Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchiamo le utenze programmatiche?

Blocchiamo le utenze programmatiche?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Delle utenze programmatiche

  Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Facebook, lo sapevo….

A latere: le utenze programmatiche non si esprimono solo e soltanto nelle votazioni, ma anche nelle discussioni e, ciò che è peggio, nel ns0. Per quanto mi riguarda, io e altri colleghi come Vito stiamo già applicando il pugno di ferro nello scovare e nel bloccare le utenze programmatiche. Ho anche messo nel dropdown come motivo di blocco "utenza programmatica" accanto a "utenza creata al solo scopo di vandalizzare". A maggior ragione sono contrario alla modifica dei requisiti di voto, ma non contrario a un sondaggio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:15, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

posso dire che trovo la definizione "utenza programmatica" infelice... penso si possa fare di meglio... --torsolo 11:23, 10 mag 2010 (CEST) p.s. a meno di interpretarla come utenza che è tutta un programma :-)[rispondi]

Eh lo so, ma la definizione usata finora è questa, faute de mieux usiamola finché non ne troviamo una migliore. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:25, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ma cos'è un'utenza programmatica? Un'utenza che si occupa di un asolo argomento? --Brezza di terra (msg) 13:37, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi, che può dormire per anni e risvegliarsi in occasione di votazioni di cancellazioni di voci di suo interesse, che può falsare il consenso per le votazioni o agglomerare extrawikipedia (tramite blog, facebook, giro di mail, piccioni viaggiatori e chi più ne ha più ne metta) possibili contributori da ns0/discussioni varie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:42, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]
P.S. Si veda qui per vedere la nuova politica utilizzata. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:58, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

C'è un piccolo problema in questa definizione: la problematicità di un'utenza non legata al suo POV, ma quanto al fatto che cerchi di importo rendendo le pagine non neutrali e magari andando pure contro il consenso conseguito; così come non è vietato restate dormiente per anni e intervenire soltanto quanto è di nuovo in discussione l'argomento di suo interesse, ma è vietato se viene utilizzata per alterare il consenso. PersOnLine 15:30, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

POL, "al solo scopo di portare un POV" significa precisamente quello che hai detto tu. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:10, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

"io e altri colleghi come stiamo già applicando il pugno di ferro nello scovare e nel bloccare le utenze programmatiche" ????? "Si veda qui per vedere la nuova politica utilizzata." ????? "Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi" ????? Ma che stai a dì? --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:14, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La "policy" linkata rimanda a questa discussione per la definizione dei casi cui si applica. Circolo vizioso o tautologia? --159.149.102.3 (msg) 16:33, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Semplicemente che non è stata ufficializzata come linea guida ma dai discorsi fatti in varie occasioni è emersa questa tendenza a non aver pietà con le utenze programmatiche. Ecco che sto a dì, caro il mio Cotton. Questa la pietra dello scandalo, le altre discussioni sono tutte linkate in questa pagina, a cominciare dal {{vedi anche}} in testa alla pagina. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:09, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cotton, se ti leggi le richieste agli amministratori vedrai che solo oggi sono state protette tre voci proprio per evitare modifiche da parte di utenze programmatiche, nate da faccialibro, e che utenze collegate a queste modifiche sono state giustamente bloccate. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 17:21, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

giovani non diciamo corbellerie. L'utenza programmatica deve passare per i problematici quanto meno come annuncio di blocco. Utenza programmatica è concetto largo e non sempre facile da individuare. Quando è facile da individuare è un vandalismo e non utenza programmatica e per cortesia finiamola di richiamare consensi che nascono in pagine diverse predisposte all'uopo (come questa) --ignis Fammi un fischio 19:37, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

scusami Demart, ma ho annullato il drop down. Se deve diventare motivo di blocco senza passare dal "via" se ne discuta con calma --ignis Fammi un fischio 19:41, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Hai fatto male. Da che wiki è wiki c'è il principio del Be Bold. Il consenso c'è nelle varie pagine linkate. Servono linee guida? Bene, discutiamone e facciamole. Io continuerò a infinitare, tanto metterò "utenza programmatica" negli "altri motivi". Se da un mese si sta parlano di qusto non è che esci tu bello bello e rollbacchi un mese di discussioni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:11, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Tra qualche persona può emergere la tendenza che vuoi (e ti assicuro che la tendenza a gridare "Infinito !" anche per chi usa l'accento grave al posto di quello acuto era già emersa da un pezzo), ma che cosa mi rappresenterebbe? Che siccome c'è questa bella tendenza questi possono inventare una nuovo figura, darle contorni vaghissimi e poi uscirsene con "noi abbiamo deciso di usare il pugno di ferro"? Cos'è, una gag bella e pronta per quelli di Facebook per il prossimo gruppo da creare? Mymy 83 non è utenza programmatica, ma ha un suo bel nome in uso dalla notte dei tempi, sockpuppet, e il suo trattamento come tale secondo le regole che già abbiamo è perfettamente adeguato alla bisogna. Le utenze intervenute sulle voci sulle problematiche familiari anche: utenze che fanno ripetuto inserimento di POV, chiamate alle armi e meatpuppeting. Per tutte queste ci sono sanzioni e modi di procedere già previsti senza inventare proprio niente di nuovo. E se questo qualcosa di nuovo fosse proprio necessario, penso proprio ci sarebbe da discuterne seriamente, altro che c'è la tendenza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:47, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cotton per cortesia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:11, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

"Io continuerò a infinitare, tanto metterò "utenza programmatica" negli "altri motivi" Sei un sock di Jimbo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:21, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cotton, ma sul serio dove sei stato in questo mese? L'argomento "utenza programmatica" è il tema caldo del momento. Non te ne sei accorto o non te ne sei voluto accorgere? Ah, vedo che la tua memoria comincia a dar segni di cedimento per quanto riguarda Mymy 83: niente SP, ma giocare con le regole (50 edit scemi per raggiungere i requisiti), e ti cito una cosina:

«Per quel che riguarda invece il topic, utenza bloccata infinito da Triquetra in quanto utenza creata per falsare il consenso.»

(Yuma)

Utenza creata per falsare il consenso = utenza programmatica. Anche senza pensare al meatpuppeting. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:29, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi pare che Demart, nel post delle 13.42, abbia descritto ottimamente un'utenza programmatica: mi pare ce ne siano stati già molti esempi. Se poi vogliamo chiamarla "meatpuppet club" non cambia molto la sostanza del problema. Gli strumenti per combattere queste utenze ci sono già: purtroppo non è possibile prendere la lista di tutti gli utenti FB e bloccarli tutti insieme, anche se ci risolverebbe molti problemi. Sono convinto che la maggior parte degli utenti FB crescerà (almeno anagraficamente) e, anche se buona parte di loro si dedicherà ad altre occupazioni diversamente alienanti, qualcuno potrebbe ravvedersi e maturare, portando un contributo positivo a WP. Da un punto di vista sociologico credo che per questi utenti che vivono esclusivamente nell'immediato un blocco di sei mesi corrisponda a un infinito.--Marco Bernardini (msg) 20:12, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

l'utenza programmatica va bloccata (e su questo non ci piove) ma tra blocco a vista e blocco su segnalazione ne corre. Anche perchè il blocco di una utenza programmatica è utile che venga portato a conoscenza di tutti affinchè tutti possano difendere WP (una utenza programmatica tende a ricomparire). Un utenza palesemente programmatica è in tutto e per tutto equiparabile a un vandalo e con tale motivazioni può essere bloccata. Quella non palese è bene che passi per la segnalazione --ignis Fammi un fischio 20:18, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

E che c'entra il blocco a vista con il dropdown saresti tanto gentile da spiegarcelo? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:23, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Propongo di tagliare la testa al toro (così mi prenderò gli insulti degli animalisti su Fessbuk) aggiungendo la modifica di Demart come indicazione separata. Quindi "Utenza creata al solo scopo di vandalizzare" rimane, dedicata al singolo che vuole vandalizzare la pagina di qualcuno che gli sta antipatico, mentre "Utenza programmatica" viene aggiunto per le utenze come descritte sopra. --Marco Bernardini (msg) 21:02, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Questo è un Progetto collaborativo. L'utenza programmatica della collaborazione non sa che farsene, esige esclusivamente il suo POV al posto della versione condivisa. Questo lo mette fuori dalla comunità e giustamente l'utenza deve essere infinitata. Questo ovviamente secondo il mio POV... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:21, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) sperando di chiarire meglio il mio pensiero: le utenze programmatiche volte a inserire in WP un POV vanno bloccate. Questo blocco deve avvenire passando (anche solo per "annunciare" il blocco) per UP per due ragioni: la primaria ragione è che occorre dare visibilità a tale utenze affinchè in molti si tengano sott'occhio le voci e ci si accorga di eventuali reincarnazioni, la ragione secondaria è che il POV è meno intuitivamente visibile rispetto a un vandalismo quindi il confronto è un mezzo per acquisire chiarezza. Quindi ben venga il "pugno di ferro" purchè si renda la comunità consci di cosa accade.
Per rispondere a Demart: il dropdown menu contempla le violazioni più palesi che portano ad un blocco immediato. Come detto: l'utenza programmatica non rientra tra questi casi di "blocco immediato" poichè se realizza tanto POV da farsi bloccare immediatamente è vandalismo --ignis Fammi un fischio 21:40, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per quel che può valere il mio parere, lo dico: se lo scopo del blocco infinito è proteggere l'enciclopedia da contributori nocivi, beh...a mio avviso non c'è niente di più nocivo di un'utenza programmatica, che è molto più subdola di qualsiasi vandalo/troll e che compromette la libertà e l'affidabilità del progetto. Se poi questa motivazione debba essere compresa o no nel menù a tendina, francamente (lo dico da niubba/ultima arrivata), non mi sembra una questione di fondamentale importanza...--Mari (msg) 22:10, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Vorrei anzitutto ricordare che WP:Gestione del vandalismo afferma, nella sezione "Cosa non è vandalismo", che:

«il punto di vista neutrale (NPOV) per molti è una regola difficile da comprendere e mettere in atto; occasionalmente anche wikipediani esperti inseriscono contributi che non rispettano a pieno il NPOV. In una certa misura siamo tutti influenzati dalle nostre opinioni e credenze. Questo non è vandalismo.»

Dunque il POV non può essere usato come motivo di provvedimenti sommari, da parte di nessuno. Altro discorso è se vengono create/utilizzate delle utenze ad hoc per alterare il consenso, ma questo va provato (ad esempio da un checkuser). Dal momento che il POV/NPOV sono argomenti estremamente delicati, complessi e soggettivi, va quantomeno svolta una discussione ampia nella comunità prima di prendere una decisione. Dunque paiono inopportune aggiunte alle tendine e blocchi sommari (a meno che appunto non ricorrano prove di sockpuppeting a scopo di palese alterazione del consenso). --MarcoK (msg) 00:04, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo in pieno. Aggiungo che utenza programmatica non vuol dir nulla in sé. Dipende qual'è il programma. Wikipedia pullula di utenze programmatiche: chi è religioso e vuol migliorare le voci della sua religione, chi è appassionato di tv e vuole aggiungere tutti gli episodi di un serial. Spero bene che 'utenza programmatica' sia solo abbreviazione di comodo per 'utenza creata solo per lo scopo xy', dsove xy non sia un qualunque scopo o un qualunque POV, ma precisamente uno scopo incompatibile con il progetto Wikipedia. Attenzione ad abbreviare a muzzo, meglio non risparmiare i polpastrelli sulla tastiera e prendersi la briga di digitare una parola o due in più, altrimenti si finisce poi per perder molto più tempo in scazzi e cavilli. Come diceva un tale, le parole sono importanti. --Yuma (✉) 02:46, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Le definizioni proposte mi sembrano un po' troppo semplicistiche: praticamente chiunque (volente o nolente, consciamente o istintivamente, ecc. ecc.) apporta un proprio POV, già solo per gli argomenti che tratta, le fonti che usa, ecc. ecc. --79.10.132.161 (msg) 08:51, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Guardiamo un attimo la luna e non il dito, che cosa sia un'utenza programmatica possiamo definirlo in 10ⁿ con n>3 modi, in pratica l'utenza programmatica è un'utenza che antepone il suo POV ai 5 pilastri, quindi il fatto che ognuno di noi abbia un POV e in alcune situazioni questo POV venga espresso è semplicemente un indicatore della realtà che wikipedia è fatta da "persone" e non da "IA perfette". Quindi se qualcuno che programmaticamente pensa che "la ricotta con le barbabietole sia il piatto più sano e più saporito del mondo" e mette questa informazione nelle voci "ricotta" e "barbabietola", lo ammonisco per POV, se la mette anche nelle voci "carro armato", "treno" e "storia della letteratura italiana" lo considero utenza programmatica e lo blocco tre mesi prima che vada a metterla nelle voci "Dante Alighieri" e "guerra di secessione americana". Se poi il POV invece di essere folcloristico diventa nocivo tipo "Hitler/Stalin/Gengis Kan/Attila fu un benefattore dell'umanità" si va direttamente al blocco infinito. - --Klaudio (parla) 12:00, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Condivido quanto detto da ignis e Klaudio. Volendo si può pensare ad un avviso specifico per le voci colpite da chiamate alle armi: un avviso che da un lato informa la comunità del problema, e dall'altro tenta di dissuadere gli "arruolati" informandoli su cos'è il NPOV, come si raggiunge il consenso e come si valuta l'autorevolezza delle fonti. -- Basilicofresco (msg) 14:35, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ragazzi non scherziamo. Che le utenze programmatiche (o come accidenti vogliamo chiamarle) esistano è un dato di fatto. Che siano dannose è un altro dato di fatto. Che facciamo, ce le teniamo? No. Come dice Klaudio, un conto è il POV "folcloristico" da stoppare, un conto sono attacchi massicci e ideologizzati come questo. Se non infinitiamo gente del genere chi infinitiamo? Solo i vari Vaticanoide che tutto sommato sono sì fastidiosi ma non mettono in serio rischio il progetto? Se vogliamo chiudere baracca per questi eccessi di foia tetratrichectomica ditelo subito che mi chiamo immediatamente fuori. Ah, ribadisco. Io continuerò ad applicare il metodo che sto applicando. Infinito senza appello, Wikipedia non è un tribunale.
Rispondo a Marcok per dire che il suo discorso non sta minimamente in piedi.

• Punto primo "il POV non può essere usato come motivo di provvedimenti sommari, da parte di nessuno": nessuno vuole applicare provvedimenti sommari, ma quello che sta succedendo da un bel po' non ti dice nulla? Li lasciamo fare?
• Punto secondo "Altro discorso è se vengono create/utilizzate delle utenze ad hoc per alterare il consenso, ma questo va provato (ad esempio da un checkuser)". Ma che checkuser d'Egitto? Il CU serve per il mero sockpuppeting, non per quello che Marco Bernardini ha efficacemente chiamato "meatpuppet club", specie se si tratta di gruppi territorialmente eterogenei e facenti capo a blog, facebook e quant'altro;
• Punto terzo: "Dunque paiono inopportune aggiunte alle tendine e blocchi sommari". Inopportune? È un problema che c'è, vogliamo continuare ad ignorarlo o ci diamo una svegliata? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:47, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Cotton e anche Ignlig, nel senso che non si può francamente pensare di passare a blocchi "a vista" di utenze di questo tipo, IMHO se vogliamo fare una policy contro questi soggetti (e probabilmente serve) dobbiamo necessariamente coinvolgere la comunità nell'elaborazione di un testo che ci consenta di individuare in modo indubbio tali utenze. Sempre IMHO, per adesso, la cosa migliore è passare attraverso una normale procedura di problematicità e decidere il blocco delle utenze dopo una discussione con la comunità che evidenzi come e dove tali utenze hanno manifestato il c.d. pactum sceleris (ossia palesemente o "di fatto" la volontà di alterare il consenso o di modificare serie di voci attraverso il loro POV).--Senpai - せんぱい scrivimi 17:22, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Personalmente sono contrario all'infinito, specie nel caso di ragazzini che si stufano presto dei giocattoli. Bloccarli di anno in anno fino a quando cresceranno abbastanza è sufficiente, e non richiede un lavoro eccessivo. Un blocco infinito è una specie di condanna a morte. --Marco Bernardini (msg) 17:41, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Caro Senpai, che cos'è questa pagina se non una discussione sul caso scottante e sulla definizione di "utenze programmatiche"? Secondo te perché ho ritenuto utile linkarla come esterna al bar? ;) --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:12, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Pericolosa la proposta di inserire "utenza programmatica" tra i motivi di blocco. è un concetto vago, indefinito e potenzialmente strumentalizzabile. e mi colpisce che vi sia un admin che dice che continuerà a bloccare inserendo questo concetto come motivo perchè le esigenze di tutela del progetto non devono essere assolutizzate, altrimenti il progetto ne risentirà, utenti validi saran bloccati e si farà degli admin una figura autoritaria (dato che l'admin potrà sempre bloccare chi non gli và a genio essendo il concetto di "utenza programmatica" problematico in sè) e non una mera figura tutelatrice. --AndreaFox (msg) 22:47, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io vedo molto più pericoloso lasciare impunito e libero di fare danni chiunque venga su wikipedia per imporre il proprio punto di vista, in spregio totale dei valori fondanti di questa enciclopedia. Ricordo che l'admin non è un dittatore e, qualora bloccasse a mentula canis, dovrebbe rispondere delle sue azioni. --Vipera 23:00, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Trovo il tuo discorso fuori luogo: sinora nessuno ha mai bloccato nessuno in quanto "utenza programmatica", eppure mi pare che moltissimi utenti siano stati comunque bloccati (in base a critieri peraltro ben più sostanziosi). Ergo non mi pare che non ammettere un simile criterio comporti per questi utenti (molti dei quali sono stati infatti bloccati) l'impunità, che finora non è stata garantita a nessuno che abbia violato le policy. --AndreaFox (msg) 23:28, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(confl. e fuori crono) Evidentemente ti sfuggono le utenze che fanno del pov subdolo, le quali guarda caso sono il casus belli di questa discussione. --Vipera 23:41, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io non ho capito dove vuoi andare a parare. Cos'è che non ti piace? Il termine "utenza programmatica"? Posso ribattezzarla "Ciccio Ciccio". La sostanza non cambia. O è la sostanza che non ti piace, visto che qui hai paragonato delle misure di difesa dell'enciclopedia ai metodi da URSS staliniana? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:35, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi piace che ogni nuova utenza che mostri un interesse particolare per un argomento possa esser definita "utenza programmatica" e bloccata. Non mi piace che ogni utenza che esprima dissenso fuori da wikipedia a suoi amici sia bloccata percè "utenza programmatica". Non mi piace che chi ha una forte opinione su un certo argomento rischi di essere bollato come "utenza programmatica" e bloccato. Non mi piace la definizione che avete dato più sopra di utenza programmatica, tanto ampia da poter includere chiunque non vada potenzialmente a genio, prescindendo dalla sua effettiva dannosità. Non mi piace che si parli di attacco all'enciclopedia, misure urgenti, controllare tutto e tutti, perchè questa sorta di "psicosi repressiva", se non fermata e ricondotta entro misure razionali, giustificherà misure ingiuste e finirà per danneggiare utenti innocui e per cristallizzare parti importanti dell'enciclopedia, diffondendo la paura tra gli utenti di modificare certi articoli (è successo su en.wiki per gli articoli sulla iugoslavia, chiedi a Vito, che mi ha spiegato il problema: ora chiunque modifica quegli articoli è accusato di meatpupping e bloccato). In sostanza condivido anche quello che ha scritto Cotton. --AndreaFox (msg) 23:51, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

AndreFox probabilmente il punto principale è proprio arrivare ad una definizione condivisa di "Utenza Programmatica" (o del nome che gli volete dare) anche per delimitare in modo preciso i confini per il ricorso al blocco nella policy che si volesse realizzare.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:05, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Allora facciamo due esempi: l'utenza Pratovermiglione come può essere definita? Perché penso che si stia parlando di casi come questo. L'utenza Gfurla, come può essere definita? Giusto per evitare di fare confusione. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:21, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che qua (e nelle altre pagine) ci sia un clima di tutti alla guerra che non mi piace proprio per niente, di conseguenza auspicherei che chi sta contribuendo ad alzare ripetutamente i toni cercasse di trattenersi un minimo, grazie. Le utenze che mirano a povvizzare Wikipedia ci sono sempre state e le si è sempre bloccate senza problemi e non c'è bisogno di cambiamenti di policy o di cose strane, basta ricordarsi del secondo pilastro e se qualcuno non rispetta i pilastri in gran parte dei sue edit lo si blocca, punto.

Anche siti internet contro Wikipedia ci sono sempre stati, ma agendo in questo modo non si fa altro che alimentare una sorta di guerra noi contro loro. Si stia tranquilli, si blocchi chi si deve bloccare, si protegga quello che si deve proteggere e si vada avanti, altrimenti non se ne esce più. (E usando il tasto anteprima censuro tutto il resto, però, come detto, alcune cose non mi sono proprio piaciute..)--Sandro (bt) 03:17, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Beh, questo è un esempio di chiamata alle armi e potenziale lotto di utenze diciamo (per comodità) "programmatiche". Ma adesso mi attendo il dotto intervento di Andrea che ci dirà che trattasi di un nuovo modello sociologico, il Redattore Squadrista, da accogliere a braccia aperte perché prendere due vandali a bordo è più importante dei pesci in faccia presi da chi cerca di mantenere un minimo di decenza nelle voci. -- Sergio (aka The Blackcat) 03:23, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Già gli hai dato del Troll dall'altra parte, questo intervento su di lui poi era assolutamente gratuito. Quanto all'intervento segnalato (e ricordi sicuramente che già in passato c'erano stati vari casi simili) c'è anche un (piccolo) risvolto positivo, il commento dopo di tale "Vargan" mi sembra andare in una direzione più o meno giusta. Però appunto discutere troppo fa solo danni, se continuano con interventi POV si blocchino IP/utenti e se necssario voci.--Sandro (bt) 03:32, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sandro se per altra parte intendi qui, mi sa che ti sbagli. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 04:02, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, beh, sicuramente anche quella scelta infelice di termini, così come il DFFTT più in basso. Solo che arrivare qua con questo messaggio appena dopo aver lasciato quell'altro di là, mi sembra andare nella direzione opposta allo smorzare i toni (da me) auspicato. Poi per carità, ci sta anche un po' di nervosismo, ma se si evita è meglio--Sandro (bt) 05:18, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sandro ha ragione: smorziamo i toni. Può darsi che qualche mio commento sia stato infelice (ma non ho dato del troll) e se qualcuno si è offeso ho già chiesto scusa, ma di commenti infelici ci sono stati anche nei miei confronti. Perciò non traformiamo questa pagina in una critica su di me, per favore. Ho esposto un'opinione, che si critichi quella, non che si sfotta me. Io trovo che quanto ha detto sempai sia quanto auspicabile per il prosieguo di una discussione: trovare una definizione di utenza programmatica condivisa e chiara. --AndreaFox (msg) 08:10, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Per Sandro e Andrea. Ottimo! :-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:58, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Citando Senpai "decidere il blocco delle utenze dopo una discussione con la comunità che evidenzi come e dove tali utenze hanno manifestato il c.d. pactum sceleris": non mi serve una discussione se ho in mano un link a feisbuc che raccoglie nuove leve per sostenere un punto di vista non solo non neutrale ma anche offensivo. Qui non stiamo parlando di ipotetiche utenze programmatiche, ma di concreti fatti che sono sotto gli occhi di tutti: andare a impelagarci nella formulazione di nuove policy sarebbe una perdita di tempo, perché quelle che abbiamo mi pare comprendano già anche questo tipo di vandalismi. Condivido quindi la posizione di Demart e Vito &C. sul blocco a vista: quello che fin'ora è stato fatto è certamente ben motivato e sacrosanto. Temo che la profezia di gian_d si stia avverando e l'unico modo che abbiamo per difenderci è quello del blocco a vista. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 11:47, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il mio parere è per molti versi lo stesso della Pizia e non a caso poco sopra avevo portato due esempi pratici, quello di Gfurla e di Pratovermiglione. Come definirli se non utenze programmatiche? In quei casi gli strumenti a difesa del progetto hanno retto abbastanza bene e l'unica cosa che auspico è che vi sia una lista di questi gruppi "sensibili" aggiornabile dagli utenti, attraverso la quale tenerli d'occhio e verificare eventuali chiamate alle armi o campagne elettorali. Poi se la comunità vuole dare la definizione precisa di tali utenze (vedi esempio) va bene lo stesso. L'importante è che nel frattempo si stia con gli occhi aperti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:14, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il problema dell'identificazione dei soggetti, però, rimane. Come faccio a sapere aprioristicamente che l'utente XXX di fb è l'utente yyy di Wiki ? Una discussione sul punto IMHO serve.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:51, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

I miei due cent: sono arrivato a 3/4 della discussione, avrei seguito con più assiduità se in questi giorni avessi avuto più tempo e il tempo a disposizione di wiki non fosse stato succhiato da questo evento. Come vedete ci ho sbattuto il grugno, tra l'altro in un caso che è direttamente legato al casus belli con cui io stesso ho aperto questo vaso di Pandora. Chi vuole può leggersi la discussione, sono intervenuti pochi utenti, è finita con un'ammonizione anche perchè, tra i pochi, c'erano un paio di spalle che hanno gridato ai POV contrapposti a cui Koji per altro ha dato la spola probabilmente per chiudere la cosa. In effetti c'è da notare che, oltre ai forti rilievi portati in discussione, non c'è stata una volontà chiara di proporre una soluzione sanzionatoria proprio perchè a mio avviso manca (e lo vediamo bene in questa pagina) un punto di vista chiaro sul problema e di conseguenza una prassi operativa sul trattamento di queste utenze. Come da procedura appena linkata, io ritengo, come altri sopra, che il problema delle utenze programmtiche sia al momento il maggior pericolo che sta correndo il progetto, e di conseguenza sono d'accordo con Demart che ha parlato di pugno di ferro e con tutti quelli che reputano il ban infinito come soluzione pratica ai casi accertati. Casi accertati però, quindi significa con immediatezza nei casi palesi di Mymy 83, con l'adeguata procedura in UP nei casi in cui il POV sia rilevabile ma che non si manifesti con sotterfugi evidenti quanto ingenui. Da qui una definizione di utenza programmatica: chiunque sia iscritto su wikipedia per il solo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura sia) perseguendo questo obiettivo sia nelle modifiche dei contenuti in ns0 che nell'alterazione artificiosa del consenso nelle procedure amministrative. Risulta evidente come sia il POV ad essere programmatico, e l'utenza risulta tale perchè porta avanti detto programma. Come detto nel paragrafo sotto, sono d'accordo a formalizzare il ban infinito di questo tipo di utenze nelle politiche di blocco, ma ribadendo la necessità di passare per UP nei casi dove la programmaticità si manifesti in maniera sottile ma comunque verificabile (su questo sono quindi d'accordo con Ignis).--Marte77 14:07, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per Senpai. Ci sono casi in cui le utenze su fb dichiarano apertamente di essere quel tale utente di Wiki, convinti come sono di agire secondo ragione e di fare le cose giuste, che non si preoccupano nemmeno di poter incorrere in blocchi. Un esempio può essere Massimo di Natale. É altresì possibile (anche se fino ad adesso io non ne ho visti) che utenze su fb siano difficilmente identificabili; su questo hai di certo ragione. Ancora non mi ero espresso su casi del genere, ma credo che quanto esposto da Marte77 qui sopra, sia una ottima proposta. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:54, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Proposta

Se mettessimo in tutte le voci (ns0) un editnotice del tipo

Almeno è chiaro, per esempio, il passaggio dalle pagine sociali che sostengono un'opinione di fb a wikipedia (problema emerso al bar più volte).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:50, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per me va bene. Mi è anche venuto in mente (sono parole in libertà) che in alternativa potrebbe comparire questo avviso nel momento in cui si passa in modalità modifica, ho visto che qualche utente ce l'ha nella sua pagina di discussione, l'effetto sorpresa è garantito dato che compare "all'improvviso" ed è ben visibile, invoglia a leggerlo più che un avviso in mezzo ad altri. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:07, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tranquillo, non sono parole troppo in libertà: il termine "editnotice" usato da Nickanc significa esattamente questo. :-D -- Rojelio (dimmi tutto) 15:55, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, ecco cosa voleva dire... :P Ehm... ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:58, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Un po' ingombrante, se vogliamo, e non credo molto efficace, ma se volete tentar non nuoce. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:47, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

-1: a parte che non so se sarebbe tecnicamente realizzabile (bisognerebbe cambiare i link a cui puntano le schede "modifica" di tutte le voci), la pagina di modifica è già un disastro, ripete le stesse cose 15 volte in 10 posti diversi, fa uso del maiuscolo violando la netiquette... ci manca che mettiamo un lenzuolo come questo all'inizio della pagina! Bisognerebbe dare una ripulita alla pagina di modifica eliminando le ripetizioni e scrivendo le cose in maniera chiara e semplice. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:38, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario alla proposta. E' un lenzuolo. L'editnote deve essere breve, sintetico, lineare e semplice (come qualsiasi buon layout) proprio per indurre chi edita a leggerlo (mai sentito parlare di rumore informativo?); quello attuale è già più che abbondante. Papelli del genere non servono a niente e non sono mai serviti a niente: le utenze realmente intenzionate a danneggiare l'enciclopedia non si fermano agli avvisi.Nanae (msg) 23:00, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Nanae. --MarcoK (msg) 10:20, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Però al bar si diceva che è importante segnalare, per esempio, lo stacco fra le pagine sociali di Facebook che hanno per motto Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale e la neutralissima wikipedia. Giacché non è pensabile che Facebook sia obbligato a tutelare la nostra neutralità dai suoi utenti traviati dal suo marketing e anzi, del nostro lavoro Facebook può fare quasi quel che vuole, vista la licenza libera, io intenderei che noi dobbiamo fare qualcosa come sopra. Magari si può alleggerire l'editnotice. (per quanto riguarda l'applicazione a tutte le pagine, serve solo che chi può modifichi MediaWiki:Editnotice-0)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:46, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

ancora non ho controllato l'effettiva realizzabilità della cosa, ma non si può pensare, oltre agli avvisi che già appaiono attorno al box di modifica, di far apparire un particolare messaggio (creato ad hoc, magari una pagina nel ns Wikipedia) per tutti coloro che giungono sulle nostre pagine provenienti dal dominio "facebook.com"? --valepert 13:56, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

A favore dell'editnotice, ma a dire il vero ne avrei preparato un altro in una sandbox (con contributi di Marco Bernardini e di Azrael555). Il mio è con la tabella, perché sono un po' contrario all'uso di meta-template, ma credo si possa fare anche con quest'ultimo. Ditemi voi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:38, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Credo che quello di Sannita sia migliore--Piaz1606 16:23, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Evviva Sannita, poco testo ma chiaro. C'è gente che dopo due righe di lettura di un testo accusa mal di testa, vertigini ed è costretta a smettere, per passare lestamente alle modifiche. gvnn ^scrivimi! 16:57, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Anche io d'accordo con quelli di Sannita. Un plauso comunque a Nickanc per aver proposto una idea che per quanto non allontanerà i male intenzionati, aiuterà di certo quelli che hanno buone intenzioni. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:03, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho capito dove apparirebbe.. se solo a chi entra da FB ok quoto sannita, se sempre allora devo quotare Nanae, quindi niente. --OPVS SAILCI 17:19, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

-1 come Nanae. Tuttalpiù aggiungere una riga sulla neutralità a MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning (e spostarlo in alto, se credete).

Mi sta bene quello per le pagine di discussione se a quel punto togliamo lo stesso papiro terrificante dal template:Monitoraggio (questo per intenderci).

(Sailko: apparirebbero a tutti, sopra la casella di modifica) --Bultro (m) 19:46, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

No per favore, mi fa già male il dito a pensare di dover scrollare tutta quella roba ogni volta!!! Tanto come diceva Nanae è solo rumore... condivido in pieno :) --OPVS SAILCI 21:04, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Bozza policy

Scusate se riprendo, ma una cosa mi sembra evidente: la maggioranza degli intervenuti ha riconosciuto il problema di questo tipo di utenze. Allora iniziamo col buttare giù Wikipedia:Meatppupping club (o quello che volete), ossia una definizione delle utenze programmatiche che faccia riferimento al fatto che queste violano il consenso e il NPOV, e che vadano gestite con un blocco tendente all'infinito poiché (IMHO) sostanzialmente giocano con le nostre regole?
Per quanto garantisti possiamo essere, e ci mancherebbe, sono d'accordo che vi possa essere difficoltà a riconoscerle talune volte (e si apre ovviamente una segnalazione per parlarne), ma in altri casi sono così palesi (intendo decisamente palesi) che una lunga segnalazione si trasformerebbe solo in un avvitamento inutile (e quindi sempre una segnalazione, ma intesa solo come "annuncio" o meglio, come "avviso" a fare attenzione che quella voce è presa di mira). --Azrael 21:28, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo che "la maggioranza degli intervenuti ha riconosciuto il problema di questo tipo di utenze". Anzi. E non mi sembra nè che la discussione in merito sia finita (dunque non ha senso proporre ora una bozza per la policy) nè che i presenti criteri di blocco abbiano impedito di bloccare simili utenze, se vandaliche. Anzi mi sembrano criteri validi e sufficienti. --AndreaFox (msg) 22:50, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Azrael555 Scusa, ma concretamente quale nuova policy si vorrebbe scrivere? Possiamo certamente aggiungere (io lo troverei auspicabile) un paragrafo come en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppets a Wikipedia:Utenze multiple per i casi che vi ricadono, ma sostanzialmente quale sarebbe la novità di utenze dedite all'inserimento di POV o contributi promozionali rispetto a quanto già visto in passato? Se si tratta di più utenze che si coordinano per portare avanti uno specifico POV, serve sicuramente fare più attenzione, ma imho nessuna nuova regola. Le linee guida per il POV ci sono già, e, a meno di un comportamento persistentemente distruttivo (che incorre nel blocco immediato), che siano casi dubbi o meno le situazioni problematiche si segnalano: se il comportamento problematico è palese, non ci saranno comunque lunghe discussioni (se ci sono vuol dire che non è palese).Nanae (msg) 23:41, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Una policy potrebbe riguardare definizione + provvedimenti da adottare. Infiliamola dove ci pare, penso tu abbia indicato un buon posto; fatto sta che se non ci fosse bisogno di una "nuova regola" non si sarebbe/starebbe ancora ciarlando qua sopra (@Andrea: io vedo discussioni sui provvedimenti/blocchi, non sul fatto che non esistano tali utenze). Poi amen, i blocchi ai pov palesi li si daranno comunque, il problema sono quelli più sottili, sigh. --Azrael 23:50, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

la discussione c'è, ma non mi sembra faccia chiarezza, anzi leggo, da parte di più utenti, perplessità che sembrano analoghe alle mie sull'effettiva necessità di una nuova policy. Mi spiego: il proponente indica Wikipedia:Utenti problematici/Mymy 83 quale evidenza di un problema da trattare; la soluzione effettivamente proposta sembra essere questa aggiunta ai motivi comuni di blocco [1] che fa seguito ad una definizione di "utenza programmatica" (vaga/non vaga, non è importante), ma tutto questo non mi sembra risolvere alcunché se il problema, come affermi tu qua sopra, sono "[i casi] più sottili" (di pov, di alterazione del consenso, di utilizzo promozionale dell'enciclopedia, aggiungo io), situazioni non palesi da identificare e per i quali va operato sempre con criterio. Il pov è un problema con tante sfumature, che riesce a toccare anche utenti registrati di lunga data ed esperti incapaci o in difficoltà nel mantenersi neutrali su alcuni argomenti, che passa dall'intervento estemporaneo in ns0 del niubbo (p.e. fan del cantante x o del calciatore y) a quello dell'utenza che coscientemente insiste e lavora, anche sottotraccia, esclusivamente per inserire una visione di parte nell'enciclopedia (magari perché sempre fan del sopradetto cantante o calciatore, di un tipo di terapia medica, di una certa ideologia politica e religiosa, o per ragioni promozionali e di immagine). Faccio questo discorso, in buona parte scontato, perché le "soluzioni rapide" in casi come questi non mi convincono (esattamente come, da commonaro, non mi ha convinto l'intervento di Jimbo che per risolvere in quattro e quattr'otto un problema sicuramente esistente, ne ha creato uno ancora più grande a livello di immagine e credibilità di wiki, creato fratture nella comunità e provocato l'allontanamento di utenti che avevano dato tantissimo a Commons in termini di immagini e organizzazione) e mi sembrano dettate più che altro dal clamore recente sulle pagine sociali di Facebook più che da una reale urgenza e comprensione del problema: il caso Fox-Jimbo-pedoporno ha esposto molto concretamente la debolezza di wikipedia ai tentativi di direzione e condizionamento dall'esterno; creare nuove policy sulla base di un paio di gruppi su FB - sai che novità - mi sembra ricadere proprio nello stesso ambito. Le regole sul POV già esistono, le linee guida anche (anzi c'è bisogno di semplificazione, a mio avviso, se vogliamo favorirne una migliore e diffusa comprensione) e sembrano tutto sommato funzionare. Quello che serve, sempre imho, è semmai più equilibrio, raziocinio e approfondimento da parte della comunità, e se i condizionamenti temuti sono davvero così subdoli ed organizzati, una segnalazione di problematicità mi sembra più funzionale del blocco rapido (utile per i casi evidenti di vandalismo).Nanae (msg) 11:50, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Imho non credo faccia male formalizzare un nodo "giuridico" attorno al tema pernicioso delle utenze programmatiche. Che poi in realtà non è un presidio così stringente nel suo utilizzo, semplicemente si tratta di specificare che la manifesta intenzione di un utente di utilizzare wikipedia allo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura, mi vengono in mente i tipi che sono venuti qui per dare addosso alle donne linkando i peggiori siti dell'orgoglio maschilista) comporta il ban infinito in quanto si tratta di violazione di principio del secondo pilastro. Trovo che sia una buona cosa.--Marte77 13:29, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Anche in questo caso quoto l'intervento di Nanae qui sopra. Le linee guida e gli strumenti per gestire questo tipo di problemi li abbiamo già (a partire dai rollback e dai blocchi alle voci, che devono rimanere i primi e principali). Introdurre blocchi sugli utenti per il loro POV - vista la delicatezza e la soggettività di questo ambito - è assai pericoloso per l'abuso che può facilmente derivarne e in prospettiva può produrre più danni che benefici. Come admin mi rifiuto di snaturare questo ruolo facendolo diventare quello di moderatore: la comunità si deve automoderare. Le linee guida attuali#Cosa_non_.C3.A8_vandalismo infatti escludono esplicitamente che il POV si possa equiparare al vandalismo. Dunque solo in casi estremi è accettabile applicare un blocco (quali per l'appunto la dichiarazione esplicita di stare danneggiando Wikipedia per sostenere un proprio punto di vista), mentre in generale è sempre opportuno passare per una discussione ampia e pacata nelle pagine dedicate agli utenti problematici per verificare quanto un utente sia deragliato dalle linee guida, quanto stia effettivamente danneggiando Wikipedia e di conseguenza se sia il caso di applicare un bando. Nervi saldi, barra avanti tutta e mano di velluto sulla cloche. --MarcoK (msg) 15:16, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Marco, naturalmente il tuo punto di vista è legittimo, ma io penso che tu, insieme ad altri utenti, non vi siete resi conto della gravità del problema e del rischio che corre l'enciclopedia se non si pone un argine forte a questo tipo di utenze. E' giusto quel che dici sull'"automoderazione", ma capisci bene che questo non è solo un problema di POV, che può essere legittimo per chiunque, ma della sua programmaticità, che in quanto tale è tesa ad un vero e proprio sabotaggio (e danneggiamento) di wiki. Nel caso non verrebbe perseguito il POV, ma la sistematica violazione del secondo pilastro, il vandalismo non viene nemmeno tirato in ballo.--Marte77 15:37, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

<conflittato> Se proprio fa schifo una policy contro le utenze programmatiche, non facciamola, ma chi critica Demart o Vito o chiunque agisca come loro contro le utenze programmatiche non si aspetti un "bravo" (almeno da me). - --Klaudio (parla) 15:44, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

<conflittato>Quoto in pieno l'intervento di MarcoK. Io non ho nascosto le mie perplessità su alcune recenti scelte su un caso affrontato a mio modesto giudizio sulla base del presupposto che dall'esterno si tentava di modificare in senso POV una voce che invece era equilibrata e NPOV.

Premetto non ho nessuna competenza specifica, ma la lettura della relazione [2] che accompagna il disegno di legge presentato alla Camera mi sembra che possa dare un quadro abbastanza completo della situazione con ampi sguardi panoramici sulla situazione degli altri paesi europei. La trasversalità del problema mi sembra che dia sufficienti garanzie che, una volta tanto, non conti se il disegno di legge sia della maggioranza piuttosto che dell'opposizione.

Sempre a mio modesto giudizio ci siamo troppo preoccupati di vedere se le modifiche erano venute da utenze programmatiche o meno od altre questioni del genere. Le regole formali nel distribuire blocchi e blocchi per evasione di blocchi saranno state tutte rispettate, ma, a mio avviso come comunità e mi metto anch'io come colpevole, sia pure come singolo utente, ci siamo troppo poco impegnati ad esaminare le fonti o sforzati di rinvenirne altre che, come la relazione al DDL, erano facilmente reperibili sul sito del Parlamento italiano. L'obiettivo comune è di scrivere una enciclopedia NPOV, masoprattutto con i dati corretti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:56, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

a parte constatare che la discussione è deragliata (qui si dovrebbe parlare solo dei requisiti per votare e spostarsi altrove per la questione "utenze programmatiche") non saprei cosa pensare... in realtà mi sembra che il problema sia di livello diverso rispetto alle solite utenze problematiche e forse (mi sbaglierò) le soluzione classiche potrebbero non essere sufficienti... lo strumento non deve essere visto (ne tanto meno usato) per punire utenti che POVvizzano una voce, ma in caso d'attacco "multiplo" con lo scopo dichiarato di portare acqua al proprio mulino, fregandosene altamente delle nostre "convenzioni"... e mi immagino che le ipotetiche discussioni in UP di fronte a più utenti coalizzati in tal modo, si protrarrebbero all'infinito vanificando nella sostanza l'eventuale efficacia dei blocchi, se mai fossero irrogati beninteso... Marcok ha ragione nell'affermare che potrebbe anche essere uno strumento pericoloso, però ricordiamoci che rimane il controllo comunitario e obbligando il sysop a dichiarare apertamente che agisce sulla base di questo principio si può verificarne l'applicazione... inoltre credo che ne verrà fatto un uso limitato a episodi gravi e non per inezie... --torsolo 16:17, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Torsolo Ma sono proprio le prime applicazioni del blocco di utenze programmatiche che suscitano dubbi: ad esempio il blocco di Utente:AASS. Se ci sono colpe specifiche vanno dette.<ironia>Di questo passo censuriamo come fonte anche il Parlamento italiano--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:38, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

se ci sono dubbi definiamone meglio i contenuti, ma questo ha un senso solo se si ritiene utile lo strumento... --torsolo 16:55, 12 mag 2010 (CEST) p.s. non ho capito la battuta ironica :-)[rispondi]

<OT>@Torsolo Spiego l'ironia: Alcuni admin hanno effettuato una serie di blocchi nella convinzione che una serie di modifiche fossero vandaliche perchè introducevano elementi fortemente POV. Dalla relazione al disegno di legge che si trova sul sito del Parlamento italiano risulta, invece, che molte di dette affermazioni erano esattamente corrispondenti ai risultati delle apposite commissioni pubbliche che avevano affrontato il problema--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:10, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Bello vedere gente che le manine mica se le sporca spararmi addosso. Bello bello bello.--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:07, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

riguardo all'<OT> di Mizar; il POV era relativo alle cosidette "false accuse", nessuno degli utenti ha proposto di inserire il ddl. E gli utenti suddetti, oltre a portare avanti esclusivamente il loro POV, hanno agito comportamenti "problematici" (edit war, minacce, modifiche non condivise etc etc etc).--Rhockher 21:28, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

A parte che sono contrario a un'ulteriore policy proprio perché è inutile avvitarci, faccio presente a Mizar che i blocchi (e le cancellazioni in immediata) che stanno fioccando in questi giorni nascono proprio dal fatto che c'è una chiamata alle armi di natura ostile; non stiamo parlando di utenti entusiasti che scoprono il giocherello e fanno "modifica" magari senza sapere dove andare a parare e magari glielo si spiega, qualcuno dice "ah, ma era così? Meglio la plèistescion" qualcun altro si interessa e partecipa; no, qui si invita a partire lancia in resta col presupposto che "Wikipedia è in mano alla lobby anarco-femminista e gli admin vanno esautorati, ci vuole il plotone d'esecuzione, va cacciato Demart, Rhockher, Blackcat etc. etc.". Ora, capisco che a te piaccia di più la dotta discussione (come quando invitavi a prendere elasticamente il concetto di copyright perché da qualche parte si parlava forse un giorno di estenderlo), e hai delle idee che sinceramente trovo non dico pericolose (non mi permetterei mai, davvero), ma che se messe in pratica creerebbero davvero grossi problemi a questo progetto dal punto di vista legale, ma il segnale che va lanciato è: "se - anche tramite facebook - vieni qui a contribuire e a confrontarti, bene. Se vieni lancia in resta a vandalizzare, fregartene di quello che si dice, creare sockpuppet a valanga, invitare gli altri a vandalizzare le pagine, a "challenging the system" per vedere chi si stufa prima, aspettati solo mazzate e calci nel culo". Tanto ti prevengo: si tratta di utenza non "riciclabile" altrove, e a perderle è tutto di guadagnato. Mi dispiace solo che Marcok si sia sentito in dovere di dire quel che ha detto, perché le fattispecie estreme che lui configura sono proprio quelle contro le quali Demart, Gliu, Pizia e altri si trovano in questo momento a combattere. Nessuno mi risulta abbia proposto blocchi per inserimento di POV, ho il sospetto che come al solito si ricorra alla logica di estremizzare la regola per poi criticarne gli eccessi, laddove è stato posto chiaramente in primo piano che questi sono casi paradigmatici di utenza programmatica, e sono ben individuabili, quindi non è filologicamente corretto voler estendere tale ragionamento anche a fattispecie diverse. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:53, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Sergio Mi fa piacere che tu hai capito che, nel limite del possibile, preferirei che il bar fosse il luogo di dotte libere dicussioni, stemperate, magari da qualche battuta spiritosa per alleggerire il clima. Mi rendo conto che anticipare troppo i temi diminuisce di molto la capacità di essere capiti. Quanto a vecchie questioni ti invitei, non appena saranno in rete, a seguire i dibattiti delFestival delle libertà digitali organizzato da Wikimedia Italia. Dire certe cose, adesso, è molto più facile e forse adesso è possibile essere capiti.

Lo stesso approccio intellettualistico l'ho avuto adesso. L'unico argomento che sono stato in grado di affrontare è la voce affidamento condiviso che obiettivamente era espressione di quelle frange, per fortuna minoritarie, di quelle organizzazioni che volevano tornare alla situazione legislativa anteriore alle riforma del 2006. L'ho detto più di una volta: io sono convinto che anche l'asina di Balaam può vedere l'angelo che il grande mago Balaam non vede. Ma è solo per merito dell'asina che l'angelo non uccide Balaam. Per questo preferisco rispetto al muro contro muro cogliere le notizie ben documentate anche se provengono da utenze che noi definiamo programmatiche. L'invito, in questo caso a tutti è di preferire rispetto al semplice blocco o cancellazione, l'approfondimento dei temi e di esprimere le proprie idee eventualmente difformi, tramite correzioni alle voci o nelle relative pagine di discussione.

Ridotto in soldoni, lo ripeto, è che qualcuno a livello generale ha deciso un accostamento tra FB e WP. Ci sono tanti problemi, ma il primo è che FB è organizzato per gruppi Se bolli questi gruppi come utenze programmatiche e le blocchi a priori, fai saltare l'accordo. Se ti sforzi, invece, di vedere se, magari espresse in maniera discutibile, c'è qualche contributo che si può utilizzare, puoi poi dedicarti al difficile compito di spiegare con calma quali sono le regole che vigono in WP.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:13, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

@Demart81: mi dispiace che invece di discutere gli argomenti che ho portato tu dia l'impressione di prenderla come un fatto personale: le stesse identiche cose le avrei dette in una qualsiasi situazione analoga indipendentemente dai proponenti e non ho mai fatto riferimento, finora, al tuo operato. Peraltro mi sembra assai poco elegante che tu vada a sindacare sul fatto che, in questo periodo, non ho materialmente il tempo che vorrei per operare su it.wiki. Una wiki-pausa (seppure nel mio caso forzata) ha effetti benefici quando ci si scalda troppo rischiando di perdere obiettività, dunque la consiglio a tutti (anche a te).

@Blackcat: sono sollevato che nessuno abbia proposto, a tuo giudizio, blocchi per il POV, e quindi che io mi stia preoccupando per niente. Mi pare che la discussione in effetti verta - o dovrebbe vertere - principalmente sul meatpuppeting (=reclutare nuovi utenti da fuori Wikipedia nel tentativo di alterare il consenso) anche se tu citi pure il sockpuppeting. Probabilmente il concetto non è chiaro per tutti. In effetti non abbiamo, al momento, alcuna linea guida che cita il meatpuppeting (concetto assai più chiaro e definito del criticato "utenze programmatiche"); per la verità nemmeno in inglese esiste una pagina apposita, però troviamo un chiaro riferimento in un paragrafo alla pagina en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppets. Mi sono già trovato in passato ad affrontare un paio di casi di tentativi (non riusciti) di meatpuppeting. Se può essere utile al chiarimento interno, sarei favorevole ad aggiungere qualche riga a WP:Utenze multiple (come in inglese). Giusto per capire se parliamo della stessa cosa. Se parliamo della stessa cosa, sono senz'altro favorevole a reprimere sul nascere qualsiasi tentativo di meatpuppeting, usando gli strumenti opportuni già disponibili. Le mie preoccupazioni riguardavano solo che con la scusa dell'emergenza provocata da casi recenti di meatpuppeting et similia si potessero introdurre idee aberranti e pericolose come appunto il blocco causa POV (ma appunto Blackcat mi ha appena assicurato del contrario: mi fido e confido che vigilerà anche in mia assenza che questo non succeda). --MarcoK (msg) 10:09, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Perdonami Mizar, ma dire che «obiettivamente era espressione di quelle frange, per fortuna minoritarie, di quelle organizzazioni che volevano tornare alla situazione legislativa anteriore alle riforma del 2006» è decisamente opinabile!!! "frange" ?! =O "Associazione donne giuriste", "Volontarie del TELEFONO ROSA", "Associazione Nazionale Forense, Verona", Paolo Morozzo della Rocca per la rivista Minorigiustizia, Chiara Masera in Spazio MeF - Mediazione familiare e dintorni, "Italia dei Valori sezione donne toscana" non mi sembrano "frange estreme" ed espongono, nei vari documenti citati, delle critiche alla legge; non mi sembra si dica: "torniamo indietro...si stava meglio quando si stava peggio!". Proprio non mi sembra. Mica si darà credito alla bufala del complotto anarco-femminista (di cui quindi tutte le associazioni e persone di cui sopra fanno parte =O). Dopodichè si cercava per l'appunto di lavorare nelle pagine di discussione, peccato che le simpatiche utenze di cui sopra facevano orecchie da mercante, eludevano le questioni, sbattevano i piedi e si passava a minaccie dirette o per interposta persona...bah! Infine bene inserire contributi costruttivi anche provenienti da asini e asine, peccato che in questo caso ti stai togliendo il merito: non hanno portato loro indicazioni o contributi (divertente come è stata inserita l'affermazione del PM Pugliese all'inizio). Contenuti e fonti li hai portati tu. Perchè non dare a Cesare quel che è di Cesare? Ma non è questa le sede per queste discussioni, continuerò a contribuire fin dove arrivo nelle pg di discussione delle voci. La mia vuole essere una precisazione dovuta, visto che si era inserito l'<OT> e che è bene chiarire eventuali equivoci. Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 10:14, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]