatti. Ne fecero le spese i profughi, sbertucciati come fascisti dai militanti comunisti (vedi treno della vergogna). Quest'ultima non è ovviamente una responsabilità diretta nei massacri e la metterei (nel caso) nel paragrafo sul "dibattito politico".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi).

Quindi proponi di mettere un cenno all'Eccidio di Porzûs nel paragrafo "il ruolo del comunismo" e il resto ni "il dibattito politico"? Mi pare sia una scelta valida. Proviamo a trovare una versione condivisa del nuovo paragrafo qui in discussione (come richiesto da Crisarco) e poi la inseriamo? --Paul Gascoigne (msg) 12:23, 8 ago 2008 (CEST)

Si può prima leggere cosa verrà messo e poi decidere dove metterlo? --Crisarco (msg) 17:12, 7 ago 2008 (CEST)

Modifiche con questo edit

Ultimo commento: 17 anni fa16 commenti2 partecipanti alla discussione

Alcune domande:

Approssimativamente si possono identificare tre correnti principali: .... La tripartizione ha una fonte oppure è una ricerca effettuata attraverso lo studio della storiografia?
La relazione della commissione italo-slovena viene portata come fonte della teoria negazionista/riduzionista, mentre la relazione esplicita l'adesione alla "terza teoria" (decapitazione delle elite). Perché?
In particolare il sorgere della rivalità italo-austriaca portò le autorità asburgiche a favorire il nazionalismo slavo. Un esempio delle modalità?
E' probabile che all'origine dell'inimicizia nazionalista fra italiani e slavi in Istria e Dalmazia vi sia questo fenomeno di aizzamento dell'elemento croato-morlacco e sloveno da parte degli asburgici. citazione necessaria.
L'irrendentismo slavo... ...sembrava poter preludere ad una spinta ad occidente dei confini, che croati e sloveni considerano corrispondere all'Isonzo o addirittura al Tagliamento. Quando? alla fine della prima guerra mondiale?
Che il nascente fascismo operò in reazione all'irrendentismo slavo è affermazione piuttosto grave. Italianizzazione come reazione all'irredentismo non mi pare che abbia un gran seguito.
Chi dice che l'incendio del Narodni Dom fu una vendetta dell'incendio del Piccolo? --Crisarco (msg) 22:48, 11 ago 2008 (CEST)

La seconda che hai detto. Ma non è una "ricerca", bensì una banale constatazione per omogeneità di corrente. Cosa che non vieta - qualora me ne sovvengano altre - di correggere in "quattro correnti principali" o "cinque" e via discorrendo. Intanto, scrivo di quello che so.

Non l'ho inserita io 'sta cosa.

Ad esempio lo scioglimento forzato dei consigli comunali italiani in Dalmazia (specialmente a Spalato vi furono azioni violente) durante i moti del 1848 e poi del 1868. Oppure la chiusura delle scuole italiane e delle società patriottiche italiane. Porterò esempi circostanziati, non ne mancano.

Idem come sopra

Anche prima. Già gli austriaci avevano cercato di sfruttare l'irredentismo slavo in maniera antiitaliana e così facendo defletterlo verso l'esterno in funzione lealista.

Infatti hanno mischiato altri l'italianizzazione (iniziata già col 1918) colla nascita del fascismo. Che in quest'ultima vi fosse fortissima la necessità di reagire alla mutilazione della vittoria (ovvero la rinuncia alla Dalmazia e a Fiume a favore degli slavi) è cosa stranota. Secondo me non meriterebbe neppure citazione per quanto è ovvia. Però si possono trovar centinaia di riferimenti. Faremo tutto, a suo tempo.

Ci sono giornali fascisti dell'epoca con le rivendicazioni. Solo che non vivo in emeroteca. Quando ci capiterò, colmerò la lacuna. In ogni caso, il fatto del "Piccolo" sussiste, e le modalità furono identiche all'episodio di cinque anni prima.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:31, 11 ago 2008 (CEST)

Non so se questo possa configurarsi come ricerca originale;
Vero, la fonte c'era già, ma tu l'hai messa come fonte alla seconda teoria, mentre in verità lo è della terza (in alternativa si potrebbe strutturare la voce dando innanzitutto peso alla teoria prevalente, la terza, e citando a seguire le altre due);
Ok, però ciò avveniva sovente a seguito di un cambio di amministrazione in mano croata dovuta all'allargamento della base del censo, non per provvedimento del governo centrale;
Se è probabile non possiamo dirlo noi ma serve una fonte;
Appare incredibile che uno stato neonato alla conferenza di Pace abbia reclamato per sé un pezzo di uno stato vincitore del conflitto;
Non è affatto ovvio che gli italiani abbiano deciso di italianizzare Tolmino perché non avevano avuto Brazza. Da ciò deriva che se l'Italia avesse avuto Brazza non avrebbe italianizzato Tolmino, il che è pura speculazione;
Cerchiamo di non prestarci al gioco "io ti dò un pugno perché tu prima mi hai dato un calcio sì però tu prima mi hai dato una sberla". Anche l'incendio del Piccolo magari sarà stata una reazione da parte slava a qualche sopruso italiano, o no? --Crisarco (msg) 23:51, 11 ago 2008 (CEST)

Francamente la cosa m'arimbarza, come si dice a Roma. Il mio unico e solo problema è: "è una cosa giusta o sbagliata?".
Probabilmente si è trattato di un errore di sbaglio mio nella gestione delle note.
Non so se e quanto c'entrasse l'allargamento della base elettorale e quanto invece l'inclusione di distretti rurali (slavofone) all'interno delle circoscrizioni comunali (italofone) a chiaro intento di "diluire" l'elemento italiano nelle roccaforti cittadine.
La fonte ci sarà. Tranquo!
E' credibile, è credibile... considera che allora governava a Roma un tal Nitti (più noto come Cagoia), l'uomo che bloccò il treno coi bambini poveri di Fiume che dovevano essere accolti a Milano... D'altronde la Dalmazia ce l'avevano già strappata, Fiume non volevano cederla, avevano tutte le potenze mondiali a favore, cosa avrebbe potuto fermarli? Comunque c'è ampia letteratura in materia.
Stai facendo confusione: la questione della Vittoria Mutilata riguarda la nascita del fascismo. Ed è una cosa. L'italianizzazione degli allogeni è cosa differente. Non confondiamo i due problemi, che già questa lezione della voce mischia abbastanza di per sè stessa!
Non è un gioco: è la ricerca delle cause storiche. Non è che ci sono eventi storici per i quali alcune cause sono... sotto indulto ed altri che invece non vanno mai in prescrizione!! Se uno vuole approfondire le cause storiche le deve approfondire tutte. Sennò limitiamoci a resocontare i fatti, il numero dei morti e le modalità d'esecuzione, ed amen. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:07, 12 ago 2008 (CEST)

Uhm... non può rimbalzarti se è una ricerca originale o meno... le fonti sono gradite prima... ok su italianizzazione/fascismo. Il riferimento al Tagliamento è ingannevole, fa pensare che l'Italia avrebbe potuto perdere territori anziché acquistarli alla fine della guerra. Lasciamo stare IMHO il Narodni Dom e il Piccolo. --Crisarco (msg) 00:19, 12 ago 2008 (CEST)

Esiste la regola magica: "ignora le regole se serve a migliorare Wikipedia". Non importa di che colore sia il gatto, basta che mangi il topo, no?

Per il resto, le fonti arriveranno. Altre volte le ho sempre messe, non vi preoccupate. Tempo al tempo. Sulla questione del "piccolo" invece, niente "lasciamo stare". Così sembrerebbe che l'incendio del Narodni sia stata un'azione gratuita, mentre invece fu ampiamente provocata dagli slavi. Non vedo perchè solo di alcuni episodi si debba andare alla ricerca delle radici storiche e di altri invece si possa sorvolare, lasciandole "sospese" nel vuoto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:34, 12 ago 2008 (CEST)

Io intendevo lasciare stare anche il Narodni Dom in questa sede, altrimenti sembrerebbe che l'incendio de Piccolo sia stata un'azione gratuita, mentre (magari) sarà stata ampiamente provocata dagli italiani. --Crisarco (msg) 09:22, 12 ago 2008 (CEST)

Ovvio che è stata provocata dagli italiani: avevamo appena dichiarato guerra all'Austria!! Infatti - mi pare - lo dico. Se dobbiamo lasciare il ND dobbiamo lasciare integralmente le "radici storiche" del discorso, altrimenti sembra che le foibe siano state solo la diretta conseguenza della "brutale aggressione" dell'Asse alla Iugoslavia e della successiva occupazione, due fatti su cui - fra l'altro - ci sarebbe parecchio da discutere. Dunque, o le radici storiche vengono discusse TUTTE - fin da quella più antica, ovvero la convivenza fra veneziani e allogeni, oppure si parla del fenomeno "infoibamenti" tout court senza discutere nulla di ciò che è avvenuto anche solo un giorno prima. Non possiamo dare una versione falsa e tendenziosa degli eventi, decidendo arbitrariamente quale sia la concatenazione di cause-effetti da presentare e quale non.

Per il resto, correggo alcune storture che ho trovato stamattina:

Si può ampiamente parlare di negazionismo per quanto riguarda alcune posizioni estremiste. Chi ritiene che i 7-12 mila morti italiani non ci siano stati, ma le foibe contengano solo due o trecento "criminali nazifascisti" è della stessa pasta di chi dice che ad Auschwitz le camere a gas servivano per levare i pidocchi ai reduci del fronte russo... E gente così ce n'è a pacchi.
I motivi per cui l'Italia aspirava alla restituzione della Dalmazia sono anche etnici, poichè nonostante la "pulizia etnica" soft commessa dagli asburgici dopo l'occupazione della Repubblica di Venezia, in Dalmazia ancora viveva una comunità italiana numerosa, che scomparve quasi del tutto proprio dopo il 1920, emigrando largamente a Zara.
In Istria e Dalmazia fu uno scontro di opposti irredentismi. Negare o minimizzare che gli slavi volessero aspirare ad una estensione delle loro terre fino all'Isonzo o al Tagliamento non mi sembra un buon modo per descrivere la situazione: così pare che NOI fossimo degli sporchi imperialisti che volevamo Carso e Dalmazia slavofone, mentre loro fossero nel buon diritto e sulla difensiva. E non era così.
Episodi violenti: vi fossero stati o non vi fossero stati, la questione è lana caprina. Gli episodi violenti commessi dallo squadrismo in V.G. avevano funzione anti-irredentismo slavo. Se non vi fosse stato questo irredentismo nessuno può dire come si sarebbero comportati i fascisti. I processi alle intenzioni non sono storia e non sono ENCICLOPEDICI...
I morlacchi a quanto mi risulta sarebbero stati una popolazione sanguemisto slavo-illirico. Comunque non è importantissimo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:40, 12 ago 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo:

Se si parla di "negazionismo" occorre qualcuno che lo faccia, non possiamo farlo noi su WP;
Non nego che l'Italia avesse pretese basate sull'etnicità della Dalmazia, è tuttavia innegabile che la maggioranza della popolazione dalmata, nato il concetto di stato-nazione, si identificava come croata;
Gli slavi potevano aspirare anche al Piave, ma legare la Conferenza di Pace alla spinta verso ovest dell'irredentismo slavo ("sembrava poter preludere ad una spinta ad occidente dei confini") quasi che l'Italia fosse in una posizione di tale debolezza da rischiare di perdere dei territori (non che ci sia scritto questo) mi pare esagerato. Poi non so che l'idea dei friulani come slavi latinizzati risalga agli anni '20;
Un conto è la funzionalità della violenza un conto è la sua motivazione.
L'incendio del Narodni Dom fu una reazione violenta ai fatti di Spalato, io mi fermerei a questo. -Crisarco (msg) 11:32, 12 ago 2008 (CEST)

Crisà, ti devo rollbackare. Ma allora non leggi le discussioni?

Per quanto riguarda il "negazionismo", se è solo per la fonte, basta un "citazione necessaria" e te ne tiro fuori a pacchi. Ad ogni modo, ripeto, è un fatto chiaro come il sole che chi riduce le migliaia - forse oltre 10 mila - morti a trecento è un negazionista. Fatte le debite proporzioni, è come ridurre i quattro-sei milioni di morti a centocinquantamila, e ovviamente tutti colpevoli di complotto giudaicomassonicocapitalistmarxista contro il Reich...
La questione che tu poni sull'etnicità è irrilevante: si parla di un problema di PERCEZIONE della medesima. D'Annunzio a Fiume proclamava i croati abitanti in Dalmazia come "abusivi". Dunque è più che sufficiente a sostenere una motivazione etnica per l'italianità della Dalmazia.
Irrilevante, parimenti. Tra l'altro che vuol dire? che gli slavi avevano diritto ad abbruciare un giornale irredentista italiano ma i fascisti non a fare altrettanto ad un covo di irredentisti slavi?
Tu ti fermeresti a questo, ma io no. La trattazione è enciclopedica, le fonti arriveranno. La questione è risolta. Amen.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:18, 12 ago 2008 (CEST)

Sì, appunto perché le leggo...

La voce non dà né deve dare la definizione di cos'è un "negazionista", ma dice che vi è una corrente storiografica "negazionista", questo necessita di una fonte, di qualcuno cioè che dica chi e perché fa parte di quella corrente;
Non è la stessa cosa dire i "fascisti picchiavano perché vi erano gli irredentisti slavi" o dire "i fascisti picchiavano perché non amavano le diversità".
A un fatto, l'incendio del Narodni Dom, tu trovi tre cause 1) i fatti di Spalato 2) l'assassinio di Ninni 3) l'incendio del Piccolo di 5 anni prima. Donde il lettore deduce che gli italiani anzi fino a quel momento erano stati pazienti, attendendo ben cinque anni prima di reagire. --Crisarco (msg) 15:18, 12 ago 2008 (CEST)

Allora, proprio perchè una fonte è richiesta, si mette un "citazione necessaria" e non si cancella, nè si rollbacka.
E che c'entra? Mi sa che sto discorso sta partendo per la tangente. Ad ogni modo, o si inseriscono le cause che spinsero i fascisti a incendiare il ND oppure si elimina l'episodio tout court.
Mi risulta che durante quei cinque anni siano stati impegnati... in una guerra mondiale, finita appena due anni prima!! forse potrebbero aver avuto altro da fare che non andare ad appicciare fuochi qui e là, o no? Ma insomma, stiamo al delirio, qui...--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:37, 12 ago 2008 (CEST)

Io stavo per rollbackare ma sono stato anticipato. Riguardo quanto sopra... effettivamente sì, la guerra mondiale poteva essere un discreto impegno per i piromani, ma da qui a dire che l'episodio del Balkan fu una vendetta dell'incendio del Piccolo (anche se la stampa dell'epoca, putacaso, avesse avanzato l'ipotesi). L'incendio del Narodni dom, come è scritto in quella voce, fu una reazione ai fatti di Spalato, le cause che si possono rinvenire nella notte dei tempi o che si possono ricostruire tramite speculazioni lasciamole da parte, soprattutto in questa voce che tratta altro. La citazione necessaria viene richiesta quando il contributore è assente, non si possono mica accettare contributi con il "beneficio di inventario". Cioè: il contributore non richiede la citazione necessaria per i suoi stessi contributi. Il resto del rollback è spiegato sopra. Se si vuol contestare lo si faccia punto per punto. Resta il mutamento del titolo di una sezione: non appare condivisibile il voler ridurre la sezione in oggetto a un excursus storico, mentre il titolo rollbackato fa riferimento all'elemento centrale del periodo visto nella prospettiva dell'evento e cioè l'italianizzazione. Rollbacko. --Crisarco (msg) 15:50, 12 ago 2008 (CEST)

Cominciamo a passare il segno.

Prima di tutto questo "Marte77" sarebbe il caso che partecipasse a questa discussione dimostrando le proprie competenze e anche se esiste davvero o è un utente... strategicamente gonfiabile, visto che già l'ho sollecitato in materia sulla sua pagina privata.

Secondo poi, l'incendio del ND non è in relazione a quello del "Piccolo" per "speculazioni giornalistiche" ma per chiare rivendicazioni sulla stampa fascista.

Si accetta di tutto, di cotte e di crude su questa enciclopedia, sarebbe il caso che la si finisca di dubitare solo dei miei inserimenti. L'ho già detto sulla storia della fotografia dove il mio detrattore è stato malamente ripagato della moneta che voleva rifilarmi, ed ora lo dico a te. Posso provare - e ho sempre provato - tutto quello che scrivo. Solo che siccome nessuno mi paga per farlo, lo farò a tempo debito. A te e agli altri che mi contestate questo "a tempo debito" il compito di verificare, ma non di censurare. Fra il "citazione necessaria" e la cassazione di interi periodi dovrebbe passare qualche giorno di beneficio del dubbio o no?

Il mutamento del titolo della sezione è ovvio: nella sezione non si parla solo del fascismo, ma anche del quadriennio precedente. Inoltre non si parla solo dell'italianizzazione. Insomma, se si vuole a tutti i costi avere un capitolo intitolato "l'italianizzazione fascista" si scriva SOLO di questa cosa, e non si cerchi di riempire lo spazio vuoto fra "costrinsero gli slavi a levare le "c" dalla fine dei nomi" e "vietarono l'uso dello slavo in pubblico" con qualunque altra cosa, anche raffazzonata!

Si parli solo di cose di cui si è a conoscenza. Questo dovrei mettermelo come firma... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:23, 12 ago 2008 (CEST)

Ancora sull'edit war: non mi piace questo tono vittimistico e persecutorio quasi da "vi faccio vedere io", tanto che si è avuto l'inserimento di una nota sovrabbondante. Il rilievo mosso sulla necessità di una fonte per "corrente negazionista" mi pare superato dal riferimento al sito lefoibe.it e all'articolo dell'Andriola (che da quel che mi pare di capire non è uno storico "neutrale", ammesso che ve ne siano). Tutto il resto del testo inserito in nota, in particolare le stime della Kersevan, vanno nella sezione "stima delle vittime", se si ritiene di doverle citare. Per il titolo del paragrafo è corretto il rilievo di Emanuele Mastrangelo: "Grande Guerra e italianizzazione" potrebbe essere una soluzione? Per il resto non mi pare che i rilievi mossi siano stati superati. Ovvio che la stampa fascista dicesse "gliel'abbiamo fatta vedere noi" dopo l'incendio del ND, però ripeto che è un bel salto inquadrarlo come conseguenza diretta di fatti di 5 anni prima, e anche se così fosse non è in questa voce ma in altra che il discorso deve essere sviluppato. --Crisarco (msg) 17:12, 12 ago 2008 (CEST)

Premesso che non si capisce come un tono possa essere "vittimista" e contemporaneamente "minaccioso", la cassazione della nota non è problematica. Ho inteso agire ad abundantiam cosicchè in caso di "potatura" restasse l'hard core della cosa. Andriola è uno storico serissimo - anche se io potrei non essere il miglior critico delle sue capacità visto che lavoro con lui - ma tutto questo è del tutto irrilevante: gli è che esiste un riferimento al negazionismo di tipo perfettamente legittimo secondo le regole di Wiki, e questo taglia la testa al toro. (Fra l'altro, NB che anche in Wikipedia alla voce "revisionismo storico" si accenna al "negazionismo delle foibe"). Per la questione dell'italianizzazione, propongo ulteriore modifica. Visto che questo processo NON inizia col fascismo, ma coi governi liberali postbellici (tipo la chiusura di scuole slave a vario titolo, fra cui la semplice espulsione di cittadini austriaci o ungheresi che facevano i maestri, ma anche la semplice snazionalizzazione forzata) direi di scorporare il dato storico - Grande guerra e avvento del fascismo - e le vicende della italianizzazione forzata degli alloglotti. Sul ND non cedo: o l'intera vicenda si prende dall'inizio, oppure gnente. Non vedo qual'altra prova possa esserci di più solida di una rivendicazione diretta da parte della stampa fascista dell'epoca, riguardo alla vendetta diretta per i fatti di cinque anni prima... se pensi che ancora oggi c'è chi in Palestina fa attentati ricordando la Nakba del 1948!! Dunque, lasciamo l'intera frase e mi impegno a riempire il richiesto "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 13 ago 2008 (CEST)

Richiesta di protezione

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Mi pare che i rilievi mossi in merito alla vicenda del Narodni dom non siano superati: un conto è ricercare le cause, un'altro è dar credito alle rivendicazioni della stampa di parte. Di sicuro su qualche giornale dell'epoca ci sarà stato qualche becero titolo tronfalistico come "Vendicata la barbarie slava di 5 anni fa". I moti del '20 scoppiarono in seguito ai fatti di Spalato, non come reazione ai fatti del 1915. Che poi la stampa fascista abbia cavalcato gli eventi, stabilendo una relazione e parlando di "vendetta", non può essere per WP una fonte per dire che effettivamente così fu. Al limite si può citare la strumentalizzazione degli eventi, se così fu, ma, come detto, questa non è la voce adatta. Detto ciò, visto il perdurare dell'edit-war, rollbacko e chiedo la protezione della voce. --Crisarco (msg) 09:48, 13 ago 2008 (CEST)

Crisarco, qui si passa il segno. Stiamo al "mi intorbidi l'acqua" più assoluto, e mi piacerebbe anche sapere se ci sono doppi fini dietro tutto ciò, a questo punto!

Innanzi tutto, se vi è una relazione diretta fra una rivendicazione di parte e i fatti, non possiamo stabilirlo tu ed io, ma al massimo possiamo limitarci a prendere atto che c'è stata.

Secondo poi, c'è un altro fatto diretto, l'uccisione pochi giorni prima di un iscritto al Fascio solo perchè aveva manifestato a favore della Dalmazia italiana. Questo fatto, normalmente, me lo cancelli assieme alla rivendicazione, saltandolo completamente, come se l'uccisione di un italiano, in finale, non sia una cosa poi così grave...

Terzo poi, quand'anche non vi fosse stato un rapporto diretto (e io non lo credo, e i documenti sono d'opposto avviso) fra l'incendio del "Piccolo" e quello del "ND", sarebbe COMUNQUE importante inserire anche il primo episodio, quantomeno per completezza, e quantomeno per far capire il CLIMA dell'epoca e magari anche qual'è stato il primo vero anello della catena di violenze successive che sono sboccate poi nelle foibe e nell'esodo.

Questo vuol dire FARE STORIA. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:59, 13 ago 2008 (CEST)

WP non ha la pretesa di fare storia, ma semplicemente resoconta. Come già detto quattro volte questa non è la voce di approfondimento sull'incendio del Narodni dom. Alla domanda "Perché scoppiarono i moti a Trieste nel 1920 che portarono all'incendio del Narodni dom?" tu dai tre risposte. Una di queste è "scoppiarono perché gli italiani si volevano vendicare dell'incendio de Il Piccolo". Puoi anche inserire l'episodio, ma non puoi inserirlo con un rapporto di causa effetto diretto. A proposito di cancellazioni e ripristini a piè pari vi è anche l'affermazione circa l'espansionismo slavo verso ovest... --Crisarco (msg) 11:26, 13 ago 2008 (CEST)

Ecco, allora resocontiamo bene. Ora i riferimenti ci sono, tutti belli chiari. Roma parlavit, quaestio soluta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:26, 13 ago 2008 (CEST)

Blocco effettuato

Ultimo commento: 17 anni fa12 commenti2 partecipanti alla discussione

La voce è stata protetta, putroppo alla versione di [[Utente:Emanuele Mastrangelo][ al quale dico che non basta citare le fonti, ma occorre soprattutto che esse siano neutrali. La sezione in questione attualmente non lo è perché:

L'iniziale volontà di rispettare le minoranze da parte dell'Italia si scontrò sia con l'irrendentismo slavo che con il nazionalismo italiano, non soltanto con il primo come è scritto nella versione attuale;
Si citano le posizioni irredentiste slave "fino al Tagliamento" (almeno nella versione attuale non si lascia intendere un'eventuale retrocessione del confine orientale italiano, meno male) ma non si fa altrettanto con quelle italiane, facendo così passare soltanto gli slavi per nazionalisti. Non si cita, ad esempio, il passo di Vrata inteso come confine naturale dell'Italia politica, né l'idea di annettere anche la conca di Circonio (vedi nota 9 e tale Drog-Seijan);
Il fascismo aveva in sé una natura violenta, dire che questo avveniva "in reazione a..." è una falsità;
La "casa nazionale slovena" ha un nome, che nell'altra versione era anche un link;
Si inquadrano come vendette episodi in mezzo ai quali sta un periodo di cinque anni, si cita l'ostacolo posto ai vigili del fuoco durante l'incendio del Piccolo ma non si cita lo stesso episodio a parti invertite durante l'incendio del Narodni dom;
"Sebbene fin dalla liberazione di Trieste e Pola il Regio Governo si fosse espresso secondo la più ampia moderazione e tolleranza verso le popolazioni slave delle regioni redente" sembra uscito da un opuscolo del '900 e non è per nulla neutrale, sa molto di magnanimità regia. A mo' di esempio l'Alto Isonzo non può essere considerato una regione redenta;
Parlare di "autonomia" per la Provincia di Lubiana mi pare fantascienza;
La nota 11 specifica che il Narodni dom era un centro dell'irredentismo sloveno Ce ne è bisogno? Cosa c'entra la citazione del discorso di Wilfan? Serve forse a dimostrare quale pericoloso covo fosse il Narodni dom?
Le note 14 e 16 sono da eliminare: WP non è una fonte;
E' indicativo come nella nota 15 si riportino i nomi italianizzati dei terroristi sloveni condannati a morte.

Al di là del Roma parlavit, quaestio soluta che lascia il tempo che trova, la versione mi pare oltremodo sbilanciata e volta a mettere i due contenendenti in una luce diversa secondo le opinioni personali del contributore che sa certo quali fonti utilizzare. Inoltre aggiungo che comunque la sezione controversa è una contestualizzazione storica di un evento, non è né la voce sul Narodni dom né quella sulla storia dei rapporti italo-iugoslavi, né quella sul confine di Versailles. --Crisarco (msg) 14:48, 13 ago 2008 (CEST)

Tutte le obbiezioni di Crisarco sono facilmente accoglibili. Basterà:

Inserire anche le pretese italiane (confine dello Spartiacque o presunto tale che includeva cospicue minoranze slave e intera Dalmazia nei confini veneziani (poi ridimensionata alla metà settentrionale col Patto di Londra) abitata da una larga maggioranza croata.
Ci sono fonti che dimostrano che il fascismo di confine agì d'iniziativa e non per reazione? Se sì, citarle, please.
Si può ristabilire il collegamento sine problema.
Si citi sia il caso del ND che del Piccolo. Qual'è il problema? Più dati ci sono meglio è.
Sulla questione della redenzione o meno delle regioni, il punto di vista presentato è quello italiano. Chiaramente per slavi della Venezia Giulia o tedeschi dell'Alto Adige si trattava d'invasione. Si aggiunga allora anche il loro punto di vista! Qual'è il problema?
L'autonomia della provincia AUTONOMA di Lubiana è un fatto storico, che è contestualizzato. Certo non era quella di cui gode oggi Bolzano! ma senz'altro si trattava di qualcosa di cui non godeva alcun'altra provincia italiana coeva. Dunque non è fantascienza. E comunque, c'è una fonte citata perfettamente in linea con le regole di Wiki. Si contesti in base ad altre fonti, casomai se ne trovino.
Esattamente. Non si capirebbe altrimenti perchè i fascisti l'abbiano ritenuto da bruciare. Non è che si sono alzati di mattina ed hanno detto: "ah, oggi che si fa? si bruciacchia qualcosa?" eppoi hanno fatto un an-ghi-ngò su alcune palazzine a caso. La scelta del ND non fu casuale e occorre contestualizzare quali siano stati i motivi immediati dell'aggressione (oltre quello remoto del clima di violenza etnica delle terre di confine). Interessa capire i motivi, sì o non? se non, che ci stiamo a fare qui? andiamo a fare i comizi in piazza, no?
http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Come_citare_Wikipedia ("m'intorbidi l'acqua"...)
Io conosco questi. Se conosci tu i nomi slavi, mettili, qual'è il problema? Anzi, si mettano entrambi (una delle due versioni in nota, non importa quale, anche se - si ricordi - questa è Wikipedia in lingua italiana) per beneficio del lettore che potrebbe aver bisogno di collegare l'una versione del nome all'altra.

Visto? quanto ci voleva a risolvere? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 17 ago 2008 (CEST)

Se le obiezioni di Crisarco erano tutte accoglibili che rollbacki a fare? Comunque al di là di quanto detto non è che tu abbia accolto molto:

...
Ribaltiamo la domanda: ci sono fonti che dicono che il fascismo agiva per reazione e non d'iniziativa? Qualsiasi ricostruzione storiografica seria afferma che il fascismo usava la violenza come strumento politico. E non perché gli storiografi sono cattocomunisti, ma perché era Mussolini a dirlo;
...
"Più dati ci sono meglio è" nell'enciclopedia... non nelle voci più visibili. Come già detto la sezione è la contestualizzazione storica di un evento. Ci sono voci specifiche dove approfondire (e in questo caso la voce c'è già);
Il problema è che citando soltanto una parte si fornisce una visione distorta del problema;
Di grazia, mi spiegheresti in cosa si concretizzava questa autonomia? Posso far presente che si trattava di un territorio dichiarato zona d'operazioni e la cui annessione non era internazionalmente riconosciuto?
I fascisti bruciavano non bruciavano a caso, bruciavano ciò che ritenevano alieno;
Bah!
E' la wikipedia in italiano, ma non chiamiamo Beethoven Ludovico. --Crisarco (msg) 14:54, 17 ago 2008 (CEST)

ci pensi tu?
Praticamente l'intera storiografia di sinistra definisce il fascismo come "reazionario" e "reazione". Comunque ti ho risposto anche nella sezione dedicata allo squadrismo citando De Felice. Il fascismo usava e menava vanto dell'uso della violenza. Ebbene? questo non vuol dire però che abbia anche agito d'iniziativa e non dietro provocazione. D'altronde l'incendio del ND, se anche vogliamo evitare di parlare del "Piccolo" viene dopo l'assassinio di un patriota dalmata aderente ai fasci...
fai tu?
Se la contestualizzazione dell'evento si ferma solo a certi eventi la voce è chiaramente di parte. So che questo è il tuo obbiettivo, ma non è un obbiettivo che puoi portare avanti su wikipedia. Per quello ci sono i forum di discussione e i "dibattiti" alle feste di partito. D'estate ce ne sono molte. Prova là, sarai più fortunato.
Cita anche l'altra!
C'è la voce in inglese che lo spiega. Se sai leggere l'inglese vattela a leggere sennò trova chi te la traduca. Io per le ripetizioni di storia prendo 15 euri all'ora.
Fonte?
Dalla serie "le regole servono solo quando servono a me" eh?
Fai quello che ti pare, su questi nomi. Non è che mi interessi particolarmente la loro lezione. L'importanza è l'uniformità con ciò che si è fatto per le nomenclature sulle altre pagine. Solo che a me francamente di perdere tempo a cercare i loro nomi in slavo non mi va. Fai tu.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:43, 17 ago 2008 (CEST)

In generale, come già detto, la sezione è di contestualizzazione non di approfondimento. Sul punto 8 mi sa che non hai letto la pagina che linki. Sul punto 6 so l'italiano abbastanza per distinguere tra autonomia nominale e autonomia sostanziale. Poi quandomai si sarebbe chiamata "Provincia autonoma"? --Crisarco (msg) 15:57, 17 ago 2008 (CEST)

Sì, contestualizzazione a senso unico: qui ripeto e mi impunto. O si parla di TUTTI gli episodi di violenza etnica da quando ne sono documentati, oppure di nessuno e si comincia dall'8 settembre 1943. La propaganda si fa alle feste di partito, non su Wikipedia.

Su Lubiana, sul nome posso sbagliare. Non è mai stata "Provincia Autonoma" ma solo "Provincia" Lo cambierò quando finisce il blocco, tranquo!

Tuttavia ciò non toglie nulla al fatto che rispetto alle altre regioni e province d'Italia, Lubiana godesse di notevoli (per l'epoca, beninteso) autonomie amministrative e linguistiche. Il resto - la tua intepretazione fra "nominale" e "sostanziale" resta tua - cioè POV - finchè non trovi un testo che la suffraghi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 17 ago 2008 (CEST)

La propaganda politica su WP è censurabile ma non so chi è il destinatario della tua accusa. La contestualizzazione nella versione precedente alla tua mi pare più equilibrata, attribuendo le responsabilità 1:1. L'interpretazione tra sostanziale e nominale non è la mia, ma della lingua italiana, come fonte posso portare... il vocabolario. --Crisarco (msg) 16:54, 17 ago 2008 (CEST)

Se ad iniziare le violenze è stato A, poi B ha reagito, poi A è tornato all'attacco ed ha legnato pesante finendo là la questione, non è certo un atto di equanimità sostenere che per fare un "1:1" iniziamo dal "poi B ha reagito" e per far quadrare i conti cambiamo il "reagito" con un altro verbo che non implichi una concatenazione ulteriore e leviamo il "poi"!

E' per questo che continuo a dirti (A TE) che non è questa la sede per la propaganda politica.

Per quanto riguarda il vocabolario, occhei. Ma in questa sede che ce ne cale? Hai una fonte che definisce "formale" o "sostanziale" o "fasulla" o "meravigliosa" o "anale" o quello che ti pare l'autonomia concessa alla Provincia di Lubiana? Se sì, accomodati e mettila. Se non, resta solo il sostantivo "autonomia" senza aggettivi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 17 ago 2008 (CEST)

Questa discussione è diventata totalmente autoreferenziale e stucchevole. Ti ho dato pure il link al vocabolario e su altri punti ho già detto la mia. Le nostre posizioni non si sono spostate di una virgola e io su WP mi occupo di anche di altro. In mancanza di interventi di altri utenti non interverrò oltre per ripetere cose già dette. --Crisarco (msg) 18:15, 17 ago 2008 (CEST)

"Ti ho dato anche il link al vocabolario"... ah, allora... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 17 ago 2008 (CEST)

E' vergognoso che in un'enciclopedia che va online e' che e' molto utilizzata passino posizioni tipiche degli ambienti neo-fascisti ed estremisti. Posizioni come quelle che giustificano l'incendio del Balkan, minimizzano la politica razzista anti-slava dell'Italia fascista e, addirittura, utilizzano termini tipici di comizi neo-fascisti come la parola "slavo-comunista", quanto di più razzista e falso sia stato coniato. Il comunismo istro-giuliano, infatti, fu sia italiano che jugoslavo e gli infoibatori erano sia italiani filo-titini che jugoslavi. Così come tra le vittime delle foibe non ci furono solo italiani, ma numerosi sloveni e croati anti-comunisti. Quanto alla parola "slavo", è quanto di più ignorante si possa utilizzare. Cosa significa "slavo"? Russo? Bielorusso? Bulgaro? Ceko? Slovacco? Serbo? Macedone? Cosa? (degnicarando, 21 agosto 14.09)

degnicarando, la verità non ha un colore politico e non vi è alcun "giustificazionismo" nell'incendio del Balkan rilevando che fatti simili avvenivano anche prima che il fascismo inventasse lo squadrismo e relativi assalti. Al contrario, il giustificazionismo vero sta nel cercare di trovare una scusa ad una serie di massacri abominevoli (perchè seppellire viva la gente non è certo la maniera più delicata per ammazzare qualcuno... roba da far rimpiangere lo zyklon B, che almeno ammazzava in 15 minuti al massimo!). Che gli iugoslavi si sentissero autorizzati a massacrare gli italiani solo perchè avevano cambiato i loro cognomi o per aver dato fuoco ad un loro giornale, questo è giustificazionismo ideologico!

Quanto all' "oppressione" italiana, ti faccio rilevare che l'Italia ha subìto quella austroungarica per un secolo, ma non per questo abbiamo infoibato gli altoatesini di lingua tedesca o i tedeschi dei Sette Comuni!

Per il resto, i gulag iugoslavi li si chiama così per analogia con quelli russi (comunisti erano i primi ed i secondi), ma se credi necessario si può anche trovare un termine meno incisivo. Per quanto riguarda la loro esistenza, ti basti fare un giro all'Archivio dell'Ufficio Storico dello SME e vedere le cartelle mediche dei poveri cristi che riuscirono a tornare (dopo aver firmato dichiarazioni estorte in cui si diceva che "erano stati trattati bene"). Per inciso, da ricerche da me fatte e pubblicate su "Storia in Rete", la mortalità in questi lager era venticinque volte maggiore che nei lager nazisti dove vennero internati i prigionieri italiani. Ci sono foto, cartelle mediche, statistiche. Carta canta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:56, 21 ago 2008 (CEST)

Paragonare il razzismo fascista, il disprezzo e l'odio verso gli jugoslavi, con l'amministrazione Austro-Ungarica è proprio dei manipolatori ideologici e dei falsi storici. Mai l'Impero Austro-Ungarico fece scrivere sui libri di scuola che gli italiani erano INFERIORI! Mai l'Impero Austro-Ungarico si azzardò a cambiare i cognomi italiani e a germanizzarli. Anzi, ai tempi dell'Impero Austro-Ungarico c'era totale, piena ed armoniosa convivenza nelle zone multiculturali dove viveano genti alloglotte, come la Venezia Giulia e l'Istria, ad esempio. Detto questo, mi si trovi un solo passo in cui io abbia giustificato gli orrori delle foibe. Me lo si trovi, per favore. Ho solo detto che non furono colpa "slavo-comunista", ma "jugoslavo-italo-comunista", visto l'alto numero di comunisti italiani che collaborarono con quelli titini e contribuirono a quel massacro. Parlare di "slavocomunismo", termine usato dai negazionisti e dai neonazisti di Forza Nuova e' indice di razzismo e di odio anti-jugoslavo. Certe frustrazioni si curano dallo psichiatra, non su un enciclopedia online. Chiedo ancora una volta cosa si intenda precisamente per "gulag" jugoslavi. A cosa ci si riferisce di preciso? Se poi la fonte e' "Storia in rete" che recentemente ha riabilitato il criminale di guerra Mario Roatta, allora siamo a posto. Attendo solo una voce su Wikipedia in cui si parli dei repubblichini come EROI e dei partigiani come CRIMINALI e poi il cerchio si chiude... Sono in prima fila sul mio sito www.enniocarando.eu ad affermare i valori del 10 febbraio e della Memoria Condivisa. Se questo passa per il revisionismo atto a riabilitare i tagliagole della X Mas (che in Istria usavano i bimbi croati come scudi umani e sul Carso passavano le giornate ad incendiare i villaggi sloveni) o i boia repubblichini, vorrà dire che ho sbagliato. Attendo poi sempre che si faccia autocritica sulla propria IGNORANZA da parte di chi parla di "slavi". Chi sarebbero questi "slavi"? Russi? Bielorussi? Bulgari? Serbi? Croati? Polacchi? Ruteni? Emanuele, cosa ne pensi del fatto che non ci sia mai stata una Norimberga italiana? Cosa ne pensi dei 300.000 africani masscrati dal Regio Esercito? Colpa anche lì degli "slavi"? A proposito di "gulag", che ne pensi dei lager di Gonars ed Arbe dove vennero sterminate migliaia di sloveni e croati colpevoli di essere tali? A proposito di pulizia etnica... (degnicarando, 21 agosto, 21.51)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Crisarco (msg) 22:42, 21 ago 2008 (CEST)

Modifiche

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho rollbackato parte della voce alla versione delle 12:19 del 13 agosto 2008. Oltre quanto già detto aggiungo che:

Non serve la citazione di uno storico (perarltro non neutrale) per referenziare le pretese espresse da uno stato a Versailles;
Le informazioni referenziate e neutrali riguardanti l'incendio del Narodni Dom vengono spostate in quella pagina;
Taglio anche i cenni alla situazione dell'istruzione in Venezia Giulia prima del 1922. Non si capisce come fece a "divenire un problema" l'in men di un anno, né perché i maestri sloveni fossero finiti in Ungheria;
Elimino il riferimento all'autonomia della provincia di Lubiana, e alla presunta "invidia" degli sloveni del litorale nei confronti di quelli della Carniola che potevano godere del bilinguismo. --Crisarco (msg) 15:26, 30 ago 2008 (CEST)

Ripristino informazioni censurate

Ultimo commento: 16 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho ripristinato alcune delle molte informazioni censurate more solito per far "quadrare i conti" dell'utente Crisarco.

1) Non sta ad un utente qualunque di wikipedia contestare uno storico in base alle proprie simpatie o antipatie politiche. Uno storico è una fonte perfettamente wikipediana, e va contestato semmai tramite l'inserimento di fonti alternative e di opposto parere sui fatti contestati.

2) Ciò che serve o non serve secondo l'utente Crisarco non è ancora divenuta una regola della policy di wikipedia. Quando lo sarà avvisatemi.

3) I vari "non si capisce" di detto utente non sono una scusa per cancellare informazioni preziose. Anche questo, quando saranno diventati una regola di wikipedia, fatemi un fischio.

4) Se l'incendio del ND non può essere contestualizzato, allora va definitivamente cancellato da questa voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 1 set 2008 (CEST)

Come già detto più volte WP è strutturata, non si può pretendere di mettere tutto in questa voce soltanto perché è più visitata di altre. Per te contesualizzare l'incendio del Narodni dom significa elencare 50 episodi di violenza degli slavi per spiegare/giustificarne uno italiano, e questo non va. --Crisarco (msg) 13:34, 1 set 2008 (CEST)

Quello che non va è prendere il punto di vista slavo - ovvero "noi poveri innocenti slavi non abbiamo mai fatto male ad una mosca, poi sono venuti i cattivi e truci fasisti e ci hanno bruciato il giornale. Cattivi! Cattivi! Le foibe ve le siete meritate, ecco, oh, uffa!".

Questa - fuori dai denti - è la versione tendenziosa che surrettiziamente, anzi manco troppo, direi spudoratamente, vuoi sostenere. Si parli di TUTTI i fenomeni di violenza, non solo quelli commessi da una sola parte, politica o etnica, a scopo di giustificare il POI. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:47, 1 set 2008 (CEST)

Aggiungo anche - adesso che vedo le modifiche che hai apportato - che nella tua cieca volontà di imporre una versione politica ad ogni pagina dove metti mano, hai perfino cancellato i riferimenti bibliografici con cui avevo completato alcuni "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:52, 1 set 2008 (CEST)

Vandalismo

Ultimo commento: 16 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Crisarco, ti prego di non iniziare una nuova edit war solo per far prevalere il tuo personalissimo punto di vista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 1 set 2008 (CEST)

Il mio personalissimo punto di vista è un'interpretazione delle policy di WP riguardo neutralità, il divieto di raccolte indiscriminate di informazioni, strutturazione dei contenuti e contestualizzazione delle voci. Ho già detto sopra. --Crisarco (msg) 16:27, 1 set 2008 (CEST)

L'unica cosa indiscriminata qui è la tua faziosità, con la quale censuri le informazioni fornite quando non collimano con la tua personalissima visione dei fatti. Inoltre nella tua foga vandalica, elimini il lavoro paziente di referenziazione. Questo a casa mia si chiama vandalismo. Ed anche secondo le regole di Wikipedia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 1 set 2008 (CEST)

Io ho bloccato la pagina per una settimana, per allora vedete di aver risolto pacificamente la cosa, magari chiedendo il parere ad altri utenti che si interessano di questi argomenti. Saluti, --Q bert 16:36, 1 set 2008 (CEST)

Edit war sulle ben note questioni del "Balkan"

Ultimo commento: 16 anni fa11 commenti4 partecipanti alla discussione

Dunque, proverò qui a riassumere quello che è il mio punto di vista sulla situazione, in attesa che qualche altro utente si inserisca nella discussione per dare il suo proprio parere.

L'episodio del "Balkan" è un fatto ampiamente sovrastimato in ambito storiografico, poichè rappresenta il "battesimo del fuoco" dello squadrismo di confine. Esso certamente ha un valore cardinale nell'ambito della nascita del fascismo, ma per quanto riguarda l'argomento di questa pagina - le foibe e le loro cause RECENTI E REMOTE - tutto sommato è un episodio come tanti altri. Contestualmente al Balkan, per esempio, a Fiume veniva arsa la sede della banca croato-ungherese.

E questi "tanti altri" meritano altrettanta visibilità, nonchè il massimo possibile di circostanziamento affinchè si eviti la sindrome del "buoni e cattivi".

Ma sul "Balkan" si preme di più la mano, poichè la matrice fascista dell'assalto consente ad utenti in malafede di assolutizzare l'evento e trasformarlo in qualcosa di esemplare di una brutalità che a posteriori avrebbe scatenato per reazione l'odio etnico che portò alle foibe. Questo è un falso storico.

Ovvero il primo episodio di squadrismo di massa viene trasformato nel primo episodio dell'odio etnico nelle terre di confine. Un falso, come si evincerebbe se tutti gli episodi analoghi potessero essere liberamente inseriti.

Se non si contestualizza, si fa dunque passare un episodio che fa parte di una lunga catena di attriti, incidenti, morti e quant'altro ad una specie di miccia che accende la polveriera.

Insistere sul fatto che la voce debba essere "secca" e non possa crescere troppo, non può voler dire eseguire tagli indiscriminati (o meglio, molto, molto discriminanti...).

Un episodio come quello del Balkan, o viene del tutto contestualizzato, oppure va ridotto ai suoi limiti storici, e dissolto in un generico "si registrarono incidenti fra italiani e slavi fin dal 1866", così si taglia la testa al toro, si è sintetici e non si rischia di strafare, prendendo le parti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 1 set 2008 (CEST)

Che la storiografia abbia sovrastimato l'episodio del Narodni dom è una ricerca originale. Quando la storiografia cambierà idea sulla valenza dell'episodio, noi, da bravi compilatori quali siamo, lo riporteremo. "Si registrarono incidenti fra italiani e slavi fin dal 1866" è proprio la contestualizzazione necessaria in questa voce. A mo' di esempio si prende l'episodio che, come tu stesso dici, la storiografia ritiene più rilevante. Non si parla di buoni e cattivi, infatti si inserisce la causa di quell'episodio (le violenze antitaliane di Spalato). Di più questa voce non può fare, sennò le cambiamo titolo. --Crisarco (msg) 17:59, 1 set 2008 (CEST) A margine @Emanuele Mastrangelo: Quando Qbert88 ti invitava a contattare il progetto storia, intendeva tutto il progetto, non gli utenti da te selezionati. --Crisarco (msg) 18:00, 1 set 2008 (CEST)

Grazie dell'informazione. A proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Voyeurismo.

Ti risulta che io abbia scritto nella voce che la storia del ND sia stata sovrastimata? Questo l'ho scritto in discussione, mi pare. Nella voce l'ho solo contestualizzato. Vogliamo aggiungere che secondo CERTA storiografia tutto comincia da lì. Ma accomodati pure! non farai che confermare quello che sostengo io, ovvero che isolare quest'episodio è malafede, e assieme a te trascineremo anche tutti gli autori che sostengono queste falsità. La causa DIRETTA del rogo del ND è indubbiamente gli incidenti di Spalato e poi l'assassinio del fascista Ninni. Esiste letteratura scientifica in materia che affermi il contrario?

La versione che pretendi di imporre non solo non cita che di striscio l'episodio di Spalato, non cita neppure quello di Trieste. Nell'episodio di Spalato si parla di generica "aggressione" e non di quello che fu, ovvero un proditorio agguato, con due morti italiani in uniforme, Decorati alla memoria.

Per giunta aggiungi le solite falsità tipo che gli episodi di violenza fascista fossero "terroristici", un aggettivo che invece era riferito alle azioni commesse dai terroristi delle associazioni segrete filo-iugoslave. Il terrorismo è una cosa, lo squadrismo un'altra. Se io subisco un furto con scasso non denuncio un'estorsione.

Infine, ricordiamo sempre agli altri utenti che tu con la scusa di rivedere qualche punto in base ad una arbitraria interpretazione delle regole di wikipedia, fai indefessa opera di vandalismo anche in altre parti, che "magicamente" scompaiono assieme alle parte in discussione, sperando che il bambino sia gettato con l'acqua sporca senza che nessuno se ne accorga. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 1 set 2008 (CEST)

Ah, dimenticavo. A proposito di "storiografia".

"Storiografia" dicesi nel caso di bibliografie corpose, articolate, referenziate. Non mi risulta che Bignami o "Storia Universale" Rizzoli Larousse o il libro di terza media constino di "storiografia".--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:22, 1 set 2008 (CEST)

Io non voglio entrare nel merito della questione, faccio solo notare a Mastrangelo che il suo atteggiamento non solo è la negazione del wikilove ma che oramai rasenta l'attacco personale. Oltretutto la foga della sua esposizione tradisce una evidente partigianeria ("quello che sostengo io", "trascineremo anche tutti gli autori che sostengono queste falsità"... Autodenuncia POV?). Sottolineo altresì che le modifiche di Crisarco non si configurano come vandalismo perchè ampiamente motivate, quindi evitiamo di lanciare accuse prive di senso.--Marte77 (msg) 18:27, 1 set 2008 (CEST)

(Conflittato, rientro e mi intrometto) Intanto invito Mastrangelo a evitare di dare del "vandalo" a Crisarco. L'aggettivo è fuori luogo e usato impropriamente (oltre che considerabile attacco personale). Nel merito, sto valutando questa versione .. non mi riesce di entrare nel merito della questione. Rilevo solo che va bene dare spazio a maggiore dettagli ma non se sono già trattati da altre voci (ad es. Narodni dom) o si creano inutili duplicati o peggio contraddizioni tra voci, ogni frase va supportata da fonte e se si ritiene la fonte non concorde con altre fonti esplicitare la fonte stessa (ad es. Secondo lo storico XY). Vanno tolti un pò di aggettivi di valore (patriottico e similari). I giornali infine secondo me dovrebbero trovare poco spazio come fonte .. la fonte migliore sono gli storici e non credo che manchino. Non potete creare una bozza sulla quale discutere?--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:37, 1 set 2008 (CEST)

Marte, scusa, potrei vedere quali sono le "ampie motivazioni" di Crisarco? Io finora ho letto un sacco di "mi pare", "mi sembra" ma nessuna citazione di fonte.

Per quanto riguarda il vandalismo, questa è una delle cinque definizioni di Wikipedia:

«Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede»

Ora, mentre io mi sforzo di inserire dati e fatti nella maniera più neutrale che posso (ad esempio accanto all'incidente di Spalato ho anche messo la reazione dei fiumani con la distruzione delle proprietà croate), dall'altra parte vedo una serie di tagli mirati ad imporre un punto di vista particolare ed ideologico. Un fatto può essere inserito se va bene a Crisarco, sennò è "ridondante".

Per Crisarco perfino la citazione della pagina in inglese di wiki sulla Provincia di Lubiana è malamente! Naturalmente la scusa è che non esiste la provincia AUTONOMA di Lubiana, e allora che si fa? si corregge la mia svista? nonsignore! si toglie TUTTO il passaggio! Questa magari per voi è buona fede, vero?

Così come anche il fatto che Crisarco per ogni cancellazione motivata, gli scappi sempre la mano su qualche altra parte... per sbaglio ovvio! Questo è contemplato nelle regole di buon vicinato di Wikipedia, per caso? Su questo punto vedo una certa reticenza a rispondere, da parte sua e dei suoi avvocati d'ufficio.

Infine, nel wikilove c'è anche scritto che spiare gli utenti nei loro movimenti è poco educato?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:40, 1 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda la neutralità degli interventi di Crisarco, si noti bene come assieme alla questione "ridondante" delle cause del ND, spariscano, fra l'altro:

L'alleanza fra irredentisti slavi e comunisti giuliani, citazione da La Perna
Il fatto che al Balkan si tenessero conferenze anti-italiane
L'episodio di Giovanni Ninni, direttissimo motivo dell'assalto al ND
L'incendio del "Piccolo" cinque anni prima
Il problema dei rapporti fra italiani e sloveni causati dal doppio trattamento in Ven. Giulia e nella Prov. di Lubiana (duplicemente referenziato)

E inoltre, ribadisco, ogni volta che Crisarco imbocca così a gamba tesa fa anche sparire il lavoro più modesto - ma utile - di wikificazione o di riempimento delle citazioni necessarie.

Aoh, non posso usare il termine "vandalismo" in questo caso? Sta bene, ditemi voi che modo è questo di agire su una pagina e se ha una definizione alternativa e wikilove!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 1 set 2008 (CEST)

Seguitiamo...

Nulla contro il La Perna (che pure viene talora additato dalla sinistra come revisionista) ma non era mia intenzione rimuovere la fonte, quanto l'affermazione secondo cui "i fascisti compiettero le loro azioni più violente in reazione a..." (altrimenti se ne sarebbero stati buoni?)
Nessuno nega che il Balkan fosse la "base" dell'irredentismo sloveno, ma perché non scriverlo nell'apposita voce ma invece qui? (mi pare che è la quarta volta che lo dico)
Lo stesso su Ninni.
Idem come sopra, soprattutto se poi si porta un articolo del 1995 secondo cui l'incendio del Balkan è stata una vendetta di un fatto avvenuto cinque anni prima (su questo mi sono già dilungato sopra)
Immagino gli sloveni di Tolmino arrabbiatissimi perché quelli di Circonio avevano l'"autonomia" mentre loro no (mentre in realtà la Provincia di Lubiana era zona d'operazioni militari e i villaggi sloveni venivano bruciati)

Comunque Mastrangelo ritiene che io sia in malafede o forse segue il vecchio adagio "se non puoi demolire il ragionamento demolisci il ragionatore". Io dico che lui è quantomeno imprudente ed ho una certa naturale diffidenza verso chi scatena edit war pretendendo di fare storia, cercando di far apparire Mussolini un agnellino di fronte a Giacomo Matteotti oppure amicone e salvatore degli ebrei del campo di concentramento di Arbe. --Crisarco (msg) 20:04, 1 set 2008 (CEST)

Da quando l'aggettivo "revisionista" sarebbe un insulto? Qui non stiamo ad un congresso dell'Internazionale Comunista, dove il "revisionismo" era sinonimo di "deviazionismo": fra storici "revisionista" è un complimento.

Le reazioni furono - appunto - reazioni. Altrimenti non si spiegherebbe perchè - per esempio - non vi furono situazioni similari in Alto Adige. E - ad ogni modo - se vi sono autori che sostengono che l'incendio del ND sia stato conseguenza dell'assassinio di Ninni, a sua volta conseguenza dei fatti di Spalato, non vedo perchè non inserirlo nella voce. Tanto più che la digressione su Spalato era anche in nota, quindi manco si può dire che trattasi di divagazione.

Perchè se non lo specifichi qui la cosa sembra nata da un gruppo di ubriachi che - non avendo niente di meglio da fare - sono andati a dar fuoco ad un povero centro di cultura. Naturalmente a te preme dare questa antistorica impressione dell'evento, ma sfortunatamente i fatti non sono andati così. Il Balkan era non solo la sede di un giornale, ma un covo di spie, per giunta armate fino ai denti (come dimostra il lancio di bombe a mano alle spalle dei nostri soldati). Non puoi dare una visione distorta dei fatti con la scusa della "sinteticità".

Quando faremo una voce su Ninni, metteremo il link da questa pagina.

L'articolo è del 1995. Occhei. A te risulta nel frattempo qualche altro studio che abbia negato quanto scritto nell'articolo? se no, la fonte è valida.

"Immagina" quello che vuoi. Disgraziatamente l'immaginazione non è una fonte valida per Wiki.

Sull'ultimo punto, manco ti rispondo. I fatti e le discussioni parlano da sole. Il tuo modo di agire è sotto gli occhi di tutti. Il fatto stesso che di fronte all'evidenza di documenti, fonti e quant'altro tu ti sia appellato alle più speciose e ridicole scuse si commenta da solo: mai hai inteso concedere alle versioni che non ti garbano il beneficio della "citazione necessaria" o della libera interpretazione del lettore. Eppoi, io trasformare Mussolini in un agnellino (qualunque cosa significhi 'sta boiata)? starei facendo apologia del fascismo, forse? Mi stai accusando di questo? Le accuse le vuoi fare ad alta voce, se ne hai prova, anzichè insinuare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:51, 1 set 2008 (CEST)

Nessuna insinuazione, ho soltanto esposto, forse in maniera grottesca, le tue posizioni riguardo altre edit-war in altre voci. Io non ho detto che "revisionista" è un insulto, se è un complimento lo prendo per buono, però WP non fa revisionismo. Gli storici, prima revisionino la storia, poi WP enciclopedizzerà la storia revisionata (non revisionanda). --Crisarco (msg) 22:25, 1 set 2008 (CEST)

Bozza di lavoro sulla sezione riguardante il periodo 1919-1922

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Questa è la parte della voce in discussione.

«I territori annessi nella Venezia Giulia includevano forti minoranze slovene e croate. Lo Stato italiano in un primo tempo espresse l'intenzione di rispettare le minoranze etniche dei territori annessi, ma questa volontà si scontrò ben presto con l'irredentismo slavo e con il crescente nazionalismo italiano. Il nascente fascismo proprio in Venezia Giulia conobbe i suoi episodi più violenti, in reazione all'irredentismo slavo e - successivamente - anche al comunismo, apertamente schierato a favore delle rivendicazioni croate e slovene^[1]. Le squadre d'azione fasciste si scagliarono quindi indiscriminatamente sia contro le organizzazioni segrete di matrice terrorista che contro le associazioni culturali ed operaie pienamente legalitarie, considerati dagli squadristi come due facce della stessa medaglia. Ampiamente citato è l'incendio della "Casa nazionale slovena" (presso l'Hotel Balkan^[2]) a Trieste, compiuto da squadristi fascisti in seguito all'assassinio del fascista dalmata Giovanni Ninni, accoltellato per aver gridato a voce alta frasi a sostegno dell'italianità della Dalmazia durante una manifestazione patriottica organizzata dal Fascio e dai nazionalisti, come reazione alle aggressioni contro gli italiani^[3] avvenute a Spalato^[4] e Traù. In seguito all'assassinio del Ninni i fascisti si assembrarono attorno all'edificio del Balkan, dove cordoni del Regio Esercito impedivano ai due gruppi contrapposti di venire a contatto. Tuttavia dalle finestre del Balkan furono lanciate delle granate, che colpirono i soldati italiani, uccidendo il sottotenente Luigi Casciana. In quella i cordoni di sicurezza si sciolsero, e i fascisti poterono assaltare l'edificio, dandolo alle fiamme^[5]. L'episodio dell'incendio del Balkan, inoltre, si inquadra anche come vendetta^[6] per l'analogo episodio di cinque anni prima, quando dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia all'Austria-Ungheria, gruppi di sloveni incendiarono la sede del giornale Il Piccolo ed impedirono ai vigili del fuoco di domare le fiamme, assieme a numerosi altri centri culturali italiani della regione^[7].»

Parliamone punto per punto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:35, 1 set 2008 (CEST)

"La bozza di lavoro" sopra altro non è che la tua versione della sezione, e su questa ho già detto ampiamente più sopra. --Crisarco (msg) 00:04, 2 set 2008 (CEST)

Infatti vorrei sentire pareri da qualche altro utente che si degni di discutere civilmente .--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:27, 2 set 2008 (CEST)

Tranquillo, nessun utente di dirà che ci sono scritte falsità, semplicemente perché i fatti sono tutti veri, peccato che si tratti di una contestualizzazione non neutrale, omissiva, di parte e faziosa. Se ti manca qualcosa dammi una tua frase e ti spiego cosa IMHO non va bene. --Crisarco (msg) 00:44, 2 set 2008 (CEST)

E spiega, no? chi te lo vieta? voglio vedere quando arriverai a dover dimostrare che la mia versione è... OMISSIVA!--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:00, 2 set 2008 (CEST)

proposta

Ultimo commento: 16 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

e se la scrivessimo così (in corsivo la parte comune a entrambe le versioni):

I territori annessi nella Venezia Giulia includevano forti minoranze slovene e croate. Lo Stato italiano in un primo tempo espresse l'intenzione di rispettare le minoranze etniche dei territori annessi, ma questa volontà si scontrò ben presto con l'irredentismo slavo e con il crescente nazionalismo italiano. Il nascente fascismo proprio in Venezia Giulia conobbe i suoi episodi più violenti: le squadre d'azione fasciste si scagliarono sia contro le organizzazioni segrete di matrice terrorista che contro le associazioni culturali ed operaie pienamente legalitarie, considerati dagli squadristi come due facce della stessa medaglia <ref>La Perna afferma che tale violenza scaturiva dal fatto che i comunisti si fossero schierati a favore delle rivendicazioni croate e slovene e in particolare la federazione triestina del PCd'I si schierò apertamente con le rivendicazioni slovene fin dal 1921. Cfr. G. La Perna, ''Pola Istria Fiume 1943-1945'', Mursia, pp. 84 e ss.</ref>. Il più eclatante di questi atti di violenza fu l'incendio del Narodni dom, la "Casa nazionale slovena" a Trieste, compiuto da squadristi fascisti, come ritorsione alle aggressioni contro gli italiani avvenute a Spalato e Traù. <ref> {{cn|Nella "Casa nazionale slovena" in più occasioni vi erano state conferenze e comizi anti-italiani. Fra tutti viene spesso citato il discorso di Giuseppe Wilfan, tenuto il 31 maggio 1918 }}(NOTA MIA: QUESTO PASSO LO TOGLIEREI SE NON VIENE CITATA LA FONTE)</ref> ..

Prima di andare oltre mi fermo qui per avere un vostro feedback. Una cosa mi sfugge: il nesso di causalità tra l'omicidio di Giovanni Ninni e l'incendio della Casa è stabilito dagli storici o è una deduzione di Mastrangelo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:21, 2 set 2008 (CEST)

@Mastrangelo: ometti ad esempio, di citare chi morì nell'incendio del Narodni dom, così come ometti che gli squadristi ritardarono l'azione dei Vigili del Fuoco. Riesci insomma a far apparire gli uni le vittime e gli altri i carnefici, in questo la versione è omissiva. Comunque sto valutando una segnalazione nella dovuta sezione dell'utenza, in mancanza di un'opera di mediazione incisiva da parte di altri utenti. Non accogli mai alcun rilievo della controparte, né qui, né il Benito Mussolini, né in Arbe, in più lanci accuse di faziosità e vandalismo a vanvera. Io mi occupo di geografia e mi ritengo "sequestrato" da un utente che pensa di usare WP come trampolino per le sue opinioni. --Crisarco (msg) 12:35, 2 set 2008 (CEST)

La concatenazione degli eventi Spalato-manifestazione fascista-assassinio di Ninni-assalto al ND è un nesso diretto, non una deduzione mia. La trovi per esempio in C. Silvestri, "Dalla Redenzione al fascismo", citato poi da De Felice in "Mussolini il rivoluzionario". Silvestri non dà il nome del dalmata assassinato, quello l'ho trovato su internet, ma non credo sia importante (possiamo anche levarlo, casomai). Il discorso di Wilfan è citato nel quotidiano della sinistra triestina "Il Lavoratore" del 7 o 8 giugno 1918 (non sono certo della data, ma sarebbe facile risalirvi).

Non capisco però, Ignis, perchè vuoi togliere l'episodio dell'incendio del "Piccolo" del 1915. Inoltre, in nota, non vuoi lasciare la descrizione dei fatti di Spalato? Fra l'altro non c'è neppure una voce dedicata all'evento, nè ai due decorati che vi hanno perduto la vita.

Fra le altre cose, ho trovato che l'edificio del ND non era solo una sede di giornali e culturale, ma anche una sede dell'Esercito SHS, che ospitava armi e munizioni (infatti dalle sue finestre venne lanciata una bomba). Infatti la questione dell'impedimento frapposto dai fascisti all'arrivo dei pompieri è dubbia: secondo alcune fonti furono loro, secondo altre fu il fatto che la santabarbara clandestina all'interno del Balkan continuò ad esplodere per ore, impedendo ai vigili del fuoco d'avvicinarsi. Ovviamente possiamo mettere entrambe le versioni, opportunamente referenziate.

Per quanto riguarda le vittime, si segnali il numero globale delle vittime, qual'è il problema? Un fascista ucciso nella manifestazione, un militare ucciso ed otto feriti, uno degli ospiti dell'albergo morto mentre si lanciava dalla finestra e sua figlia ferita gravemente.

Aggiungo che occorrerebbe anche dire che il giorno successivo gli squadristi fecero il servizio anche al ND di Pola, e che episodi simili si verificarono a Fiume (l'avevo segnalato, ma mi sa che è andato perso in una delle tante incursioni di cui sopra).

Sul resto, nulla da aggiungere.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 2 set 2008 (CEST)

E io ripeto: Perché queste cose non le scriviamo nella voce apposita anziché qui? Mistero... --Crisarco (msg) 13:09, 2 set 2008 (CEST)

L'una cosa non esclude l'altra. A tempo debito faremo tutto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:20, 2 set 2008 (CEST)

WP è strutturata non puoi scrivere nella voce sull'Invasione della Polonia tutta la storia dei rapporti polacco germanici dal medioevo in poi, lasciando praticamente vuota la voce su quell'argomento! --Crisarco (msg) 13:27, 2 set 2008 (CEST)

intro

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nell'intro si parla di "nemici del regime comunista", ma non si spiega quale. Se all'inizio si parla di regime (che a quel tempo ancora non era istituzionalizzato come regime) almeno si deve dire di QUALE si tratta (russo, bulgaro, rumeno, cecoslovacco, o iugoslavo?!). Non è chiaro così come è formulato, riferendosi in generale al "comunismo" come idea politica in sè e non storicizzato all'interno di un preciso luogo e momento storico!--Desyman (msg) 12:53, 2 set 2008 (CEST)

Ti appoggio. Occorrerebbe usare un termine più preciso, per esempio "dall'establishment di Tito".--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 2 set 2008 (CEST)

Ancora sul Balkan

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Sto facendo un po' di ricerche qui e là, e pur senza trovare una versione definitiva sto invece trovando due versioni principali, l'una l'opposto dell'altra. I punti fermi della questione sono i seguenti:

1) Dopo i fatti di Spalato dei nazionalisti si assembrano a Trieste

2) uno di costoro - un giovane diciassettenne dalmata di nome Giovanni Nini - viene ucciso

3) la folla inferocita si scaglia contro il Balkan

4) dal Balkan partono scariche di arma da fuoco che uccidono un sottotenente italiano - Luigi Casciana - che partecipava al cordone di sicurezza

5) il Balkan brucia a lungo e una persona che vi era dentro muore nel tentativo di lanciarsi dalla finestra

Questo è quanto di CERTO (per quanto possa significare qualcosa nel vocabolario di uno storico questa parola) sono riuscito a rintracciare. <intervento>Chiedo scusa per l'intromissione, ma visto che si parla di certezze: 1) non era un assembramento pacifico 2) accortellato per l'esattezza 4) bomba a mano, non arma da fuoco 5) muore perché si lancia, non perché tenta di lanciarsi 6) l'arrivo dei pompieri è ritardato dagli squadristi --Crisarco (msg) 17:53, 2 set 2008 (CEST)</intervento>

Poi ci sono le opposte versioni addirittura nemmeno d'accordo sulla matrice dell'incendio!

1) Giovanni Nini (e non Ninni, my bad) è stato ucciso per sbaglio dai fascisti, oppure trapassato dalla sciabola di un ufficiale dell'esercito SHS oppure accoltellato da un attivista filo-iugoslavo?

2) Giovanni Nini era fascista oppure nazionalista? O era solo un patriota dalmata senza tessere di militanza?

3) La folla che si assembra contro il Balkan è una folla fascista? oppure mista coi nazionalisti?

4) L'esercito ha attivamente partecipato all'assalto? E se sì, prima o dopo il lancio di bombe dalle finestre del Balkan?

5) Dalle finestre del Balkan cosa venne sparato? bombe a mano? un razzo? pistolettate?

6) Chi ha dato fuoco al Balkan? i manifestanti o gli stessi occupanti, preoccupati che venissero scoperti i depositi di armi clandestini contenuti nel Balkan e i documenti compromettenti per le organizzazioni segrete filo-slave?

7) Perchè i pompieri non si poterono avvicinare? perchè impediti dai fascisti oppure a causa delle esplosioni della santabarbara segreta?

8) L'unica vittima morì perchè si lanciò dalla finestra? Le altre trovarono o non i pompieri coi teloni sotto?

9) Il Balkan era solo sede di associazioni culturali e di un giornale o anche una base di spionaggio SHS e di elementi delle associazioni segrete filo-slave?

Sarebbe interessante se qualche utente triestino avesse tempo per andare a vedere i giornali dell'epoca. Inoltre SICURAMENTE (a meno che sia andata "misteriosamente" perduta) deve esserci un qualche rapporto di polizia da qualche parte, redatto dalla PS o dai Carabinieri e dallo stesso reparto dell'Esercito cui apparteneva il povero Casciana. Probabilmente ne esiste anche più di uno, poichè quelli di polizia e quello militare saranno stati redatti separatamente.

Quanto sopra lo copierò anche nella discussione apposita del ND, però il tutto qui ha la sua funzione. Ovvero, viste e considerate le parti "torbide" della vicenda, dar conto solo dell'assalto fascista all'edificio "sede di una associazione culturale" rischia d'essere così parziale da risultare giustificazionista. Dunque, siccome in questa voce non possiamo prendere per buono un solo punto di vista (quello sloveno, secondo cui le persecuzioni iniziano coll'incendio del ND, mentre prima andavamo tutti d'amore e d'accordo) dobbiamo dar conto anche del contorno, ovvero delle cause dell'assalto squadrista (o nazionalista, o tutti e due) e anche - visto che ce ne sono - dei precedenti. Per quanto mi riguarda, io sono riuscito a risalire come precedente all'incendio del "Piccolo". Se qualcuno ravvisa ulteriori precedenti li inserisca. E' altresì importante proprio specificare che il "caso" ND è considerato cardinale dalla letteratura iugoslava e filo-iugoslava.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:46, 2 set 2008 (CEST)

Interrogativi interessanti. ~~Qualcuno sposta questa discussione sul Narodni dom nell'apposita voce?~~ --Crisarco (msg) 17:57, 2 set 2008 (CEST)

Concordo con Emanuele Mastrangelo, bisogna spiegare meglio come sono andate le cose, altrimenti per uno che non conosce e viene qui per sapere, impara cose sbagliate. Come scritto adesso sembra, "gli italiani si sono infuriati, hanno dato fuoco al ND e gli sloveni si sono fatti giustizia". Troppo approsimativo e soprattutto errato --Mat003 (msg) 10:25, 5 set 2008 (CEST)

"Slavi"

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Raccogliendo i rilievi fatti da qualche utente più sopra, mi accorgo che in certe sezione il termine omnicomprensivo "slavi" sia alquanto impreciso.

E' vero che trattasi di un termine ampissimamente usato dalla letteratura italiana in materia, ma è anche vero che noi ci stiamo rapportando con tre gruppi o etnie differenti: sloveni, croati e serbi.

Inoltre specialmente quando parliamo degli anni attorno al 1918-1923 dobbiamo considerare come buona parte delle associazioni nazionalistiche slovene e croate non fossero ANTI ITALIANE, bensì ANTI SERBE, tant'è che D'Annunzio cercò anche di coinvolgerle nella cosiddetta Lega di Fiume, che doveva portare alla distruzione della Iugoslavia e alla liberazione dei popoli annessi alla Serbia (come il Montenegro).

Al contrario, le associazioni terroristiche tipo "Borba" erano filo-serbe o comunque panslaviste, ancorchè magari formate da elementi di etnia slovena o croata.

Insomma, in alcune parti occorrerà essere più precisi, e quando finirà il blocco aggiungerò anche il particolare delle associazioni nazionaliste croate e slovene. Secondo me è importante perchè poi spiega anche la nascita dei movimenti filo-Asse e dei conseguenti infoibamenti dei croati e sloveni anti-iugoslavisti dopo la vittoria di Tito, di cui si parla nel cappello. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:19, 3 set 2008 (CEST)

Il termine slavi è normalmente inserito nel contesto, è abbastanza chiaro che si parla di sloveni e croati, in caso di ambiguità si può comunque precisare. --'El Barba' (msg) 10:57, 26 set 2008 (CEST)

Non mi pare che ci fu un'acquisizione di diritti piuttosto un riconoscimento sotto l'A/U. --Crisarco (msg) 17:23, 26 set 2008 (CEST)

Non vedo grosse differenze fra i concetti. Potevi modificare invece di cancellare....--'El Barba' (msg) 17:48, 26 set 2008 (CEST)

L'italianizzazione, anche se non sistematica, non aspettò il fascismo, ma è un'affermazione mia da prendersi con il beneficio d'inventario. --Crisarco (msg) 18:10, 26 set 2008 (CEST)

Diritti degli slavi e altro

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Prego cortesemente l'utente Crisarco di correggere i miei edit, che sono comunque più corretti della versione precedente, invece di pignolare a colpi di roll-back. Se non rendo bene dei particolari, lo posso accettare. Ma allora Crisarco corregga secondo la sua opinione, invece di far partire il roll-back, lasciandomi il compito di reintepretare il suo pensiero. Grazie.'El Barba' (msg) 18:14, 26 set 2008 (CEST)

Di certo gli interventi non si fanno secondo il proprio pensiero, comunque laddove ho modificato o rollbackato, che è la stessa cosa, ho motivato in oggetto o in discussione. --Crisarco (msg) 18:16, 26 set 2008 (CEST)

Sto anche cercando di venirti incontro!! Se invece di rollbaccare provassi a rendere la tua idea, sarebbe più costruttivo.--'El Barba' (msg) 18:18, 26 set 2008 (CEST)

Non ho idee, vedo una versione condivisa che stai cambiando. Pienamente lecito, però man mano che modifichi possono sorgere delle obiezioni. E' nella natura di WP :) --Crisarco (msg) 18:22, 26 set 2008 (CEST)

Ho provato a sistemare in ordine cronologico tornando al "finì per ledere". --Crisarco (msg) 18:46, 26 set 2008 (CEST)

Il passaggio "che le popolazioni slave avevano conquistato durante la dominazione asburgica.", cos'ha che non va?? Intendo solo specificare che i diritti (ampi o non ampi) furono conquistati durante il periodo asburgico... il che è corretto.'El Barba' (msg) 18:51, 26 set 2008 (CEST)

Ehm... conquista o concessione? o godimento naturale dal momento che l'A/U riconosceva una quindicina di nazionalità? --Crisarco (msg) 18:52, 26 set 2008 (CEST)

Fai te. l'A/U riconobbe le 15 solo da un certo punto in avanti. E siamo al punto di partenza. A questo punto rendilo tu come ti pare.... --'El Barba' (msg) 18:56, 26 set 2008 (CEST)

Appunto, per questo "godere" è un termine neutro. --Crisarco (msg) 18:57, 26 set 2008 (CEST)

(sto urlando) MA NON SPECIFICA CHE FU SOLO DA UN CERTO PUNTO IN AVANTI!!!!.... ma fai l'indiano o cosa????????'El Barba' (msg) 19:01, 26 set 2008 (CEST)

Facciamo così, diciamo che la pagina è virtualmente protetta sino a domani, provate a parlarne frase per frase senza più RB, grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:04, 26 set 2008 (CEST)

E tu per specificare che i diritti furono goduti da un certo punto in avanti scrivi che furono conquistati, sottointendendo dunque delle lotte di cui ignori l'esistenza? --Crisarco (msg) 19:05, 26 set 2008 (CEST)

Continuiamo così, facciamoci del male.... --'El Barba' (msg) 00:01, 27 set 2008 (CEST)

Contributo anonimo

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Nelle ultime ore ci sono stati contributi che preferisco siano verificati prima di entrare in voce, perchè incidono in modo molto significativo sui paragrafi in cui sono inseriti. L'ultimo in ordine di tempo è di un anomino, eccolo: [16]--RdocB (msg) 13:56, 12 ott 2008 (CEST)

Questione di metodo

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Ho ripristinato la versione annullata da RdocB [17], che afferma di aver annullato un mio impegnativo lavoro per una "questione di metodo". Sono aperto a ogni suggerimento, appunto per questo mi attendo che RdocB esponga le sue perplessità in questa pagina, prima di effettuare un R.back di tale portata, su una corposa serie di edit che tanta fatica mi sono costati. In attesa di una risposta, mi asterrò da ogni ulteriore intervento. Voglio solo osservare che le ultime modifiche non vanno a incidere sui contenuti, ma essenzialmente gli riorganizzano (e puntualizzano) per ottenere un articolo più organico. Questo articolo prima dell'estate era infatti frutto di stratificazioni di interventi su singoli paragrafi o su specifici problemi. Chi ha effettuato tali interventi, non sempre aveva la visione dell'articolo nel suo insieme: da qui il motivo della mia azione. Prego RdocB di rispettare questa mia fatica, che ho effettuato in buona fede, sforzandomi di rispettare la neutralità dei contenuti. Indichi e annulli nel caso, i punti controversi (come qualcuno ha fatto). Attendo nel mentre un chiarimento sulla "questione di metodo".Cordiali saluti.--'El Barba' (msg) 10:59, 16 ott 2008 (CEST)

Proprio perchè gli edit sono stati corposi vorrei vedere le fonti che li giustificano e uno straccio di discussione in cui la comunità li accetti. Questa è ahimè una voce molto delicata, teatro in passato di numerose battaglie, anche ideologiche. Non è certo mia intenzione voler imporre un'opinione, anzi sarei ben felice di collaborare sulla voce per renderla migliore. --RdocB (msg) 20:48, 16 ott 2008 (CEST)

Certamente. Ma se vedi i miei ultimi edit, non aggiungevano concetti nuovi. Si tratta per lo più di spostamenti da una sezione all'altra. Se ho introdotto modifiche, non sono di rilievo. Se rivedi la cronologia (lo puoi fare in un minuto), ne avrai conferma. Se poi ho fatto qualche edit opinabile non hai che da dirlo.--'El Barba' (msg) 21:14, 16 ott 2008 (CEST)

Genocidio e Pulizia Etnica

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Il regime Comunista-Jugoslavo attuò l'uccisione di un elevato numero di Italiani (ed altre nazionalità in misura minore) avente l'obiettivo di terrorizzare la popolazione di etnia poco assimilabile. CI fu quindi un GENOCIDIO strumentale ad indurre l'etnia italiana a fuggire ottenendo la PULIZIA ETNICA. Credo che su questo anche il più ostinato Revisionista o Negazionista possa concordare. Fu quindi un GENOCIDIO funzionale all'obiettivo finale della Pulizia Etnica. Studiate un poco ed abbiate rispetto per le vittime.--Le vittime (msg) 11:47, 11 nov 2008 (CET)

evitiamo le strumentalizzazioni gratuite: non mi pare che gli assassinii delle foibe siano considerati come genocidio, mentre invece viene utilizzato largamente il termine pulizia etnica. su questo consiglierei di dare un'occhiata alle pagina in altre lingue, e di evitare polemiche gratuite basate su giochi di parole e accuse di revisionismo o scarsa competenza. --Nevermindfc (msg) 18:18, 11 nov 2008 (CET)

No, forse non è chiaro il problema, gli omicidi di massa sono genocidi, il genocidio è uno strumento per ottenere la pulizia etnica che invece non prevede l'omicidio ma lo sradicamento di una etnia con deportazioni di massa e tanto per la precisione i massacratori delle foibe non furono processati in quanto per quanto concerne gli omicidi commessi in territorio italiano (anche quello che poi col trattato di pace passo alla Jugoslavia) ricadono nelle varie amnistie concesse dal '43 in poi proprio come per le stragi nazi-fasciste e per le vendette dei partigiani. --Nicola Romani (msg) 19:21, 11 nov 2008 (CET)

Senza entrare nel merito, in generale, e a maggior ragione in casi come questo non si può parlare di "genocidio" e simili senza referenziare con fonte enciclopedica, verificabile, autorevole, puntuale e completa, la definizione. Inoltre, se tale definizione non è dimostratamente quella maggioritaria adottata dalla storiografia e dalle fonti di cui sopra, va inserita alle condizioni di cui ho appena detto, ma indicando con chiarezza che si tratta del punto di vista della fonte referenziata e non assumendo di conseguenza tale punto di vista come fosse quello di Wikipedia, che deve osservare in qualsiasi voce il NPOV. --Piero Montesacro 19:39, 11 nov 2008 (CET)

@Nicola Romani: la pulizia etnica comprende tutti i mezzi usati per l'eliminazione di un'etnia da una zona, omicidio compreso. basta vedere la semplice definizione (ad es. qui o qui). --Nevermindfc (msg) 19:50, 11 nov 2008 (CET)

Frase controversa

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Ho rimosso la seguente fras:

«Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani»

La motivazione è qui: [18]--'El Barba' (msg) 15:27, 18 dic 2008 (CET)

Stato attuale della voce

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Nonostante il grande impegno di utenti preparati, mi sembra che ci siano molte ripetizioni, soprattutto riguardo alle considerazioni sui diversi punti di vista, che dovrebbero essero raccolte nelle sezioni finali, mentre ora imperversano in tutta la voce, creando confusione. AVEMVNDI (DIC) 01:42, 2 gen 2009 (CET)

Sicuramente. Individuare ed eliminare le ripetizioni è un lavoraccio. Ve ne sono ancora... il fatto è che vista la delicatezza dell'articolo, bisogna fare una certa attenzione. Ogni contributo è comunque benvenuto.--Nane (msg) 00:37, 4 gen 2009 (CET)

Bisiach?

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In una nota si parla di una stima di morti ammazzati fatta da Gianni Bisiach. Siccome non mi è noto nessuno studio di questo giornalista sulla questione, né lo trovo citato in internet con riferimento alle foibe, semplicemente credo che questo nome sia stato indicato per errore. Probabilmente, chi ha scritto Bisiach intendeva forse qualcun altro. Azzardo: Petacco? Comunque sia, il riferimento a Bisiach è da togliere.--Presbite (msg) 14:28, 4 gen 2009 (CET)

Quoto Presbite, e ad occhi chiusi. Anche perchè Gianni Bisiach infarcisce i suoi documentari in TV di una tale sfilza di errori e sfondoni che come fonte è perlomeno dubbia. In presenza di ben altre e più autorevoli fonti, meglio buttarsi solo su quelle. Tanto ce n'è ad abundantiam.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 4 gen 2009 (CET)

Edit war

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Ho notato i vari rollback tra 151.61.34.104 e Nevermindfc. Ora, sarebbe il caso che troviate un accordo, altrimenti tocca proteggere la pagina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 7 gen 2009 (CET)

intanto ho aggiunto qualche fonte a sostegno di Nevermindfc (anche se forse la frase potrebbe essere riformulata). Spero non si arrivi al blocco della pagina per una fesseria simile dato che ultimamente sono diversi gli utenti al lavoro per migliorare la voce in aspetti ben più sostanziali rispetto alle polemiche per una fiction da quattro soldi --Paul Gascoigne (msg) 00:46, 7 gen 2009 (CET)

Citazioni necessarie

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Ho visto il rollback di Traiano alle citazioni necessarie apposte da Ilenia Ros. Per quanto risulti anche a me che vi siano state queste modalità di esecuzione degli italiani infoibati, trovo giusto che venga aggiunta la fonte, e d'altronde un utente è libero di apporre le citazioni necessarie, qualora ne ravvisi la necdessità. D'altronde, non è corretto abusare di questo strumento, in quanto si possono poi innescare meccanismi di ritorsione che non sono desiderabili per l'armonia del progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 10 gen 2009 (CET)

Se "risulta" a tutti non sarà difficile prendere un libro ed apporre nella voce una citazione, no? Come nell'altro caso: quando si parla di "studi" si citano quali studi, altrimenti la parola "studi" dà autorità ad un'informazione che non è verificata. Potrei scrivere "alcuni studi dicono che i marziani sono già tra noi": avrebbe senso, se non indico quali studi? Del resto, nella stessa voce, è indicata come necessaria di fonte questa frase "secondo alcune fonti rimasero uccise circa 3.000 persone, fu appiccato fuoco a circa 1.000 case e altre derubate": perchè questa ha bisogno di una citazione e non ce lo dovrebbe avere la frase "Gli studi effettuati valutano il numero delle vittime come compreso tra le 5.000 e le 11.000."? Mi sembra che la richiesta di citazione dovrebbe essere basata sullo stesso principio: o tutte e due ne hanno bisogno o nessuna delle due, o sbaglio? Oppure forse le affermazioni sui crimini nazisti hanno bisogno di essere giustificate e quelle sui crimini degli slavi no? Perchè, sapete, è proprio questa l'impressione che si ricaverebbe. L'onestà nella stesura di una voce non deve essere subordinata all'"armonia del progetto". In questa voce è indicato come necessario di fonte una cosa che tutti conoscono, ovvero il destino in Italia del Rapporto della commissione italo-slovena. Visto che ora non ho tempo per andare a prendere un qualsiasi libro che ne parla o di cercarne informazione su internet, non levo le citazioni necessarie messe da qualcun altro solo perchè "a me risulta" o per l'armonia del progetto: quando avrò tempo di aggiungere la fonte lo farò, senza lamentarmi. Chiedo, quindi, che le citazioni siano inserite o che siano mantenute le citazioni necessarie. Grazie.--IleniaRos (msg) 02:12, 11 gen 2009 (CET)

Mi sembra giusto. Concordo con Pigr8 e Ilenia. Non ci sono "dati storici assodati" ma ogni affermazione va giustificata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 11 gen 2009 (CET)

@Utente IleniaRos. L'insinuare intenti filofascisti e anticomunisti (o antislavi che siano) è contrario allo spirito di Wikipiedia (studiati il Wikilove). Evita in futuro simili affermazioni. Da mesi seguo questo articolo e ho visto cancellare molte affermazioni gratuitamente anticomuniste, viceversa ho visto puntualizzare il ruolo del fascismo. Di nuovo certe "impressioni" appartengono solo a te.--Nane (msg) 19:26, 12 gen 2009 (CET)

Responsabilità del comunismo

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Credo che il titolo di questa sezione debba essere cambiata: si parla delle responsabilità di Tito, non del "comunismo". E' come se per parlare dei crimini commessi dagli Usa in Vietnam si intitolasse il paragrafo "Responsabilità del liberalismo" oppure "Responsabilità della liberaldemocrazia": non usiamo due pesi e due misure. Inoltre tutto il paragrafo è sballato: se un regime repressivo come quello di Tito potè applicare la repressione con facilità, come si può dire che le foibe caratterizzarono la presa del potere? O il regime ce già, e allora non si può parlare di "presa del potere" o il regime si sta costituendo, e allora non si può parlare di "regime repressivo". Entrando nel merito, invece, si dovrebbe sapere che l'instaurazione di un governo legittimo - in Italia come in Jugoslavia - ha fermato i processi sommari e le sparizioni di persone, non le ha continuate (magari solo perchè comunista). Le ultime due righe sul "comporamento degli jugoslavi comunisti" sono invece venate di razzismo. Nel teatro balcanico la guerra non è stata più cruenta che sul tutto il confine orientale, dove la guerra dei nazisti è stata "guerra di sterminio". Dire che è stata particolarmente cruenta nei Balcani significa solo ripercorrere lo stereotipo razzista secondo cui gli slavi sarebbero più crudeli, più cruenti, più selvaggi. Ma così non fu. Si potrebbe riscrivere il paragrafo, magari senza accenni razzisti? Grazie.--IleniaRos (msg) 02:25, 11 gen 2009 (CET)

Il paragrafo si intitola così perchè nelle intenzioni dovrebbe parlare tanto delle responsabilità di Tito quanto di quelle del PCI (e infatti c'è un sottocapitolo corrispondente). Purtroppo, per quanto riguarda le ultime righe, avendo studiato abbondantemente la storia balcanica, ti devo confermare che la guerra interetnica nella Balcania è stata una delle cose più agghiaccianti che abbia mai studiato. Gli ustascia e i volontari mussulmani bosniaci hanno fatto cose da far raccapricciare Mastro Titta. E questo senza levar nulla alle altre fazioni in guerra (anzi, si faceva a gara, mi sa...). Ti basti considerare che dei campi di sterminio in Europa, quello croato (gestito in proprio: non mi risulta abbiano avuto bisogno di aiuto da parte delle SS) di Jasenovac è il terzo per "efficienza" nello sterminio di poveri cristi del'Europa nazista, e ti sorvolo sui metodi di eliminazione (che fanno sembrare le camere a gas una pietosa eutanasia). Insomma, sarà forse anche uno stereotipo, ma lo sfondo di realtà storica è abbondante e sufficiente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:00, 11 gen 2009 (CET)

Le responsabilità sono allora di Tito e del Pci, non del "comunismo": quello che voglio dire è che non si può attribuire alla dottrina una responsabilità se tali avvenimenti non sono dovuti ad essa. Quindi direi di modificare il titolo del paragrafo, anche perchè Pci e Tito non devono essere necessariamente legati da un rapporto indissolubile solo perchè entrambi si richiamavano al comunismo: non ci scordiamo che, dopo il '48, il Pci rimase filosovietico e cacciò molti filotitini dal suo partito, mentre Tito si avvicinò ai governi occidentali. Visto che i rapporti politici, come sappiamo, alla fine vanno al di là delle dottrine, direi magari di far diventare autonomo il sottoparagrafo sul Pci e di chiamare l'altro in un altro modo.

Sui Balcani: purtroppo si tende a pensare che quello che si studia sia sempre il peggio. Io studio storia, e in realtà mi sembra tutto (o niente) un catalogo degli orrori. Purtroppo sul fronte orientale (quello in cui sono affrontati tedeschi e sovietici) la guerra è stata di sterminio. E ti posso assicurare, però, che tutto ciò è stato superato dal fronte giapponese: ci sono anche casi di cannibalismo, in cui i giapponesi si sono mangiati (friggendoli) americani uccisi, e non per fame. Non possiamo fare una classifica dell'orrore, nè attribuire quest'orrore ad alcune caratteristiche etniche delle persone. --IleniaRos (msg) 12:23, 11 gen 2009 (CET)

E' un discorso interessante, e - in finale - condivisibile. In effetti, mutatis mutandis, è anche quello che molti autori stanno dicendo del fascismo, in rapporto - per esempio - alle leggi razziali. E cioè, occorre distinguere l'idea (o ideologia, nel caso comunista), dalla prassi. Direi che te l'appoggio, il cambio di titolo. "Responsabilità di Tito e del PCI" mi pare più oggettivo.

Diciamo che, mutatis mutandis, in questo caso sarebbe corretto parlare di "Responsabilità del regime fascista", anche perchè il termine "fascismo" comprende molti altri regimi o partiti fascisti che con le leggi razziali in Italia c'entrano poco. Poi ovviamente si può parlare del rapporto tra fascismo (io parlerei di "dottrina fascista" o di "dottrine fasciste"... la differenza tra "idea" o "ideologia" dipende dal significato che a queste parole si attribuisce e anche dalle posizioni politiche di ciascuno) tout court e razzismo (che esiste), ma ciò esula dal rapporto tra il regime fascista e le leggi razziali in Italia. --IleniaRos (msg) 15:55, 11 gen 2009 (CET)

Conosco molto bene gli orrori della guerra nel Pacifico. E i prigionieri fritti dopo morti sono quasi una passeggiata di salute rispetto a quello che ho visto fare a prigionieri ben vivi (tipo Unità 731). Ciò non toglie che i caratteri propri di alcuni popoli e culture siano anche legati ad una maggiore o minore crudelta. Dipende dai tempi, dalla temperie culturale, dalla temperatura dello scontro in corso... anche noi italiani, solitamente dipinti (spesso a torto) "brava gente", sul fronte russo abbiamo preso prigionieri russi, li abbiamo cosparsi di benzina e li abbiamo appicciati... (no: non era la Legione M Tagliamento, ma i RRCC, in questo caso!). In Balcania sono avvenuti fatti mostruosi: i bambini uccisi a Jasenovac con la soda caustica nel brodo non hanno pari (almeno gli esperimenti dell'Unità 731 avevano uno scopo brutalmente scientifico!). Se gli ustascia venivano chiamati "cavatori d'occhi" ai loro tempi (che certo non erano tempi molli e pacifistici quali i nostri...), qualcosa vorrà pure dire... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:47, 11 gen 2009 (CET)

Se abbiamo appena detto che anche giapponesi, italiani, ecc. sono sono macchiati di orrori di ogni tipo, non ha senso continuare con il pregiudizio sulla crudeltà degli slavi. Non è una questione di etnia, ma di modalità con cui tutte le parti hanno combattuto la Seconda guerra mondiale, in cui rientra tutto l'orrore che abbiamo elencato. Non si possono fare classifiche basate su un presunto "carattere degli slavi". --IleniaRos (msg) 15:14, 11 gen 2009 (CET)

«Il comportamento dei comunisti jugoslavi fu probabilmente influenzato anche dal clima di estrema violenza che caratterizzò la guerra nel teatro balcanico, frammentato in molte fazioni etnico-politico-religiose, che condussero una guerriglia cruenta e crudele (si pensi solo al comportamento degli ustascia croati).»

Non mi sembra comunque che questa frase sia particolarmente venata di razzismo: si fa riferimento a categorie ideologiche (i comunisti e gli ustascia), che incidentalmente sono anche slavi, e di conseguenza influenzati dal clima di estrema violenza, non considerati violenti per razza tout court. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:33, 11 gen 2009 (CET)

Il fatto è che ovunque la seconda guerra mondiale portò ad una guerriglia o ad una guerra (e bisognerebbe anche valutare se il termine "guerriglia" è adatto in questo contesto, ricordo che l'Esercito popolare di Tito fu esercito riconosciuto dagli alleati) cruenta e crudele (soprattutto la seconda è, tra l'altro, una categoria morale che andrebbe tenuta fuori da un contesto enciclopedico). Sottolinearlo per quando riguarda gli slavi ("teatro balcanico" non mi sembra sia una categoria idelogica) significa, secondo me, portare avanti questo pregiudizio. Non si tratta di negare il fatto che molti atti furono cruenti: ma ha senso sottolinearlo per questa realtà, che non fu nè peggiore nè migliore delle altre? Oppure viene sottolineata perchè in un certo senso ci aspettiamo - incosciamente, eh (non sto accusando di razzismo qualcuno, ma credo che sia un problema di "cultura" in senso antropologico degli italiani) - che quello che fanno gli slavi sia cruento e crudele, se non più cruento e più crudele? --IleniaRos (msg) 15:55, 11 gen 2009 (CET)

1) il termine guerriglia è stato introdotto unicamente per il fatto che non si trattò della guerra a fronti contrapposti che avveniva in altre parte d'Europa e questo non c'entra nulla con l'ufficialità ricevuta da Tito. Accanto a Tito vi fu comunque un notevole numero di altre fazioni, più o meno ufficiali. 2)Il "teatro balcanico" (o meglio "Jugoslavo") è stato oggettivamente interessato da una serie di episodi che hanno pochi riscontri in Europa. Ho introdotto la citazione per sottolinerare che i comunisti non avevano (IMHO...) la "genetica predisizione" a mangiare bambini e ad infoibare le persone e che quindi furono influenzati *anche* dal contesto in cui si trovarono ad operare. Le aspettative sulla "crudeltà degli slavi" sono una speculazione tua e non credo che nessun altro abbia avuto simili impressioni. Ricordo solo che la "crudeltà" coinvolse anche le truppe italiane (a riprova che si trattò di contesto).--Nane (msg) 19:05, 12 gen 2009 (CET)

Violenza di Stato

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In tutta la prima parte manca ogni tipo di indicazione delle fonti. Il fatto che si trattò di "pulizia etnica" non è un dato di fatto, ma un'interpratizione storiografica, che è necessario citare. Inoltre si riscontra nuovamente una palese contraddizione: prima si parla di pulizia etnica (quindi di uccidere persone solo in quanto italiane), poi di eliminazione di persone per motivi politici, anche sloveni e croati. Mi sembra evidente che, se è vera la seconda cosa, non si possa parlare di "pulizia etnica". Infine la voce contiene un falso e ritengo gravissimo che dopo pagine e pagine di discussione nessuno l'abbia segnalato, anche perchè il paragrafo della Commissione sta nella voce stessa, due paragrafi più in alto: la Comissione italo-slovena non condivide queste tesi (quali?) nella loro interezza. In essa si legge ciò: "Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani" (http://www.kozina.com/premik/porita4.htm). La Commissione, quindi, non parla di pulizia etnica: non le può essere attribuita la condivisione di questa tesi. Se entro qualche giorno il paragrafo non sarà modificato (citazioni delle fonti circa la pulizia etnica, spiegazione di cosa la Commissione condivide e di cosa non condivide), provvederò io stessa. Grazie. --IleniaRos (msg) 02:42, 11 gen 2009 (CET)

Il problema ha una soluzione semplice e wikipediana: esistono fonti che citano la "pulizia etnica" ed altre che rigettano questa tesi. Si devono citare entrambe NON per sconfessare l'una o l'altra, ma per esporre entrambe le posizioni. Sic et simpliciter. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 11 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo. Quindi mettiamo la citazione necessaria laddove si parla di pulicia etnica? E quanto alla frase sulla Commissione italo-slovena cosa facciamo? Per me può anche essere eliminata: tanto è riportata poco sopra la citazione intera. --IleniaRos (msg) 12:23, 11 gen 2009 (CET)

Le citazioni necessarie sono sempre un atto dovuto: capita spesso anche a me di scrivere di getto e di dare per scontate cose che io ho acquisite, ma che bisogna sempre considerare non tutti possono aver chiare o trovare ovvie. Dunque, citazioni necessarie come se piovesse. Per la citazione Commissione italo-slovena , inutile ripeterla se non è proprio necessario (ma se lo è, meglio ripetersi che privarsi di un'informazione), ma citarla ben contestualizzata e non a pezzi e bocconi, in maniera che non possa essere interpretata tendenziosamente. Comunque, io faccio un discorso molto generico, perchè è da un po' che seguo questa voce di striscio: ci sono utenti come Barba Nane, mi pare, che stanno dando anima e corpo alla voce, quindi magari senti anche loro prima di procedere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:50, 11 gen 2009 (CET)

Ho messo le citazioni necessarie e ho tolto il riferimento alla Commissione, anche perchè le parole riportate poco sopra sono le uniche, in tutta la relazione, che danno un'interpretazione di questi avvenimenti, non ce ne sono altre. Ognuni lettore si potrà fare un'idea di quanto affermato dalla Commissione leggendo direttamente il brano tratto dalla relazione già riportato. Non ho controllato la cronologia, ma forse questa cosa è stata messa prima della citazione intera della relazione: in ogni caso, la voce va alleggerita dalla molteplici ripetizioni.--IleniaRos (msg) 15:14, 11 gen 2009 (CET)

No, adesso basta. Le citazioni necessarie non sono un'arma da usare contro una voce che non piace. Quindi, pur avendo avallato il primo intervento, ho rollbackato i successivi in quanto, pur potendovi riconoscere delle "giustificazioni", sono in un numero tale da rendere per me evidente la "revisione" della voce in chiave POV a favore evidentemente di una parte politica. A questo punto, o si cambia metodologia, oppure si dovranno intraprendere altre strade, e questo avverrà automaticamente al prossimo intervento censorio (che non è il prendere atto del fatto che un sito non è più consultabile...) . Cordialmente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:27, 11 gen 2009 (CET)

In primo luogo stiamo discutendo, quindi se non ti sta bene argomenta, non parlare di interventi censori, tanto più che Emanuele Mastrangelo ha affermato "citazioni necessarie come se piovesse": e se poi uno le chiede, ecco che viene accusato di censura! Ripeto che per me alcune di quelle che ci sono superflue: ma non mi permetto di andare contro chi ha necessità di maggiore chiarezza. Forse non te ne rendi conto, ma questa voce è pessima: ad una cosa di sinistra viene contrapposta una di destra e, soprattutto, viceversa. Questa non è un modo di fare enciclopedia nè, tanto meno, un modo di parlare di storia. Più di metà della voce parla di quanto si sia, o non si sia, parlato di foibe (!!): ti sembra normale? Wikipedia non è il luogo in cui sfogare i propri livori ideologici. Non rimetto tutte le citazioni necessarie, per il momento, perchè ne stiamo discutendo. Rimetto quelle sulla pulizia etnica (che è l'idea di UNA parte politica e dunque va citata) e tolgo la frase sulla Commissione italoslovena: o dici cosa condivide e cosa no, oppure non si mette, perchè la relazione della Commissione NON PARLA DI PULIZIA ETNICA. Affermare il contrario è infamente. --IleniaRos (msg) 03:25, 12 gen 2009 (CET)

Quando la commissione parla di soggetti ricollegabili allo stato italiano, accenna alla pulizia etnica. Furono vittime persone che non avevano un ruolo politico, ma erano semplicemente dipendenti della pubblica amministrazione. Pulizia etnica forse è un'espressione un po' più forte, ma non si può nemmeno escluderla come infamante (?). AVEMVNDI (DIC) 09:14, 12 gen 2009 (CET)

A legger bene la fonte si parla di motivi non solo etnici, ergo anche etnici, siccome l'italiano non è un'opinione ho rpristinato. Nicola Romani (msg) 11:20, 12 gen 2009 (CET)

Ilenia, io sostengo sempre le citazioni necessarie e va bene, però avevo anche consigliato di aspettare il parere degli altri utenti che stanno lavorando alla voce ;) Quando ci sono problemi complessi come quelli delle Foibe occorre dare tutti i punti di vista, ed è fuor di dubbio che una parte enorme dell'opinione pubblica e della letteratura scientifica ha parlato di "pulizia etnica" così come è fuor di dubbio che a sinistra c'è ancora un fortissimo atteggiamento giustificazionista o addirittura negazionista (ti racconterei che "bel" capodanno che ho fatto a discutere di "massacri da contestualizzare" e "mali assoluti"... mah... solo che questo non è un blog. Se un domani scriverò 'sta storiella ti linko dove la pubblico!). Una nota riguardo una nota: l'articolo di "Storia in Rete" alla nota 43 non è che non è più leggibile, non è proprio mai stato leggibile online. Nonostante il nome è una rivista cartacea che si trova in edicola, quindi il riferimento è corretto (scusate, questo potrebbe essere conflitto d'interessi, ma essendo un numero di un anno fa spero non sia considerata "pubblicità").--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:36, 12 gen 2009 (CET)

@Emanuele, se la nota di cui parli esiste su carta anziché online, penso sia più opportuno ricopiarla direttamente che farvi un semplice rimando, la fonte è citata e non penso sia da considerarsi pubblicità ma verificabilità della fonte stessa. Nicola Romani (msg) 11:43, 12 gen 2009 (CET)

Eh, figurati io l'avrei fatto volentieri, ma poi sai le polemiche? mi hanno sbattuto in faccia insinuazioni pesantissime per molto meno, volevo evitare... -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 12 gen 2009 (CET)

@IleniaRos: in primo luogo sei arrivata sulla voce apportando come contributi una sfilza di citazioni necessarie; sulle prime due ho invitato Traiano, che ti aveva rollbackato, a riflettere dicendo che avevi tutto il diritto di metterle, al fine di chiarire meglio la voce. Fatto questo, hai inserito il resto dei CN, che del tutto casualmente riguardano una sola parte politica, come ho già detto sopra. Inoltre, che la voce sia pessima non mi sento di affermarlo, anche perchè rispetto coloro che, con tempo e lavoro, l'hanno portata allo stato attuale. Se tu credi di fare meglio, la voce è aperta come ogni altra su 'pedia. Pare a me però che le idee e le fonti portate dagli altri utenti, tra cui Presbite qui sotto, siano concordi con l'idea di pulizia etnica. Pertanto, a questo punto sta e te portare fonti che dimostrino inequivocabilmente il contrario.

@EmanueleMastrangelo: direi di mettere il riferimento a StoriaInRete, così tagliamo la testa al toro; ma l'articolo lo hai firmato tu? O scrivi genericamente sulla rivista? Comunque, la rivista stessa è nota, e il fatto che pubblichi rimandi come questo non la pone certo come filofascista. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:07, 12 gen 2009 (CET)

La voce naturalmente non deve dirimere la questione se si sia trattato di pulizia etnica, genocidio, o semplice eliminazione di "criminali fascisti". Tutte le opinioni storiograficamente valide devono essere equamente rappresentate e referenziate. Naturalmente, oggi come oggi la comunità scientifica è maggioritariamente schierata con l'ipotesi della pulizia etnica preterintenzionale, mentre a "genocidio" e "giustizia antifascista" fanno riferimento minoranze legate alle rispettive estreme politiche.

Il riferimento non è ad un pezzo scritto da me, ma da Fabio Andriola. E la rivista - bontà vostra ^^ - non è certo una rivista nazifascista, ma semplicemente una rivista di storia, com'era la più famosa "Storia illustrata" trent'anni fa (che è il nostro riferimento diretto) (domanda un po' maligna e un po' scontata: ma perchè mai vi sarebbe venuto in mente che la rivista fosse "nazifascista"? -___-'). Il riferimento l'ho fatto perchè nell'articolo è riprodotto integralmente e in foto un manifesto negazionista comparso due anni fa sui muri di varie città italiane. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:42, 15 gen 2009 (CET)

Filo fascista, non nazifascista. Emanuè, stavo solo sgombrando il campo da possibili commenti in tal senso preventivamente. Non pensavo che proprio tu avresti frainteso... :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:32, 16 gen 2009 (CET)

Beh, lo sai che è un nervo scoperto!! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:37, 16 gen 2009 (CET)

Fu pulizia etnica? Una fonte

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Non ho intenzione di editare la voce, perché non amo le polemiche. Mi permetto però di far notare che negli ultimi dieci anni le riflessioni sulla qualificazione del fenomeno dell'esodo (e foibe connesse), e cioè se considerarlo "pulizia etnica" o "etnocidio" o qualche altra definizione, sono state parecchie. Mi piace segnalare ciò che hanno scritto alcuni storici della minoranza ("rimasti", quindi) come Radossi, Giuricin o Moscarda. Di quest'ultima - sicuramente uno dei più preparati studiosi locali dell'ultima generazione - riporto qui per intero un suo articolo, che credo colpisca ampiamente nel segno. Buona lettura.

La " pulizia etnica" come oggettivo risultato finale - Gli italiani stranieri in casa propria
di Orietta Moscarda Oblak
Se il risultato dell'esodo fu oggettivamente la “pulizia etnica” dell’Istria dalla presenza italiana, è necessario risalire alle origini del fenomeno, per verificare se si trattò di un disegno prestabilito oppure di una catena di azioni e reazioni, in certa misura almeno impreviste, che l’evolversi degli avvenimenti finì per configurare come un evento epocale per la storia istriana. Per poter scegliere però fra un’ipotesi per così dire “intenzionalista” e una invece di tipo “funzionalista”, è indispensabile fare chiarezza sull’evoluzione della politica jugoslava nei confronti degli italiani dell’Istria e sulla logica interna che la governò, e quindi distinguerla in tutte le sue articolazioni e nei diversi periodi. Muovendosi all’interno di tale prospettiva sono dunque individuabili una serie di soggetti politici – il governo federale, quelli repubblicani, i Comitati popolari di liberazione, la polizia segreta (OZNA), l’esercito, mossi da logiche spesso diverse, come a esempio la rivalsa nazionale, ben presente a livello repubblicano croato e sloveno, e l’aggressività nazionale e ideologica, che, secondo innumerevoli testimonianze, permeò l’azione dei quadri locali del regime. Discrepanze in tal senso si possono notare anche in riferimento all’atteggiamento tenuto nei confronti delle partenze degli italiani: partenze che a livello locale furono in genere accolte con grande favore, se non apertamente sollecitate anche con l’uso di metodi terroristici, mentre da parte del governo di Belgrado – consapevole dei riflessi negativi di una troppo plateale fuga degli italiani sul negoziato in corso in merito alla sorte dell’Istria – si cercò invece a più riprese di rallentarle con una serie di provvedimenti intimidatorii. Un primo elemento di valutazione è dunque costituito dalla politica della “fratellanza italo-slava”, all’insegna della quale i nuovi poteri presentarono la loro azione nel 1945 e alla quale rimasero almeno a parole fedeli fino a quando la rottura con il Cominform nel giugno 1948 non indusse il governo di Belgrado a mutare linea. Va subito infatti precisato che – al di là delle declamazioni teoriche e propagandistiche – quanto a contenuti politici tale linea non prevedeva affatto un’autentica parità di condizioni fra il gruppo nazionale italiano e quelli sloveno e croato viventi in Istria, ma si limitava a consentire che nello Stato socialista jugoslavo fosse mantenuta una componente italiana, purché in tutto e per tutto conformista rispetto agli orientamenti ideologici e nazionali del regime. Agli italiani, insomma, era permesso di partecipare all’edificazione del socialismo sulla base del contributo da loro dato alla lotta di liberazione, ma la costruzione del socialismo significò in concreto la distruzione delle basi su cui si fondava il ruolo tradizionalmente svolto dalla componente italiana nella società istriana e, in ultima analisi, l’eliminazione di qualsiasi forma di potere economico, sociale e culturale del gruppo nazionale italiano. La “costruzione del socialismo” fu infatti il prodotto di un processo rivoluzionario che comportò l’instaurazione di un sistema politico-amministrativo basato sui CPL, organi supremi del potere popolare, l’attuazione di rigide misure economiche attraverso gli ammassi, i sequestri e le confische dei patrimoni, l’istituzione di cooperative, la riforma agraria, e tutta una serie di altri provvedimenti, complessivamente percepiti dalla popolazione come affatto contrari ai propri interessi. Inoltre, l’efficienza di un apparato poliziesco e repressivo la cui pressione era in genere inasprita dai pregiudizi nazionalisti a danno degli italiani, la negazione delle libertà individuali e l’uso assai disinvolto di una giustizia “rivoluzionaria” attraverso i tribunali del popolo, generarono nella popolazione forti risentimenti verso le autorità popolari, considerate del tutto estranee e avverse. A ciò si aggiunse una sensazione di generale oppressione che finì per sfociare nel rifiuto da parte degli istriani di una prassi che comportava uno sconvolgimento totale delle loro vite. In particolare, le forme in cui si attuò la “giustizia del popolo”, favorite da una legislazione spregiudicata, costituirono un fattore molto importante nelle spinte che determinarono l’esodo. L’uso strumentale della giustizia, attraverso il meccanismo dei processi, dei sequestri e delle confische nei confronti dei cittadini italiani, non solo favorì la conquista del potere politico da parte dei comunisti e la creazione della base economica dello stato “socialista”, ma agì anche come elemento di sopraffazione nazionale. Attraverso tali sistemi furono infatti colpiti con grande efficacia gli avversari politici della Jugoslavia comunista, gli esponenti di qualsiasi partito diverso da quello comunista – e nel 1948 anche i comunisti “cominformisti” –, i ceti considerati “capitalistici”, dagli industriali ai commercianti, agli esercenti e artigiani, assieme ai religiosi (parroci, vescovi e frati) e agli intellettuali, in particolare gli insegnanti, definiti in blocco “nemici del popolo”. È evidente che provvedimenti del genere colpivano pure, in Istria come nel resto della Jugoslavia, anche un gran numero di sloveni e croati riluttanti all’adesione al regime, o anche semplicemente considerati potenzialmente pericolosi sulla base del loro passato politico e della loro stessa collocazione sociale. Ma è altrettanto chiaro che la decapitazione della classe dirigente italiana, e i comportamenti persecutorii contro figure chiave per la difesa dell’identità nazionale italiana, quali gli insegnanti e il clero, assumevano un’oggettiva valenza snazionalizzatrice di cui le autorità erano perfettamente consapevoli. Quindi, nel rapporto tra obiettivi politici – cioè l’annessione del territorio istriano alla Jugoslavia – e rivoluzionari emerge la presenza di una politica rivolta a intaccare profondamente l’identità nazionale degli italiani dell’Istria e di Fiume. Peraltro, la questione di fondo, che lo stato degli studi non ci consente di chiarire, è appunto la logica che di volta in volta regolava il nesso tra radicalismo ideologico e pulsioni nazionaliste. Perciò rimane sostanzialmente aperto l’interrogativo sull’esistenza o meno di un generale disegno di persecuzione politica e di espropriazione economica, diretto a rendere di fatto impossibile la permanenza della popolazione italiane nella sua terra d’origine. Del tutte frammentarie, infatti, e soprattutto prive di una rigorosa possibilità di verifica, rimangono quindi le pur importanti testimonianze, come quella resa a decenni di distanza da Milovan Djilas, secondo le quali Tito stesso avrebbe ordinato, fin dal 1945, di provvedere all’espulsione degli italiani dall’Istria, incaricando di ciò lo stesso Djilas assieme a Kardeij. Né si può dimenticare che, almeno in una prima fase, alla persecuzione contro gli “elementi ostili” ai poteri popolari collaborarono anche i quadri comunisti di lingua italiana presenti negli organismi locali del partito e dell’amministrazione, e che, evidentemente, si muovevano sulla base di spinte di natura ideologica e non nazionale. Accanto a queste considerazioni va comunque tenuto nel debito conto quell’ elemento soggettivo, presentato come motivazione centrale dell’esodo dalla memorialistica degli esuli, che è costituito dalla paura. Era infatti un clima di paura quello che si respirava in Istria nel dopoguerra: una paura alimentata dai precedenti creati dalle foibe del 1943 e del 1945, e continuamente ravvivata dalle prepotenze, spesso sanguinose, talora fatali, compiute direttamente dai poteri dello Stato o, più spesso, delegate agli attivisti del partito con la benevola tolleranza delle autorità. Ma al timore per l’incolumità fisica si sommava quello innescato dallo sconvolgimento che le nuove culture egemoni, rispettivamente croata e slovena, portavano nella società. La trasformazione dei rapporti di classe, l’azzeramento delle consuetudini sociali, la scomparsa dei punti di riferimento culturale, la criminalizzazione della vita religiosa, l’ imposizione di una nuova etica, al centro della quale stava la fedeltà alla finalità rivoluzionarie e alla patria jugoslava, portavano con sé anche il sovvertimento delle tradizioni, dei valori e dei contenuti della cultura istriana, e quindi, per gli italiani, la negazione della propria identità. Ciò che la popolazione dell’Istria finì dunque per percepire fu la sensazione di una radicale estraneità rispetto a una società che era mutata completamente. L’alternativa era costituita dall’abbandono della propria terra, unica scelta possibile per “non sentirsi stranieri in casa propria”.--Presbite (msg) 12:41, 12 gen 2009 (CET)

Roma locuta, quaestio soluta. ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 12 gen 2009 (CET)

Certo che ho inserito i CN sono di una parte politica: volevo evitare di lasciar quelle cose senza citazione (visto che esistono non vi è difficile trovarle, no?) e di fare come nel resto della voce, di scrivere per par condicio l'altra versione, magari pure senza citazione. A me questo modo di lavorare non piace: prima se vogliamo che certe cose - di una certa parte politica - vengano scritte le citiamo, poi se è il caso si mettono pure quelle dell'altra parte, sempre con citazione. La storia non conosce par condicio: in questa voce ad una cosa si risponde con un'altra e, per questo, il risultato è pessimo. Sulla relazione della Commissione, non è un caso se non si parla di pulizia etnica (e magari è pure per questo se in Italia non è stata accettata): se l'ìtaliano non è un'opinione, "pulizia etnica" e "motivi etnici" non sono sinonimi. Quelle parole sono pesate sapientemente. Comunque, visto che siete troppo pigri per citare informazioni che sostenete, io non mi metto a fare la guerra contro i muri. Quando quelle cose saranno citate correttamente, darò il mio contributo: non sarò certo io a citare tesi che non sostengo e non sarò certo io a proporre un modo di fare storia basata sulla par condicio. Tenetevi pure la vostra voce riconducibile ad una parte politica, con sprazzi qua e là di qualcosa di sinistra (spesso ancora più discutibili di quello che confutano) messi per far sembrare la voce neutrale: il problema sarà per gli utenti di wikipedia. Io il mio contributo ho provato a darlo, cercando di migliorare in primis le cose che non approvo: se non vi va bene il mio modo di operare, se vi aspettate che basta scrivere pulizia etnica e, magari, poco dopo qualcosa come "la tesi della pulizia etnica è però da alcuni messa in discussione", fate come preferite. Poi non vi lamentate se quando si parla di wikipedia tra gli studiosi (non tra gli appassionati di storia) si storce il naso. Buon proseguimento.--IleniaRos (msg) 21:42, 12 gen 2009 (CET)

Anch'io non amo come è scritta questa voce, d'altro canto la stessa cosa la potrai notare in tutte le voci conroverse di Wikipedia. Non a caso, il "famoso" (e contestato) studio comparativo fra Wikipedia e l'Enciclopedia Britannica secondo il quale sostanzialmente le due enciclopedie si equivarrebbero prende in considerazione solo le voci scientifiche, e non quelle a carattere storico. Riguardo alla questione se foibe ed esodo siano da qualificarsi o meno come pulizia etnica, onestamente ritengo questo discorso di lana caprina: è sicuramente importante a fini polemici, molto di meno per gli storici. La cosa probabilmente più interessante che ho letto in merito è un articolo di Gianni Stelli sulla rivista Fiume qualche anno fa. Egli affronta tutte le tesi sul tappeto - soprattutto quelle contrapposte della jacquerie e della pulizia etnica - arrivando alla seguente conclusione: la discriminazione fu di tipo politico/annessionistico, nel senso che dovevano essere eliminati o espulsi o comunque colpiti tutti coloro i quali:

Rifiutavano l'annessione alla Jugoslavia
Rifiutavano il nuovo ordine politico-sociale

La particolare conformazione della società istriana (e pure fiumana) era però tale per cui gli italiani erano in maggioranza sia quelli che rifiutavano l'annessione che quelli che rifiutavano il nuovo ordine politico-sociale. Da ciò l'identificazione dell'italiano col fascista, a meno che non fosse un fervente jugoslavista. Aggiungici un altro carico da undici: gli italiani che sarebbero rimasti in quanto comunisti allineati con Tito e con la nuova Jugoslavia, si trovarono nel 1948 di fronte alla questione del Cominform, col PCI schierato completamente dalla parte di Stalin. Di colpo, anche gli italiani precedentemente "jugoslavisti" divennero potenziali traditori. Sul tema ci sono due interessanti studi: un libro di Paolo Sema il cui titolo è già esplicativo: Siamo rimasti soli. I comunisti del PCI nell'Istria Occidentale dal 1943 al 1946. In questo libro si tratteggiano i difficili rapporti fra PCI e PCJ (PCS e PCC) nell'immediato dopoguerra. L'altro studio è La memoria di Goli Otok di Luciano Giuricin (uno studioso della minoranza), accompagnato ad una serie di articoli apparsi sui Quaderni del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Giuricin dimostra come le repressioni derivanti dalla risoluzione del Cominform colpirono in modo particolare la Comunità Nazionale Italiana. Basti pensare che fra il 1948 e il 1949 la maggioranza assoluta dei dirigenti dell'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume (UIIF) e dei presidenti dei Circoli Italiani di Cultura (CIC) - tutti di specchiata fede comunista - vennero fatti fuori: una parte esodò, un'altra parte venne incarcerata.

Morale della favola: anche ammettendo - come fa Orietta Moscarda - che non ci siano le prove per affermare che ci fosse una volontà espressa di perseguire una pulizia etnica degli italiani, gli effetti pratici di tutto quanto accadde in quelle zone negli anni fra il 1943 e il 1954 (non dimentichiamoci l'esodo dall'ex zona B del TLT, che avvenne dopo il Memorandum di Londra, e il contemporaneo sconosciutissimo esodo degli ultimi italiani di Zara - circa 1.000 -, che se ne andarono dopo che nel 1953 vennero chiuse d'ufficio le scuole italiane della città) furono esattamente uguali a quelli di una pulizia etnica, con un numero di italiani rimasti che è circa il 15% del totale degli italiani presenti in quelle zone nel 1910.

Concludo con una citazione, tratta dalla prefazione del libro collettaneo La Comunità Rimasta. Rapporto finale di ricerca, a cura di Furio Radin e Giovanni Radossi, pubblicato nel 2001 dal CIPO, dal Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, dall'Unione Italiana di Fiume e dall'Università Popolare di Trieste. E' un libro scritto dal fior fiore degli intellettuali italiani rimasti: oltre a Radin e Radossi trovi contributi di Marino Budicin, Alessandro Damiani, Paolo Ziller, Luciano Giuricin, Maurizio Tremul, Silvano Zilli, Fulvio Suran, Nico Sponza, Ezio Giuricin, Nelida Milani, Anita Forlani, Gianna Mazzeri, Erna Toncinich, Claudia Milotti ed Ennio Tibias. E' una sorta di "carta d'identità" che essi stessi vollero presentare dopo gli anni del regime. La citazione è la seguente: "Dopo gli anni terribili dell'esodo, della pulizia etnica operata sugli italiani dell'Istria, Quarnero e Dalmazia, i rimasti decisero di conservare la propria identità confrontandosi con una realtà revanscista che minacciava di sopprimerli".--Presbite (msg) 10:50, 13 gen 2009 (CET)

Errori fattuali

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Al di là delle interpretazioni, vi sono una serie di errori fattuali che secondo me andrebbero corretti. Qui parlerò degli errori fattuali più macroscopici, non segnalandone altri sui quali qualcuno probabilmente avrebbe a che ridire (esempio: attribuire i massacri all'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia - come si fa all'inizio - è un punto assai controverso: basti pensare per esempio agli omicidi compiuti dalla banda dello Stemberga nell'Albonese nel 1943. Non so se siano imputabili all'AVNOJ...). Comunque sia, ecco gli errori che rilevo:

Si afferma: "I rapporti fra la comunità italiana e quelle allogene non migliorarono neppure in seguito agli accordi italo-iugoslavi del 1928, che avrebbero dovuto garantire reciproco rispetto per la minoranza italiana in Dalmazia e quella slava in Venezia Giulia.". L'accordo cui si fa riferimento, in realtà fu la Convenzione di Nettuno del 20 luglio 1925, che non previde alcuna garanzia per la minoranza slava nella Venezia Giulia, salvo un accordo relativo alla libertà di culto della comunità serbo-ortodossa di Trieste. Le tensioni fra Italia e Jugoslavia divennero molto forti nel 1928, anche perché in quell'anno vennero resi pratici alcuni degli accordi di tre anni prima. In linea generale, mentre l'Italia ottenne con vari accordi una certa tutela (almeno formale) per gli italiani di Dalmazia, non vi fu nessun accordo internazionale relativo a tutele per le popolazioni slave nei territori annessi al Regno d'Italia. Poi sarebbe forse da dire qualcosa sulla nuova legge agraria jugoslava e sulle norme relative alle libere professioni, che di fatto misero in ginocchio buona parte delle famiglie dalmate-italiane.
La citazione della famosa intervista di Gilas è sbagliata e nella stragrande maggioranza dei siti internettiani, e pure in molti libri, viene citata in modo sbagliato. Il testo originale dice così: GILAS: "Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere". DOMANDA: "Ma non era vero?" GILAS: "Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto".
Relativamente alle stragi del settembre/ottobre 1943, si dice: "In quel periodo agenti dell'OZNA (la polizia segreta comunista jugoslava) fucilarono alcuni narodnjaci ("nazionalisti") croati che avevano massacrato per vendetta alcuni italiani". La cosa è materialmente impossibile, giacché l'OZNA è stata creata da Tito e Ranković a maggio del 1944.
Si afferma: "Con l'espulsione dei partigiani, divenne possibile eseguire varie ispezioni nella foibe, dove furono rinvenuti i resti di numerosi cadaveri. Il compito di ispezionare le foibe fu affidato al maresciallo dei Vigili del Fuoco Arnaldo Harzarich di Pola, che condusse l'indagine dall'ottobre 1943 al giugno del 1945.". A parte l'assurdo di pensare che a giugno del 1945 - a guerra finita e con l'occupazione dell'Istria da parte jugoslava - Harzarich andasse in giro a ispezionare le foibe, il qui pro quo sulle date è dovuto probabilmente al fatto che sembra da alcune testimonianze che Harzarich scrisse una sua relazione sui recuperi nel giugno del 1945, e la consegnò agli anglo-americani corredata da fotografie. Questa relazione però sarebbe andata persa: oggi rimane una "Relazione tratta dall'interrogatorio di un sottufficiale dei VVFF del 41° Corpo di stanza a Pola" all' "Ufficio J" dell'esercito alleato di Pola, datata 12 luglio 1945 e custodita presso l'archivio dell'Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli Venezia Giulia. Comunque sia, i lavori di recupero dei pompieri di Pola coordinati da Harzarich iniziarono a ottobre e terminarono a dicembre del 1943. In alcune fonti si afferma che Harzarich lavorò fino a febbraio del 1945, ma non sono noti recuperi di salme della sua squadra nel periodo 1944-1945. E' anche da notare che Harzarich era stato condannato a morte dai partigiani, di conseguenza alla fine di aprile 1945 era scappato a Trieste, nascondendosi poi da alcuni contadini all'arrivo dei partigiani in città. Il 10 giugno era poi riuscito a trasferirsi nella zona angloamericana e il 12 giugno si ricongiunse con la famiglia a Trento.
Parlando di Zara si scrive: "Fra gli altri furono uccisi di tre dei quattro fratelli Luxardo (industriali, produttori del celebre liquore maraschino)". In realtà i fratelli erano tre: Nicolò, Pietro e Giorgio. Vennero uccisi Nicolò e Pietro.

Saluti.--Presbite (msg) 13:51, 13 gen 2009 (CET)

La frase di Kardelj in tale forma era sulla sovracoperta del libro di Petacco, presumo l'errore origini da lì. Riguardo all'incipt, è conforme al incipit del testo di Oliva.... l'osservazione è comunque corretta. Per il resto, lo sappiamo, questo articolo deve essere ricontrollato punto per punto. Ogni contributo è benvenuto.--Nane (msg) 00:58, 14 gen 2009 (CET)

Ragazzi, chapeau: questo significa fare Storia con la "S" maiuscola. Attenzione alle fonti, precisione, capacità di capire se c'è un errore e se l'errore è proprio, umiltà di riconoscerlo e correggerlo. Bene così. Se tutta wikipedia prendesse esempio, le altre enciclopedie potrebbero chiudere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:29, 14 gen 2009 (CET)

Grazie, il commento mi consola. Siamo infatti stati precedentemente sbattuti fuori dalla Wiki Inglese per nazionalismo e Sockpuppetry (parebbe, fra l'altro, che io e Presbite siamo la stessa persona... anche se io non me ne ero accorto). Particolari qui.--Nane (msg) 17:30, 16 gen 2009 (CET)

^ In particolare la federazione triestina del PCd'I si schierò apertamente con le rivendicazioni slovene fin dal 1921. Cfr. G. La Perna, Pola Istria Fiume 1943-1945, Mursia, pp. 84 e ss.
^ La "Casa nazionale slovena" era un centro di attività irredentistica. In più occasioni vi erano state conferenze e comizi anti-italiani. Fra tutti viene spesso citato il discorso di Giuseppe Wilfan, tenuto il 31 maggio 1918
^ Renzo De Felice, Mussolini il rivoluzionario, Einaudi 1973
^ L'ennesima aggressione subita da italiani a Spalato suscitò vivo clamore, secondo lo storico Ferdinando Gerra in L'impresa di Fiume, Longanesi, 1975, pp. 73 e ss. L'11 luglio 1920 alcuni ufficiali della RN Puglia ormeggiata nel porto dalmata, mentre si recavano il libera uscita verso il locale circolo di lettura, furono circondati da una folla ostile. Dell'agguato fu avvisato il comandante della nave, Tommaso Gulli, il quale prontamente scese a terra con un motoscafo. Appena toccato il molo fu fatto segno di colpi d'arma da fuoco e lanci di bombe a mano, e ne restò gravemente ferito. Portato a bordo assieme ad un marinaio motorista, Aldo Rossi, anche lui gravemente ferito, il comandante spirava non prima d'aver persuaso i suoi ufficiali sottoposti a soprassedere dall'idea di bombardare la città per rappresaglia. A Gulli venne concessa la MOVM alla memoria, e a Rossi la MAVM alla memoria. La notizia dei fatti di Spalato provocò fortissimi moti di sdegno in tutta Italia e soprattutto nella Venezia Giulia. A Fiume gli italiani inferociti distrussero negozi, uffici e banche appartenenti ai croati, tanto che dovette intervenire Gabriele D'Annunzio ordinando alla polizia di sedare ogni rivolta.
^ Il ricordo di Kezich - Lettera sui fatti attorno all'incendio del Balkan, su archiviostorico.corriere.it. URL consultato il 1-09-2008.
^ Cfr. Il Piccolo di Trieste del 24 Maggio 1995
^ http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Piccolo

[1] In particolare la federazione triestina del PCd'I si schierò apertamente con le rivendicazioni slovene fin dal 1921. Cfr. G. La Perna, Pola Istria Fiume 1943-1945, Mursia, pp. 84 e ss.

[2] La "Casa nazionale slovena" era un centro di attività irredentistica. In più occasioni vi erano state conferenze e comizi anti-italiani. Fra tutti viene spesso citato il discorso di Giuseppe Wilfan, tenuto il 31 maggio 1918

[3] Renzo De Felice, Mussolini il rivoluzionario, Einaudi 1973

[4] L'ennesima aggressione subita da italiani a Spalato suscitò vivo clamore, secondo lo storico Ferdinando Gerra in L'impresa di Fiume, Longanesi, 1975, pp. 73 e ss. L'11 luglio 1920 alcuni ufficiali della RN Puglia ormeggiata nel porto dalmata, mentre si recavano il libera uscita verso il locale circolo di lettura, furono circondati da una folla ostile. Dell'agguato fu avvisato il comandante della nave, Tommaso Gulli, il quale prontamente scese a terra con un motoscafo. Appena toccato il molo fu fatto segno di colpi d'arma da fuoco e lanci di bombe a mano, e ne restò gravemente ferito. Portato a bordo assieme ad un marinaio motorista, Aldo Rossi, anche lui gravemente ferito, il comandante spirava non prima d'aver persuaso i suoi ufficiali sottoposti a soprassedere dall'idea di bombardare la città per rappresaglia. A Gulli venne concessa la MOVM alla memoria, e a Rossi la MAVM alla memoria. La notizia dei fatti di Spalato provocò fortissimi moti di sdegno in tutta Italia e soprattutto nella Venezia Giulia. A Fiume gli italiani inferociti distrussero negozi, uffici e banche appartenenti ai croati, tanto che dovette intervenire Gabriele D'Annunzio ordinando alla polizia di sedare ogni rivolta.

[5] Il ricordo di Kezich - Lettera sui fatti attorno all'incendio del Balkan, su archiviostorico.corriere.it. URL consultato il 1-09-2008.

[6] Cfr. Il Piccolo di Trieste del 24 Maggio 1995

[7] ttp://it.wikipedia.org/wiki/Il_Piccolo

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