Wikipedia:Bar/Discussioni/Una rivolta... contro il recentismo!


Una rivolta... contro il recentismo!		NAVIGAZIONE

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Vorrei discutere un po' sul fatto che il recentismo su it.wiki sembri essere stato sdoganato. In particolare gli avvenimenti in corso nel Nordafrica sono approdati già fra le pagine storiche di it.wiki. Personalmente sono certo che proprio in questi momenti, sull'altra sponda del Mediterraneo si stia scrivendo la Storia, tuttavia rimane una mia (e nostra) convinzione fino a quando non vi saranno fonti storiche (si badi bene che la deriva presa ultimamente di considerare la quantità di articoli di giornale come un indice di storicità non ha giustificazione) in merito. Non è retorico dire che esiste Wikinews: la mission di Wikipedia non è quella di "arrivare prima sui fatti", per quanto il nostro grande vantaggio sia la velocità d'aggiornamento non è questo il nostro scopo, gli esempi ai quali mi riferisco sono:

Mi spiace dover additare del lavoro che per la maggior parte è di ottima fattura ma purtroppo queste fatiche sono decisamente fuori posto. A titolo d'esempio cito questo, questo (abbiamo, giustamente, già processato il dittatore), lo abbiamo deposto un paio di volte. Vorrei chiedere comunque di astrarre dalla fondatezza dei contenuti (anche se le cifre attualmente oscillano in un range enorme) perché qui quello che va discusso è il rispetto dello scopo di Wikipedia e di WP:Recentismo oltre che il congelamento di questi inserimenti (quantomeno in futuro) ed il loro dirottamento verso wikinews, non voglio ovviamente proporre cancellazioni in massa ma dovremmo iniziare ad avere molta, molta meno fretta.

--Vito (msg) 20:08, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Quoto anche le virgole. Wikinews ha uno scopo, Wikipedia un altro. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:11, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

quoto virgole e virgolette. --vale pert 20:55, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Anche perché Wikipedia non è un notiziario.--Mauro Tozzi (msg) 21:20, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io pure concordo pienamente, sono convinto che un'enciclopedia seria non dovrebbe usare i giornali in quanto tali come fonte. Questo non solo per le voci storiche, ma per queste ultime in particolare la nostra attuale visione della storia in corso è necessariamente pov, in quanto la stiamo vivendo. Fra tipo 50 anni il giudizio su quanto avviene sarà decisamente diverso da quello di ora. ^musaz † 21:29, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Più che essere inopportuno trattare gli argomenti in oggetto mi sembra che inopportuno sia il modo in cui sono trattati, con resoconti da diario giornaliero. --Crisarco (msg) 21:53, 26 feb 2011 (CET) Non mi sembra attuabile, né opportuno, qualsiasi freno si voglia porre alla scrittura di voci relative ad eventi appena accaduti o che stanno accadendo che comunque sappiamo già tutti che sono di sicura rilevanza per l'enciclopedia. Avendo dato più di un'occhiata agli inserimenti relativi alle proteste nel mondo arabo, sottolineo quella che per me è la vera emergenza: l'inserimento della storia delle proteste non una, ma tante volte, ripetendo informazioni già presenti, condite da opinioni, nelle voci relative alle biografie dei protagonisti. Questi interventi vanno IMHO cassati senza tentennamenti, come io ho già fatto in Mu'ammar Gheddafi e Franco Frattini.--Crisarco (msg) 21:59, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) il punto qui non è l'argomento delle voci in oggetto (come giustamente evidenziato da Vito) ma:

la loro trattazione (come dici tu, da diario giornaliero, spesso utilizzando esclusivamente fonti giornalistiche)
il fatto che le voci vengano create con lo scopo di fare "reportage", quando esiste già un progetto Wikimedia, Wikinews, che ha lo scopo di raccogliere, non solo i fatti di attualità, ma anche casi di giornalismo partecipativo che da noi sono, ovviamente, considerati ricerche originali --vale pert 22:05, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

La volontà di fare giornalismo partecipato è evidente. Capisco l'approccio di Crisarco sulla sicura enciclopedicità di certi argomenti, ma avendo noi anche delle policies sulle fonti, su questo tema andrei con l'ascia bipenne, cercando di fissare anche una norma di comportamento. È incalcolabile il tempo che solo oggi è stato strappato a diversi utenti che volevano lavorare in pace sul ns0, per star dietro a queste inoppugnabili "enciclopedicità" fuori tempo. Credo sia urgente scrivere con amici e colleghi di 'news uno statuto che funga da spartiacque. --PequoD76^(talk) 22:10, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non ci facciamo mancare Proteste nel Sahara Occidentale del 2011. --PequoD76^(talk) 22:21, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono anche io perfettamente d'accordo con Vito. Aggiungo che fino a poco fa avevamo anche la voce Proteste in Bolivia del 2011..... Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 22:26, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo, sarebbe l'ora di dare un segno, anche se impopolare. cancellazione? --OPVS SAIL CI 22:52, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono anch'io convinto che si tratti indubitabilmente di eventi di portata storica, ma che al momento non possano essere trattari su un'enciclopedia se non limitandosi a un paragrafo riassuntivo nella pagina di ciascun stato. Quindi si trasferisca tutto su wikinews e si blocchino i titoli qui su wikipedia. PersOnLine 23:04, 26 feb 2011 (CEST)[rispondi]

A me francamente lasciano perplesso soltanto le voci relative ad alcuni stati, per come sono sviluppate. --Crisarco (msg) 23:06, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

Concordo anch'io pienamente sul fatto che non si dovrebbe scadere nella registrazione cronologica di fatti che avvengono in epoca strettamente contemporanea (anche se la tentazione è forte). Se agli inizi del progetto wikipedia, registrare eventi che potessero essere utili per sviluppare link mancanti poteva avere un senso, adesso questa esigenza si avverte senz'altro meno. Inoltre esiste, a differenza di allora, appunto, il progetto Wikinews (anche se non sono sicuro che abbia sufficiente partecipazione, visibilità e autorevolezza e credibilità, riferendo di eventi che pagine web negli stessi giorni riportano in maniera più dettagliata). Del resto, mi pare che l'errore del recentismo 'spinto' si verifichi pure sulla 'pedia in lingua inglese (la più letta in assoluto, posso supporre, che rimane a mio avviso pur sempre un modello da imitare), anche se pagine come en:2011 Djiboutian protests mi lasciano perplesso, in termini di valore complessivo. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 00:18, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi sembra evidente che 'news non decollerà mai finché su 'pedia sarà tollerato che si rubi a 'news il lavoro. Io credo che vada fissato un margine di distanza adeguato. Che senso ha, per dirla secca, trattare di fatti ancora in evoluzione? 'pedia è un'enciclopedia ed esiste 'news. Basta calibrare la cosa e cercare di capire dove fissare i paletti: ad es., il delitto di via Poma, vicenda giudiziaria che è andata avanti per anni, ad un certo punto si è però certamente consolidato come caso di cronaca e caso giudiziario. Stento a capire invece perché dobbiamo dare spazio a questa tentazione (forte? ma perché?): quanta ricerca originale dobbiamo ancora partorire? Quanti inutili battibecchi, blocchi, perdite di tempo? Ho sentito dire che la ragione addotta sarebbe che 'pedia assicura maggiore visibilità. Benissimo, se questa è la ragione addotta dagli interessati, abbiamo la prova provata che non esistono buone ragioni per rincorrere su 'pedia la storia. Ripeto: bisogna adottare uno statuto che faccia da ponte tra i due progetti. Ed è meglio che questo statuto ecceda - piuttosto che difettare - in cautela su questo fronte. O sarà l'ennesima occasione per modellare il progetto sulle esigenze (?) di chi vi contribuisce piuttosto che di chi la legge. --PequoD76^(talk) 00:47, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ma prim'ancora il problema è in questo caso delle fonti! una notizia di giornale non può essere ritenuta una valida fonte per una pagina di storia. Come già detto sebbene, formalmente, wikipedia in quelle pagine sia fonte secondaria, di fatto è come se fosse fonte prima dal momento che siamo noi che uniamo i puntini e consegniamo al lettore il disegno già completato. PersOnLine 01:35, 27 feb 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente d'accordo. Sono proprio le fonti che devono indicarci lo spartiacque. Tenendo anche conto che i giornalisti scrivono e pubblicano più velocemente degli accademici... Per cui non è la cosa più facile del mondo. Ma almeno sapere che i giornali NO sarebbe un bel sollievo per chi tiene all'enciclopedia. --PequoD76^(talk) 03:44, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ovviamente la cosa va discussa con la comunità dei contributori di Wikinotizie. Gli stili, però, delle voci ritenute recentismo sono molto diversi da quelli in uso in wikinews. Personalmente ritengo che con una distinzione anche grafica potrebbero coesistere su Wikinotizie i due filoni. Una discussione allargata e concorde tra le due comunità potrebbe, forse, essere utile, anche perchè molti appartengono ad entrambe.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:31, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) Wikipedia e Wikinews sono due siti diversi, uno è la più grande enciclopedia del mondo, l'altro è uno dei tanti siti di notizie. Per questo, sui due siti lo stesso evento può e deve essere trattato in maniera diversa, un buon enciclopedista non è necessariamente un buon giornalista e non è corretto sacrificare l'enciclopedia imponendo paletti al solo fine di promuovere un sito di notizie che fosse l'unico esistente, dipingerebbe la Terra come un luogo noiosissimo. Nel caso della Libia, la situazione cambia giorno per giorno, il rischio è di avere, ironia della sorte, un'informazione obsoleta sull'enciclopedia - che è il luogo dove mi aspetto di farmi un'idea complessiva sulla situazione. Per quanto riguarda le fonti giornalistiche, dipende da cosa devono supportare. Se si tratta di un fatto (la presa di un palazzo, le dimissioni di un leader), vanno benissimo. Se si tratta di riflessioni sulle cause remote, un editoriale di uno storico può essere adeguato, (almeno finché non esiste letteratura più consolidata), mentre un breve accenno in un articolo che parla di un fatto non è la fonte più adeguata. --Cruccone (msg) 09:47, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

voci come en:2010–2011 Middle East and North Africa protests e collegate (prendo ad esempio le voci inglesi perché più complete) rappresentano un ottimo quadro d'insieme che una serie di articoli su wikinews non sarebbe mai in grado di fornire. E' vero però che sono voci premature per l'enciclopedia perché si basano su fonti giornalistiche e sono affette da recentisimo. Allo stesso tempo, pur non avendo un taglio da articolo di giornale, voci di questo tipo sono comparabili (naturalmente con tutti i limiti e le differenze del caso) a certi approfondimenti che si possono trovare su riviste di geopolitica, come Limes per esempio, e hanno un loro valore in termini di informazione. Dal mio punto di vista, la soluzione ottimale (sempre che non sia già stata prevista, non conosco adeguatamente wikinews) sarebbe quella di spostare semplicemente su wikinews queste voci tal quali e che wikinews, accanto agli articoli stile quotidiano, prevedesse la possibilità di ospitare e sviluppare voci riassuntive di questo tipo, voci che hanno un taglio enciclopedico, che sono linkabili direttamente nel corpo di una voce enciclopedica (per cui il paragrafo sulle rivolte nella voce Libia include direttamente i wikilink a news), voci che sono simili se non identiche anche in termini di formattazione ad una voce wikipediana, ma che sono ospitate su wikinews perché per i motivi detti appartengono ancora all'ambito giornalistico, in questo caso al giornalismo di approfondimento.87.5.236.236 (msg) 10:14, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Favorevole ai trasferimenti su Wikinotizie delle voci recentistiche; anche, al limite, ad una leggera forzatura del carattere attuale di Wikinotizie, allo scopo di colmare il vuoto teoricamente presente tra le voci enciclopediche e gli articoli di pura attualità. Una voce recentistica ben stilata può tranquillamente essere (o diventare) un buon articolo riassuntivo. Informazioni e fonti "salvate" su Wikinotizie, poi, potranno anche tornare utili quando la materia si sarà sufficientemente assestata per gli standard di Wikipedia. Dal punto di vista stilistico, la prima cosa che può stonare sono gli incipit enciclopedici, ma almeno questo è un elemento rapidamente sistemabile.
Per chi vuole discutere anche là, linko la discussione aperta da Mizar → n:Wikinotizie:Bar/Recentismo e Wikinotizie. -- Codicorumus « msg 10:53, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

A quanti ritengono inconcepibile e oscena la presenza di tutte quelle vocine sulle proteste per paese io dico: ma perché avete proceduto allo scorporo così d'arbitrio? Fino a ieri c'era una dignitosa voce unica che raccoglieva tutti gli sviluppi sulle proteste in medioriente e nel nord africa. Poi si sono create le vocette, che, beninteso, rimangono e rimarranno tali perché nessuno andrà ad editare e ad aggiungere contenuti nelle "proteste in gibuti del 2011". Il problema è di chi fa certe azioni d'ufficio senza la minima discussione sull'argomento. A chi invece si indigna per la presenza di voci al limite del cronachismo rispondo che le voci sulle proteste in Egitto, Tunisia e Libia non denunciano alcun profilo meramente cronachistico; anzi contengono parti dedicate al contesto della rivolta e sono state create seguendo un'impostazione storica degli eventi. --Battlelight (msg) 11:27, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Eh no, si valutano le informazioni, non la loro organizzazione. Ritenere che le stesse info, ritenute non rilevanti in voce dedicata, ma accettabili se copincollate in un unico calderone con temi simili è un vecchio cavallo di battaglia dei sostenitori dei contenuti bordeline. --Crisarco (msg) 12:01, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi trovo a dover sottoscrivere in tutto e per tutto le considerazioni e gli intenti di Vito e le considerazioni di chi dice che una voce come queste potrebbe essere un buon articolo riassuntivo e di approfondimento per News. Purtroppo si tende sempre a considerare i progetti fratelli figli di un dio minore e ovviamente, finché questo succederà, essi non diventeranno mai maggiori. Qualcuno sopra ha citato la maggiore visibilità di Pedia rispetto a News: probabilmente è vero, ma finché si continuerà a mettere in un'enciclopedia la cronaca e non la storia, come in queste voci, la visibilità di News non avrà la benché minima possibilità di aumentare. Non siamo isolati dal resto del progetto; facciamo parte di un progetto più ampio che comprende molte altre cose, tra cui il posto perfetto per parlare di fatti di cronaca, ergo News.--Frazzone (scrivimi) 12:58, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

(conflitto)Ammesso e non cocnesso che sia "borderline" riportare su wiki degli eventi in corso (fino a prova contraria, mi pare di capire, la cesura con wikinotizie è piuttosto inefficace), la tua risposta sulla motivazione di quegli spostamenti mi appare piuttosto confusa e ermetica. Voglio capire come mai si è proceduto, in una logica piuttosto schizofrenica, prima a scorporare senza alcuna ragione apparente e poi a stracciarsi le vesti dicendo che questa azione non ha alcun costrutto. --Battlelight (msg) 13:02, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

(conflittato) @Crisarco ...suddividere la voce non è stata una gran pensata, dai. Posto il fatto che condivido, naturalmente, quanto dici sul fatto che le informazioni sono (o non sono) enciclopediche indifferentemente da come sono presentate, e tralasciando il discorso sullo spostamento delle voci su wikinews (su cui sopra mi sono espresso a favore), c'era una ragione molto più semplice per preferire una voce unica, a mio avviso. Siccome le varie proteste fanno parte del medesimo contesto (tanto che ogni voce ancillare che hai scritto inizia con la frase "le proteste XXX si inseriscono nel contesto delle coeve proteste nel mondo arabo.") e lo scopo di una voce come Proteste nel Nord Africa e Medio Oriente del 2010-2011 è quello, sostanzialmente, di fornire un quadro d'insieme di tale contesto, non ha molto senso constringere il lettore a saltare tra una minivoce e l'altra: è solo di ostacolo alla lettura. Fino a che le dimensioni di una voce sono accettabili, non si dovrebbe scorporare e quando c'è abbastanza materiale si scorpora fornendo una sinossi del contenuto scorporato (come è stato fatto per i moti in Libia, Egitto e Tunisia). Ma se su un determinato evento locale (come le proteste a Gibuti) c'è poco da scrivere (posto che la quantità non è cmq correlata all'enciclopedicità, in generale) non è necessaria una voce separata di un paragrafo: si lasciano le informazioni nella voce generale che così sono più facilmente e immediatamente consultabili.87.5.236.236 (msg) 13:09, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Condivido quanto sostenuto dall'anonimo. In più tale scelta di frammentare in più pezzi la voce rende difficile il lavoro dei contributori. E', peraltro, tanto più illogica, quanto più gli eventi appaiono ancora in divenire, e i contenuti risultano troppo scarsi per giustificare la creazione di una voce a sé stante. --Battlelight (msg) 13:15, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

(confl. @ anonimo) Non sono del tutto d'accordo. La voce principale serve a tracciare le linee del fenomeno generale e in essa, come fanno de e fr.wiki, possono esservi brevi paragrafi (brevi significa 3 o 5 righe) che rimandino alle voci di dettaglio sui singoli paesi, oppure che esauriscano la trattazione se non c'è nulla da dire oltre a quelle 3 righe. Questo mi pare che dovrebbe costituire uno standard, ben al di là di questa voce. Spiacevolmente, anziché 3 o 5 righe, i paragrafi sui singoli paesi erano veri e propri articoli, contenenti spesso note da wikinews, è vero, e ciò giustifica lo scorporo. Purtroppo, l'indirizzo che molti contributori hanno intrapreso è quello della cronaca minuto per minuto, ripetuta 1) nella voce principale; 2) nelle voci dedicate esistenti prima dello scorporo (Egitto, Libia, Tunisia); 3) nelle voci sui protagonisti degli eventi. E' questo IMHO il vero problema. --Crisarco (msg) 13:17, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

"i paragrafi sui singoli paesi erano veri e propri articoli"?? Ma di che cosa stiamo parlando? Siamo seri per favore. L'80% di quei paragrafi non conteneva più di 5 righe! Crisarco se vogliamo discutere si fatti, daccordo, ma se dobbiamo dire bugie...--Battlelight (msg) 13:21, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

@Battlelight: I contenuti non si pesano. Le proteste in ciascun paese sono o non sono "eventi enciclopedici". Se lo sono meritano una voce propria, con rimando dalla voce sugli accadimenti internazionali. Se non sono "eventi enciclopedici" (es. manifestazioni minori, marginali) non vanno riportati sull'enciclopedia, se non un breve cenno nella voce principale. Parlare di illogicità dello scorporo è fuorviante perché sostiene la bontà di ciò che buono non è, cioè un calderone con dentro informazioni da wikinews che certo facilita l'opera dei contributori (e Vituzzu sopra notava come questa è spesso fuori dagli scopi di WP) ma rende più difficile quella dei controllori, che infatti fino a ieri non avevano notato l'irrilevanza di molte info in una voce di 70kb. --Crisarco (msg) 13:23, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Attenzione a non scambiare una questione di metodo con una questione di merito. Qui non è tanto in discussione il fatto se i contenuti di quelle voci giustifichino la creazione di voci ad hoc, piuttosto se sia stato opportuno scegliere di smembrare una voce che fino a prova contraria andava bene com'era perché vi non si riscontrava una concentrazione eccessiva in ordine alle notizie per ciascun paragrafo, anzi. --Battlelight (msg) 14:40, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

La mia risposta è "sì". Le voci si dividono quando raccolgono argomenti che costituiscono oggetti a sé, non quando eccedono in quantità di notizie. --Crisarco (msg) 14:56, 27 feb 2011 (CET)[rispondi]

Proposta

Condividendo da sempre in tutto e per tutto quanto affermato da Vito e ripreso da praticamentee tutti gli intervenuti, lancio una proposta un po' forte che può essere cassata o migliorata: bloccare la pagina su un evento molto recente come queste proteste, e mettere un avviso grosso del tipo "questo argomento è molto recente ecc. se vuoi contribuire, scrivi pure su wikinotizie", e link vari. Mi vengono in mente tutti gli infiniti rollback fatti alle voci sui mondiali di calcio mentre si giocavano le partite da parte di chi faceva la diretta live delle partite... che per wikinotizie peraltro sarebbe una cosa utilissima. Certo, il problema è che ci vuole un numero di utenti contributori solidi e presenti su wikinotizie. --Superchilum^(scrivimi) 01:45, 28 feb 2011 (CET)[rispondi]

Un'altra idea sarebbe di fare un ns "incubatrice" che contenga le voci sugli argomenti futuri oppure in corso, mettendone il rimando nelle relative pagine in ns0. ^musaz † 01:58, 28 feb 2011 (CET)[rispondi]