Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2

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Fisica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2009

• Archivio discussioni a tutto il 2008

Problem

Ultimo commento: 16 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)

Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)

Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. Sono un pò nuovo su wiki e desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, quella inglese non sembra tale. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione ... guardatevi il talk proprio non capisco. Qualcuno sa spiegarmi? forse essendo nuovo ho fatto degli errori? (ho citato alcune pubblicazioni che sono citate nella parte italiana.. ma questo non era lecito?) grazie e scusate - Gen_Ato

Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)

Lunghezza note

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(di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)

Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.
Ad esempio la nota:
Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.
Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.
Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.
Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)

Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)

Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)

Commenti alla voce

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• Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".

"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?). A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?

È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Cito dalla sezione Catalizzazione da muoni: "Oramai tutti i fisici sono concordi con la capacità dei muoni di poter essere utilizzati come catalizzatori per generare reazioni di fusione nucleare, ma vi è l'oggettiva impossibilità, allo stato attuale della tecnologia, nel rendere tali reazioni energeticamente convenienti[2]." Il problema è che in nota citi l'articolo in inglese. Credo che sarebbe meglio "estrarre" da quell'articolo le informazioni che servono o, meglio ancora, tradurlo.

Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Da Confinamento chimico. "Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del [...]" Ok, ma chi sono Fleischmann e Pons? Intendo dire, meglio spostare questa cosa dopo che vengono citati i due.

Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.

• Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").

Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org

Ultimo commento: 16 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)

Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
P.S.: Un'altra cosa: i tag come quello {{C}} vengono rimossi da colui che li ha apposti, se sono passati pochi giorni dall'apposizione, salvo consenso altrimenti conseguito. Tu hai rimosso arbitrariamente i tag, che ho riapposto, per altra motivazione. Finora sto presumendo buona fede, successive operazioni arbitrarie vengono trattate alla stregua di vandalismo, spero tu voglia collaborare e non fare di testa tua.

Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.
Comunque una prima nota:
Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?
Seconda nota:
Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.
--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)

Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)

So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)

Definiscimi prima il tuo concetto di "stravolgere i contenuti", che ho l'impressione ne abbiamo due accezioni differenti. Quanto ai preconcetti. Non ne ho, ho dei "post-concetti": mi risulta che la comunità scientifica sia, al riguardo, più freddina della fusione che si presume fredda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:11, 14 gen 2009 (CET)

Intervengo perché la questione è più generale e merita attenta riflessione. Se si legge la voce en:Cold Fusion se ne trae la netta impressione che la comunità scientifica nel suo complesso ritenga la fusione fredda sostanzialmente una bufala che non ha avuto nessuna conferma sperimentale. La voce italiana, che è molto più dettagliata nel riportare gli esperimenti condotti, induce invece nel lettore l'impressione che ci siano effettive evidenze di fenomeni potenzialmente interessanti. Questa differenza, che dipende dall'impianto complessivo delle due voci, è significativa e fa sorgere seri dubbi sulla neutralità dell'una o dell'altra voce (o di entrambe). Poiché non ho conoscenza diretta dell'ambiente di ricerca in questo campo (e penso non ne abbia nemmeno BC), e non riesco a farmi un'opinione definita sulla base di quanto trovo scritto, posso solo limitarmi a osservare quanto segue:

1. se veramente si fossero raggiunti risultati certi sulla possibilità di ottenere energia dalla fusione fredda, probabilmente sarebbero già stati dirottati un bel po' di finanziamenti in quella direzione, almeno in qualche posto nel mondo; d'altra parte, per quanto la possibilità teorica di ottenere energia dalla fusione "calda" sia indubbia, in quel caso non si sono finora risolti i problemi tecnici connessi e non c'è una chiara evidenza che siano superabili (per quanto capisco), e quindi anche questo tipo di ricerca, anche se non è certo una bufala, ha crescenti difficoltà a reperire finanziamenti;
2. mentre su it:wiki ci sono stati alcuni utenti (tra cui il sottoscritto) con una generica cultura scientifica, ma non specificamente coinvolti in quel campo di ricerca, che sono intervenuti in merito a questa voce con qualche critica ogni tanto, ma senza sollevare questioni sostanziali di merito su quanto veniva scritto, nel caso della voce di en:wiki c'è stata una lotta molto accesa e senza esclusione di colpi per mantenere la voce sostanzialmente orientata a presentare la fusione fredda come pseudoscienza. La messa in blacklist del sito lenr.ecc. è uno degli esiti di quella battaglia.
3. Per quanto capisco, il sito in questione è stato blacklistato per due motivi: (a) presunta violazione di copyright per una parte del materiale incluso nel sito; (b) attività di spamming su en:wiki da parte del gestore del sito, Jed Rothwell. Noi non possiamo che prendere atto di questo fatto.
4. Tuttavia vale la pena di chiedersi perché su en:wiki abbia luogo una simile battaglia su un argomento che qui da noi, bufala o no, non è avvertito come una specie di minaccia alla ricerca scientifica nazionale. Vi faccio notare che il dibattito sulla "nostra" voce si è realmente acceso solo dopo che un utente di en:wiki ha postato qui un commento per avvisarci di non usare quel sito come fonte. Ora, parliamoci chiaro: se su it:wiki si fosse raggiunto un consenso sul fatto che la fusione fredda è pura pseudoscienza (per quanto potrebbe valere un consenso su it:wiki su questioni di questo genere, consenso tipicamente raggiunto fra cinque o sei persone e dopo aver zittito almeno altrettanti utenti che si erano lasciati andare ad attaccare personalmente i loro oppositori), qualcuno di noi si sarebbe affrettato a postare nelle talk delle voci corrispondenti in tutte le lingue per avvisarli? Lo zelo del collega di en:wiki la dice lunga sul fatto che oltre oceano la battaglia non si svolge su wiki, si svolge altrove (e riguarda, verosimilmente, l'allocazione di fondi per la ricerca). Ho la netta impressione che la vera preoccupazione dei molto zelanti colleghi statunitensi sia quella di impedire che l'altra parte (quella minoritaria) usi wikipedia per accreditarsi presso l'opinione pubblica.

Detto tutto questo (chi è più addentro a queste cose è pregato di avvisarmi se mi sono fatto idee sbagliate) io credo che, al di là dell'inevitabile cancellazione di ogni riferimento al sito (a torto o a ragione) blacklistato - almeno finché i nostri colleghi statunitensi non cambiano idea - dobbiamo porci criticamente di fronte alle due versioni, quella italiana e quella inglese, e chiederci quale delle due è POV. La mia impressione è che quella in inglese rifletta anche troppo fedelmente il clima di ostilità di cui è circondata la ricerca sulla fusione fredda (che può pure essere una bufala, ma questo non dà ragione di un'ostilità così spinta), mentre quella italiana tenda a accreditare l'idea che quell'ostilità risalga ai tempi di Fleischmann e Pons e sia in corso di superamento (e pure questo non è esattamente realistico, a quanto pare). Il peggio che possiamo fare, però, è metterci a scimmiottare in it:wiki una diatriba in corso altrove, della quale cui non capiamo nemmeno bene tutti gli elementi in gioco. --Guido (msg) 16:15, 14 gen 2009 (CET)

Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, sic et sempliciter. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 15 gen 2009 (CET)
P.S.: A me se la tesi della fusione fredda viene verificata o meno non viene nulla in tasca, né ho interesse a propagandarla come un fatto vero ma negato dalla comunità scientifica. Mi interessa solo. visto che ho la visione di progetto e non solo di questa voce, che essa sia fatta come si deve secondo parametri; da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo.

A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL non è una fonte (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi «dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche» è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia un utente che contribuisce a un'unica voce di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente. Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro cuggino che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. Speriamo che ripassi da queste parti JB, ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, fuori di qui. --Guido (msg) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo
Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.
Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.
Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).
Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente Sergio, mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di Guido le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon Sergio ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con Guido quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: citizensbriefingbook.change.gov relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato Ignitor che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.
Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--Abassign (msg) 23:42, 22 gen 2009 (CET)

Discussione surreale alla voce "cold fusion" della english Wikipedia

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Avendo trovato assolutamente incompleta la descrizione "cold fusion" sulla english wikipedia ho provato a inserire alcuni riferimenti e link a studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani così come sono correttamente citate nella italian wiki. Sono state subito cancellate. Ho cambiato in meglio la descrizione in modo da renderla la più neutrale e stringata possibile. Più volte il tutto è stato cancellato in pochi minuti. Proprio come se il termine nella parte inglese fosse sotto "stretta sorveglianza" Nessuna possibilità di trovare consenso. Essendo nuovo su Wikipedia sono rimasto sconcertato dalla prontezza nel censurare. Nessuna forma di cooperazione ne di negozizione (tipo correggi questo che non ci sta bene, lascia quell'altro eccc.) Sembra incredibile ma nella versione inglese non appaiono neanche descrizioni dell'esperimento di Arata. Desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, lungo una timeline abbastanza precisa, quella inglese non lo sembra per niente. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione... guardatevi il talk. Io ne ho fatto un problema di principio perchè mi sembravano chiaramente non rispettati almeno 3 dei 5 pilastri di wikipedia.. Nel Talk di oggi ho creato il capitolo "Three Wikipedia's Pillars that don't seems respected at the voice "Cold fusion" argomentando i motivi. L'impressione netta è che esistano una sorta di watchdogs pronti ad attivarsi e ad alzare uno spesso firewall ogniqualvolta qualcuno voglia apportare modifiche di qualsiasi tipo alla voce. Magari intervenite anche voi.--Gen ato (msg) 01:25, 30 gen 2009 (CET)

Effettivamente la versione in inglese della voce è sotto attività chiaramente censoria, il problema è che non si capisce chi sia il censore... comunque la cosa più corretta è verificare chi sta cancellando le modifiche e poi contattarlo per capirne i motivi, qualche volta possono essere corretti, non è detto che cancellare un qualcosa sia sempre un atto non corretto, non corretto è non motivare tale azione.
Comunque la versione della voce in inglese di tale argomento è piuttosto controversa, anche questa in italiano, ultimamente soffre di strane attenzioni, ma con la buona volontà di tutti forse è possibile continuare a mantenere per questa voce una qualità sufficiente in funzione dell'argomento.--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Anche tutta la parte della discussione in cui venivano riportate le ragioni di Gen_Ato ed i suoi 3 punti in cui spiegava dettagliattamente quali delle 3 colonne di Wikipedia fossero violate nella en.wiki è stata cancellata improvvisamente da qualcuno! (Roberto)

Attenzione a non inserire elementi errati

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Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn)--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Scusa è stato un mio errore non voluto.. (Gen_Ato)

Propongo di spostare un paragrafo

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Il paragrafo:
Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons (Università di Salt Lake City - Utah), poi ripetuti in diversi laboratori, seguirono studi teorici, tra cui quelli di Giuliano Preparata, docente di Fisica Nucleare all'Università di Milano che elaborò la sua "teoria coerente sulla fusione fredda". Nel Maggio 2008 Yoshiaki Arata uno dei padri del nucleare nipponico, insieme al collega Yue-Chang Zhang, ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, che ha messo in movimento un motore Stirling a pistoni. Il reattore è stato realizzato anche grazie agli studi di Francesco Celani ed altri del laboratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) di Frascati.
Non lo trovo adatto per una introduzione, parla di un esperimento e dei suoi risultati, anche se l'esperimento non è stato ancora oggetto di controversie, mi sembra naturale collocarlo tra i vari esperimenti che cercano di dimostrare la realtà del fenomeno oppure addirittura eliminarlo in quanto ridondante poiché è stato trattato nel capitolo 22 maggio 2008, dimostrazione presso l'università di Osaka.
Celani ha collaborato con Arata, di cui è profondo estimatore ed amico, ma non so sinceramente quanto abbia collaborato con l'esperimento a livello propositivo. Ha comunque svolto una attività di verifica, utilizzando un po' di materiale fornito da Arata, ed ottenendo risultati non così brillanti come quelli dimostrati da Arata nel suo esperimento del 22 Maggio 2008.
Comunque alcuni aspetti tecnologici dell'esperimento di Arata sono serviti per un suo nuovo esperimento che è stato pubblicato durante il ICCF-14 nell'agosto del 2008 a Washington. Prima o poi mi piacerebbe inserire tale esperimento all'interno della parte dal titolo Lo studio della fusione fredda in Italia, ma il tempo mi è un po' tiranno e preparare un buon paragrafo non è così facile.--Abassign (msg) 23:54, 1 feb 2009 (CET)

Si OK Abbassign. Sono un pò nuovo.. forse ho fatto qualche errore di superficialità. L'importante è che il tutto sia presente con pari dignità nel testo. Modifica pure. [Gen_Ato]

Circa l'esperimento Rossi-Focardi di Gennaio 2011

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Si tratta di affermazioni

• non pubblicate in su peer reviewed journals
• non riprodotte in altri laboratori
• di cui non esiste alcun dettaglio tecnico per i presunti brevetti che ricoprono il procedimento

Da Wikinews con gli opportuni condizionali, non da enciclopedia. --Brownout^(msg) 11:09, 19 gen 2011 (CET)

Sì, pensavo anche io, pur con qualche dubbio che mi ha portato ad annullare il rollback. Ma mi sembra (dopo una lettura solo superficiale) che non sia l'unica parte che meriti lo stesso destino. --Azz... 11:13, 19 gen 2011 (CET)

se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce, io userei gli altri due criteri, più che altro per sospendere momentaneamente la pubblicazione qui sopra.--Dwalin (msg) 12:01, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 12:33, 19 gen 2011 (CET) sono perfettamente d'accordo con Dwalin ! "se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce" mi dispiace che sia stato eliminato il riferimento all'articolo pubblicato da repubblica... se si parla di fusione fredda in italia e di Focardi nonvedo perchè non dire che c'è stata una PUBBLICA dimostrazione davanti a tecnici e giornalisti! mica nessuno ha scritto che funziona davvero!

Perché Wikipedia è un'enciclopedia, non una rassegna stampa. Come già fatto presente esiste Wikinews. --Brownout^(msg) 12:40, 19 gen 2011 (CET)

Oddio, se devo essere sincero Wikipedia è un'enciclopedia che basa molto dei suoi contenuti su un'enciclopedicità basata essenzialmente sulla popolarità. Non è un caso se in diverse wikipedia nel mondo starlette porno hanno spesso più visibilità di scrittori o giornalisti affermati. Purtroppo la popolarità che nasce dai giornali è diventata un punto chiave di Wikipedia tant'è che nella pagina italiana su Corona si parla persino delle multe che ha preso, mentre altrove si discute sull'enciclopedicità di personaggi ben più seri ma meno noti al grande pubblico. In quanto alla questione fusione fredda, concordo che l'intera voce dovrebbe non esistere se l'unico criterio fosse il fatto che gli esperimenti siano stati comprovati. Ma allora non ci dovrebbero essere neppure riferimenti all'etere o ai raggi N. La voce ha senso come ipotesi non comprovata o se vogliamo, risultati ai quali non si riesce ancora a dare una spiegazione scientifica. Come tale, Focardi ha diritto a essere menzionato quanto gli altri, mi sembra. Nessuno qui sta dicendo che quanto fatto vedere è una prova dell'avvenuta fusione.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:38, 5 feb 2011 (CET)

ogni progetto è a sè stante, quelli che scrivono di fisica molto difficilmente di mettono a scrivere di corona, e gli unici contributi saranno mettere le virgole a posto o altro di minore. è un limite di wiki ma così è, è fatta praticamente a comparti stagni, quello che in una voce di un cantante è reputato tutto valido, nella teoria delle stringhe è reputato valido se ha una pubblicazione scientifica alle spalle, anche le teorie più astruse hanno uno spazio, ma solo se comprovate da qualche pubblicazione, non dal fatto che uno ha alzato il gomito e ha partorito quella idea. la fusione fredda ha un suo spazio perchè storicamente accertato come contributo, tanti documenti scientifici a riprova o a smentita dello stesso, da ciò la validità dei vari contributi e l'obbligo di mettere la voce, ma questo non vuol dire che ogni paragrafo ha pari dignità di presenza sulla stessa, e mi rimando a prima per quanto detto--Dwalin (msg) 01:50, 6 feb 2011 (CET)

@Gararic: se si usa anche il criterio della dimostrazione pubblica, allora ci sono i prestigiatori che fanno sparire persone di fronte a centinaia di spettatori e video su fantomatici motori perpetui magnetici che funzionano solo 300 anni sfidando le tre leggi della termodinamica. la Scienza è ben'altra cosa--Dwalin (msg) 13:33, 19 gen 2011 (CET)

quoto Brownout --ignis Fammi un fischio 13:55, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 21:35, 19 gen 2011 (CET)allora su wikipedia non c'è posto per i prestigiatori? battute a parte continuo a ritenere che la presentazione di bologna sia un EVENTO, la storia ci dirà se si è trattato di una messinscena per attirare investitori allocchi o se è l'inizio di una nuova era, ma l'evento merita secondo me di finire sull'enciclopedia! (che emozione, la mia prima discussione su wiki...)

se e quando dell'evento se ne occuperà la scienza si vedrà --ignis Fammi un fischio 22:13, 19 gen 2011 (CET)

Leggendo la discussione ho pensato di intervenire. I criteri presentati per non citare l'evento del 14 giugno non mi sembrano così "forti", secondo tali criteri tutta la voce dovrebbe essere riveduta, compreso il paragrafo sull'inchiesta di RaiNews24. In altri termini secondo questi criteri la voce dovrebbe trattare il procedimento della fusione a freddo solo se già rigorosamente verificato: come funziona, come si ottiene, come si replica, su quali basi teoriche poggia. Il fatto è che la Fusione Nucleare Fredda è una questione aperta e già di per sé di dubbia fattibilità. Per curiosità sono andato a leggere la voce nelle altre lingue; almeno in Inglese, Spagnolo, Tedesco e Russo (quelle che ho letto) si fa riferimento alla "dimostrazione" Focardi-Rossi. Secondo me una sintetica citazione è possibile, magari asserendo che la cosa desta dubbi e perplessità. --PaoloC2008 Fammi un fischio 19:22, 29 gen 2011 (CET)

Non concordo sul problema della non riproducibilità ed il lavoro menzionato su Rai News anche se per motivi non del tutto noti è stato pubblicato come rapporto interno ENEA ed è presente nel database dell'ente, quindi ritengo che abbia una sua sufficiente ufficialità nel fatto che il lavoro esiste ed è stato fatto ed è stato citato in molti rapporti ufficiali stilati in questi ultimi anni da vari enti esteri, ad esempio il DOD USA. Il problema che non sia stata fatta una opera di verifica da soggetti esterni su tale documento è dovuta a fatti che non riguardano una enciclopedia, ma eventualmente un libro... Per la riproducibilità del fenomeno non ci sono oramai dubbi, posso per questo citare vari lavori compresi quello del DOD e della US-Navy, quelli dell'ENEA, CNR e tanti altri... la lista è lunga. Perciò questo lavoro può essere sicuramente migliorato e sfoltito, ci sono parti ridondanti, come il capitolo "La fusione Fredda in Italia" che è sicuramente mal inserito nel corpo complessivo della voce, possono essere fatti degli approfondimenti, magari utilizzando voci derivate... Comunque le mie antenne mi comunicano che il lavoro relativo a questa voce è apprezzato ed utilizzato da tanti, ho avuto varie comunicazioni al proposito da parte di ricercatori/enti italiani ed americani.
Per il discorso relativo alla dimostrazione in Bologna da parte di Andrea Rossi concordo che non è possibile fare riferimenti nella voce, non ci sono per ora documenti sufficientemente ufficiali che comprovino l'evento al limite può essere inserita una voce in WikiNews in quanto quello potrebbe essere uno spazio deputato per tali tipi di informazioni in quanto l'evento giornalistico c'è stato ed ha avuto ampio eco nella stampa nazionale e in particolar modo in quella americana e nord europea. C'è chi propone di citarlo in qualche modo, sinceramente, anche se conosco piuttosto bene qual lavoro ed i protagonisti ad esso legati, non me la sento è troppo presto, mi sembrerebbe di mal interpretare questo magnifico spazio che si chiama Wikipedia.--Abassign (msg) 09:58, 16 mar 2011 (CET)

Come considerazione generale, decidere se la fusione fredda è o no scienza secondo me si configura come ricerca originale, quindi non dovrebbe essere un criterio per includere o escludere del materiale. E in particolare non accennare alla dimostrazione di gennaio di Rossi Focardi, secondo me rende l'esposizione portatrice di un punto di vista non neutrale.

prima di correre troppo ricordiamoci anche di Petroldragon --Citazione (msg) 17:07, 3 apr 2011 (CEST)

se la vicenda della Petroldragon merita lo spazio di una intera voce, non vedo perché rifiutare una citazione all'E-cat -- 21:44,3 apr 2011 (CET)

magari qualche dubbio sorge ...--Citazione (msg) 16:46, 10 apr 2011 (CEST)

La vicenda Petrodragon è un fatto storico legato ad un marchio (Petrodragon) ed ad un attore (Andre Rossi), tutta la vicenda è oramai terminata e che ha portato con se conseguenze legali di non poco conto e un costo alla collettività (Regione Lombardia) di alcune decine di milioni di euro. Perciò mi sembra che la voce in questione ha senso di esistere in Wikipedia e guarda casa è venuta comodo a molti proprio per la vicenda di Rossi - Focardi. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

La citazione dell'esperimento di Rossi Focardi fatta nella voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi mi mette in forte imbarazzo e nello stesso tempo mi sorprende che riesca a vivere nel posto sbagliato ovvero Wikipedia e non in Wikinews. Mi piacerebbe prendere e spostare d'impeto la voce, ma mi sembrerebbe una forzatura... magari con il tempo viene qualcosa di buono, ma almeno mettiamoci un avvertimento come è stato fatto si questa voce. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

Mi inserisco qui perché mi sembra importante affermare un principio: che la fusione fredda sia scientifica o meno è affare degli scienziati. Descriverla su Wikipedia è un'altra questione, e un'altro mestiere. Una ricerca originale, wikipedianamente parlando, è quando uno di noi si mette a fare affermazioni senza fonti secondo le sue personali opinioni. Non fare ricerche originali su wikipedia è semplicemente il corollario della regola per cui non siamo fonte primaria, e quindi dobbiamo attenerci a fonti esterne e non inventare nulla da soli. Definire 'ricerca originale' (in senso wiki) l'argomento fusione fredda è una sciocchezza colossale, e denota scarsa conoscenza innanzitutto delle nostre regole, e la confusione tra le regole a cui un wikipediano deve attenersi e la realtà. Se corredata da fonti e se ha sufficiente rilevanza enciclopedica, la descrizione di una ricerca, di un fenomeno, degli UFO, di una leggenda metropolitana (o di qualsiasi argomento bislacco vi venga in mente) è una voce, non una ricerca originale...

Per tornare all'argomento, sarebbe bene che le ricerche di Rossi e Focardi venissero sintetizzate qui, piuttosto che altrove. Non sono più o meno replicabili o più o meno inspiegabili di quanto non lo siano gli esperimenti di Arata o quelli di Fleishmann e Pons. Ma appunto, essendo i loro esperimenti fatti documentati e di cui abbiamo delle fonti, vanno descritti, con grande attenzione per evitare strumentalizzazioni e campagne pubblicitarie (come quella che pare sia in corso a sostegno di questa presunta invenzione, che pare abbia risvolti commerciali). Però, se non ci facciamo prendere dal panico e teniamo la barra dritta, possiamo continuare a fare il nostro lavoro, ossia cercare di descrivere la reltà e i fatti salienti che riguardano la conoscenza umana, in modo il più possibile oggettivo. Tanto più che, se non descriviamo noi accuratamente questi fatti, lo farà qualcun'altro, con meno correttezza e spirito neutrale di quanto siamo in grado di fare noi. --Larry Yuma (msg) 16:12, 8 mag 2011 (CEST)

P.S.: sulla scientificità dell'argomento, mi permetto di far notare che storicamente, così come il successo mediatico del 1989 aveva prodotto un rilievo ingiustificato di alcuni esperimenti, non necessariamente così eclatanti, il successivo sgonfiamento della bolla mediatica, con conseguente discredito di qualsiasi cosa si occupi di argomenti simili, ha ugualmente prodotto una distorsione opposta, della quale siamo ancora in parte oggetto. Mi chiedo ad esempio perché siano in corso ricerche su teorie fisiche ben più ardite, mentre questa ricerca indipendente ad opera di Enea, nonostante i risultati promettenti^[1], sia ancora ferma. Attenzione a non gonfiare bolle mediatiche, ma per favore cerchiamo di essere anche coscienti che esiste anche il fenomeno opposto, cioè quello di confinare in 'esilio' qualcosa solo perché ha fatto fare 'brutta figura' al mondo scientifico... Cosa che a noi, da wikipediani, non deve tangere. Siamo enciclopedisti, non difensori del buon nome della scienza. Tra l'altro, interrompendo le ricerche, l'Enea ha lasciato l'iniziativa a personaggi discutibili come il sig. Rossi. Buffo, no? --Larry Yuma (msg) 16:45, 8 mag 2011 (CEST)

Nono posso concordare di inserire le ricerche di rossi all'interno di questa voce in quanto l'affare Rossi è attualmente in uno stadio di elemento di cronoca giornalistica, ha aperto un dibattito, ma non ha dato elementi oggettivi in quanto Rossi deve difendere una propria originalità brevettuale. In queste condizioni è assolutamente prematuro inserire tale argomento, mentre potrebbe essere ben inserito in WikiNews e su tale base, in futuro, inserire degli elementi in questa voce. Attualmente ci sono moltissimi dubbi, si è aperto un dibattito piuttosto duro che non lascia trasprire niente di costruttivo nel breve termine.

Catalizzatore di energia

Ultimo commento: 14 anni fa30 commenti8 partecipanti alla discussione

Propongo di aggiungere nella lista delle voci una sottosezione 8.4.3 dal titolo Catalizzatore di energia, e muovere il testo attualmente presente in 8.4 in quella sottosezione. Alternativamente creare una sottosezione 8.9 dallo stesso titolo. In questo modo si facilita la lettura della voce se si proviene dalla vecchia pagina "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" in quanto punterebbe direttamente al contenuto richiesto, invece di trovarsi davanti il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi come preludio. tia86--95.233.93.87 (msg) 22:31, 17 mag 2011 (CEST)

Io invece direi che possiamo anche pazientemente aspettare la consacrazione scientifica della loro invenzione, se mai ci sarà, in caso contrario collezionare solo tristi storie di speculazione mediatica sarebbe alquanto avvilente e per gli scienziati citati e per l'enciclopedia e per chi ci lavora sopra cercando i metterci contenuti degni. PersOnLine 23:16, 17 mag 2011 (CEST)

E' soltanto per dare un senso all'impostazione della pagina, in quanto il testo è poco accessibile, avendo come preludio il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi. --tia8695.233.93.87 (msg) 23:26, 17 mag 2011 (CEST)

Ho effettuato la modifica. E' soltanto una rilocazione del testo. tia86--95.233.93.87 (msg) 23:52, 17 mag 2011 (CEST)

Gli scienziati citati hanno scelto di schierarsi apertamente e per questo si sono esposti pubblicamente per cui non sta a noi esprimere opinioni sulle loro scelte.Cesarevola 19 maggio 2011

Infatti sono citati, si può sapere che cosa non ti va? non puoi ripiantare qui una pagina che si è deciso di eliminare, limitandosi, per il momento, a riportare le informazioni salienti in questa pagina. PersOnLine 23:13, 19 mag 2011 (CEST)

Visto che questa voce è il redirect della pagina cancellata "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" ho reinserito il contenuto di tale lavoro sulla pagina attuale. Cesarevola 19 maggio 2011

L'integrazione non vuol dire copia-incolla e ciò che è uscito dalla porta non può rientrare dalla finestra. --Vito (msg) 22:08, 19 mag 2011 (CEST)

Veramente ci sarebbero nuove informazioni che andrebbero aggiunte,
come per esempio il fatto che oltre a Defkalion ora c'è anche Ampenergo: Energy Catalyzer#Ampenergo

--79.1.209.200 (msg) 13:55, 20 mag 2011 (CEST)

(confl.)Fammi capire, è un'altra società neocostituita alla Defkalion di cui non si sa da dove arrivano i capitali e soprattutto chi siano i finanziatori? Come al solito tutto all'insegna della chiarezza in vesta vicenda... Aspettiamo pure che agli (ennesimi) annunci seguano i fatti, e poi modificheremo la voce. PersOnLine 14:03, 20 mag 2011 (CEST)

E quindi? Mi sa che urge una segnalazione agli admin delle altre wiki...--Vito (msg) 13:58, 20 mag 2011 (CEST)

Certo Vito. Cosa devo fare? Sono a tua disposizione. Dimmi dimmi che segnalo io...--79.1.209.200 (msg) 14:10, 20 mag 2011 (CEST)

No no tu proprio no! --Vito (msg) 14:16, 20 mag 2011 (CEST)

Potete trovare qualche informazione in piu' su Ampenergo qui [2]. Fabio.gastone (msg) 17:18, 20 mag 2011 (CEST)

Volevo solo segnalare questo articolo: [3] dove Ugo Bardi, presidente di ASPO Italia e professore di chimica all'Universita' di Firenze, definisce la pagina sull' E-Cat della wiki inglese: "...a good page on the story". Fabio.gastone (msg) 17:00, 20 mag 2011 (CEST)

"Sembra difficile che, a queste vecchie volpi, Rossi possa averla data a bere tanto facilmente" ehm... se nemmeno i fisici hanno capito se funziona o no, me lo spiegano quali competenze avrebbero queste "vecchie volpi" per esserne certe: forse un atti di fede sulle parole di Rossi? Se veramente questi signori non sono degli sprovveduti vuol dire che per fare le loro scelte avranno ricevuto delle prove più che certe, ma allora perché si perde ancora tempo in dimostrazioni davanti a quattro mal pagati ricercatori e si fanno ancora sperimentazioni; prendi questi dati risolutivi certi e inconfutabili e sbattili in faccia alla comunità scientifica, e invece ancora ci si nasconde dietro a un dito, anzi si fanno accordi di distribuzione delle macchina proprio con qui lobbisti che invece farebbero di tutto per impedire che il progetto di Rossi veda la luce. PersOnLine 20:09, 20 mag 2011 (CEST)

Ecco la mia opinione secondo cui la voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi, va modificata in quanto non NPOV

• Punto primo: Le fonti

A mio parere la fonti principale da prendere in considerazione è la rivista NyTeknik in quanto sebbene rivista divulgativa è una rivista autorevole essendo la rivista dell'ordine degli ingegneri svedese distribuita gratuitamente ai 130.000 ingegneri svedesi oltre a essere venduta normalmente; per cui autorevole anche se non pubblicazione scientifica. La seconda fonte da prendere in considerazione sono le interviste rilasciate dai protagonisti e io privilegerei quelle più importanti dunque i due servizi di Rainews24 e l'intervista di Focardi e Zoccoli a radio tre.

• Punto secondo: i test

Sono stati effettuati 5 test nel laboratorio di Rossi tutti alla presenza di fisici di provata fama per cui è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso: non ci si può sbagliare se da centinaia di Watt in ingresso si passa ad alcuni KW in uscita; inoltre agli scenziati presenti è stato permesso di effetuare dei controlli. E' chiaro che questo non è risolutivo non essendo stati fatti dei test al di fuori del laboratorio di Rossi,anche se sono stati annunciati dei test futuri nel DF di Bologna e all'università di Upsala. Non sono stati rilevati gamma ma questo come dichiarato da Zoccoli non significa che dentro non si producano gamma (dunque anche questa questione è aperta)

• Punto terzo: Chi citare?

L'unica citazione presente è quella di Zoccoli sebbene il suo ruolo sia marginale non avendo partecipato ai test, inoltre lui è presidente dell'INFN mentre i rapporti di Rossi e Focardi e il contratto in discussione per la ricerca sono con il DF. A mio parere lo scienziato più autorevole da citare è Kullander essendo membro dell'accademia delle scienze della Svezia settore energia e avendo partecipato a un test; inoltre lui e Essen sono arbitri imparziali e sono stati scelti in modo oculato: Kullander in quanto persona competente per questo settore in Svezia mentre Essen è stato scelto in quanto rappresentante degli scettici svedesi di cui è stato presidente: per cui ritengo le loro opinioni le più importanti e le più oggettive (e le più NPOV) e dovrebbero essere illustrate. (E' chiaro che non spetta a noi giudicare se sono idonei o no al compito ma va rispettato il loro ruolo)

• Punto quarto: Brevetti

I brevetti in questiono sono tre: quello italiano, quello europeo e pare uno americano che io lascerei perdere; è chiaro che quello italiano è l'unico rilasciato ma è il meno importante essendo quello Europeo quello che conta (anche in Italia) dunque non ha importanza sottolineare il rilascio di quello italiano. Punto quarto: Le pubblicazioni scientifiche Il fatto che Rossi non ha pubblicato i dettagli può essere spiegata in molti modi per cui affermare che sarebbe stato naturale pubblicarle non ha senso.

• Punto quinto: Progetti industriali

E' chiaro che per la prima volta esistono due startup create per produrre e commercializzare un prodotto basato su una LERN, la faccenda è seria visto il coinvolgimento in Grecia dell'ex ambasciatore in Italia, nonché fisico, Stremennos e degli uomini della Leonardo in America (in particolare per Robert Gentile che è stato anche Sottosegretario all’energia per l’energia fossile presso il ministero dell’Energia USA) che sia un lobbista non sta a noi giudicare.

• Punto sesto: Petroldragon

E' chiaro che su Rossi per la vicenda Petroldragon si addensino sospetti di essere un truffatore in ogni modo non è chiaro se sia stato un truffatore volontario o abbia commesso errori in buona fede (come ha affermato in una intervista). E' giusto affrontare la questione ma va fatto in modo chiaro e non con illazioni.

• Punto settimo: ma funziona?

La risposta a questa domanda al momento non c'è, infatti ci si divide sull'argomento: ci sono punti a favore del fatto che funzioni:

• i test effettuati davanti a varie "vecchie volpi" (o presunte tali), le dichiarazioni di Focardi persona sulla cui moralità e competenza scientifica non esistono dubbi che collabora e lavora con Rossi dal 2008, l'interessamento di soggetti economici che hanno già, gli americani, versato a Rossi dei soldi.

e a favore dell'idea della truffa:

• il passato di Rossi, l' enormità della cosa (addirittura risolvere i problemi ambientali operando una rivoluzione scientifica), riuscire la dove il CERN ha fallito.

Non sta a noi prendere una posizione su una questione così delicata quello che possiamo è presentare i fatti in modo obiettivo e lasciare il lettore libero di farsi una propria opinione. Per cui io seguirei le idee di Kullander che prima di andare a Bologna ha affermato qualcosa del tipo: "se c'è una possibilità che funzioni è giusto indagare"; e dopo il test ha affermato nell'intervista che è una faccenda "da tenere d'occhio". Per tali ragioni io chiedo di modificare la voce in quanto non NPOV perchè troppo sbilanciata sull'idea che si tratti di una truffa. Cesarevola

Questa pagina non è sul catalizzatore, ma sulla fusione nucleare fredda; una voce c'era, ma si è deciso, per il momento - e sottolineo per il momento -, di limitarsi ad un stringato accenno, in attesa che la situazione volga verso fatti più concreti e per non lasciar la voce in ballo alla speculazione propagandisca, che, sebbene in buona fede, non è ammissibile e non è conciliabile coi fini del progetto.
Quindi porto di nuovo l'invito a tutti a calmare le proprio smanie reportistiche e ad attendere risvolti più concreti: li hanno annunciati a breve, speriamo che ci saranno.
Quanto ai test, se "è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso", perché allora hanno bisogno di svolgerne ancora? se è fuor di dubbio in base a test scientifici allora vuol dire che ne è già acclarato il funzionamento, se invece hanno bisogno di farne altri vuol dire che non sono affatto certi che funzioni veramente, sono possibilisti per prudenza, ma non di certi, al massimo speranzosi, ma ciò non è sufficiente. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Aggiungo una personale e ulteriore considerazione di carattere generale e metodologico oltre a quella che Cesareavola ha fatto. Per parlare di bufala

(come qualche admin ha fatto nella discussione presente nella pagina di cancellazione inerente l'E-Cat, vd qui: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi)

servono comunque le fonti''': fonti che che affermino che il Catalizzatore di Energia sia una bufala.

Se le fonti non vengono portate allora non si possono fare affermazioni apodittiche e prive di fondamento. IMHO tale discussione si era rilevata spiacevole e frustrante proprio perché a mio avviso è stata data l'impressione che certuni intervenissero senza portare alcuna fonte di riferimento su cui basare il proprio intervento.--79.24.133.102 (msg) 01:15, 21 mag 2011 (CEST)

No, le fonti servono a dimostrare che non sia una bufala. Confermo la spiacevole sensazione di aver dovuto perdere un sacco di tempo dietro una chiara volontà propagandistica, spinta forse da sinceri entusiasmi, che si sarebbe potuta sfogare su altri lidi del web. --Vito (msg) 01:24, 21 mag 2011 (CEST)

Non è affatto vero, in quanto io fin dall'inizio ho sottolineato che l'enciclopedicità dell'oggetto derivasse dalla rilevanza mediatica dell'oggetto stesso: ciò significa che la rilevanza si ha sia se l'oggetto non è una bufala sia se l'oggetto è una bufala. In più finora non è stata portata alcuna fonte, dicasi alcuna fonte che affermi che l'oggetto sia una bufala. Io mi sono limitato a riportare le informazioni. Viceversa qualcun altro non si è limitato a riportare informazioni, o meglio: proprio non ha riportato alcuna informazione, ciononostante sostenendo pervicacemente che l'oggetto fosse una bufala. Tale atteggiamento è obbiettivamente irrazionale, è una modalità di procedere non enciclopedica oltre che, a mio avviso, anche ascientifica nel modo più assoluto.--79.24.133.102 (msg) 01:41, 21 mag 2011 (CEST)

(confl)Ma sei tu che hai puntato, come scusa, sulla "rilevanza mediatica", ma evidentemente al resto della comunità non basta, fattene una ragione! Per un fatto di cronaca può andar bene la "rilevanza mediatica", per un oggetto, un'invenzione scientifica, si richiede invece almeno che la rilevanza sia scientifica e non in base ad altri fantasiosi criteri eterogenei. Se comprendi questo capirei, che non basta semplicemente supporre che funzioni o che non sia una bufala, per dimostrarne l'enciclopedicità, ma che deve come minimo funzionare, essere (scientificamente) rivoluzionario, e soprattutto vero - cosa che non è stata ancora dimostrata. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Oddio hai iniziato a battere sul tasto della "mediaticità" quando ne ho iniziato a parlare io, ma vabbò, no, è scientificamente falso fino a prova contraria. --Vito (msg) 01:48, 21 mag 2011 (CEST)

IMHO l'atteggiamento di certuni qui non è un atteggiamento basato sulla ricerca scientifica bensì sullo scientismo, quasi ai limiti dell'assurgere la scienza a religione: eppur sta di fatto che a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera.

Mi auguro che converrete che le mele cadevano anche prima che qualcuno scrivesse: "toh guarda, la mela cade!", e che ciò venga scritto in linguaggio matematico, in latino oppure in italiano poco cambia. La mela che cade se ne frega se qualcuno ci ha scritto una legge sopra, la mela cade indipendentemente dalla formulazione o dalla non formulazione di tale legge. Sospetto che qualcuno questa cosa non l'abbia molto chiara. Essén, Kullander, Josephson, Levi, Stremmenos, Focardi hanno chiara coscienza di ciò

sebbene evidentemente altri sembrano non avere chiara coscienza di ciò.--79.24.133.102 (msg) 02:26, 21 mag 2011 (CEST)

Non voglio aggiungere altro a quanto già detto, ma non appena finisce il blocco propongo di cambiare il titolo della sezione in: "L'"E-cat" di Rossi e Focardi", dato che non è noto a nessuno (o forse solo a Rossi) quale sia la reazione che si sta catalizzando e chi sia il catalizzatore stesso. Quindi è più opportuno per me usare il nome che gli hanno dato gli inventori fra virgolette. Chissà quando si sbloccherà la pagina, certi utenti non hanno ancora capito le regole di wikipedia. (e anche della logica, ma questo poco importa qui: "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera", è davvero una perla di rara preziosità, a quando una voce di wikipedia sui miei superpoteri?) Nspiemonte (msg) 10:27, 21 mag 2011 (CEST)

@79.24.133.102.Adesso mi sto stancando delle risposte cretine! "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera" a priori de che? vera secondo quale logica? loro hanno creato sto coso e detto che produce energia (non stiamo parlando della mela che cade e che tutti possono verificare: in questo caso la fantomatica mela è chiusa dentro una scatola e a te è dato solo percepire un rumore che dovrebbe esserne il tonfo, ma non puoi verificare se dentro non ci sia un registrtore), ora siccome non ci può basare solo sulla parola dell'oste per asserire che il suo vino è buono, serve una verifica seria e indipendente che qui non c'è stata. Ora, per piacere, smettila di replicare con petulanza e soprattutto con risposte cretine, visto che tiri in ballo concetti e parole a sproposito. PersOnLine 12:00, 21 mag 2011 (CEST)

Io ho scritto le mie critiche rivolte allo stringato accenno in quanto lo trovo mal scritto non NPOV e non basato sulle fonti più attendibili e interessanti; alle mie critiche non ho trovato risposta alcuna; per l'energia è chiaro che su test così semplici non ci può essere errore da parte di scienziati di quel calibro, è chiaro che la sovraenergia potrebbe uscire da un trucco ma tale trucco è stato cercato da persone competenti e non trovato il che gioca a favore del dispositivo; sebbene non si possa affermare con assoluta certezza che il dispositivo funziona ci sono ragioni che fanno pensare questo ma ripeto a mio parere NON E' NOSTRO COMPITO STABILIRE SE FUNZIONA O NO, è nostro compito scrivere un buon stringato accenno e tale accenno dovrebbe citare sopratutto le fonti più attendibili (ovvero Kullander e Essen) per le ragioni che ho spiegato più sopra. Infine la mia solidarietà umana a chi è stato insultato con parole non degne di questo contesto.Cesarevola

La sezione è ben scritta ed usa un punto di vista neutrale, a parte piccoli ritocchi può andare bene così e non vedo cosa non vada bene. Kullander e Essen sono già abbondantemente citati e quanto di enciclopedico si poteva scrivere è già stato scritto. In particolare non si può estendere ulteriormente quella sezione (oltre la cronaca e verso una sezione scientifica) sulla base dei loro resoconti, in quanto nel video dichiarano chiaramente di non aver misurato le sorgenti di energia in ingresso ma di essersi fidati dell'inventore e nel loro rapporto dichiarano di poter fare solo considerazioni generali non avendo potuto osservare all'interno. Questo non è sufficiente per estendere la sezione. E' dall'inizio della procedura di cancellazione della vecchia voce che chiedo a qualcuno fonti valide per la costruzione di una voce scientifica, ma nessuno ne ha mai prodotta qualcuna (e non potrebbe, dato che la scatola è chiusa). Prima di procedere oltre, invito Cesarevola e 79.24.133.102 a considerare che su questa soluzione e nei confronti di questa sezione si è già raggiunta una larga maggioranza nella pagina di cancellazione della vecchia voce. Non so di preciso quali siano le regole di wikipedia in questi casi, ma non è pensabile che due utenti blocchino di fatto una pagina contro il volere della comunità. Nspiemonte (msg) 10:18, 22 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola, veramente nell'ultima puntata di news24 veniva contestata, da un collega di Focardi, proprio la "semplicità" (leggi "ingenuità") dei test eseguiti e quindi la loro idoneità a misurare veramente un'effettiva sovrapproduzione di energia. Quanto all'anonimo, se uno vuole sentirsi dire che scrivere cretinate: semplicemente, primo, non deve scriverle (e prima ne a scritte di grosse come una casa), secondo non deve esaspera la gente con la sua petulanza insistendo quando la comunità ha già detto no più volte e non più di una settimana fa; Focardi e Rossi hanno annunciato che questo autunno ci saranno altri test condotti dalle università e che addirittura sarà già funzionante una centrale in Grecia (a cosa servono altri test non si sa!)? Bene, allora attenderemo pazientemente ottobre per vedere se a questi annunci seguiranno i relativi fatti concreti, ma che non che fin da ora si continui per inserire ogni genere di informazione sibillina che come scopo recondito ha solo quello di far pensare che l'E-cat funzioni e che ci sia una sorta di macchinazione per non farlo arrivare sul mercato. PersOnLine 11:18, 22 mag 2011 (CEST)

@PersOnLine, persone diverse hanno sensibilità diverse e percezioni della realtà diverse; per cui anch'io ho visto dei messaggi sibillini all'interno del testo, però in direzione contraria, in particolare la parte che diceva che fosse naturale, non ricordo la parola esatte, condividere con l'umanità la scoperta cosa però che vedo con piacere che è stata tolta. Per quel che riguarda Essen e Kullander io chiederei di specificare il fatto che sono uno scettico e un'accademico con delega energia in quanto sono stati scelti per questa ragione (insomma non sono due professori qualsiasi ma i due migliori rappresentati del modo accademico svedese per occuparsi della faccenda); so che questo gioca a favore del fatto che funzioni ma non mi sembra un messaggio sibillino ma un messaggio esplicito visto che sono gli arbitri più importanti una loro citazione ci starebbe bene mentre Zoccoli va bene per rappresentare il parere ufficiale della comunità scientifica. Io scriverei anche qualcosa sugli sviluppi industriali in quanto è la prima volta che vengono create delle aziende al fine di produrre tecnologia LENR. Per quel che riguarda il finale dire che non si è certi che si tratti di una LENR mi sembra una pignoleria eccessiva inoltre io userei di più proprio il termine LENR in quanto il termine fusione fredda è visto in modo dispregiativo dai "fusionisti freddi". Infine credo che Sergio Focardi meriti un po' più di spazio. Sull'energia io volevo solo dire che visto che ci sono stati cinque test e vi hanno girato intorno un gruppetto di scienziati gli si può dare un po' di credito e ritenere che il bilancio fra energia elettrica in ingresso e calore in uscita sia quello che ci dicono. Io non credo che ci siano macchinazioni per non farlo arrivare sul mercato e se ci sono non dipendono da noi in quanto questa partita si gioca ad altri livelli; io vorrei solo che ci fosse un po' più di ottimismo visto che ci sono buoni indizi che fanno pensare che questa cosa funzioni e se è così si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela e se è una truffa verrà fuori sicuramente e Rossi dovrà tornare dove è già stato; nel frattempo facciamo come Kullander teniamo la cosa d'occhio e magari speriamoci un po' (io dico che ci sono due possibilità su tre che funzioni accetto scommesso fino a dieci euro)

@Nspiemonte In effetti vedo che la pagina è migliorata, era da due o tre giorni che non la guardavo convinto che non si voleva cambiare nulla. E' vero che non ci sono pubblicazioni scientifiche su riviste ufficiali ma Focardi sull'argomento ci ha scritto un articolo e le riviste glielo hanno rifiutato (si è addirittura sentito dire che era mal scritto!: "Ho risolto problemi mondo" si va bene ma la sua ortografia è sbagliata.) Focardi è un uomo che ha un ottantina di pubblicazioni che ha pubblicato sulle riviste più importanti che è stato preside della facoltà di scienze e si vede rifiutare un articolo in cui annuncia che c'è la soluzione ai problemi energetici del mondo assurdo. E' vero la scatola non la si può aprire ma l'energia in ingresso e in uscita si può misurare e diversi scienziati ci sono girati attorno.Cesarevola

Sigh, se non c'è pieno controllo la misura non ha alcun valore, comunque sia se dici che è solo questione di tempo prima che la verità emerga allora ti chiedo che senso ha precorrerla. --Vito (msg) 12:07, 23 mag 2011 (CEST)

(rientro)@Cesarevola, per ammettere qualcosa su un'enciclopedia serve qualcosa di più del semplice ottimismo, servono per lo meno dei fatti accertati; ora, mi chiedo ancora, che cosa ci costa sospendere questo pressing fino ad ottobre quando Rossi (non io!) ha detto che ci saranno degli sviluppi concreti? Per ora lasciamo la pagina così com'è, visto che c'è scritto il necessario, se poi a ottobre veramente ci saranno questi test universitari e la centrale, allora ricostituiremo addirittura la vecchia pagina, ma se ancora non ci sarà niente direi che ci dovremo arrende a una ben altra e triste realtà PersOnLine 13:57, 23 mag 2011 (CEST)

@Vito; la tua affermazione mi fa pensare alla storia: a Galileo che scrive il Dialogo sopra i massimi sistemi convinto di aver trovato la prova che la terra ruota su se stessa: peccato che la prova è sbagliata, comunque nel libro deve smontare le tesi dei tolemaici e così facendo fonda la fisica e il metodo scientifico; per avere la prova si dovrà attendere Focault nell'ottocento nel frattempo arriveranno i Keplero, i Newton e tutti gli altri a sistemare tutti i dettagli, cosa avrebbe dovuto fare una buona enciclopedia nel frattempo: aspettare la prova definitiva? Questa storia delle LERN mi piace proprio per questo perché ricorda i grandi dibattiti del passato e per questo credo che noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili soprattutto perché ci sono molti scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono mentre altri no, chi ha ragione?

@PersOnLine, da qui a ottobre c'è ancora molto tempo e molte persone per saperne qualcosa di più su questa faccenda si attaccheranno a Wikipedia; per cui per me noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili e se dubbie dire che sono dubbie, del resto ogni forma di conoscenza è dubbia: in un corso di fisica teorica alla prima lezione un professore disse: "Viviamo in un mare di ignoranza, vediamo di mettere qualche argine"; oltre al semplice ottimismo qui abbiamo le dichiarazioni di diversi scienziati come Levi che dice: "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" Levi afferma chiaramente che per lui non ci sono dubbi e la faccenda è provata, come per Focardi che afferma di aver fatto un gran numero di misure per cui mettiamo le informazioni a disposizione della gente, non è questo che dovrebbe fare un enciclopedia libera?Cesarevola

No, non è questo che dovrebbe fare un'enciclopedia libera. In rete già si trova di tutto, da quelli che sostengono che l'uomo non è mai stato sulla luna, a quelli che sostengono la teoria della memoria dell'acqua, a quelli che sostengono che "Einstein aveva sbagliato" ecc. Lo scopo di Wikipedia è fornire informazioni attendibili e consolidate. In campo scientifico, un'informazione è attendibile quando si tratta di un risultato consolidato attraverso (1) pubblicazioni su riviste peer-reviewed e (2) verifiche indipendenti di altri gruppi che abbiano ripetuto il medesimo esperimento con gli stessi risultati (i lavori di Fleischmann e Pons sono caduti proprio su questo punto). La dimostrazione pubblica di Rossi e Focardi è già menzionata in questa voce: le illazioni e le affermazioni soggettive di singoli scienziati, per autorevoli che siano, si possono trovare altrove senza difficoltà. Non siamo noi, qui, a doverli accreditare: è la comunità scientifica. Wikipedia arriva dopo. --Guido (msg) 18:29, 23 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola: per "saperne qualcosa di più" non serve per forza Wikipedia, basta Wikinotizie, a cui ti invito a partecipare. Il sospetto - che si ha il più delle volte - è che invece si voglia riversare su wikipedia, ciò che starebbe meglio sui progetti fratelli, solo perché gli si vuole dare un maggior alone di autorevolezza.PersOnLine 19:13, 23 mag 2011 (CEST)

I titoli dei due svedesi sono già indicati e non si può dire che sono i due migliori rappresentati del modo accademico svedese, dato che sarebbe POV (non si può dire nemmeno che Einstein è stato il migliore fisico del secolo scorso). Non possiamo nemmeno "seguire la cosa" come lo farebbe un blog, dato che wikipedia non è un blog. Frasi del tipo "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" non sono adatte ad un contesto enciclopedico, quindi non le possiamo inserire. Non possiamo nemmeno mettere tutte le informazioni disponibili, dato che wikipedia non è una raccolta indiscrimita di informazioni (come scritto nelle regole). Vorrei anche che qualcuno mi citasse finalmente "gli scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono". Non si può scrivere "qualcosa sugli sviluppi industriali", dato che questi sviluppi sono futuri e, come già ricordato e scritto nelle linee guida, gli eventi futuri non sono enciclopedici. Sergio Focardi ha molto spazio nella voce per i suoi studi, inoltre il discorso di Galileo è sbagliato alla radice, perfino la teoria della relatività sarebbe stata probabilmente cancellata nel 1905 come ricerca originale se wikipedia fosse esistita allora (e non a torto, la ricerca, perfino pubblicata su riviste specializzate con dettagli, di una sola persona o gruppo è ricerca originale e non ammessa). Infine il gioco dei dadi ("ci sono due possibilità su tre che funzioni") e l'"ottimismo" non fa parte di wikipedia e l'enciclopedia stessa non può in alcun modo ostacolare la vita a nessuno e a nessuna cosa ("si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela", L'apperecchio funziona o meno indipendentemente da noi, non è che se scriviamo qui che la terra finisce domani, allora abbiamo sulla coscienza la vita di miliardi di persone.) Nspiemonte (msg) 23:33, 23 mag 2011 (CEST)

No non sono d'accordo, io preferisco le Wiki estere dove la pagina c'è. in quella inglese interessa pure a tre progetti diversi: quello di fisica, quello della società scettica, e quello dei punti di vista alternativi, inoltre ha una pagina di discussione lunghissima in cui interviene Mats Lewan e dove c'è il testo italiano della cella di Piantelli-Focardi con richiesta di traduzione. La scienza è fatta di dibattiti, in questo momento del catalizzatore se ne parla molto, magari non sui giornali ma nelle università, fra i laureati; molte persone (io compreso) hanno visto la cancellazione della pagina come una censura so già che voi troverete delle ottime ragioni per dire che non è vero ma sappiate che in questo modo fate scappare molte persone da Wikipedia italiana. Io penso che l'articolo cerchiate di nasconderlo il più possibile e cerchiate di evitare di scrivere i punti a favore perché animati da troppo scetticismo e da voglie di censure. Io l'articolo del 1905 di Einstein lo avrei messo specificando che si trattava di un lavoro curioso di un impiegato dell'ufficio brevetti di Zurigo. Cesarevola

Le wiki estere hanno pagine su ogni cosa. Quella italiana no. E visto che molti esperienti di fusione fredda, certamente piu scientifici (con *documentazione*) non hanno una pagina dedicata, non vedo perchè dovrebbe averla l'e-cat, visto che da pubblicare non c'è nulla di sostanziale. Soltanto tre-quattro test fatti alla buona e un paper, quello di Rossi e Focardi, che è a dir poco imbarazzante ed inedito (auto-pubblicato). tia86

Reazioni piezonucleari.

Come mai mancano totalmente riferimenti alle reazioni piezonucleari, che comunque appartengono alla categoria di reazioni LENR?