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Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Eresie

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Categoria:Eresie [modifica]

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Categoria non enciclopedica in quanto di natura teologica, quando non confessionale, e non storica.--Xinstalker (msg) 15:44, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La teologia è enciclopedica e la categoria è presente in almeno altre 13 edizioni di Wikipedia. Mi sarei aspettato piuttosto una proposta di riforma della categoria, che precisasse meglio, ad esempio, il contesto storico e "da chi" è stata proclamata l'eresia. Troverei più fruttuosa per l'enciclopedia una discussione ampia nel Progetto:Religioni (che per inciso non è stato nemmeno avvisato finora: questo appare indice di scarsa capacità di collaborazione, che è invece la caratteristica fondamentale di Wikipedia). Ad ogni modo lascio alla comunità decidere, preferibilmente a chi se ne intende più di me sull'argomento. --MarcoK (msg) 17:24, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Siccome la Teologia è enciclopedica allora il giudizio teologico è enciclopedico... :-/ sono basito è come sostenere che siccome la Stregoneria è enciclopedica il giudizio stregonesco è enciclopedico. Ma anche la Juventus è enciclopedica ça va sans dire che il giudizio juventino è enciclopedico... --Xinstalker (msg) 19:30, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il punto e': chi considera eretico chi? Se i luterani sono eretici perche' non anche i cattolici? O ci vanno tutte quelle confessioni che sono state considerate eretiche da qualche altra confessione ... o non ce ne va nessuna (soluzione da me preferita). Nbit 18:28, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In subordine, si sposta la voce a Eresie secondo la Chiesa cattolica, che mi sembra pure una soluzione ragionevole. Nbit 18:29, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto Nightbit (anzi: pensavo fosse una mia idea!) --Dedda71 (msg) 18:35, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 16 luglio 2009

La votazione per la cancellazione termina giovedì 23 luglio 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
  • -1 Apro in ordinaria perché mi sembra che le motivazioni addotte per la cancellazione siano debolucce. La storia comincia qui. Non credo che una categoria possa essere non enciclopedica perché tautologica. Anche la Categoria:Persone è tautologica. Non vedo nemmeno perché sia non storica. E' palese che nella storia quando si parla di eresie si intende quelle che lo sono state per la Chiesa (e in particolare, storicamente, nei primi secoli). Se poi, come è stato proposto nella discussione che ho linkato, si vuol arrivare a dire che "per logica" ci dovrebbe finire dentro anche la Chiesa Cattolica perché considerata "eretica" da quella Ortodossa e viceversa (oppure utilizzando qualunque incrocio magico tra religioni/riti/correnti filosofiche) capisco la logica, ma sarebbe un bel calcio nel sedere al "buon senso". Sul fatto che la categoria sia confessionale, bhe, anche qui un po' di buon senso non farebbe male. Sarei, al limite (ma proprio se lo si ritiene assolutamente indispensabile per il buon nome di Wikipedia, per la verità scientifica, per la pace nel mondo), possibilista a spostare il titolo della cat in Eresie secondo la Chiesa "qualcosa", ma aggiungere Cattolica mi sembra un'altra spallata al buon senso, visto che la maggior parte delle eresie descritte sono riferite a momenti storici in cui la Chiesa era più o meno compatta (salvo, appunto, quelle eretiche :-) ). Insomma, credo sia una gran complicazione di affari semplici mettersi a questionare su questa categoria. --Amarvudol (msg) 19:00, 16 lug 2009 (CEST) Con tutto il rispetto per le tue opinioni, quello che proponi non è 'buon senso' ma solo 'luoghi comuni' non veritieri, privi di qualsivoglia enciclopedicità o scientificità. Cordialità --Xinstalker (msg) 19:25, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Motivazione d'apertura assurda (varrebbe solo il punto di vista cattolico?! E perche'? Perche' tutti gli altri sono eretici!!!), penso si dovrebbe tornare in semplificata. Favorevole alla cancellazione o, in subordine, a spostare a Eresie secondo la Chiesa cattolica. Rifiutarsi di specificare chiaramente il POV a cui la categoria e' associata sarebbe abbastanza vergognoso. Nbit 19:09, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tu metti che io sia un mafioso, no, e trovi Matteo Messina Denaro nella Categoria:Criminali italiani anziché in Categoria:Uomini d'onore italiani... dovrei mettermi a dire che bisogna specificare il pov (Categoria:Criminali italiani secondo la legge italiana, che poi in realtà il termine tecnico sarebbe delinquenti). --Erinaceus 2.1pungiti 21:52, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho l'impressione che si vogliano pero' considerare anche le eresie secondo i cattolici dei primi secoli ... insomma, un gran minestrone. Nbit 19:32, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 Come Categoria:Eretici. --Erinaceus 2.1pungiti 19:41, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 favorevole allo spostamento paventato da Nightbit --Buggia 21:30, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 in lingua italiana per "eretico" ed "eresia" si intende un giudizio dato dalla chiesa cattolica romana, ed espresso in modo formale (bolla o quant'altro). Se non ricordo male nessun'altra confessione religiosa ha una metodologia simile, con relativo "proclama ufficiale"; forse -antichi e vaghi ricordi- una cosa simile la metteva in atto il Santo Sinodo della Chiesa Russa (i Vecchi Credenti etc). Ma immagino, vista la penuria di voci sul mondo cristiano orientale che abbiamo, che una categoria per gli eretici dal punto di vista della chiesa russa sia prematura. Avrei preferito che tale discussione venisse fatta prima nel realtivo progetto Gregorovius (Dite pure) 21:45, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi spiace doverti far notare che la tua affermazione in lingua italiana per "eretico" ed "eresia" si intende un giudizio dato dalla chiesa cattolica romana è un luogo comune molto poco colto e molto poco enciclopedico, da lessicografo piuttosto. Rimando alla bibliografia pubblicata in Discussioni progetto:Religione perché tu possa ampliare la materia in cui mi sembri piuttosto carente. Cordialità, rispetto e sempre simpatia. ciao chouan --Xinstalker (msg) 00:53, 17 lug 2009 (CEST) Ti faccio notare anche notare che la Chiesa cattolica oggi è giustamente inserita nella categoria Eresie per la nota enciclica ortodossa riportata in nota come fonte documentabile. E da lì non si tocca perché tale categoria non limita ad eresie come quelle così considerate dalla sola Chiesa cattolica, sono le nostre regole e non dobbiamo spaccare wikipedia e danneggiarla per guerre di religione personali. Però crea confusione, riflettiamoci su. Cordialità --Xinstalker (msg) 01:02, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Un SP può votare? domando solo perché non sono competente. --Xinstalker (msg) 01:56, 17 lug 2009 (CEST) Comunque ti faccio notare che qui il politically correct non c'entra un fico secco. Si chiede la cancellazione di questa categoria in quanto non enciclopedica poiché teologica e non storica, questa è la motivazione per cui si chiede la cancellazione. Quindi per favore dicci che per te è invece storica... non mettere in mezzo un tema che non è mai stato richiamato. E' scorretto e confondi. :-) Anch'io, sai, non chiederei la cancellazione di una voce per politically correct! --Xinstalker (msg) 02:24, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 --Marcordb (msg) 01:47, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 Mats1990ca (msg) 01:50, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 se mantenessimo questa voce dovremmo accettare che chiunque dichiari essere "eresia" qualsiasi fede in base alla sua religione. Quindi è una categoria inutile, dannosa, non enciclopedica e, diciamolo, semplicemente stupida.--Tonii (msg) 09:09, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 quoto anita2, se la categoria dovesse rimanere sarebbe da inserirci gesù cristo Limonadis (msg) 10:02, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Se per definire eresia si assume il POV della Chiesa Cattolica allora va specificato nel titolo della categoria. Altrimenti eliminare. --Nrykko★ 10:09, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Come Nightbit. --Nicolabel (msg) 16:05, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 Inaccurato si tratti esclusivamente del POV della chiesa cattolica (cfr. Eresie dei primi secoli) a meno di - paradossalmente - assumere il POV della stessa chiesa circa la "successione apostolica" (ma questo tipo di infortunio è tipico dell'anticlericalismo italiano...). Si tratta piuttosto di una categoria perfettamente enciclopedica (vedi Marcok) che ha attinenza piuttosto con la Storia del Cristianesimo, per la quale si tratta di strumento "tecnico" tranquillamente impiegato anche da autori non credenti (ma si tratta di autori e studiosi seri...) --Piero Montesacro 17:28, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    No Piero le cose non stanno così. La categoria Eresie è sempre contestualizzata dagli autori seri anche perché non appartiene 'solo' alla Chiesa né alla Cristianità. Marcok che qui ha votato per il mantenimento di questa categoria in Cattolicesimo ha rollbacckato l'inserimento dello stesso nella categoria Eresie nonostante la presentazione di una fonte precisa (enciclica) della Chiesa ortodossa (diversi patriarcati e sinodi) che condannava diverse dottrine di questa tradizione cristiana (quella cattolica) come eresie ed eretici i loro propugnatori. Allora un altro utente in quella pagina di discussione ha fatto notare come fosse incongruente tale categoria e qui mi sono deciso di metterla in cancellazione. Mi aspetto che leggi le discussioni e un tuo ripensamento di voto. Sei troppo colto per non accorgertene. Nel frattempo Cattolicesimo e Pio IX restano nelle categorie Eresie ed Eretici. Tali categorie non sono proprietà privata dei Cattolici, andrebbero contestualizzate per non essere POV e non creare confusione. Eresia qui è un termine storico e antropologico non teologico. Per questo ci sono altre enciclopedie a cui ci si può rivolgere. Se vuoi segnalare l'aspetto cattolico di detta definizione devi sempre, qui, contestualizzarlo. --Xinstalker (msg) 17:45, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    E io che ho detto? Non mi pare tu abbia smentito nulla di quanto ho scritto io, a ben vedere (e ho letto MarcoK solo qui, per cui sospendo il giudizio circa altre pagine). Basta specificare quanto va specificato nella legge di formazione dell'insieme costituito dalla categoria. Per fare questo non occorre cancellare la categoria innescando inevitabilmente una guerra di religione. --Piero Montesacro 17:53, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    allora svuotiamola e rinominiamola come "Eresie secondo la Chiesa cattolica", a cui si potranno aggiungere altre categoria "Eresia secondo la Chiesa ortodossa" etc.etc. La specifica è anche nella titolazione giusto?--Xinstalker (msg) 18:03, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Stai parlando di titoli di sottocategorie di questa... --Piero Montesacro 22:41, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Che ora non ci sono... Piero rispondo qui e non anche su "eretici" altrimenti facciamo doppioni. Non è che non leggo quello che scrivi. Sei tu che non leggi quello che scrivo; quindi io rispondo a te facendo finta che tu prima hai risposto a me. In realtà non affronti direttamente l'argomento e non rispondi. Così come sono messe le due categorie sono POV (cattolico o cristiane che sia), restano POV in quanto non contestualizzate rischiano di generare confusioni e situazioni tipo Discussione:Chiesa cattolica. E tu replichi "no, non si deve dire che sono POV cattoliche a meno che non si assuma il POV cattolico stesso come gli scrittori anti-clericali... è la Chiesa prima delle divisioni che ha assunto queste scelte e quindi gli studiosi seri..."... Piero la critica è a monte è ancora più sopra. La categoria non può essere assunta alla Storia del Cristianesimo perché gli autori seri la considerano più ampia. Se la vuoi limitare alla Storia del Cristianesimo la devi contestualizzare in tal modo nella sua titolazione . Messa così (Eresie e basta) non dice che appartiene alla Storia del Cristianesimo, lo dici solo tu qui, messa così è categoria assoluta non ha specifiche. Ti ho fatto una proposta seria, titoliamo queste categoria e usciamo dal POV. Non rispondi. --Xinstalker (msg) 23:14, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Quale parte di "Basta specificare quanto va specificato nella legge di formazione dell'insieme costituito dalla categoria", di "Stai parlando di titoli di sottocategorie di questa..." e di "Per fare questo non occorre cancellare la categoria innescando inevitabilmente una guerra di religione" non ti è chiara? :-) --Piero Montesacro 23:43, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
No sono stupido. Quindi "Basta specificare quanto va specificato nella legge di formazione dell'insieme costituito dalla categoria" ho bisogno che sia tradotto in "contestualizziamo la categoria nella titolazione della stessa costruendo delle specifiche sotto categorie". Love, Peace, Freedom! --Xinstalker (msg) 23:47, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Gentile Harlock non è in discussione l'utilizzo di questi termini tra gli storici, tutti noi lo sappiamo e li leggiamo nei libri. Ma l'utilizzo di questi termini in categorie. Sono due cose differenti... :-)--Xinstalker (msg) 21:37, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Ma semplicemente questa categoria allo stato attuale ha scarso valore, anche tralasciando considerazioni sulla presunta natura offensiva del termine anche gli sciiti sono eretici o gli appartenenti ai vari scismi in seno all'Islam: eresie secondo X va benissimo anche se ci sarà qualche poveraccio che si ritroverà ad essere eretico secondo una lunghissima lista di categorie. Vito (msg) 20:13, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • -1 Ennesima cancellazione assurda come continua ad essere assurdo quell'avviso di nnpov: questa dovrebbe fare solo da categoria principale per contenere le altre categorie specifiche...cmq ho visto che hanno creato la Categoria:Eresie condannate dalla Chiesa cattolica basta quindi togliere le voci categorizzate qui e che invece vanno nell'altra ed eventualmente creare nuove categorie per X confessione qualora ci fossero voci. Procedura da annullare Eltharion Scrivimi 08:18, 20 lug 2009 (CEST) Ps:intanto svuoto quello che posso[rispondi]
Non è una cancellazione assurda se lasciata così è NNPOV in quanto non specifica per chi sono eresie certe dottrine o chiese. Infatti indovina quando e perché è stata creata quella sottocategoria? ciao! --Xinstalker (msg) 08:38, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E' assurda perchè in questa voce tutti sono stati bravi a lamentarsi e a mettere avvisi vari e nessuno, soprattutto i "giudici"), non hanno mai creato le sottocategorie...per la cronache queste sottocat. si era già deciso di crearle diverso tempo fa, farlo è noiosissimo lo capisco, ma sicuramente è meno noioso (e meno controproducente) stare a fare i "giudici". Annulla la procedura e torniamo al progetto per discutere degli altri problemi tecnici dovuti alle voci restanti Eltharion Scrivimi 08:59, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Messa così touché.. hai ragione :o)... per quanto mi riguarda ad un certo punto pensavo, forse stupidamente, di sollevare un vespaio. Poi questo è il frutto di questo Discussione:Chiesa cattolica... insomma conservo qualche attenuante... spero ;) --Xinstalker (msg) 09:05, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Faccio osservare che una posizione filosofico-religiosa non è mai eretica. È semmai giudicata eretica da qualcuno. Ho chiesto lo spostamento della categoria Categoria:Eresie condannate dalla Chiesa cattolica a Categoria:Eresie secondo la Chiesa cattolica. Nbit 09:08, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che mi sono offerto per risvuotare le categorie in cancellazione e riempire le categorie corrette. Nbit 09:13, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(conflit) Lì dipende se fai prevalere il dato "storico" su quello "fenomenologico". Dal punto di vista storico la Chiesa cattolica è stata condannata come eretica da quella ortodossa, dal punto di vista "fenomenologico" è considerata tale. Io farei prevalere quello storico perché non sono convinto che le posizioni delle Chiese, di tutte le Chiese siano più sfumate oggi dopo il Vaticano II e l'ecumenismo che ne è seguito. Quindi "fenomenologicamente" non sarei più sicuro di questo dato (anche se formalmente la separazione sussiste come è sotto gli occhi di tutti), sul dato storico esso è incontrovertibile. Ps. resta che comunque sarà sempre un casino categorizzare questi interventi teologici in modo storico, sarei per la cancellazione e il semplice inserimento in voce... ma tant'è meglio così almeno non è POV --Xinstalker (msg) 09:16, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Commenti

Faccio notare che la mia proposta di cancellazione di detta categoria deriva dalla Discussione:Chiesa cattolica dove l'utente Marcok, nonostante una fonte precisa e documentata dimostrasse che la Chiesa cattolica fu condannata come eretica e come eresie alcune sue dottrine, ha cercato più volte e senza alcuna argomentazione di rollbacckare l'inserimento. Per un altro utente la frase contenuta nell'enciclica: « All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics »
non era una condanna di eresia... si proprio così si è avuto l'ardire... andate a controllare se non ci credete...
Poi lo stesso utente ha affermato riferendosi alla categoria eresie: Personalmente tale categoria la toglierei del tutto, perché (ed ha ragione Marcok) bene o male, nel corso della storia ed almeno per un momento, tutti hanno accusato tutti di eresia; per cui tutte le diverse famiglie cristiane ci finirebbero dentro (per es. tutte le famiglie cristiane nate con la riforma del XVI secolo e condannate in persona Lutheri). Lascerei piuttosto solo la categoria di persone condannate formalmente per eresia (senza distinguere chi le ha condannate e se sono state condannate solo verbalmente, se sono finite in carcere oppure se sono stati ammazzati...)
Marcok non ha replicato, allora io ho messo in cancellazione la categoria e lui subito ha difeso la stessa in quanto La teologia è enciclopedica. Non deve passare alcun POV in WP nemmeno quello cattolico. Invito tutti a vigilare la pagina Cattolicesimo affinché non avvengano rollback immotivati e rimozioni di fonti. Chiedo la vigilanza della comunità e se necessario la mediazione degli admin grazie. --Xinstalker (msg) 18:03, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Proposta

Propongo a tutti e in particolare a Montesacro da cui vorrei una risposta concreta la seguente soluzione. Se vogliamo mantenere la 'Categoria:eresie' essa viene contestualizzata nella titolazione dalla indicazione da cui proviene la rispettiva 'condanna':

  • Eresie
    • Eresie nel Cristianesimo
      • Eresie per la Chiesa cattolica
      • Eresie per la Chiesa ortodossa
      • etc.
    • Eresie nell'Islam
      • Eresie nell'Islam Sciita
      • etc.etc.
  • Eretici
  • Eretici per il Cristianesimo
    • etc.etc.

In questo modo rispettiamo l'universalità del tema eresie (non solo collocate in ambito cristiano o cattolico, anche i cattolici come è stato dimostrato sono eretici per qualcuno, anche i cristiani sono eretici per qualcun altro) e contestualizzando eliminiamo l'attribuzione assoluta POV. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:26, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

"importante" come "eretico" non è un dato ontologico ma un attributo (religioso o sociale): per me sei 'importante' :-). Sì.. lo so.. ho bisogno di vacanze.. non ti ci mettere pure tu ora a farmelo presente. :-)--Xinstalker (msg) 09:14, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Come diceva la mi nonna "nun se po' ave tutto dalla vita"... e "chi si contenta gode"... diciamo che un passo in avanti è stato fatto. :-) --Xinstalker (msg) 09:14, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
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