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Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta sul "gemellaggio" con la WP in tarantino

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Versione del 17 lug 2009 alle 16:15 di Retaggio (discussione | contributi) (upd mio commento)
Proposta sul "gemellaggio" con la WP in tarantino NAVIGAZIONE


Propongo la rimozione della WP in tarantino dalle sorelle minori. Il tarantino è infatti un diletto della lingua napoletana e non una lingua e già in passato altri hanno mostrato perplessità sull'esistenza di tale progetto, tanto da chiederne la chiusura, il quale per quel che ho sentito dire vive dei contributi di bot e pochissimi utenti. Quel che io propongo e di evitare la "sponsorizzazione" nella nostra homepage. --Crisarco (msg) 15:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Fintanto che la WMF ritiene di tenerla aperta, e dato che, volente o nolente, i contributori vengono da zone italofone, il progetto va trattato come gli altri, per richiederne la chiusura bisogna aprire l'apposita procedura su Meta. --Skyluke ★ 16:19, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non siamo vincolati a considerare fratello un progetto soltanto perché riguarda zone italiofone. --Crisarco (msg) 16:21, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ma non siamo neppure vincolati a non considerarlo ;-)rago (msg) 16:28, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Pensa che io eliminerei proprio la sezione "sorelle minori":
  • nessuno delle presunte wikipedie "sorelle" ci ha mai chiesto niente (probabilmente potrebbe addirittura essere considerato offensivo dai redattori di quelle wikipedie)
    il criterio di inclusione non è mai stato chiaro. Si è detto: le lingue parlate in Italia e Svizzera, ma... dove sono il francese e il tedesco? Allora si è detto: solo le "minori", ma... Croato, Sloveno e Albanese sono lingue minori? Per favore cercate di non farlo sapere in giro... e il Latino, chi lo "parla" in Italia? In Italia ci sono poi 800.000 romeni... di fatto la seconda lingua parlata nella penisola... ebbene, perché non c'è il rumeno? e circa mezzo milioni di maghrebini non parlano l'arabo? 300 abitanti della Capraia fanno sì che il Corso diventi "parlato in Italia"? di Ucraini ce ne sono 1000 volte di più. Il maltese è parlato in Italia? E così via continuando di incongruenza in incongruenza...
Bye. --Retaggio (msg) 16:33, 16 lug 2009 (CEST) PS - e quanti parlanti di giudeo-spagnolo ci sono in Italia?[rispondi]
favorevole all'eliminazione della sezione "sorelle minori". Mancano criteri di inclusione chiari e, per quanto sopra detto da Retaggio sul numero di parlanti, l'elenco mi sembra inevitabilmente POV.--Nanae (msg) 16:40, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

A questo punto... +1 alla proposta di Retaggio. Crisarco (msg) 16:43, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

+1 anche da parte mia --Al Pereira (msg) 16:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
-1 è vero che è un elenco parziale, ma IMHO può essere modificato e/o aggiornato, ed è uno strumento utile a chi si avvicina a wikipedia... In altra parole: io mi sono fatta un po' di giri interessanti alla scoperta di wiki che altrimenti non avrei mai conosciuto, ed immagino di non essere stata la sola. --Dedda71 (msg) 18:14, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Allora chiamiamole "wikipedie interessanti" (o anche qualcosa di più adeguato...), con bel template {{alternate}} che pesca in maniera casuale da un mega elenco di edizioni in tutte le lingue...ma certo non "sorelle minori". --Retaggio (msg) 18:19, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Condivido e sottoscrivo: lasciamole chiamandole in altro modo (non saprei come) e con il tmp alternate. --Dedda71 (msg) 18:21, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
+1 anche io--Melkor II (aò dimme!) 17:00, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
+1 Mi aggrego.--DaniDF1995 18:08, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho sempre creduto che fossero quelli volgarmente definiti dialetti. In questo caso sarebbe facile dire Emiliano-romagnolo e Napoletano si, Sloveno e Maltese no Jalo 18:10, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Questo già potrebbe essere un "criterio" (che però attualmente non c'è); rimangono però le domande: qualcuno di queste fantomatiche "sorelline" ci ha mai chiesto qualcosa? E siamo sicuri che gli editori di queste wikipedie siano contenti di essere definiti sulla nostra homepage "fratelli minori"? Come ci comporteremmo noi se la wikipedia francese ("vicina" a noi ma ben più grande della nostra) facesse lo stesso con noi? --Retaggio (msg) 18:55, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
-1 Favorevole a tenerle Lusum scrivi!! 18:49, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Retaggio: Magari non ci hanno chiesto niente, ma la logica è la stessa che ci fa tenere la citazione del giorno, l'immagine del giorno, la notizia del giorno, ecc (togliamo anche loro?). Visto che siamo la wiki di gran lunga più conosciuta, diamo una piccola mano agli altri progetti facendogli un minimo di pubblicità. Anche il wikizionario o wikisource sono chiamati progetti minori, ma mica si arrabbiano. E' solo una cosa dovuta al numero di partecipanti Jalo 20:45, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Jalo. --Dedda71 (msg) 20:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Jalo implicitamente quotava me :p
Sul serio, regolamentiamo forse, ma questo aiuto non ci costa niente ed impedisce l'impaludamento completo dei progetti minori, rischio che (come dal link che ho indicato sopra) è sempre dietro l'angolo. (NB: Impaludamento di una wiki vuol dire che tale wiki, priva di comunità, diventa parco giochi per utenti che fingono consenso fra di loro, cosa accaduta in parte ad lmo.wiki, a wikiversity dopo le famose stragi di Ilaria22, wiki in tarantino, in piemontese, tengono un po' scn.wiki, vec e sc ma il rischio è dietro l'angolo).--79.35.119.162 (msg) 20:54, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
neppure sapevo che esisteva un criterio ... ora che lo so quello vigente mi pare faccia acqua da tutte le parti. ma inserire semplicemente le ultime 10 wiki per numero di voci ? comunque, e scusate il cinismo, resto estremamente dubbioso sulla reale utilità di taluni di questi microprogetti --Gregorovius (Dite pure) 21:24, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Caro Jalo ed anonimo... le vostre sono le buone intenzioni di 3-4 anni fa, e potrei oggi anche comprenderle ancora in questi termini, ma ditemi allora: il croato, lingua ufficiale di uno stato europeo, parlato in 4 paesi da circa 6 milioni di persone... è una lingua minore? di più, è forse una una sorella minore dell'italiano? e la wikipedia in lingua slovena, lingua comunitaria che "veleggia allegramente" verso le 80000 voci, è una "sorella minore" della wikipedia in italiano? E continuando, le wikipedie in alemanno, albanese, bavarese, maltese... *giudeo-spagnolo*... per quale ragione sono finite in quell'elenco come nostre "sorelle minori"? Motivi linguistici, geografici, politici? Aspettiamo che (nella migliore delle ipotesi) qualcuno ci rida dietro? A questo punto, se proprio non riusciamo a fare a meno di pensare di avere queste "parentele", almeno lasciamo solo le wikipedie che abbiano *realmente* qualche parentela con la lingua italiana (perché questa è la wikipedia in lingua italiana, ricordiamolo, non dell'Italia+Svizzera) e che abbiano *realmente* necessità della nostra pubblicità. --Retaggio (msg) 21:37, 16 lug 2009 (CEST) PS - Sempre che questa pubblicita sia utile e/o gradita, entrambe cose sulle quali nutro diversi dubbi[rispondi]

@Retaggio: credo che l'idea di riformare la cosa sia largamente condivisa: cambiamo nome, adottiamo un criterio (le wiki più piccole? le wiki dei dialietti italiani? il tmp alternate?), modifichiamo il tutto per renderlo più sensato ed oggettivo. Ma cancellarle del tutto, questo non mi pare sia condivisibile. --Dedda71 (msg) 21:41, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) personalmente a me progetti come scn.pedia piacciono. personalmente metterei tra le "sorelle minori", anche a turno, tutti i progetti contenuti in questa lista (10.000+). credo che originariamente il termine sia stato scelto non per sminuire le wiki più piccole, ma per permettere ai lettori di venire a conoscenza di progetti che hanno meno contributori (e contributi) in modo da farli crescere (se l'utente ha voglia). imho la sezione ha pari dignità di "Lo sapevi che...". non mi sembra che nessuno si sia lamentato solo perché riteneva una voce più meritevole di quello spazio rispetto ad un'altra... perché quindi far polemica sulla presenza o meno di un interwiki nella hp? --valepert 21:42, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Valepert scn: è l'ultimo dei problemi. Io ho detto che ci sono dei casi in cui il "minore" è ridicolo (croato, sloveno, catalano...), casi in cui è ridicolo solo il "sorelle" (bavarese, alemanno, albanese, maltese...) casi in cui l'inserimento è ridicolo e basta (giudeo-spagnolo, ad esempio). Per i rimanenti (siccome, ripeto, nessuno ci ha mai chiesto niente e non sappiamo neanche se questo "apparentamento" è gradito), mi chiedevo se non fosse il caso di levare proprio la baracca e lasciare magari 4-5 "alternate" tra tutti i minori (veri, però). In ogni caso, se risolvessimo almeno il primo problema, sarebbe già un passo avanti... --Retaggio (msg) 21:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(conflitt) magari sbaglio io, ma penso che "sorelle" sia riferito al fatto che sono sempre "wikipedie" (meno conosciute) e non che la lingua sia "parente" di quella italiana (forse nel tempo qualcuno ha frainteso e ha iniziato ad interpretare in quel senso). personalmente non linkerei le voci con circa 100-200 voci (appena avviate o quasi morenti) in quanto aumenta il rischio di vandalismo su progetti dove nessuno patrolla. un po' di "sponsor" verso, ad esempio, is.wiki, non lo riterrei un atto di superbia da parte di it.wiki verso un progetto più piccolo. --valepert 22:06, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Allora mettiamo un "alternate" con un po' di wiki scelte a caso tra quelle non in top ten. --Crisarco (msg) 21:55, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Mi van bene tutte le proposte di Dedda e di Gregorovius. Jalo 22:02, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
<conflittato>:::@@Retaggio Permettimi una piccola digressione sugli italo-albanesi o Arbëreshë: Da 5 secoli hanno continuato a parlare la loro lingua (un albanese del sud, molto lontano sia dall'albanese del nord sia dall'attuale albanese ufficiale. Hanno interrotto i rapporti con la loro madrepatria, hanno continuato a mantenere il loro rito bizantino, in comunione con Roma, così come era al tempo del concilio di Firenze mentre gli albanesi del sud diventarono pressocchè in massa musulmani. Hanno una ricca letteratura, sia religiosa che profana di cui molto, per fortuna è di Pubblico Dominio. hanno organizzazioni culturali molto vivaci che hanno espresso il desiderio di veder pubblicato su Wikisource i loro testi e qualche timido tentativo è stato fatto. Non sto a discutere se si deve parlarew di sorelle minori o se si deve usare un altro termine, ma lo ripeto, a mio giudizio un accenno a questa situazione ignorata dai più forse non è fuori luogo, se non altro perchè, pur essendo la base linguistica lontanissima, gli scambi culturali (testi bilingui ecc.) sono stati molto intensi.
P.S.Certo per lo giudeo-spagnolo è più difficile trovare il nesso, ma se approfondisci l'argomento non ti devi meravigliare che i testi di tale lingua nel 'ccinquecento sono stati tutti editi a Ferrara e una eco la trovi negli scritti di Bassani--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:18, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
sbaglio a pensare che Niente ricerche originali valga anche (o forse soprattutto?) per la pagina principale del progetto? --valepert 22:34, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

[rientro] Personalmente ho sempre ritenuto quel "sorelle minori" semplicemente un modo per dire "edizioni più piccole". Concordo con tutti coloro che raccomandano il mantenimento dei link (altrimenti questi progetti locali rimarrebbero ancor più sconosciuti... se non lo facciamo noi chi lo dovrebbe fare?). --MarcoK (msg) 22:39, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Valepert Forse equivoco nella tua battuta, ma i nessi tra l'italiano e l'Arbëreshë non sono certo una ricerca originale, ma è attestato da una rcca abbondanza di testi a stampa e, per fortuna, ora anche reperibili sul web--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per la cronaca, il link rimanda alla WP in albanese standard, non alla WP in arbëreshë, che non esiste. --Crisarco (msg) 22:53, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Mizar. Non ti preoccupare, sono perfettamente a conoscenza degli Arbereshe... ti dirò di più, sono anche a conoscenza dei croato-molisani e degli sloveni del Friuli. Il problema è che queste sono anche lingue "nazionali" (e inoltre le wikipedie in croato e sloveno contano 70/80000 voci...) e definirle "minori" (nonché sorelle dell'italiano), credimi suona molto molto strano, soprattutto se si guarda con occhio "esterno". Quanto al giudeo-spagnolo... beh, diciamo che non mi hai convinto...
@Valepert. Non ho capito neanche io
@Marcok: Croato, Sloveno e Catalano sono progetti locali? --Retaggio (msg) 22:56, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) la mia battuta era riferita a "per lo giudeo-spagnolo è più difficile trovare il nesso, ma se approfondisci l'argomento non ti devi meravigliare che i testi di tale lingua nel 'ccinquecento sono stati tutti editi a Ferrara". non sono un linguista, ma so che trovare i collegamenti tra lingue differenti è un lavoro molto difficile e ci sono tesi differenti spesso contrastanti (si veda ad esempio il paragrafo Origine della voce Lingua basca in cui si scrive, in ordine: "ha origini pre-indoeuropee", "parentele con lingue di substrato pre-afro-asiatiche", "propaggine occidentale della antica famiglia linguistica dene-caucasica"). personalmente non mi piace che venga inserita una lingua tra le "sorelle minori" solo perché esiste un nesso con l'italiano (o, mi è parso di capire, più con l'Italia) ma senza specificare dettagliatamente quale sia (o comunque non sia facilmente verificabile dal lettore). --valepert 08:11, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il nesso, come sotto specificato, debole o forte che sia, wikipedianamente accettabile o meno, è molto più forte con l'Italia intesa come espressione geograficae culturale, che con l'italiano. Nel cinquecento stampatori ebraici erano una regola in Italia e spesso pubblicavano in giudeo-spagnolo. Che questo fatto storico, molto prima che linguistico, meriti o no un link è un altro paio di maniche, ma la complessità della linguistica è fuori campo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:30, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@retaggio Concordo con te che nessuno si sogna di considerare WP in tedesco o in francese come sorelle minori, anche se se si tratta di lingue parlate (con tanto di riconoscimento ufficiale) in qualche regione italiana, ma credo che nelle altre ipotesi un link, come nell'ottocento un sigaro e una croce di cavaliere non lo si nega a nessuno. Certo nella scelta si ondeggia tra criteri dettati dalla presenza di minoranze nel territorio politico della Repubblica italiana, piuttosto che nella regione fisica italiana (vedi il caso del maltese). Piuttosto ho già rilevato in passato che manca il ladino dolomitico, anche se qualche tentativo è già stato fatto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:14, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Mizar. Se porti avanti questo ragionamento (lingue parlate nella penisola - però wikipedianamente sbagliato: questa non è la wikipedia dell'Italia) allora per assurdo manca molto di più del ladino dolomitico: romeno (800000 persone, seconda lingua della penisola), arabo (mezzo milione di persone), ucraino (150000), e a seguire polacco, cinese e filippino (considerando solo i principali). Evidentemente c'è qualcosa che non torna... --Retaggio (msg) 00:14, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tirando le somme emerge la necessità di riorganizzare ma non sopprimere la sezione, i criteri proposti quali sono? (No, non corro alle urne ma facciamo un po' d'ordine). --79.45.229.20 (msg) 00:24, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Retaggio: evidentemente chi compilò la lista pensò alle comunità linguistiche storiche della regione geografica italiana, ecco perché non ci sono le lingue parlate dagli immigrati recenti, mentre ci sono corso e maltese (isole geograficamente appartenenti all'Italia), il giudeo-spagnolo (parlato dai sefarditi rifugiatisi in Italia secoli fa) e il latino (perché è l'antica lingua di Roma). Il romancio si parla in Svizzera e probabilmente è stato incluso per rendere meno italo-centrica la lista, però anche con questo criterio una mancanza vistosa c'è ed è la wikipedia in lingua romanì, popolo che vive in Italia da secoli.
@79.45:personalmente sarei per togliere la sezione (anche da qui), però se si vuole lasciarla togliamo almeno le lingue maggiori (croato, sloveno, albanese) e sostituiamo l'aggettivo "sorelle" con un altro (ad esempio "alcune wikipedie minori"). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:49, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Gli svizzeri (abituati da 700 anni di federalismo) hanno risolto il problema dando ampio spazio ad una wikimedia plurilingue. La situazione in Italia è profondamente diversa, ma qui si sta parlando solo di una paginetta di link A mio parere, male non fa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 01:11, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Wiki m edia =/ Wiki p edia --Retaggio (msg) 09:45, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Io mi auguro soltanto che qui si riesca a prendere una decisione. O si eliminano, o si mette un "alternate" tra tutte le WP non nella top oppure si tengono. Un criterio oggettivo potrebbe essere quello di tenere le WP di quelle lingue storicamente parlate su territori che si sovrappongono almeno parzialmente a quello italiofono. --Crisarco (msg) 09:01, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Anch'io sono d'accordo che una pagina di link possa riguardare anche con una certa larghezza tutte le WP di lingue storicamente parlate su territori che si sovrappongono almeno parzialmente a quello italofono. Un concetto più storico che sul numero dei parlanti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:16, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io invece lo contesto. Come ho già detto, questa è la Wikipedia in lingua italiana, non dell'Italia+Svizzera. Quindi (se proprio proprio vogliamo tenerle...) a questo criterio devo almeno aggiungere:
Devono avere un legame con la lingua italiana (perlomeno appartenere al gruppo delle neolatine...)
Devono realmente essere "minori" (la butto lì: massimo 50000 voci)
Per esser più chiaro, uscirebbero così Alemanno, Albanese, Bavarese, Catalano (181.431+), Croato, Maltese, Sloveno. Per me dovrebbe uscire anche il giudeo-spagnolo: ciò che ho letto in questa discussione (libri stampati nel 500), onestamente non mi sembra sufficiente. Bye. --Retaggio (msg) 09:32, 17 lug 2009 (CEST) PS -Cmq. per me la soluzione migliore rimane un "alternate" tra tutte le piccole[rispondi]
Credo che l'alternate arrivi a 24 elementi, non di più, e credo anche che il criterio "lingue legate all'italiano" sia soggettivo tanto quanto l'attuale.
Si potrebbero creare 24 gruppi da 10 elementi, e mostrare ogni volta un gruppo diverso. In questo modo verrebbero mostrate, a turno, fino a 240 lingue, ovvero praticamente tutte. Jalo 10:54, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Due risp: (1) se legate all'italiano significa lingue romanze parlate in territori che si sovrappongono almeno parzialmente a quello italofono, non è soggettivo, anzi. (2) la tua proposta mi piace maggiormente, già detto, e la quoto se trova consenso... --Retaggio (msg) 11:02, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
come detto sopra, sono per l'alternate, piuttosto che l'eliminazione. --valepert (sloggato) 12:16, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Beh gente non siamo wikipedia Italia ma siamo quella in italiano, oggettivamente l'italiano combacia all'85% col suolo italiano e per lingue come il ladino, il siciliano, il napoletano, il piemontese ed il lombardo credo che il 99% dei parlanti siano anche madrelingua italiani, se non siamo apparentati noi con queste lingue allora non lo è nessuno! --79.27.117.26 (msg) 13:07, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Se interessa ho fatto una prova con l'{{alternate}} qui. Ne ho previsti 20 ma per il momento (ovviamente) ne ho fatti solo due (prima di perderci il pomeriggio vediamo se piace...) --Retaggio (msg) 15:15, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Favorevole. E' cmq un compromesso accettabile e non è POV.--Nanae (msg) 15:51, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
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