Discussione:Operazione Barbarossa
 | Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui. | ||||||||
| |||||||||
 | La voce è stata parzialmente monitorata, completa la valutazione. | |||||||||
| ||||||||||
| Monitoraggio effettuato nel settembre 2010 | ||||||||||
Parere
A mio parere, nell'articolo dovrebbe esserci qualche riferimento circa "Friedrich Von Paulus", colui che mise in atto e guidò, la così detta "Operazione Barbarossa".
Stalin
non penso ke Stalin fosse convinto che Hitler non avrebbe attaccato.Anzi il patto Molotov-Ribbentrop doveva servire proprio per prendere tempo e riorganizzare l'esercito sovietico che era stato fortemente colpito dalle purghe.Cosa ne pensarte? --Utente:Bonovox84
Incredibile ma vero, sembra proprio che non se lo aspettasse..intendiamoci, parecchi dei suoi consiglieri lo avevano messo in guardia, però Stalin era fiducioso nel fatto che il patto di non aggressione sarebbe stato rispettato. Comunque è anche vero che stava riorganizzando l'esercito a livello di ufficiali.
bisognerebbe srivere la vera causa dell'insuccesso tedesco cioè l'arrivo dell'inverno e la scarsa preperazione dell'esercito tedesco nel contrastarlo
mah... per quanto riguarda il sapere o non sapere di Stalin, non bisogna dimenticare che Hitler, attuando l'operazione barbarossa, fece una scelta che era fino a quel momento rimasta in bilico: decise di scagliarsi contro l'Urss per le sue mire di "spazio vitale", ma poteva anche optare per l'invasione dell'Inghilterra, che però risultava molto molto difficile dopo le sconfitte aeree patite dalla Germania nell'estate del 1940 --Taribo 01:07, 7 feb 2008 (CET)
Modifiche
Ho riscritto l'articolo cercando di alterarne il meno possibile la struttura e i contenuti.
Il linguaggio non mi sembrava appropriato, troppo colloquiale.
Angel.mshm 16.48, 14 mag 2007 (CEST)
Il Motivo dell'insuccesso
Questa parte non mi pare per nulla convincente. Chi scrive lascia intendere che se non si fosse aspettato quelle fatidiche 5 settimane, allora Hitler sarebbe riuscito a conquistare Mosca. Questa teoria stride con un'altra realta': il fatto che i tedeschi in 5 anni non riuscirono mai a prendere Leningrado. Quindi la domanda che io mi pongo e': se in 5 anni non riuscirono ad entrare a Leningrado, che sicuramente era scarsamente difesa rispetto a Mosca, come e' possibile pensare che i tedeschi avrebbero potuto prendere Mosca? Questa incongruita' andrebbe motivata, anche perche', ufficialmente i testi di storia riportano che - si - i tedeschi arrivarono ad una certa distanza da Mosca ma che vennero facilmente ricacciati dai russi. Pertanto io sono portato a pensare, che se i tedeschi avessero raggiunto Mosca, avrebbero fatto una fine ben peggiore di quella che fecero a Leningrado. Non sono uno storico, mi sfuggono tutte le date, e percio' non tocco assolutamente nulla, ma vi prego di rivedere questo capitolo, in modo da renderlo piu' realistico. --Utente:Maxadamo
Ok, ho provato a sistemarlo, aggiungendo qualche tocco di realismo in più :-) --Utente:Maxadamo
pure questa parte è assolutamente non-sense:
- Nel momento in cui si rivolsero di nuovo verso Mosca, le truppe tedesche furono bloccate dai rigori dell'inverno russo. In questo modo la Germania non poté ottenere ulteriori guadagni territoriali, anche per la resistenza dei russi, che fu più dura di quanto i tedeschi si aspettassero. La logistica divenne anch'essa un grosso problema, a causa della eccessiva lunghezza delle linee dei rifornimenti.
Partiamo dal presupposto che si parla di 5 settimane che hanno fatto perdere il tempo dell'estate. In questo momento, 21 settembre, il mio forecast mi dice che a mosca ci sono 13 gradi. Considerando che i tedeschi non vengono dall'Africa, ma da un paese con temperature invernali che sono spesso sotto lo zero, pure questa parte fa acqua. Servono date precise per poter stabilire, quanto c'e' di giusto, e quanto c'e' di sbagliato in una teoria del genere. Se si parla di Febbraio, quando in Russia ci sono meno 30 gradi, allora la teoria puo' anche reggere, ma se si parla di periodo autunnale questa teoria decade completamente. Provero' a informarmi in modo preciso. Anche il discorso della logistica ha i suoi grossissimi limiti, ma c'è qualcosa che non mi è molto chiaro. Un treno ordinario (una specie di scassone), da Varsavia a Mosca impiega 24 o 36 ore. Per essere piu' precisi, secondo viamichelin, la distanza Berlino Mosca e' 1834 km, e diventano 1730 km dal confine tedesco attuale, di Frankfurt Oder. Ad una media di 60 km/h sono 30 ore di viaggio. Pertanto, se la logistica e' organizzata per mandare i rifornimenti secondo dei programmi ben precisi, e sei noi facciamo il confronto tra una logistica che trasporta a Mosca, ed una logistica che trasporta e Parigi, non vedo come possono incidere una quindicina di ore in più per il trasporto. In particolare non si capisce nemmeno perché un problema del genere non viene citato quando si parla del rifornimento degli Africa Corps, che erano su un altro continente, con il mare di mezzo, ma viene tirato fuori quando si parla di Russia. non regge, tutto da buttare :-) --Utente:Maxadamo
Quindi, come detto: tutto da buttare. L'attacco a Mosca ha inizio il 3 Luglio, piena estate, e le prime disfatte dei tedeschi cominciano a fine luglio. --Utente:Maxadamo
@Maxadamo: La pagina sulla battaglia di Mosca, da come periodo della prima sconfitta tedesca presso Mosca la seconda metà di novembre e gli inizi di dicembre, e non la fine di luglio. E' ormai la fine dell'autunno e l'inizio dell'inverno, direi che è una cosa molto rilevante.
Attendibilità
Manca completamente la bibliografia. Alcune fonti sono citate in maniera approssimativa e forse inesatta. Si dà spazio ad opinioni che appaiono personali di chi scrive. --Castel (msg) 18:12, 23 mar 2009 (CET)
Considerazioni interessanti per un forum
Tutta la parte dedicata ad una interpetazione delle possibili conseguenze di un attacco giapponese all'URSS, certamente interessante, IMHO, è adatta per un forum di appassionati ma totalmente al di fuori dei criteri di enciclopedicità di wikipedia. Secondo me da togliere.--Stonewall (msg) 21:09, 1 dic 2009 (CET)
- Sono d'accordo. Oltretutto, non c'entra nulla con l'operazione Barbarossa. Per me si può togliere quel pezzetto. --Bonty (msg) 19:04, 26 feb 2010 (CET)
- è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)
- Sembra di si, io comunque adesso ho eliminato un paragrafo ipotetico (quindi non enciclopedico), tra l'altro segnalato come senza fonte e già abbondantemente trattato nel capitolo "La corsa verso Leningrado" --Peter63 (msg) 18:35, 21 giu 2010 (CEST)
- è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)
Due parole
Due parole sui dubbi posti da Bonty nella sua efficace opera di revisione:
- Il generale Jeremenko (variante tedesca) è effettivamente il generale Eremenko
- La Totenkopf nel 1941 non era ancora una divisione corazzata ma solo una divisione di fanteria motorizzata
- Nella terminologia dell'Armata Rossa i corpi non venivano indicati con i numeri romani ma con : 1°, 2°, 3°....ecc...
- Usare Daugava non mi sembra corretto; sono favorevole ad utilizzare il nome storicamente utilizzato al momento degli eventi (Dvina, Bug....)
- Questo generale Sakhvarov mi è totalmente sconosciuto; tra l'altro nel grande testo di Harrison Salisbury (I 900 giorni) dedicato all'assedio di Leningrado non è mai citato...E' riportato da Carell ma la fonte è piuttosto dubbia.--Stonewall (msg) 07:47, 26 feb 2010 (CET)
- Grazie per le segnalazioni, tuttavia ho mantenuto il fiume nella sua lingua, perchè Dvina (disambigua) può indirizzare a due fiumi... riguardo invece la suddivisione in paragrafi che avevo fatto? Come vi sembra? Per ora l'ho tolta perchè ha suscitato qualche dubbio... --Bonty (msg) 14:11, 26 feb 2010 (CET)
Insuccesso?? Mmmmm
Riguardo all'ultimo paragrafo, quello suoi motovi dell'insuccesso... apparte il fatto che non ha fonti, ma parlare di insuccesso mi sembra troppo. Nel testo si parla piuttosto di cosa sarebbe successo se analizzando più che altro le cause globali della sconfitta tedesca ad est. Io proporrei invece di fare un paragrafo con le cause del Successo, quale fu l'operazione Barbarossa nel suo complesso (esclusa murmansk, leningrado e mosca) e poi, a margine, cosa sarebbe successo se Hitler avesse attaccato prima ecc... che ne dite? --Bonty (msg) 08:32, 27 feb 2010 (CET)
- Gli enormi successi tattici dei tedeschi non possono comunque mascherare il complessivo insuccesso politico-strategico dell'Operazione Barbarossa; quindi mi sembra corretto parlare di insuccesso finale della campagna; una delle cause principali della sconfitta finale di Hitler. Analizzare le cause dei successi iniziali tedeschi è interessante (sorpresa, inettitudine iniziale di Stalin e dei suoi generali, confusione della catena di comando, errori strategici sovietici, impreparazione e inferiorità tecnica, operativa e culturale dell'Armata Rossa...); tuttavia ancor più interessante mi sembra analizzare le cause dell'insuccesso finale della Wehrmacht, per la prima volta nella IGM (ripresa di Stalin e dell'esercito sovietico; mancato crollo politico-morale dell'URSS, riuscita mobilitazione delle risorse sovietiche, evacuazione delle industrie, errori strategici e organizzativi tedeschi, fattori tempo, spazio e clima...).--Stonewall (msg) 12:00, 27 feb 2010 (CET)
- Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)
- Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)
- Ok, inizia tu se vuoi, io mi ci metto (forse) oggi pomeriggio. Credo anche che toglierò la parte relativa al Giappone. Se siamo bravi potremmo riuscire a togliere il template fonti mancanti. --Bonty (msg) 13:14, 27 feb 2010 (CET)
- Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)
- Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)
- Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)
- Facciamolo allora questo paragrafo su Mosca! Ritengo però che un capitolo riassuntivo sulle cause delle vittorie e delle sconfitte, debba esserci. Magari ce lo scriviamo che si tratta di un riassunto... --Bonty (msg) 14:57, 27 feb 2010 (CET)
- Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)
Nuove immagini
Riguardo alle nuove immagini inserite, chiedo cortesemente di togliere la dimensione fissa (per il solito motivo che ognuno si imposta la dimensione nelle preferenze, che ognuno ha un monitor diverso e vede le immagini in un certo modo, ad una certa risoluzione) e di inserire i wikilink nelle didascalie, utili per i curiosi di passaggio (come è emerso nella procedura di vetrinazione della battaglia di Stalingrado). Grazie per la comprensione. --Bonty (msg) 08:42, 19 mag 2010 (CEST)
- Scusa, avevo inserito le immagini copiando un link che mi ero "costruito" e dove c'era la dimensione di 180 px ma adesso ho corretto. Una curiosità: cosa significa "impostare la dimensione nelle preferenze"? Parli dei pc o ci sono delle opzioni di visualizzazione in Wikipedia?
- Ciao --Peter63 (msg) 14:31, 19 mag 2010 (CEST)
- Ci sono delle opzioni di visualizzazione. Io ce le ho in alto sulla destra, dove ho il pulsante di logout e degli osservati speciali. --Bonty (msg) 14:46, 19 mag 2010 (CEST)
Note e immagini
Per togliere il template NN, sarei felice di vedere qualche nota in più sul 2°, 3° e 4° capitolo. Io poi sposterei le foto dei carri armati all'interno degli ordini di battaglia perchè, anche se importanti per far vedere al lettore con cosa combatterono i soldati, secondo me si abbinano meglio ad un elenco di reparti che alla trattazione vera e propria dei fatti. --Bonty (msg) 10:00, 21 giu 2010 (CEST)
- Per le note sto provvedendo (compreso il capitolo sull'attacco a Mosca che è in costruzione); per le immagini ho in mente altre collocazioni in quanto è nei capitoli che sono spiegate le caratteristiche dei mezzi corazzati dei due contendenti. Non inserirei immagini negli ordini di battaglia in quanto si corre il rischio di intasarli e, per loro natura, credo meglio lasciarli sotto forma di elenco per una maggiore fluidità di lettura. --Peter63 (msg) 13:58, 21 giu 2010 (CEST)
- Ok, comunque, come puoi vedere in battaglia delle Midway, l'ordine di battaglia a me non pare intasato. --Bonty (msg) 14:36, 21 giu 2010 (CEST)
- Ho visto, effettivamente si legge bene; io comunque per ora manterrei le immagini nel testo, magari più tardi faccio un esempio su come intendo utlizzare quelle dei mezzi corazzati.
- Per quanto riguarda il template NN non saprei perché viene mantenuto dato che ho visto voci molto meno ricche di questa non averlo, in ogni caso mi adopererò (ci adopereremo) per fare in modo che venga tolto. --Peter63 (msg) 15:13, 21 giu 2010 (CEST)
- Quei 3 capitoli da me menzionati sono abbastanza importanti e potenzialmente a rischio di "ricerca originale", ecco perchè inserendo lì le note dopo si può togliere tutto. Che poi molte voci non abbiano fonti o non siano contestualizzate, questo è un altro discorso. Facciamo le cose per bene noi! ;) --Bonty (msg) 15:30, 21 giu 2010 (CEST)
- Giusto :-) --Peter63 (msg) 16:04, 21 giu 2010 (CEST)
- Bellissime le immagini, senza dubbio, però io direi che ora possiamo fermarci... o no? --Bonty (msg) 11:56, 22 giu 2010 (CEST)
- Ok, ne ho comunque già messe da parte un altro paio per l'ultimo capitolo (nel frattempo aspetto a mettere quella che stavo per inserire adesso) --Peter63 (msg) 12:35, 22 giu 2010 (CEST)
- Scusa, non ho resistito :-) --Peter63 (msg) 18:31, 22 giu 2010 (CEST)
- Bellissime le immagini, senza dubbio, però io direi che ora possiamo fermarci... o no? --Bonty (msg) 11:56, 22 giu 2010 (CEST)
- Giusto :-) --Peter63 (msg) 16:04, 21 giu 2010 (CEST)
- Quei 3 capitoli da me menzionati sono abbastanza importanti e potenzialmente a rischio di "ricerca originale", ecco perchè inserendo lì le note dopo si può togliere tutto. Che poi molte voci non abbiano fonti o non siano contestualizzate, questo è un altro discorso. Facciamo le cose per bene noi! ;) --Bonty (msg) 15:30, 21 giu 2010 (CEST)
- Ho visto, effettivamente si legge bene; io comunque per ora manterrei le immagini nel testo, magari più tardi faccio un esempio su come intendo utlizzare quelle dei mezzi corazzati.
- Ok, comunque, come puoi vedere in battaglia delle Midway, l'ordine di battaglia a me non pare intasato. --Bonty (msg) 14:36, 21 giu 2010 (CEST)
La nota n°9, a mio parere, non è chiara. Cosa c'entra il fatto che ai soldati tedeschi non venne dato un equipaggiamento invernale con il fatto che a Hitler venne consigliato di attaccare Churchill nel Mediterraneo? Io ho dedotto che, siccome la guerra a est sarebbe finita presto, il grand'ammiraglio tedesco suggerì a Hitler di attaccare nel Mediterraneo una volta finite le (secondo lui brevi) operazioni militari in Unione Sovietica. Se è così, ma anche se non è così, prego Peter63 di chiarire il significato della nota da lui creata. --Bonty (msg) 19:40, 22 giu 2010 (CEST)
- La nota non l'ho messa io, era già presente nel capitolo che ho ampliato oggi; io ho solo aggiustato il testo. Anche a me era parsa ambigua e fuori contesto e ritenevo giusto canellarla ma, onde evitare spiacevoli situazioni che mi sono già capitate, l'ho lasciata, ma se siamo tutti d'accordo credo sia meglio toglierla. --Peter63 (msg) 22:35, 22 giu 2010 (CEST)
- Scusa per l'incomprensione. No, non togliamola, la metto a posto io. --Bonty (msg) 23:20, 22 giu 2010 (CEST)
Mi piacerebbe anche che qualche immagine tedesca venga sostituita con una sovietica, o comunque con immagini che ritraggono i sovietici (all'attacco o in ritirata, va bene lo stesso). --Bonty (msg) 15:25, 24 giu 2010 (CEST)
- Ci avevo già pensato, e ne ho trovate tante, ma poi, riflettendo, ho pensato che l'Operazione Barbarossa è un'attività prettamente tedesca ed allora ho considerato di inserire solo quelle (aggiungendo però quelle dei mezzi corazzati sovietici in quanto importanti per le novità che hanno rappresentato per entrambe le parti) ma naturalmente, se siamo d'accordo, si può provvedere in tal senso --Peter63 (msg) 16:01, 24 giu 2010 (CEST)
- Francamente, la considerazione che l'operazione Barbarossa, essendo una battaglia prevalentemente tedesca, non merita documentazione di provenienza sovietica mi sembra a dir poco discutibile; viceversa è proprio la totale mancanza di riferimenti alle fonti sovietiche (con dati statistici molto diversi, ormai a Carell non crede più nessuno nella storiografia mondiale)) e alle attività di Stalin, dei generali e delle truppe sovietiche in questa campagna che rendono la voce assolutamente squilibrata e non esaustiva. Quindi, a mio parere, o si crea un riferimento ad una voce (da scrivere) sulle attività politico-militari sovietiche durante Barbarossa, o si inseriscono informazioni delle molteplici e complesse attività sovietiche con riferimenti bibliografici precisi direttamente in questa voce (e io sarei favorevole senza dubbio a quest'ultima opzione). Quanto all'iconografia, l'assoluta mancanza di foto sovietiche (peraltro spesso non disponibili per problemi di PD) è, a mio parere, un'altra grave pecca della voce. Cordialità.--Stonewall (msg) 21:33, 30 giu 2010 (CEST)
La nota n°36 manca del riferimento al libro, qualcuno si ricorda chi l'ha inserita? --Bonty (msg) 21:22, 30 giu 2010 (CEST)
- Sono sostanzialmente d'accordo. Ma forse noi 3 o 4 utenti non possiamo farci nulla (eccezion fatta per le foto) --Bonty (msg) 21:55, 30 giu 2010 (CEST)
X Stonewall: purtroppo le immagini russe (sovietiche) non sono sempre utilizzabili, io ne ho trovate diverse e quelle utilizzabili le ho inserite; ne ho trovate ancora che inserirò nei capitoli successivi ma saranno comunque sempre meno di quelle tedesche.
Per quanto riguarda le attività sovietiche mi sembra di avere dato ampio spazio nei capitoli dedicati alle rispettive posizioni ed intenzioni prima ed "immediatamente prima" del 22 giugno 1941 e, in ultimo, quella che io definisco "attività" non è da considerare in senso esteso (è naturale che in una guerra l'attività sia bilaterale) ma piuttosto intendo ciò che l'Operazione Barbarossa "è", ossia un'azione intrapresa dalla Germania, con un intento di invasione proveniente dalla Germania e con uno scopo dipendente dalla politica estera della Germania (provo a spiegarmi con un paragone: l'invasione della Gallia è un'attività romana, è chiaro che i barbari compivano le loro azioni ma nella storiografia sono privilegiate da un punto di vista informativo le attività di Cesare e dei suoi generali). Ovviamente le posizioni e le "attività" sovietiche non sono di secondaria importanza ma, faccio l'esempio del capitolo che ho fatto oggi sulla sacca di Brjansk: non serve scrivere alla fine di ogni paragrafo ...e intanto Erëmenko aspettava, ma se tu hai informazioni più dettagliate (ad esempio sulle divisoni sovietiche e sui loro comandanti) puoi sempre inserirle, e la stessa cosa vale per la bibliografia.
Io so che tu sei più esperto di noi in materia sovietica e, tolta una certa enfasi nello scrivere che io ritengo poco "enciclopedica" (e di questo ne avevamo già parlato), apprezzo molto quello che fai.
Ciao --Peter63 (msg) 23:38, 30 giu 2010 (CEST)
- X Bonty: non si potrebbe aspettare che la voce sia creata? Del resto "quel" cannone d'assalto era l'unico di cui i tedeschi disponevano a quel tempo. --Peter63 (msg) 23:41, 30 giu 2010 (CEST)
- Come è noto l'invasione della Gallia nella storiografia è rappresentata solo dal punto di vista dei vincitori (anzi, addirittura, solo con la versione tendenziosa del comandante in capo delle truppe romane...); ora nel ventesimo e ventunesimo secolo si dispone invece di una ricchissima bibliografia delle due parti coinvolte in Barbarossa. Quindi il paragone non mi convince molto. Il problema naturalmente sta nelle fonti; se la voce si impernia fondamentalmente su Carell (tendenzioso quasi quanto Cesare...) e sull'enciclopedia divulgativa "Il Terzo Reich" l'esaustività e l'autorevolezza del testo sarà sempre carente (possiedo sia Carell che l'enciclopedia, quindi conosco a fondo questi scritti). Senza volerci addentrare sui particolari operativi (la cui rappresentazione agiografica "tedesca" naturalmente andrebbe bilanciata con il racconto dell' "altra parte") anche solo dal punto di vista delle statistiche su perdite e forze in presenza, sui testi recenti e scientifici di Glantz (che dispone dei documenti riservati di Mosca) si trovano dati molto diversi. In Erickson si trovano inoltre una messe di informazioni sulle varie decisioni sovietiche, e su particolari operativi delle manovre e dei tentativi difensivi dell'Armata Rossa durante l'offensiva tedesca. Sono attualmente immerso nella Guerra del Vietnam e campagne collegate, e quindi non posso collaborare con voi inserendo queste informazioni; sorgerebbero comunque due problemi, la difficoltà di amalgamare le informazioni della storiografia scientifica più recente con il testo attuale, e inoltre l'enorme ampliamento della voce (già molto corposa) che raggiungerebbe dimensioni molto superiori al consentito secondo policy (tra l'altro molte parti di minor rilievo storiografico attualmente presenti nella voce, secondo me, andrebbero sfrondate e molte foto andrebbero tolte). Saluti.--Stonewall (msg) 07:36, 1 lug 2010 (CEST)
- Rispondo a tutto: no, se una voce non c'è, non c'è; il wikilink rosso dovrebbe incentivarne la creazione. Attenzione per le foto poi: non inserire, ma sostituire; sono in un numero ormai più che accettabile, inserirne altre secondo me è dannoso. Occhio anche ad inserire nuove info, perchè la voce, come diceva Stonewall, è già corposa. Riguardo alle fonti sovietiche io non ho nessun libro, comunque per ora possiamo rimanere abbastanza tranquilli, il NNPOV mi sembra che non sia un problema in questa voce. --95.225.208.152 (msg) 12:40, 1 lug 2010 (CEST) (Bonty da sloggato) --Bonty (msg) 13:00, 1 lug 2010 (CEST)
- X Stonewall, sono d'accordo, come ho già scritto se si dispone di informazioni ulteriori riguardo alle attività sovietiche è giusto inserirle.
- Per il discorso della bibliografia desidero chiarire un punto: tutto quello che io ho scritto non deriva da quelle due pubblicazioni che hai citato, tutto ciò che ho inserito deriva da "almeno" tre fonti (per un fatto di correttezza e soprattutto di precisione dell'informazione che si inserisce); ciò che poi si mette in nota, per brevità, è una, massimo due, proprio per evitare note eccessivamente lunghe e, se vedi le note che ho inseirito, ve ne sono molte altre.
- Un altro punto da chiarire è che per me NON è importante dare risalto al punto di vista tedesco; l'Operazione Barbarossa è ben di più di "un punto di vista" e quindi tutto ciò che è utile a fornire informazioni a chi legge per me è benvenuto.
- Ciao --Peter63 (msg) 13:12, 1 lug 2010 (CEST)
- Effettivamente, le note servirebbero, anche se quelle scritte sono in parte "verità" abbastanza condivise. Io starei attento ad usare Carell come fonte, comunque. La voce però è bella. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:01, 5 lug 2010 (CEST)
- X Stonewall, sono d'accordo, come ho già scritto se si dispone di informazioni ulteriori riguardo alle attività sovietiche è giusto inserirle.
- Rispondo a tutto: no, se una voce non c'è, non c'è; il wikilink rosso dovrebbe incentivarne la creazione. Attenzione per le foto poi: non inserire, ma sostituire; sono in un numero ormai più che accettabile, inserirne altre secondo me è dannoso. Occhio anche ad inserire nuove info, perchè la voce, come diceva Stonewall, è già corposa. Riguardo alle fonti sovietiche io non ho nessun libro, comunque per ora possiamo rimanere abbastanza tranquilli, il NNPOV mi sembra che non sia un problema in questa voce. --95.225.208.152 (msg) 12:40, 1 lug 2010 (CEST) (Bonty da sloggato) --Bonty (msg) 13:00, 1 lug 2010 (CEST)
- Come è noto l'invasione della Gallia nella storiografia è rappresentata solo dal punto di vista dei vincitori (anzi, addirittura, solo con la versione tendenziosa del comandante in capo delle truppe romane...); ora nel ventesimo e ventunesimo secolo si dispone invece di una ricchissima bibliografia delle due parti coinvolte in Barbarossa. Quindi il paragone non mi convince molto. Il problema naturalmente sta nelle fonti; se la voce si impernia fondamentalmente su Carell (tendenzioso quasi quanto Cesare...) e sull'enciclopedia divulgativa "Il Terzo Reich" l'esaustività e l'autorevolezza del testo sarà sempre carente (possiedo sia Carell che l'enciclopedia, quindi conosco a fondo questi scritti). Senza volerci addentrare sui particolari operativi (la cui rappresentazione agiografica "tedesca" naturalmente andrebbe bilanciata con il racconto dell' "altra parte") anche solo dal punto di vista delle statistiche su perdite e forze in presenza, sui testi recenti e scientifici di Glantz (che dispone dei documenti riservati di Mosca) si trovano dati molto diversi. In Erickson si trovano inoltre una messe di informazioni sulle varie decisioni sovietiche, e su particolari operativi delle manovre e dei tentativi difensivi dell'Armata Rossa durante l'offensiva tedesca. Sono attualmente immerso nella Guerra del Vietnam e campagne collegate, e quindi non posso collaborare con voi inserendo queste informazioni; sorgerebbero comunque due problemi, la difficoltà di amalgamare le informazioni della storiografia scientifica più recente con il testo attuale, e inoltre l'enorme ampliamento della voce (già molto corposa) che raggiungerebbe dimensioni molto superiori al consentito secondo policy (tra l'altro molte parti di minor rilievo storiografico attualmente presenti nella voce, secondo me, andrebbero sfrondate e molte foto andrebbero tolte). Saluti.--Stonewall (msg) 07:36, 1 lug 2010 (CEST)
Grazie per il tuo giudizio sulla voce e per il tuo parere; al di la dell'"utilizzo" delle fonti ciò che io sto cercando di fare è una voce il più possibile "enciclopedica", ossia inserire date, nomi, numeri esatti (ed infatti non sono contenuti pareri o "punti di vista", questo è importante proprio perché è stato oggetto di discussione) senza prendere posizione ma dando le informazioni che un lettore, anche e soprattutto, non esperto della materia, deve avere da un avvenimento importante come questo. Grazie ancora --Peter63 (msg) 23:01, 5 lug 2010 (CEST)
- Il problema rimane; veniamo ai dati che utilizzi (tutti di fonte tedesca): nei documenti segreti sovietici i numeri sono spesso molto diversi. Alcuni esempi: battaglia di Kiev, perdite sovietiche 700.544 uomini di cui morti o prigionieri 616.304, carri distrutti 411. Battaglia di Mosca, fase difensiva (comprese sacche di Brjansk-Viazma): perdite sovietiche totali 658.279, di cui morti e prigionieri 514.338, carri distrutti 2785. Battaglia di Smolensk: perdite totali sovietiche 344.926, di cui morti eprigionieri 214.078, carri armati distrutti 1348. Fonte: D.Glantz/J.House When titans clashed pp. 293-294. Quindi prendiamo per buoni i rapporti di guerra (propagandistici) della Wehrmacht o i dati segreti di Mosca (rimasti riservatissimi fino al 1992)?. Anche(e soprattutto i numeri) possono essere tendenziosi. --Stonewall (msg) 23:33, 5 lug 2010 (CEST)
- Questo per me non è un problema e la soluzione è molto semplice: si possono inserire entrambi i dati citando però la fonte. Es. accanto ai dati, se secondo te sono inesatti, puoi mettere "fonti recenti derivanti da .... parlano oggi di n. ....". --Peter63 (msg) 23:48, 5 lug 2010 (CEST)
Libri da inserire
Nelle note ci sono due libri:
- E.Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. 3
- D.Glantz/J.House, When titans clashed
Se mi date informazioni più precise (anno e luogo di pubblicazionead esempio, e il tanto famoso numero ISBN) provvedo ad inserirli nella bibliografia per formattare le note in maniera adeguata. --Bonty (msg) 19:13, 21 giu 2010 (CEST)
Chilometri o km?
Ho visto le ultime modifiche (di un utente non registrato), non ho cambiato nulla ma vorrei un parere se, per dare omogeneità alla voce, è meglio mantenere tutti i chilometri o trasformare tutti in km?
Io preferisco la parola estesa. --Peter63 (msg) 18:37, 22 giu 2010 (CEST)
- io invece sono per "km". --Bonty (msg) 19:00, 22 giu 2010 (CEST)
- La parola estesa è utilizzabile anche discorsivamente (es: ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di chilometri l'una dall'altra...) mentre l'abbreviativo è utilizzabile solo per la quantificazione delle distanze: vedi la stessa frase ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di km l'una dall'altra... non è propriamente corretta. Magari si possono usare entrambe, l'una per le frasi e l'altra quando il concetto è solo di distanza tra un luogo ed un altro anche se poi il testo non risulterà omogeneo. --Peter63 (msg) 02:07, 26 giu 2010 (CEST)
- Se è così sono d'accordo. Colgo l'occasione poi per sapere con precisione il volume dei libri delle note 15 e 16, così procedo alla formattazione delle note (che comunque, se volete provare a fare voi...) --Bonty (msg) 08:23, 26 giu 2010 (CEST)
- AA.VV, Il terzo Reich, vol. Operazione Barbarossa, 1993, H&W, (ISBN non disponibile)
- Se è così sono d'accordo. Colgo l'occasione poi per sapere con precisione il volume dei libri delle note 15 e 16, così procedo alla formattazione delle note (che comunque, se volete provare a fare voi...) --Bonty (msg) 08:23, 26 giu 2010 (CEST)
- La parola estesa è utilizzabile anche discorsivamente (es: ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di chilometri l'una dall'altra...) mentre l'abbreviativo è utilizzabile solo per la quantificazione delle distanze: vedi la stessa frase ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di km l'una dall'altra... non è propriamente corretta. Magari si possono usare entrambe, l'una per le frasi e l'altra quando il concetto è solo di distanza tra un luogo ed un altro anche se poi il testo non risulterà omogeneo. --Peter63 (msg) 02:07, 26 giu 2010 (CEST)
Lunghezza della pagina
Dato che per concludere la voce sono necessari altri tre capitoli: 1) la conquista della Crimea, 2) l'attacco a Mosca (entrambi in produzione), 3) il contrattacco sovietico (ancora da iniziare), che faccio?
--Peter63 (msg) 13:29, 1 lug 2010 (CEST)
- conquista della crimea: Battaglia di Sebastopoli?? Oppure pagina a parte e riassunto. Attacco a Mosca: battaglia di Mosca, quindi qui c'è da riassumere. Contrattacco sovietico: esiste già una pagina? Se no crearla e riassumere qui. --Bonty (msg) 13:58, 1 lug 2010 (CEST)
L'assedio di Sebastopoli è un avvenimento durato mesi che si concluse nell'estate del 1942 (nella seconda offensiva estiva tedesca); la conquista della Crimea è l'avanzamento del fronte sud tedesco nel 1941 (durante l'Operazione Barbarossa) ed è quello che va inserito. La voce Battaglia di Mosca comprende l'attività tedesca ed il contrattacco russo (un po tirato via secondo me); io credo che se vogliamo migliorare veramente questa voce (l'Operazione Barbarossa) dovremmo proseguire come abbiamo fatto finora senza fare riassunti. --Peter63 (msg) 15:34, 1 lug 2010 (CEST)
- Aggiungo: io non pensavo che questa voce fosse troppo lunga ma, l'ho notato adesso, è di 124.441 byte, mentre quella vietnamita (tra l'altro in vetrina) è di 183.224 byte, quindi ribadisco che si può procedere come si è fatto finora (anche perché non credo che il "prodotto finito" supererà i 140.000). --Peter63 (msg) 18:19, 1 lug 2010 (CEST)
- Stalingrado è 128.000 byte ed è eccellente. Da prendere come riferimento secondo me. Io sono sempre dell'idea dei riassunti o di modificare le pagine esistenti: ad esempio, i fatti di Mosca, io li inserirei nell'apposita pagina. --Bonty (msg) 19:45, 1 lug 2010 (CEST)
- P.s. ho trovato la Battaglia di Crimea. Messa malissimo, ma buon punto di partenza. Tra l'altro, una volta fatto tutto, bisognerà sistemare il template campagnabox del fronte orientale. Io me ne intendo poco ok, ma secondo me c'è molta confusione... --Bonty (msg) 21:58, 1 lug 2010 (CEST)
- Scusate il ritardo ma sono stato parecchio impegnato. Ho letto la voce che ho trovato interessante e ben fatta, però concordo sulla criticità della lunghezza. Vero che ormai le voci da oltre 120k non soprendono più nessuno, però andare molto oltre secondo me supera i limiti del lettore, non del sistema informatico sul quale viene letta la voce. Io scorporerei per esempio l'ordine di battaglia in una voce ancillare aggiungendovi alcune informazioni sull'evoluzione temporale, come ad esempio la distruzione della IV armata a Stalingrado. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:57, 5 lug 2010 (CEST)
Io credo che l'ordine di battaglia sia fondamentale in una voce come questa e le eventuali variazioni vanno nel testo (e negli ultimi capitoli, come certamente saprai, ce ne saranno diverse), però quello che dici tu sarebbe a mio parere da fare su una voce che parli della struttura dell'"esercito" tedesco, un po come nelle voci dei gruppi di armate, che segua le variazioni durante il conflitto. Può essere una buona idea. Ciao --Peter63 (msg) 23:09, 5 lug 2010 (CEST)
- Io l'ordine di battaglia lo terrei qui... --Bonty (msg) 07:06, 6 lug 2010 (CEST)
Ho inserito il capitolo dell'attacco a Mosca e sto finendo quello (l'ultimo) del contrattacco sovietico; avrei voluto eliminare quel famoso capitolo "successo ed insuccesso", ormai inutile visto che quel poco che è rimasto è già tutto nel testo, ma, sempreché non lo faccia qualcun altro, aspetto di completare tutta la voce.
Chiedo un favore: se qualcuno può formattare la bibliografia con i nuovi testi inseriti poiché io non sono capace. --Peter63 (msg) 13:10, 7 set 2010 (CEST)
- PProva tu con il Template:Cita libro#Sintassi completa. Comunque, ribadisco: 168 kB sono decisamente troppi, per qualsiasi pagina, specialmente per una che riguarda un'unica operazione militare. Per confronto, la guerra del Vietnam, durata quasi 15 anni (e non sei mesi come l'operazione Barbarossa), è lunga 144 kB. In un'ipotetico vaglio, e in una fantascientifica vetrina, qualsiasi utente farà presente la cosa, me compreso. Poi Peter63 fai come vuoi... io il mio consiglio l'ho dato. --Bonty - tell me! 13:29, 7 set 2010 (CEST)
Si, capisco il tuo punto di vista; in precedenza avevo fatto l'esempio della voce vietnamita che è di oltre 180 kB (ed è in vetrina). Io credo che la voce si stia avviando ad essere completa, nel senso che ci sono (e con l'ultimo capitolo ci saranno) tutti gli elementi contenuti nell'avvenimento; io ritengo, ma naturalmente è un mio punto di vista che non ha la pretesa di essere condiviso, che la lunghezza della pagina non debba essere una discriminante per la sua qualità, credo che lo sarebbe semmai al contrario, e spero non sia questo che ti abbia fatto modificare la parte scrittura nel monitoraggio dato che finora mi è stato sempre detto che la mia scrittura è molto fluida, scorrevole e comprensibile e che la lettura è molto semplice. Come sai io preferisco evitare le polemiche, espongo il mio punto di vista e magari, in caso di disaccordo, chiedo pareri ad altri ma non credo che un approfondimento (e quindi una maggiore lunghezza) di una voce debba essere vista in modo così negativo, così come non credo che chi cerca informazioni su Wikipedia (me compreso) si accontenti di un riassunto, anche questa è una mia opinione ovviamente ma, se questa deve essere un'enciclopedia, ritengo che non sia sbagliato inserire il maggior numero di dati, in fondo una voce non è obbligatorio che sia letta tutta d'un fiato ed assimilata in un attimo ma in ogni caso il mio lavoro è, come quello di tutti, soggetto a critiche e quindi accetto il tuo punto di vista, confidando però che discutendo tu possa comprendere il mio e magari (perché no?) condividerlo. --Peter63 (msg) 13:55, 7 set 2010 (CEST)
- sei il primo utente che sento dire che la lunghezza non è un danno. Non voglio riassunti, ma un'esposizione generale che rimandi, con i preziosi wikilink che internet ci permette di usare (e la carta no), alle voci particolari. Ho messo "c" alla scrittura non per il modo di scrivere, ma perchè la voce è appunto troppo lunga (quel parametro è inerente allo "stile", non esclusivamente alla scrittura". Se poi i vietnamiti fanno le pagine da 180 kB, problemi loro. Mi dispiace Peter, su questo non andremo mai d'accordo. :) --Bonty - tell me! 14:07, 7 set 2010 (CEST)
- Ok, non è un dramma, quando la voce sarà finita proveremo a vedere tutti insieme, chi è interessato ovviamente, che cosa si può accorciare o diminuire, fermo restando che chi vuole può farlo in ogni momento. --Peter63 (msg) 14:23, 7 set 2010 (CEST)
- P.S. solo per curiosità: il capitolo che ho inserito oggi lo hai letto? Pensi che sia fatto bene?
- si è scritto bene, ma, inevitabilmente, è troppo lungo e qualche informazione potrebbe essere spostata nella pagina dedicata all'attacco su Mosca. Ci sono anche troppe immagini (come nel resto dei paragrafi). Comunque, dolente dirlo, in questi giorni non posso permettermi un'altro "fronte" in cui lavorare, ritornerò non appena avrò finito altre cose su Wikipedia... saluti. --Bonty - tell me! 14:43, 7 set 2010 (CEST)
- Ok, provo ad aprire una sezione nel progetto guerra e sentirò un po di pareri. Buon lavoro --Peter63 (msg) 14:48, 7 set 2010 (CEST)
- si è scritto bene, ma, inevitabilmente, è troppo lungo e qualche informazione potrebbe essere spostata nella pagina dedicata all'attacco su Mosca. Ci sono anche troppe immagini (come nel resto dei paragrafi). Comunque, dolente dirlo, in questi giorni non posso permettermi un'altro "fronte" in cui lavorare, ritornerò non appena avrò finito altre cose su Wikipedia... saluti. --Bonty - tell me! 14:43, 7 set 2010 (CEST)
- Ok, non è un dramma, quando la voce sarà finita proveremo a vedere tutti insieme, chi è interessato ovviamente, che cosa si può accorciare o diminuire, fermo restando che chi vuole può farlo in ogni momento. --Peter63 (msg) 14:23, 7 set 2010 (CEST)
Ho ridotto la voce, inserendo i collegamenti alle voci ancillari in ogni sezione ove vi sia una voce di riferimento, senza modificarne la struttura, portandola da 168 a 144 Kb; è sufficiente o devo proseguire? --Peter63 (msg) 16:36, 15 set 2010 (CEST)
Razzista o ignorante ?
in questa voce compare piu' volte la parola "razza". Per esempio, la frase : "L'ostilità che animava non solo i regimi nazista e sovietico ma anche la cultura e le razze dei due popoli ..." . ma ce ne sono anche altre Allora, delle due l'una : o siamo di fronte ad un gran ignorante che all'alba del 2010 suddivide ancora l'umanita' in "razze" , oppure si tratta del solito razzista che in modo subdolo e infido creca di far passare su Wikipedia le sue idee malate.
- forse (non ho guardato bene) è possibile cambiare qualche parola. In ogni caso comunque, se non erro, "razza" è usato a volte per indicare il pensiero di Hitler o dei gerarchi nazisti, che proprio di "razza" parlavano. Se usato per rendere l'idea del pensiero di alcune persone, il termine per me non è affatto nocivo. Non facciamo invece i razzisti al contrario: adesso non si può neanche scrivere "razza" per citare Hitler? E come lo diciamo? Hitler credeva nella superiorità del popolo ariano? Anche se rende l'idea, il significato finale non è proprio lo stesso... --Bonty (msg) 17:27, 6 lug 2010 (CEST)
Sezione armi
Ho visto nel wikipedia polacco una sezione, creata a "tabella", dedicata ai carri armati (solo tedeschi) e mi è venuta un'idea: creare una "sezione armi" utilizzate dai tedeschi e dai sovietici dal giugno al dicembre 1941; non solo carri armati ma anche aerei, fucili, mitragliatrici, artiglieria, ecc..
Cosa ne pensate? Per quanto riguarda la lunghezza della pagina non dovrebbe incidere troppo visto che la "tabella" conterrebbe solo i wikilink.
--Peter63 (msg) 17:43, 14 lug 2010 (CEST)
- Io ho soltanto i dati delle Panzer-Divisionen per tipo di carri. Sui sovietici credo sia un po difficile trovare roba approfondita. --Zayats (msg) 08:29, 19 lug 2010 (CEST)