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Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando

< Wikipedia:Utenti problematici
Versione del 26 ago 2006 alle 12:09 di Senpai (discussione | contributi) (→Informazione tecnica di servizio)

Gestione del vandalismo


Robertocasiraghi

Robertocasiraghi (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Robertocasiraghi aggiorna ora l'elenco.

La votazione dura una settimana dalle 8:00 CEST del 20 agosto 2006 alle 8:00 CEST del 27 agosto 2006. Informazioni su diritto di voto, criterio di votazione e di conteggio si trovano qui.

  • Motivazione: ...

Motivazioni: si riufiuta di rispettare le regole basiliari di Wikipedia e dei progetti della WMF in generale e del ruolo della comunità. Finge di non capire la palese incompatibilità tra il termine enciclopedia e il termine spam/pubblicità.

Bloccato ora 1 mese per minacce legali (visto che sono state fatte più volte)--> sarebbero di per sè motivo di ban infinito. Imho questa storia è durata troppo.

PS Il fatto che minacci la costruzione di un sito esterno per raccogliere lamentele non viene neanche preso in considerazione.

Propongo un ban votato dalla comunità... forse era questo il suo scopo--Nick1915 - all you want 22:30, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]

  • Fatti e discussioni rilevanti: ...
Per altro tale sito sarebbe compatibile con la GFDL e altre policy? --ChemicalBit 22:38, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
si ma quelli sono problemi suoi.--Nick1915 - all you want 23:04, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Se però li usasse per diffamare o altro Wikipedia sarebbero problemi (suoi!). Comunque anche solo la volontà di creare un sito con intento provocatorio e accusatorio, sarebbe un (ulteriore) fattore di problematicità. --ChemicalBit 23:17, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Viste le motivazioni, non posso che concordare con la richiesta di ban. Tra l'altro dice di non riconoscere le regole di wikipedia (ma solo quelle delle leggi) e che se gli si chiedesse di accettarle (che di fatto ha già accettato se ha effettuato la registrazione e/o l'edit di pagine) valuterebbe di andarsene. --ChemicalBit 23:21, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non concordo sul blocco per 1 mese. E' stato un errore e spero venga tolto. Al sig. Roberto Casiraghi si deve far capire che non è che siano Gac, Nick o un qualunque altro admin a non accettare le sue esternazioni, ma l'intera comunità di wikipedia. Chiedo, quindi, che venga sbloccata la sua utenza e inserita in Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando con la richiesta di ban infinito. Potrà così assistere ad una votazione su quello che la comunità pensa sul suo modo di agire. Starlight · Ecchime! 23:53, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Gac non ha mai espresso nessuna considerazione sulle sue esternazioni, gli ha solo chiesto (gentilmente) di non spammare il suo numero telefonico in diverse pagine :-) Mi sembra corretto che si apra una votazione e che tutti si possano esprimere. Gac 00:06, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Le minacce legali sono motivo di blocco. E non mi pare che aver fatto un qualcosa per cui si possa essere messi al bando, o il fatto che si sia aperta una discussione sul bando, conferisca l'immunità da blocchi. Non caspsco quindi perché il blocco sia stato rimosso, e secondo me è da ripristinare. --ChemicalBit 12:04, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Questa è una enciclopedia dove la gente si impegna a lavorare(sperando di essere aiutata) e di dover sempre meno stare attenta alle pagine create per distrarre l'attenzione di vandalismi o di spam...insomma....non è un parco giochi...--Utente:Dario vet/Firma 09:40, 20 ago 2006 (CEST)
«Non escludo neppure il ricorso alle vie legali, sarebbe interessante verificare se un'enciclopedia libera possa adottare criteri diversi per la Coca Cola e per English4Life»

(Robertocasiraghi)

«Invierò comunque una mail a Jimbo Wales per segnalare che Wikipedia Italia disattende le regole di Wikipedia in materia di cancellazione di voci. Avete creato delle regole, dovete essere i primi ad osservarle»

(Robertocasiraghi)

«giusto per far capire che sono un wikipediano un po' diverso dagli altri, quando c'è una discussione dove incontro muri di gomma, io vado al bar oppure dal mio avvocato, perché spesso l'avvocato è la soluzione giusta»

(Robertocasiraghi)

«Ma forse solo la magistratura italiana, investita dell'argomento, potrà chiarire cosa Wikipedia può o non può fare»

(Robertocasiraghi)

«Io non so se personalmente ricorrerò alla magistratura ma stai tranquillo che qualcuno di noi wikipediani a cui non sta bene questo sistema di cancellazione arbitraria di testi ricorrerà sicuramente prima o poi. Se sarò io, lo farò nell'interesse della comunità di Wikipedia e non certo per difendere la mia paginetta su English4Life perché dietro la mia pagina "estinta" dagli ignoranti che neppure conoscono questa rivista si trovano centomila altri articoli che sarebbero potuti esistere su Wikipedia Italia e che le vostre procedure ottuse e antilibertarie hanno costretto alla morte. Quanto al fatto che il ricorso alla Magistratura, individuatrice e tutrice di diritti, sia vissuto da te come una minaccia ti lascio la responsabilità di questa asserzione»

(Robertocasiraghi)

«Se le comunità tipo Wikipedia sono al livello delle sette (anche loro bannano chi vuole far valere i propri diritti), ti assicuro che non mi interessa essere un membro di Wikipedia e mi vergogno sin d'ora di essere stato un wikipediano»

(Robertocasiraghi)

«Questa lotta non si farà necessariamente stando su Wikipedia ma allargando magari il raggio d'azione. Vedremo.»

(Robertocasiraghi)

«Non sono io a dover essere bannato ma siete voi a dover riconoscere una volta per tutte l'imperio della legge italiana sulla comunità. Non si può umiliare i produttori di cultura con cancellazioni fatte a vanvera.»

(Robertocasiraghi)

«puoi trovare ulteriori informazioni sul nostro metodo sia sul sito www.linguefaidate1.com che sul sito www.englishgratis.com»

(Robertocasiraghi)

«Come conseguenza dell'inesistenza di un atto formale di adesione ... è anche la comunità stessa di Wikipedia a non esistere»

(Robertocasiraghi)

«l risultato è devastante: avete pochissimi collaboratori e pochissime voci. ... non avete una politica per ampliare il numero di collaboratori di qualità, non avete il minimo peso sulle decisioni prese da Wikipedia USA... Insomma, una cosa da licenziamento collettivo se ragionassimo in termini aziendalistici»

(Robertocasiraghi)

«Si chiameranno wikialtri e cercheranno di lavorare molto per Wikipedia puntando anche a raggiungere posizioni di amministratore e di consigliere»

(Robertocasiraghi)

«mi ritengo e sono di fatto vincolato esclusivamente dalle leggi vigenti in Italia e non dalle mille regole senza alcuna validità giuridica enunciate dai wikipediani. Se volete che valgano anche per me, chiedetemi di aderirvi contrattualmente e allora o lo farò o lascerò Wikipedia»

(Robertocasiraghi)

«Qui la questione è: se Wikipedia è una setta, domani vado dal magistrato con un esposto»

(Robertocasiraghi)

Alcuni utenti (Anyfile, Ligabo, ecc.) hanno chiesto precisazioni (es. link, ecc.) alla motivazione del bando.
Propongo di scrivere una /nuova bozza motivazione bando Robertocasiraghi , che consenta di capire con facilità la richiesta di bando anche a chi non avesse seguito la situzione precedente (questo anche in risposta ad Inviaggio, che chiede che venga garantita non solo formalmente a tutta la comunità la possibilità di esprimersi )
P.S.: per non causare il dubbio se sia opportuno annullare i voti di chi ha votato il bando con l'attuale spiegaizone dei motivi nel caso questa venisse sostituita, la nuova bozza chiarire meglio quanto già presente ed eventulemnte aggiungere nuove motivazioni, ma non rimuovere quelle già presenti --ChemicalBit 11:09, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Pro

(è necessario specificare la durata del bando)

  1. infinito --.anaconda 10:30, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  2. Infinito. Contributi veri solo a 4 voci minori, per il resto discussioni accese e scorrette. --Ub 10:32, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  3. infinito - --Klaudio(Toc! Toc!) 11:38, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  4. infinito 1 anno Utente:Helios89/Firma 11:55, 20 ago 2006 (CEST)
  5. infinito --Utente:Dario vet/Firma 12:00, 20 ago 2006 (CEST)
  6. infinito, per espressa volontà di non voler seguire le regole della comunità e tentativi di affermare questa posizione, contraria alla collaborazione fondante il progetto, tramite minacce legali. --Sigfrido 12:08, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    +1 82.52.117.193 12:17, 20 ago 2006 (CEST) voto non valido Gac[rispondi]
  7. Infinito Windowsuninstall 12:22, 20 ago 2006 (CEST). Scusate, ero io da non loggato.[rispondi]
  8. Infinito. Perchè le minacce legali possono anche essere scherzose (scherzose??), come dice Inviaggio, ma non sono state smentite... --Giac! - (Tiago è qui)' 12:18, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  9. +1 e infinito. Avvocato, magistratura italiana? Ma siamo pazzi?? --Tizianok 12:20, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    infinito. per minacce legali.--torsolo (scrivi qui) 12:21, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  10. infinito, per minacce legali Toobycome ti chiami?Need for news? 12:23, 20 ago 2006 (CEST) ma non passo ai contrari Toobycome ti chiami?Need for news? 17:41, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  11. infinito --Ribbeck 12:49, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  12. infinito minacce legali Hellis 12:52, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  13. infinito --Nick1915 - all you want 13:04, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  14. infinito --MM (msg) 13:13, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  15. 6 mesi (che su internet è già = a infinito) →paulatz→Δ 13:21, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  16. infinito --valepert 13:27, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  17. infinito dalla setta degli admin alla setta di wikipedia: facciamo progressi! :-D Kal - El 13:46, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  18. infinito --SγωΩηΣ tαlk 14:01, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  19. infinito per minacce legali Ylebru dimmela 14:15, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  20. infinito (Minacce legali=infinito), mi dispiace, pensavo che fossi un bravo utente ma evidentemente mi sbagliavo. --Fabexplosive 14:24, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  21. infinito, pronto a cambiare il voto se appare la voglia di collaborare. Cruccone (msg) 14:32, 20 ago 2006 (CEST) 2 settimane, simboliche, perché riconosco la volontà di collaborare ma preferisco evitare di pensare che non sia successo niente. --Cruccone (msg) 15:51, 23 ago 2006 (CEST)Infinito, le ultime dichiarazioni mi hanno chiaramente indicato che l'utente vuol fare di testa sua. Liberissimo di farlo, a casa sua. --Cruccone (msg) 15:26, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  22. infinito --Mess 15:14, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  23. 15 anni, questo utente ha dimostrato di non essere ancora capace di vivere in questa comunità infinito 1 settimana (presumo la buona fede, ma chiudere il tutto con una pacca sulla spalla mi sembra ridicolo) Fεlγx, (miao)
  24. infinito (ma sulla questione ban per minacce legali vedi sotto) --Al Pereira 16:23, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  25. 4 anni (tempo spero sufficiente per documentarsi che in luogo aperto al pubblico non si debbano rispettare solo le leggi (di che stato, poi?) ma anche -è espressamente previsto così dalle stesse leggi, ad es. quelle italiane- le regole di chi lo gestisca. E per capire come collaborare costruttivamente a Wikipedia, e che può sì proporre nuove proposte, ma in modo garbato e poi dscutendone per formare il consenso, non ottenerlo grazie a minacce di ricorrere ad avvocati). --ChemicalBit 16:26, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  26. infinito --Zinn/Discussioni 16:34, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    1 anno per convincersi che bisogna rispettare le regole (sono contrario alle lapidazioni pubbliche) -- @ _ 16:46, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  27. infinito per le minacce legali ma sono anche io pronta a cambiare il mio voto se l'utente torna ad un dialogo più sereno con la comunità --Ines - (contattami) 18:10, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  28. infinito perché è venuto qui solo per spammare e fare casino --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:17, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    1 anno. Purtroppo sì, le minacce legali non vanno bene. Ilario^_^ - msg 19:49, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  29. 1 anno, poi se gli va di accettare le regole ripassa per it.wiki. --piero tasso 19:53, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  30. Infinito. Niente minacce legali. -- Sannita 20:31, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  31. 1 anno --Semolo75 21:20, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  32. 1 anno - non vanno bene le minacce legali, ma diamogli la possibilità di rimediare agli errori fatti, non escludiamolo a vita. --Bananas87 21:49, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  33. 1 anno, non amo i ban infiniti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:53, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  34. infinito --Homer 22:05, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  35. 1 anno: ha così tutto il tempo di farsi la sua enciclopedia personale dove denunciare chi crede e anche credere a chi denuncia... --Sn.txt 02:30, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  36. 4 anni (dopo quattro anni si sarà già dimenticato di wikipedia, o comunque sarà già andato al magistrato(!)) --Gusme (talk) 10:40, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  37. 1 anno, per natura diplomatica non amo le risoluzioni irreversibili. --Aeternus∞ 12:11, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  38. infinito --TekAndre(Contattami) 18:29, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    • Sempre caro mi fu quest'ermo colle... (conta come infinito) --JollyRoger ۩ il poetar mi è dolce in questo mare
  39. infinito (ha pubblicato il mio comune di residenza senza permesso del sottoscritto) --Snowdog (dimmi) 20:18, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  40. infinito RdocB 11:39, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  41. infinito. Dai suoi interventi si capisce che si pone in spirito altamente negativo verso il progetto. Il mondo è grande, può andare da qualche altra parte. Non è "obbligatorio" stare su Wikipedia. --Retaggio (msg) 11:46, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  42. infinito --Nihil 14:03, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  43. 1 anno --Elitre 14:06, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  44. infinito --La Simo_inbox 14:27, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  45. infinito -- Jipre 17:05, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  46. una settimana (abbastanza breve da non danneggiare l'eventuale volontà di ricominciare da capo e rispettare le regole ma abbastanza lungo da vedere se ha proprio voglia di ricorrere ad un avvocato). --J B 15:05, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  47. infinito (ho letto attentamente sia la difesa che la dichiarazione) -- Lilja ♫ 15:17, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  48. infinito. --McGonnell (Scrivimi) 16:09, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  49. infinito --Malemar 17:36, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  50. 1 anno - (in Internet corrisponde quasi all'infinito) Non solo per le minacce legali, ma sopratutto per il non-riconoscimento delle regole e per quella specie di ricatto scritto più sotto. --Dedda71 17:40, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  51. infinito --Orion21 09:38, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  52. infinito (dopo aver letto tutta questa lunghissima pagina) --Wappi76 20:04, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  53. 1 mese - all'inizio mi andava bene qualsiasi provvedimento, poi viste le dichiarazioni comunque positive verso wikipedia pensavo a una soluzione come questa che voto ora per far capire che deve smetterla di comportarsi così, ma che comunque sarà il benvenuto quando avrà smesso. Poi addirittura il no ad alcun ban. Poi però ho letto quella dichiarazione svariati km più in sotto che a me puzza di ricatto e allora si torna a un ban. Leggero, ma ban --Piddu 22:34, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  54. infinito --Utente:Xxl1986/Firma 00:53, 25 ago 2006 (CEST)
  55. 1 mese. Troppa ostilità. Amon(☎ telefono-casa...) 01:58, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  56. infinito - purtroppo dopo l'ultima dichiarazione devo ancora cambiare voto...--torsolo (scrivi qui) 09:20, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  57. Infinito per minacce legali. Cambio per l'ultima volta il mio voto, dopo aver constatato l'inaffidabilità dell'utente: dopo l'ultimo voltafaccia e dopo aver visto il sito del medesimo con i "corsi" a pagamento per entrare in Wikipedia, per quanto mi riguarda il sig. Casiraghi ha già approfittato abbastanza della nostra buona fede (della mia senz'altro). Faccia pure i suoi affari sul suo sito. -- Pace64 12:49, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  58. Infinito --Ciano 16:47, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  59. Infinito --ArchEnzo 17:04, 25 ago 2006 (CEST) (grazie Tizianok per l'informazione - notare che la registrazione di Wikimeglio.com da parte del casiraghi è del 18 agosto)[rispondi]
  60. Infinito - Alec 17:07, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  61. infinito --Madaki 17:42, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  62. Infinito all'utente e ad ogni futura reincarnazione --Tanarus 18:38, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  63. Infinito --Triquetra 19:04, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  64. Infinito --Freegiampi 20:49, 25 ago 2006 (CEST) Vabbè che l'enciclopedia è libera, ma il tempo è denaro, e ne sta facendo perdere tanto.......[rispondi]

Contro

(ai fini del calcolo si assume come bando di durata = 0)

  1. le mie motivazioni nel commento qui sotto --Inviaggio 11:12, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  2. anche le mie motivazioni sono più sotto. AnyFile 13:16, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  3. Le motivazioni Nick1915 potranno anche essere reali, ma sono espresse in modo confuso e generico: si riufiuta di rispettare le regole basiliari di Wikipedia (quali, precisamente?) e dei progetti della WMF in generale (quali, precisamente?) e del ruolo della comunità. (che significa?). Premesso che dopo un breve controllo sugli "edits" (107 in 8 mesi), non sussiste il rischio per WP di perdere un "contributore d'eccezione" ed altresì atteso che, da una breve scorsa della discussione, gli interventi dell'utente Robertocasiraghi non sembrano adeguati allo spirito di WP (o, almeno, così appaiono le citazioni estrapolate dal contesto), per l'evidente genericità della motivazione che inficia ogni possibilità di valutazione specifica, esprimo assoluta contrarietà a questa votazione. Nel caso non venga riformulata la motivazione e offerta possibilità di replica, esprimo voto contrario alla messa al bando.--ligabo 15:18, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    no... non sono confusionarie: quali regole... tutte!--Nick1915 - all you want 16:01, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Il fatto che tu ne sia convinto, immagino debba essere considerata una garanzia.--ligabo 16:30, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Non è un convincimento ma è l'utente che -come riportato anche in alto inquesta pagina- ha scritto "mi ritengo e sono di fatto vincolato esclusivamente dalle leggi vigenti in Italia e non dalle mille regole senza alcuna validità giuridica enunciate dai wikipediani", coem puoi contrallare nelle prime righe di Discussioni utente:Robertocasiraghi#RISPOSTA DI ROBERTO CASIRAGHI A GAC. --ChemicalBit 17:32, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Senti... smettila di flammare: se vuoi farlo c'è la tua talk e flammi da solo ok?--Nick1915 - all you want 16:33, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Sembra opportuno, quando si parla, sapere ciò che si dice. Non conoscendo il termine "flammare" ho consultato la voce "Troll" da cui si ricava da discendenza da flame war=causare una catena di insulti. Sei del parere che io ti abbia insultato o consideri un insulto qualunque critica al tuo (discutibile) operato?--ligabo 16:50, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    "Flammare" (italianizzazione di "to flame") è quello che in italiano si potrebbe dire "infuocare una discussione". Se la sepiegazione della voce troll non è chiara, speriamo che qualcuno wikipedianamente la migliori. --ChemicalBit 11:09, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Oppure, sembra opportuno usare l'italiano. Altrimenti, visto l'andazzo, qualcuno potrebbe essere messo al bando per aver "flammato", senza neppure conoscerne il significato. --ligabo 11:24, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Ho proposto, per altri motivi ma questo può rientrarvi benissimo, in cima a questa pagina di riscrivere la motivazione in modo più chiaro e circostanziato. p.s.: "flammare" è ormai una parola italiana, al pari di "sciabolare", "mandarino", "boxare", "faxare", "email", "internet". Comunque come dicevo, più si fa chiarezz, melgio è --ChemicalBit 11:56, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  4. Per me può fare icchè che gli pare. Vada dal magistrato. Tanto che ci possono fare? Pfff... Il ban quindi mi sembra inutile. E poi punire una persona con il ban solo perché dice di prendere vie legali mi sembra una ripicca. Ma non fraintendetemi, non sono per niente d'accordo con quello che pensa Roberto Casiraghi, trovo solo che il ban sia assurdo - non è la parola esatta, ma è la prima che viene in mente. (Soffocare --ßøuñçêY2K 16:52, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Il ban non è (e non puo essere!) per impedirgli di andare dal magistrato. Ma per indicare il suo comportamento su Wikipedia in lingua italiana come poco conscono e poco utile a Wikipedia, e impedire che prosegua. --ChemicalBit 11:56, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    cambio voto dopo la dichiarazione dell'utente -- @ _ 13:06, 23 ago 2006 (CEST)Continuo a pensare che RC sia in buona fede, ma mi arrendo anch'io all'evidenza che il suo modo di intendere Wikipedia sia incompatibile con lo spirito del progetto -- @ _ 16:02, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  5. La sua dichiarazione di voler seguire le regole da ora in poi mi basta. -- ~Εξαίρετος~ (msg) 13:52, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    vista la dichiarazione cambio voto...--torsolo (scrivi qui) 13:53, 23 ago 2006 (CEST)con vero dispiacere cambio ancora voto e questo a causa la nuova dichiarazione di RC--torsolo (scrivi qui) 09:16, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Sono sempre ottimista e spero che effettivamente voglia far parte dei wikipediani "costruttivi" --pil56 14:12, 23 ago 2006 (CEST) peccato che il mio ottimismo sia riuscito a durare poco più di 24 ore visto l'ultima sua esternazione :-( --pil56 20:03, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Cambio voto sperando che il buon senso (di RC) prevalga e presumendo la buona fede. -- Pace64 14:16, 23 ago 2006 (CEST) Cambio definitivamente voto (vedi sopra per le motivazioni). -- Pace64 12:40, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  6. Quoto Exairetos SoloTitano 18:23, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  7. Cambio voto, perché credo che il ban non avrebbe più senso dopo la dichiarazione dell'utente --Alb quid novis? 18:44, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  8. --Walter86 23:41, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  9. Starlight · Ecchime! 10:20, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  10. Giorgian 18:15, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  11. Voto contro il ban di Casiraghi poiché contrario al banning infinito verso il quale la votazione sembra procedere (e che ritengo deprecabile tanto nel valore della sanzione quanto per lo spirito della medesima che suona come una condanna a vita o, per converso, a morte di un nickname). Spero che le linee guida in materia possano essere prima o poi rettificate nel senso di una abolizione del banning infinito. Nel caso in ispecie, non sono del tutto sicuro che Casiraghi abbia compreso a pieno la situazione in cui è venuto a trovarsi. Qualunque sarà l'esito della votazione mi auguro che possa metabolizzarlo nella maniera migliore possibile. --Twice25 • (disc.) 18:36, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Ti ricordo che qualunque voto che non sia infinito ha lo stesso effetto, sul bando infinito, del voto contro, come puoi vedere nelle regole e negli esempi. Amon(☎ telefono-casa...) 01:55, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    Grazie Amon per il promemoria, questa me la ero persa ... :) --Twice25 • (disc.) 10:15, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Astenuti

  • Per il momento preferisco astenermi. Se dessi per scontato che le policy di wp in materia di minacce legali siano totalmente condivisibili, voterei per una conferma del ban attuale di un mese (con deroga alla policy stessa). Ma condividendo in gran parte quanto sostenuto da inviaggio, ricuso, almeno momentaneamente - nel mio proprio e motu proprio - la policy, che mi limito a subire e ad accettare. Vorrei che la stessa policy venisse rivista. Secondo me è stata inserita dalla Wikimedia Foundation per - per usare un francesismo - pararsi il culo. Se la legge (degli uomini) è legge, alla legge ciascuno può richiamarsi. Se io volessi adire le vie legali contro Wikipedia, vorrei sentirmi libero di poterlo fare (e preannunciare). --Twice25 • (disc.) 14:15, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non penso sia per "pararsi il culo". Del resto non può impedire che una certa persona ricorra alle vie legali. Non si tratta di un divieto come quelli previsti da accordi di certi contratti (che diventano famosi per motivi di cronaca) tipo di non divulgare certe informazioni, ecc. e che valgono anche fuori dall'ambito dell'ambito regolamenteto da quel contratto/regolamento (tra l'altro quelli di cui si sente parlare di soito sono statuinitensi. Non so se ad es. in Italia sarebbero possibili).
Serve -a quanto ho capito- per cercare di evitare che un utente scriva minacce legali nelal pagine di wikipedia, quindi per evitare che le discussioni degenerino e diventino flame "io denuncio te" "guarda che sei tu quello ceh finirai davanti ad un tribunale" "ecc. ecc." --ChemicalBit 17:08, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Son d'accordo con te che reiterare una minaccia (Intendo denunciare Wikipedia o Denuncerò Wikipedia) sia un atteggiamento parossistico da biasimare (e probabilmente questo rientra nel caso in esame). Non credo che un annuncio di adire le vie legali sia una cosa impossibile da attuarsi, anche se la policy attualmente neghi questa possibilità, pena, appunto, il ban, sostenendo, se leggo bene: Rivolgiti pure al tribunale che ti pare, ma non parlarne qui. In buona sostanza: non rompere i coglioni perché siamo un progetto collaborativo, ecc. ecc., e se sei in disaccordo non sei collaborativo, ecc. ecc..
Per quanto riguarda i rischi di flammare, bisogna essere in due per fare i classici fuochi e fiamme. Resta il fatto che la linea guida in materia legale è carente e deficitaria, più nello spirito che nella lettera, nella pedissequa traduzione originale dall'inglese di en:wiki, vecchia probabilmente di anni. --Twice25 • (disc.) 18:02, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non controreplicherò qui ad una tua eventuale replica, non tanto per non flammare quanto per non intasare questa pagina già abbastanza tormentata (al primo giorno di udienza ... :)).
Si può "infuocare" una discusisone anche da soli. Ci sono casi in cui un utente (di un forum, di un sito, ecc.) continua a scrivere insulti, provocazioni, ecc. persino nel caso in cui gli altri utenti si attengono scrupolosamente al cosiddetto metodo del "do nont feed the troll".
Concordoanche io che questapagina sia già fin troppo intasata, questa precisazione l'ho fatta qui perché è comunque pertinente -più di tante altre presenti in questa pagina- : si tratta di valutare se il comportamento dell'utente sia stato "flammoso" (o comunque problematico). Partendo da qeusto punto di vista, tutta la discussione e votazione sarebbe più semplice. --ChemicalBit 11:14, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Mi astengo perchè una motivazione piu precisa potrebbe far capire anche agli ultimi arrivati (me compreso) i particolari della vicenda.{{Utente:Manu 92/--Manu 92 17:12, 24 ago 2006 (CEST)}}[rispondi]

Commenti

Si sta discutendo di cambusare le parti di questa (lunga) discusione non strettamente pertinenti con la votazione

  • Mi sembra un accanimento persecutorio eccessivo contro l'utente in questione. Stigmatizzo atteggiamenti, sebbene codificati da regole e procedure che non discuto, troppo rigidi. Non penso che le minacce legali siano da prendere in considerazione, basta dare un'occhiata allo storico delle dichiarazioni rese dall'utente che si presentano, certo a volte perentorie nei toni, ma quanto meno contraddittorie e incoerenti nella sostanza. Il ban infinito mi pare veramente sopra le righe, tanto più che, come si afferma e si evince dai contributi di discussione dell'utente, la buona fede di partenza nel prender parte al progetto wikipediano mi sembra acclarata e credo che un'altra possibilità gli debba venir concessa per mostrare, se lo riterrà opportuno, il suo valore. E' vero che, come rilevato, i contributi fattivi sono stati pochi, ma non è forse questa una ragione di più per credere che forse la buona volontà di un utente potenzialmente valido sia stata tarpata sul nascere da un incidente di percorso (la voce englishlife, mi pare) elevato frettolosamente a casus belli? Io penso che in casi come questo, la comunità wikipediana tutta dovrebbe essere chiamata ad esprimersi, cosi come ho sempre ritenuto anche per i casi di cancellazione voci piu delicati (se non per tutti), cosa che formalmente è garantita dalla regole ma che sostanzialmente vede alla fine sempre i soliti pochi prendere in mano le redini decisionali, da cui le lamentele dell'utente di anti-libertarismo ed altro. Voglio dire che il voto è sulla carta democratico, ma di fatto è oligo-cratico (non voglio dire oligarchico). Mi si obietterà che chi non vota ha sempre torto. Verissimo. Io pongo un problema di allargamento, di coinvolgimento di una base più consistente di votanti, per cui però non saprei dare una soluzione anche perchè mi mancano i mezzi. Ma la butto lì: siamo certi che innalzando steccati si possa allargare la base o non sia piuttosto uno strumento che ingeneri allontanamenti e paure ad esprimersi? Ne discuto prendendo spunto da questo caso che mi pare emblematico di una stato di cose scricchiolante per un progetto di così ampio respiro come wikipedia, in cui fermamente credo per motivi che non sto qui ad elencare. Chiedo scusa per il prolisso intervento, che non vuole essere soltanto un'arringa difensiva dell'utente posto sulla graticola democratica, pur ritenendo lo stesso nella sostanza innocente contra-lege, ma che certamente vuole esprimere un disagio più generico, al quale credo che qualcuno potrà darmi delucidazioni nelle appropriate sedi di discussione. --Inviaggio 11:12, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Sei libero di pensare e votare come meglio credi, ma su wiki esistono delle regole che vanno rispettate, cosa che, a quanto pare, l'utente in questione non ha intenzione di fare. Oltre a insulti vari alla comunità in toto, ha rivolto più volte (come puoi vedere bene) minacce di agire legalmente, le quali sono già da sole motivo di ban infinito senza votazione. Il fatto che è stata proposta una votazione è solo un "favore" all'utente. Starlight · Ecchime! 11:34, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
morire per mano democratica (con un processo dalla sentenza già scritta) è diverso che morire senza sentenza? A quel punto se si voleva applicare la legge la si applicava. --Inviaggio 12:35, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
per Inviaggio: guarda che il sig. Casiraghi conosce da tempo Wikipedia, vedi qui -> [1] (da centro pagina in giù). E' chiaro che è recentemente approdato qui solo per fare casino e per danneggiare wiki per sostenere una sua opinione. --81.211.182.200 12:10, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
mi ero fidato di un dato già fornito in precedenza da un altro utente e affermato precedentmente, senza aver avuto l'accortezza di fare verifiche --Inviaggio 12:35, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]


(conflittato) Oligarchica? Possono votare tutti i collaboratori di wikipedia che rientrino nei requisiti previsti, quindi a chi vorresti allargare la base, a quelli che di wikipedia non si interessano? Inoltre cosa vedi di positivo in contributi che sono contrari al lavoro collaborativo (è scritto sulla porta "enciclopedia collaborativa"), si basano su minacce ecc? Lo steccato c'è da prima, non lo stiamo mettendo noi, è quello steccato che dice "se entri ricordarti che lavori insieme ad altri e non puoi dettare legge a modo tuo, se provi a farlo con minacce legali sei fuori per direttissima". Alla prima minaccia legale questo utente doveva essere bannato come tutti i suoi predecessori. Quindi l'unica cosa sbilanciata che vedo non è la partecipazione alla votazione, ma il fatto che ci sia ua votazione. --Sigfrido 12:13, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con quanto affermi sulla votazione lanciata. Perchè allora votare e non bannare subito? Mi sembra voler prolungare l'agonia al condannato, come uno di quei processi-farsa in cui la sentenza è già scritta perchè i giudici in realtà che devono giudicare già si erano ampiamente espressi in tal senso. Dare una possibilità non è imbastire una votazione siffatta ma prolungare i terimini di una pacata discussione, a mio parere. --Inviaggio 12:35, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Invece è l'ennesima espressione di quel "garantismo" (o "buonismo" o "volemose bene", scegli tu) presente su wikipedia: invece di bannare al volo è stato richiesto il parere della comunità. Fosse stato bannato immediatamente sarebbe già fuori, con la votazione c'è la possibilità di 2 risultati diversi. --Sigfrido 12:39, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
(conflittato) re varie:
  • Inviaggio: se per questo caso hai da proporre una procedura eccezionale meno rigida, fallo e poi potremo vedere se sia fattibile e se sia il caso di farlo. Al moemnto la procedura avviene con questa votazione, e mi viene difficile fare un confronto con un'altra eventuale procedura che non conosco perché non l'hai esposta.
  • Questo è un caso delicato in cui non ci si può trincerare dietro un semplice non rispetta le regole, fuori!. Per me sarebbe opinabile anche la regola del ban per minacce legali, perchè il ricorso alle vie legali non è una minaccia ma una garanzia, qualora non si abbia nulla da nascondere e se tutto è trasparente come credo intimente che sia in wikipedia. Per cui modulerei questa regola, la ammorbidirei. --Inviaggio 13:48, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    A me sembra un chiaro caso in cui un utente ha esplicitamente dichiarato di non intendere rispettare le regole di wikipedia, di sostenere di non aver mai dichiarato di accettarle e quindi di non esserne vincolato, e di voler ricorrere alla magistratura per far valere il suo presunto diritto di poter scrivere quello che vuole dove vuole. E tutto ciò è stato ribadito più e più volte dopo che vari utenti hanno perso tempo a cercare di chiarire la situazione.
    Se c'è qualcosa di delicato in questa faccenda è nei riguardi di wikipedia, i cui principi fodnamentali vengono neanche messi in dubbio ma proprio negati da un utente. --ChemicalBit 14:23, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  • Inviaggio: "Non penso che le minacce legali siano da prendere in considerazione, basta dare un'occhiata allo storico delle dichiarazioni rese dall'utente" intendi dire che non fa sul serio ma che sono solo pagliacciate? 1) chi ce l'assicura? 2)Dobbiamo permettere simili pagliacciate (nel caso in cui lo siano)? 3)Dobbiamo correre il rischio che qualcuno le veda, si renda cotno che non siano stati presi provvedimenti, e pensi "allora si possono fare minacce legali!", e le faccia? 4)In ogni caso non dovrebbe esservi comunque una sanzione (la durata del ban non necesariemnte è infinita)?
  • Inviaggio: "la buona fede di partenza nel prender parte al progetto wikipediano mi sembra acclarata" visto che hai dato un'occhiata "allo storico delle dichiarazioni rese dall'utente", avrai facilmetne notato come abbia più volte ed esplicitamente detto di voler prendere parte al progetto wikipediano nella maniera in cui lui arbitrariamente lo intende e seguendo solo quellle regole alle quali lui arbitrarimente ritiene di essere vincolato.
  • Inviaggio: "Io penso che in casi come questo, la comunità wikipediana tutta dovrebbe essere chiamata ad esprimersi," e appunto lo si sta facendo. Qual è il problema? Esprimiti anche tu. Tra l'altro hai votato cotnro qualunque bando (= di qualsiasi durata, anche non infinita); poi nei commenti ti dichiari contrario ai bandi infiniti. Puoi anche votare a favore del bando indicandone una durata minore.
  • Inviaggio: i problemi della non amplisisma partecipazione, che bisogna allargare la base, ecc. ecc. è una discusisone interessante ma come tu spesso dici è più generale (non solo per questo caso) e andrebbe fatta in altre pagine. Nel caso tu aprissi una discussione sull'argomento, parteciperò volentieri.
  • Inviaggio: "pur ritenendo lo stesso nella sostanza innocente contra-lege" Ehm .. purtroppo non conosco tale terminologia. Mi potresti cortesemente spiegare cosa intendi?
  • intendo dire che stando alle regole ferree l'utente è colpevole (ma se era colpevole perchè aprire la votazione, ribadisco), ma avendo aperta la votazione ed essendoci la possibilità di esprimersi liberamente, ritengo l'utente moralmente innocente, spia e sintomo di un problema più ampio di cui ho già detto sopra --Inviaggio 13:48, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  • Starlight: perhcé ritieni un favore all'utente che oltre al (legittimo e necessario) blocco, sia stato chiesta una discusisone per valutare se metterlo al bando? Francemente non capisco (ed è una mia constatazione di non capire, e un bisogno -se posisbile- di una spiegazione, non un flame o una polimica ...) --ChemicalBit 13:00, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  • Ti rispondo brevemente. Le minacce legali prevedono la bannazione immediata, senza se e senza ma (nonostante quello che possano pensare Inviaggio e AnyFile). Il fatto che si stia votando è un'ulteriore prova di quanto anche la regola più ferrea e più... dura nei riguardi di un utente, possa essere messa al giudizio della comunità, proprio a maggior garanzia e tutela dell'utente stesso, e proprio per poter evitare l'eventualità che l'utente si senta discriminato da parte di qualcuno (leggi "complotto"), ma una dimostrazione che è l'intera comunità che rigetta simili atteggiamenti. --Starlight · Ecchime! 13:41, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ma qui non si sta discutendo del blocco per minacce legali,né di bannarlo solo per quel motivo, né di cambiare tale norma. Si sta discutendo il ban per il suo comportamento in generale (che epr forza di cose compende 'anche le sue minacce legali). Il favore al limite sarebeb il rimuove il blocco in attesa della disussione del bando, cosa che non ho capito perhcé sia stata fatta --ChemicalBit 16:09, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  • Ma quali sarebbero i contributi dell'utente. Andando a guardare l'eelnco si vede solo delle discussioni. Bisogna andare a circa un anno fa per trovare delle modifiche a degli articoli, eccetto giusto un paio di articoli fatti nel 2006. QUesto è sovuto al fatto che tutte le sua altre modifiche riguardono articoli cancellati? A giudicare dai pochi articoli a cui posso accedere e che lui ha modificato, non mi pare proprio che abbia mai scirtto nulla di assuro (anzi la maggior parte delle sue modifiche mi paiono correzioni grammaticali).
  • Riterrei una richiesta legittima, che se si dicute su un ban, ci sian nella discussione gli elementi per decidere. In questa pagina non trovo invece elementi di accusa verso tale persona. Se la questione è che si presume che tale prsona possa portare contributi controproducenti e appoggiare idee contrarie alla "moda" della comunità, la questione è molto delicata e andrebbe discussa accuratamente. Censurare delle opinioni e voler tacitare a priori richieste di modifiche delle modalità attuate è contrario non solo allo spirito del NPOV, ma anche alle regole della ricerca del consenso (e, anche se non ho letto tutta le questione, che tra l'altro non è qui riportata, non mi pare che questo utente sia accusabile di non aver mai ripsosto o di non aver fornito motivazioni quello che faceva).
  • Per quanto riguarda la minaccia di ricorrere alla magistratura, se un cittadino ha diritto a ricorrci, non vedo come sia posibile impedirgelo. Non mi pare tra l'altro che ci siano norme nel regolamento di wikipedia in cui gli utenti si impegnano a non ricorrere alla magistratura ne' si istituisce l'obbligo di un arbitrato preventivo (dubito che tali normi sarebbero comunque possibili).
  • Ma il punto fondamentale è che un ban non eviterebbe certo un ricorso alla magistratura, anzi semmai lo renderebbero più probabile. In ogni caso se c'è un rischio legale, a questione dovrebeb essere sottoposta all'apposita commissione della Fondazione, non mettersi a discutere di un ban.
  • Per quanto riguarda la modifica del software da lui proposta per rendere recuperabili le pagine cancellate, se c'è da dire che sarebbe contestabile, ma neanche più di tanto, il fatto che sia stata proposta su Wikipedia, d'altr aparte il software è pienamente modificale secondo la licenza e comunque le pagine sono già recuperabili dagli amministratori. Pertanto non vedo cosa ci sia di così anormale in tale proposta.
  • Probabilmente tutta questa faccenda è andata a toccare nervi scoperti. Anziché bannare l'utente sarebbe più opportuno andare a scoprire cosa c'è sotto.
AnyFile 13:15, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
A me sembra chiaro che all'utente di collaborare non importa nulla; il suo solo interesse è farsi pubblicità (vedi qui). Come han detto molti per le minacce legali c'è il ban immediato e invece siamo qui a discuterne. Non vedo accanimento in questo caso, tranne che da parte sua nel voler mantenere la sua (!) pagina su it.wiki. Così la vedo io. Kal - El 13:53, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Spero che io o qualcun altro troviamo presto il tempo per chiarire meglio i motivi del ban, e a fornire le indicazioni mancanti. --ChemicalBit 14:40, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Seguendo il vedendo qui, arrivo solo alla pagina dei suoi contributi, dove trovo solo quanto ho detto più sopra. Potrebbe anche essere che effettivamente sia il caso di bandare questo utente, ma vorrei che la procedura sia tale da farlo con il parere della comunità e in modo che gli altri utenti hanno modo di capire la questione e di esprimersi. Per dirlo esplicitamente io sto contestando il modo in cui questa votazione è fatta, non il comportamento dell'utente. AnyFile 14:42, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]


Visto che si parla di "morire per mano democratica", forse è bene fare una piccola puntualizzazione. Adesso stiamo decidendo il blocco dell' utenza e non dell' utente: l'utente può tranquillamente "resuscitare" e rifarsi una vita wikipediana con un altro nome, come ci auspichiamo sempre che accada. Ylebru dimmela 14:13, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

visto come si comporta la persona (es. la sua scelta tra regole che rispetta e regole che secondo lui ha il diritto di non rispettare), chi è da tenere lontano è eventualmente la persona "in toto". Cambiare nick dubito cambierebbe le sue posizioni di quelle sue affermazioni di principio --ChemicalBit 14:38, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Scusami, ma faccio molto fatica a segurie il tuo ragionamento: stai forse dicendo che non ha senso fare tante storie se bloccarlo o meno, perché basta bloccarlo e dargli la possibilità di creare un altro account? AnyFile 14:42, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Sta dicendo che anche se verrà probabilmente bannato... ha un'ulteriore possibilità di collaborare a wikipedia accettando le regole e le policy (sia di Wikipedia sia della WMF)--Nick1915 - all you want 14:50, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]


1) la questione del ban immediato per "minacce legali" ha motivi appunto legali, che hanno fatto prendere questa decisione a suo tempo: non mi intendo a sufficienza di legge per essere capace di spiegarli, ma mi pare anche che la cosa non riguardi solo it.wiki (non si tratta comunque di una "punizione", ma credo sia definibile una precauzione legale). 2) In effetti proprio per questo motivo un ban per minacce legali non andrebbe discusso. Non credo che la cosa in questo caso sia grave, in quanto mi sono sembrate minacce a vuoto. In ogni caso io avrei aperto una votazione lasciando contemporaneamente il ban messo per minacce legali: se queste non fossero state ritenute valide si sarebbe potuto toglierlo in seguito, e contemporaneamente si poteva dare un segnale, se si ritiene così, che certi comportamenti sono comunque inaccettabili, indipendentemente dalle minacce stesse. 3) In testa alla votazione ci sono una serie di affermazioni fatte da questo utente che costituiscono la motivazione per la richiesta: mi sembra che ci siano dunque tutte le informazioni che servono per giudicare: poi naturalmente ognuno valuta queste affermazioni come ritiene giusto 4) a me onestamente la questione non pare così complicata: stiamo lavorando per un progetto collaborativo, qualcuno dichiara che non si ritiene vincolato a collaborare e a seguire le regole comuni (aggiungendo che il progetto non gli piace): non capisco perché si dovrebbe lasciargli la possibilità di agire di testa sua (e peraltro che ci sta dentro a fare se non gli piace e non ne condivide scopi e obiettivi?). 5) Assolutamente a margine la mia sensazione (e sottolineo che non è nulla più di questo) in seguito ai modi in cui la vicenda è nata, è che l'utente non abbia mai avuto l'intenzione di contribuire al progetto, ma solo di perseguire i propri scopi. --MM (msg) 15:19, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Infatti se fosse stato tolto il blocco (blocchi, diverso da bando) andrebbe riemsso. p.s.: l'utente ha dichiarato di vole contribuire al progetto ... .... progetto che dev'essere come lui pensa ebba essere e dove chiunque debba avere piena ed infinita libertà di espresisone sui server altrui ...--ChemicalBit 16:04, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Mi sfugge la ragione di un ban infinito automatico a seguito di minacce legali. Se esistono ragioni, a loro volta, legali vorrei conoscerle, ma anche in questi casi sarebbe meglio non un ban infinito senza votazione bensì un blocco a tempo indeterminato fin tanto che la comunità non si è espressa nel merito del ban/blocco. Non mi piace l'idea che casi magari completamente diversi vengano equiparati. Magari ci troviamo un nuovo utente che si innervosisce perché non conosce il regolamento (non è questo il caso: vedi il mio voto), fa cenno a minacce legali e gli diamo un ban infinito? --Al Pereira 16:30, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Sembra opportuno ricordare la norma di Wikipedia: Nessuna_minaccia_legale: in tale pagina si legge: "Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari. Ne discende, semza ombra di dubbio, che la minaccia di azione legale, pur sconsigliata, non è compresa (nè potrebbe esserlo) tra le cause che possono portare al "Bando".

Risulta evidente come parte delle motivazioni addotte per adottare il "Ban infinito" siano, oltreché illecite, contrarie al regolamento di Wikipedia e pertanto debbono essere cancellati tutti i voti di coloro che hanno espresso il loro suffragio motivandolo con le "minacce legali."
Ho già avuto modo di discutere con alcuni utenti circa l'approccio di Wikipedia al rispetto della legalità. E mi sono state opposte valide ragioni di "non-burocratizzazione" del progetto. Ciò non significa che WP debba essere più simile al far-west che ad una società civile.--ligabo 16:32, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]


  • Si sta discutendo, a quanto sembra, di una materia che è ancora del tutto aleatoria per alcune ragioni che vado ad elencare:

1) la pagina sulle Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti, fatte salve le giuste considerazioni da tale pagine citate e qui riprese dall'utente Ligabo, recita in bella mostra a mò di incipit: Attenzione! questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione. Qui invece vedo che si parla di regole certe, procedure codificate, ma non pare forse che la contrarietà mia e di altri utenti sia un contributo alla ricerca di quel consenso necessario a finalizzare queste politiche? E questo va al di là del caso-Casiraghi in sè;
2) prima si è asserito che il Casiraghi era da ban immediato, poi si è data una copertura simil-democratica alla sua defenestrazione, mettendo su una votazione che non aveva in partenza ragion d'essere; faciloneria? non credo ...ma frettolosità...sì!;
3)Molti per sostenere le proprie sacrosante opinioni sul caso-Casiraghi tirano in ballo la questione Minacce legali, tuttavia finora nessuno è stato in grado di darne una base giuridica, insomma nessuno mi pare abbia le idee chiarissime sulla ragione sottesa al timore di questo spauracchio (solo in Italia, internazionale etc...mah). Allora, davvero magari è una leggenda metropolitana? E' quindi del tutto illegittima la procedura che si sta qui usando?
Concludo dicendo che è secondo me il caso di aprire una pacata discussione sul problema, certo in altre sedi (ad es. Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti), sarà mia cura farlo in assenza di altre determinazioni. Tanto più che chi si assume la responsabilità di praticare una messa al bando del Sig. Casiraghi potrebbe essere chiamato a risponderne in solido in caso di azioni legali (anche qui dubbio...ma legittimo) e, con basi regolamentari così aleatorie non so quanto facilmente la spunterebbe o Wiki Foundation per esso. Ecco perchè secondo me questo è un problema serio che va affrontato per mettersi al riparo non da minacce legali (legittime) ma da colpevoli vuoti procedurali che danneggerebbero tutti. --Inviaggio 17:15, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

risposta tanto a Ligabo che a Inviaggio: leggete quanto ho gia' risposto a Twice25 in "astenuti" (e che non ripeto qui, sennò sta pagian diventa enorme). p.s. Ligabo, apputno qeulla pagina dice di non "sbraitare" qui su wikiepdia minacce legali, cosa che invece è stata fatta. --ChemicalBit 17:40, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Forse non sono stato chiaro. Ho detto più sopra: Risulta evidente come parte delle motivazioni addotte per adottare il "Ban infinito" siano, oltreché illecite, contrarie al regolamento di Wikipedia e pertanto debbono essere cancellati tutti i voti di coloro che hanno espresso il loro suffragio motivandolo con le "minacce legali." Ora, o mi dici che quanto ho affermato non è vero e perchè, oppure ribadire che le minacce legali sono state fatte mi sembra assolutamente inutile e non in discussione. Che c'entra se sono state fatte? Il punto è: Fare minacce legali comporta il Bando? O no? --ligabo 18:00, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)p.s. a Inviaggio: anche se quelle pagina non è ancora definitiva, non mi pare che vi siano state grosse obiezioni (fino ad ora!). E in ogni caso la comunità può decidere di bannare un utente che flammi in modo tale da far ritenere alla comunità utile e necessario bannarlo (tanto che flammi con minacce legali che senza. O bisogna forse fare un trattamento di favore a chi mette minacce legali? Allora io meterò minacce legali in ogni mio messagigo :-D)
Forse allora qui più di quella norma, è in discussione la procedura di ban , e il diritto ella comunità di decidere autonomamente chi e quando banannare. Discusisoni in merito sono benvenute nelle pagine opportune --ChemicalBit 18:02, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
re @Ligabo. Senza saperlo , le mie affermazioni che ho scritto in risposta Inviaggio contemproraneamente al tuo mesaggio, già in parte risponde a quello che mi chiedi.
Quanto alla tua domanda di spiegarti cosa di quanto di da te affermato non sia vero, dovresti prima tu dire (non per polemica o un mio "fare il prezioso", ma perché oggettivamente non posso chiarire su un qualcosa che non hai detto cosa sia ) per quale motivo ( = quale regolamento e quale punto, se possibile) tali motivazioni siano "siano, oltreché illecite, contrarie al regolamento di Wikipedia e pertanto debbono essere cancellati tutti i voti di coloro che hanno espresso il loro suffragio motivandolo ...." . In Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti non trovo nulla di tutto ciò. Se tu chiedi un così grave e ingerente intervento su voti espressi da altri, dovresti essere tu per primo a spiegare in modo molto preciso e circostanziato, visto la non supericialità dell'intervento ceh tu chiedi
Quanto a dire che ci sono state delel miancce legali, non è inutile, perhcé la decisione di mettere al bando o meno un utente dipende -si spera!- da una valutazione del suo comportamento (che comprende, non solo certo, anche le minacce di adire alle vie legali) che quindi va riferito qui. --ChemicalBit 18:16, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Quancuno deve aver dimenticato a casa la logica. Probabilmente io. Mi arrendo--ligabo 18:22, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Chissà perché sono convinto che tutta la sequela di pupazzi in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Partito_Ambientalista l'abbia messa in piedi il nostro "amico". --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:20, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Penso di sapere chi stamattina ha lasciato la logica sul comodino - --Klaudio(Toc! Toc!) 19:01, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Sul comodino, certo! L'unico posto dove non avevo ancora guardato. Grazie della dritta.--ligabo 19:26, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Mi pare di ricordare che esiste una sentenza della Cassazione secondo cui "minacciare azioni legali" senza fare seguito alla cosa, costituisce reato. Questo per quanto riguarda il rispetto della legge italiana. Poi è sempre bene ricordare che qui non siamo tutti cittadini italiani, quindi questo continuare a voler mettere le leggi italiane sopra Wikipedia mi sembra fuori luogo. Wikipedia non deve rispettare le leggi italiane. Chi è tenuto a rispettarle sono i singoli contributori di Wikipedia con cittadinanza italiana, e devono farlo su qualsiasi progetto di Wikimedia a cui stanno contribuendo. Sarebbe interessante a questo proposito sapere quale legge si viola proponendo il ban di un utente o votandolo. --Snowdog (dimmi) 01:57, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]

La sentenza di Cassazione che citi (n.40351/2001) è relativa ad un caso di estorsione e, con il nostro problema, c'entra come i cavoli a merenda. Il richiamo al rispetto delle Leggi Italiane io, naturalmente, lo rivolgo agli italiani che operano su WP nel convincimento che la "residenza del server" o la destinazione di fruizione prevalente siano italiani. Se così non è, basta stabilire alla legislazione di quale paese facciano riferimento. Oppure it.wiki è una specie di "vascello pirata" che naviga nel mare virtuale? Si prenda l'occasione di chiarire (da parte dei "maestri di color che sanno") quale sia o quali siano le legislazioni di riferimento per it.wiki. Perchè, detto fra noi, se questa è un'operazione che si ritiene al di sopra della Legge, qualunque essa sia, si configurerebbe come qualcosa di potenzialmente pericoloso. Cosa che non credo, vista la competenza e la pacatezza dimostrata dalla maggioranza delle persone che compilano it.wiki. Un tempo stabilito questo piccolo particolare, potrò compiutamente risponderti, per quanto poco possa. Tuttavia sembra opportuno sollevare un pregresso conflitto di similitudine (leggi: contraddizione apparente): Se, come dici tu "Wikipedia non deve rispettare le leggi italiane" e la normativa di riferimento per it.wiki non è quella italiana, per quale motivo viene utilizzato il cd "PD-Italia"? Potrei fare altri esempi più stringenti, ma non voglio fornire il destro a persone che frequentano "malamente" Wp e che, poi, ne abusino per motivi di rivalsa personale, in danno al progetto. Aggiungo un consiglio (sia chiaro, nella buona considerazione generale che ho di te) ai già molti che ti ho dato: piantala di giocare al corsaro nero! --ligabo 10:10, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Frose non ho cpaito cosa ha detto Snowdog: "esiste una sentenza della Cassazione secondo cui "minacciare azioni legali" senza fare seguito alla cosa, costituisce reato." ? Cioè se io dico che adirò alle vie legali e poi non lo faccio commetto reato? Uhm ..... non è che ne l caso specifico la persona stava tampinando, minacciando in ben altri modi, assillando e molestando e anche minacciando vie legali all'altra persona ?
Comunque se così fosse, una persona che qui in wikipedia minaccia di usare vie legali potrebbe stare commettendo un reato, e quindi sarebbe ancora più correttamente motivato bannare una persona che usi e pagine di wikipedia per fare a minacce legali. Quindi tutto questo discorso perché viene usato al contrario per motivare l'illegittimatà di un simile voto? --ChemicalBit 16:18, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Wikipedia Italia è soggetta alle leggi italiane?

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Wikipedia Italia è soggetta alle leggi italiane .

– Il cambusiere ChemicalBit

Proposta di annullamento ed eventuale ripetizione della votazione

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Dubbi di vizi procedurali nella votaizone sul bando dell'utente Robertocasiraghi.

– Il cambusiere ChemicalBit

Richiesta di chiarire meglio le motivazioni di richiesta di ban, anche a chi non avesse seguito le vicende precedenti
magari il motvo dper cui chiedere il blocco c'è veramente, ma chi legge questa pagina non lo capisce. sarebbe da chiarire se questa votazione è una votazione aperta soltanto a chi ha già deciso che l'utente va bloccato o se si tratta di un adiscissione tra tutta la comunità, dove si analizza la situzione.
Ho scirtto alcune mie considerazione in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedure per richiedere il ban.
e cerchiamo di non lascirci prendere la mano, va beh che si mette la parola reato tra virgolette, ma perfino nel codice penale solo le infrazioni più gravi sono considerate tali. Poi è difficile attaccarsi strenaumente alle regole, quando le regole sono appena abbozzate, perché tanto è consetuide decidere secondo non procedure formalizzate, ma utilizzare procedure di dubbia correttezza solo per il fatto che ormai è consetudine di procedere così.
Altro che dover accettare questa procedura così come è stata fatta perché ormai è consetdine così. Anzi è proprio per evitare che si possa dire che è sempre andato bene così che bisogna discutere la cosa. E se una sola persona avanza obiezioni, allora non si può più dire che a tutti è sempre andata bene così (ammesso poi che tale cosa basterebbe a giustificazione). AnyFile 10:17, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Come uscirne? - Proposta

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Dubbi di vizi procedurali nella votaizone sul bando dell'utente Robertocasiraghi.

– Il cambusiere ChemicalBit

Difesa di Roberto Casiraghi

A) Perché è falso affermare che Roberto Casiraghi sia contrario a Wikipedia, nemico di Wikipedia o cose simili.

1) Roberto Casiraghi è un utente ed ammiratore entusiasta di Wikipedia come dimostra anche il fatto che l'ha finanziata una volta con una elargizione di 50 euro e che, nonostante l'accaduto, rimane assolutamente intenzionato a finanziarla anche in futuro. È inoltre disponibile su richiesta abbondante documentazione email che testimonia in modo irrefutabile l'entusiasmo e la passione con cui Roberto Casiraghi ha proposto Wikipedia all'attenzione di interlocutori.

2) Attraverso i suoi siti www.englishgratis.com, www.linguefaidate1.com, www.indultopoli.com , www.english2spanish.com ha riprodotto a norma della licenza GFDL materiale Wikipedia contribuendo in tal modo a far conoscere a molti italiani l'esistenza stessa di Wikipedia che, contrariamente a quello che ritengono molti wikipediani, non è così conosciuta nel nostro paese.

3) Nel 2005 Roberto Casiraghi ha avviato in pieno accordo con due amministratori di Wikipedia, Freda e Snowdog, un'iniziativa di volontariato, visibile sul sito English Gratis, in cui traduttori volontari si cimentavano con la traduzione di articoli da Wikipedia versione inglese supervisionati dallo stesso Roberto Casiraghi. L'iniziativa si è concretizzata nella traduzione di un centinaio di articoli che con poche modifiche potrebbero da subito essere incorporati in Wikipedia e nell'avviamento di alcuni volontari all'inserimento autonomo di voci su Wikipedia. L'iniziativa è cessata per motivi di salute che hanno imposto una drastica riduzione del carico di lavoro complessivo.

4) Roberto Casiraghi ha già acquisito un dominio www.wikimeglio.com in cui verranno riprodotti migliaia di articoli da Wikipedia in italiano suddivisi in categorie (musica, film, storia ecc.). Dato che gli articoli verranno riprodotti con i link originali, essi rimanderanno direttamente a Wikipedia in italiano, consentendo una diretta presa di conoscenza dell'utenza nei confronti di questa grande enciclopedia. Il sito si occuperà inoltre di formazione, sia gratuita che a pagamento, all'uso di Wikipedia.

5) Roberto Casiraghi ha collaborato a Wikipedia in modo non intenso ma sempre con correttezza e competenza come dimostra il fatto che mai in passato egli sia stato richiamato all'ordine per comportamenti scorretti.

6) Roberto Casiraghi già ora guadagna dall'inserimento delle pagine di Wikipedia nei suoi siti tramite Google Adsense e intende fare di ciò il suo business principale proprio in relazione al suo stato di salute che non gli permette più uno stile di vita dinamico. Visto il valore esistenziale che sta assumendo per lui Wikipedia, l'accusa di essere ostile a Wikipedia è esattamente il contrario della verità. La mission di Roberto Casiraghi sarà anzi quella di espandere il più possibile il numero di utenti registrati a Wikipedia in italiano facendo in modo che arrivino in Wikipedia già preparati tecnicamente ed esperti sulle policies e sui comportamenti che la comunità richiede loro per integrarsi in modo armonioso.

Veramente io ho votato contro di te proprio per l'accusa di non condividere le regole di Wikipedia, e questo in base alle tue affermazioni, che sono state riportate in cima a questa pagina e in un'altra tua risposta che adesso non ho voglia di andare a rispescare in questo oceano di discussioni. Il fatto che tu guadagni da Wikipedia non ti qualifica come un benefattore di Wikipedia, ti pare? Anche se concordo che le tue iniziative non sono state finora contrarie a it.wiki e anzi l'hanno supportata, le tue affermazioni sono state molto pesanti. Se dichiari di accettare le regole di it.wiki posso anche cambiare il mio voto su di te, ma se no il tuo discorso è campato in aria. I miei due €cent. -- ~Εξαίρετος~ (msg) 17:56, 22 ago 2006 (CEST) [rispondi]

B) Perché è falso affermare che Roberto Casiraghi si sia comportato in modo scorretto in questa fase di cancellazione pagina e messa al bando.

1) Roberto Casiraghi non ha partecipato al voto sulla cancellazione della pagina English4Life cui pure avrebbe avuto diritto.

2) Roberto Casiraghi non parteciperà al voto sulla messa al bando pur avendone il diritto.

3) Roberto Casiraghi non ha chiesto a nessuno di votare in suo favore in nessuna circostanza, pur potendo mobilitare i 13.000 iscritti alla sua mailing list di English Gratis, cosa testimoniata dal fatto che nel caso del voto sulla cancellazione non ci sia stato alcun voto a lui favorevole e che, nella votazione sulla messa al bando, tutti i partecipanti al voto sono personaggi ben noti della comunità wikipediana senza alcun sockpuppet o altro.

4) Roberto Casiraghi ha esposto tutte le sue argomentazioni in modo fattuale, franco, diretto e, pur sovrastato dall'enorme numero di interlocutori ha sempre cercato, per quanto possibile, di dare una risposta a ognuno dei suoi interlocutori, cosa di cui reca testimonianza l'enorme produzione scritta di questi giorni.

5) Roberto Casiraghi non ha insultato e non ha diffamato nessuno.

6) Nel caso della cancellazione della pagina English4Life Roberto Casiraghi si è offerto di inviare a tutti i suoi critici una copia della rivista in modo da consentir loro una presa d'atto dell'oggetto del contendere.

7) Roberto Casiraghi ha diverse volte "violato" le policies di Wikipedia in materia di formattazione ma la cosa è riconducibile al fatto che era la prima volta che si addentrava nel mondo della discussione wikipedica come è testimoniato dal fatto che anteriormente all'episodio della cancellazione pagina egli non aveva mai partecipato ad alcuna discussione su Wikipedia. Con il passare dei giorni e la comprensione graduale delle policies, anche la maggior parte delle regole di formattazione è stata osservata.

8) Roberto Casiraghi non ha effettuato alcuno spam. Il fatto di prendere contatto con tutti gli amministratori di Wikipedia si giustifica con il fatto che era Ferragosto e dunque egli poteva legittimamente ritenere che solo inviando il messaggio a tutti avrebbe potuto sperare di avere una risposta da qualcuno. Né era spam la pagina English4Life in quanto scritta in stile rigorosamente enciclopedico e in quanto non reperibile in alcun modo da parte dei motori di ricerca trattandosi di stringa unica ed originale. È dunque di tutta evidenza che non ci poteva essere alcun intento autopromozionale: chi infatti non conosce la rivista e non ne inserisce il nome esatto non potrà mai ottenerla come risultato di una ricerca su un qualsiasi motore di ricerca, che sia quello interno di Wikipedia o quello esterno di Google o di altri motori di ricerca. Inserendo la stringa esatta, invece, verrebbe portato ai siti di Roberto Casiraghi in quanto, come ricordato prima, stringa assolutamente unica al mondo.

9) Roberto Casiraghi non ha "trollato" ma semplicemente espresso dei punti di vista in cui crede con la forza e la determinazione caratteristici della sua personalità. Inoltre ha cercato di trovare sul bar e altrove persone che avessero il suo stesso problema e che fossero interessati a introdurre nella community di Wikipedia idee diverse ma sicuramente non peregrine e con l'intento, comunque, di sottoporle al vaglio della comunità. Si menziona in particolare l'idea, che almeno un amministratore di Wikipedia ha trovato interessante, che anziché frustrare nuovi potenziali utenti di Wikipedia con un bando pagine che rischia di allontanarli per sempre dalla collaborazione all'enciclopedia, si potrebbe creare una categoria di "Pagine cancellate", visibili dal motore di ricerca di Wikipedia ma NON dal motore di ricerca di Google in modo da eliminare alla radice intenti autopromozionali.

10) Roberto Casiraghi non ha rivelato il comune di residenza di Snowdog, come asserito da Snowdog in un suo post.

«Vorrei inoltre chiamare a testimonianza della innovatività della rivista (che non si limita a proporre fumetti come crede MM, evidentemente nemica di questa forma d'arte) Roberto Frangi di Pero, wikipediano ben noto, che la conosce e penso la apprezzi.»

 :qui la modifica fatta da RC --Snowdog (dimmi) 19:40, 22 ago 2006 (CEST) [rispondi]

Caro Snowdog, hai ragione tu e ti chiedo scusa per aver scritto che era una falsità, era invece una verità di cui mi ero dimenticato. Peraltro ti avevo già chiesto in altra parte del sito (che adesso non riesco a ritrovare al volo) di documentarmi questa mia affermazione ma, non avendo tu risposto, avevo pensato che non fossi in grado di documentarla e che quindi fosse falsa. Quanto all'affermazione in sé stessa, all'epoca - e dimostrabilmente - non immaginavo che esistesse una proibizione di menzione di residenza, stante la mia non conoscenza di tutte le regole wikipediane, e in effetti io avevo indicato la tua residenza per scrupolo di chiarezza solo perché ipotizzavo che ci potesse ben essere un Roberto Frangi di qualche altra località italiana. Insomma l'ho fatto a puro scopo identificativo di "quel Roberto Frangi", non altri.--Robertocasiraghi 12:41, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

C) Perché è falso affermare che Roberto Casiraghi non è interessato ad integrarsi nella comunità di Wikipedia

1) Perché, come si desume dai due punti precedenti, Roberto Casiraghi ha un interesse umano, culturale e di lavoro a rimanere nell'ambito della comunità di Wikipedia.

2) Perché Roberto Casiraghi è convinto di poter dare un apporto costruttivo alla costruzione ed espansione di Wikipedia in italiano.

3) Perché Roberto Casiraghi non ha alcun problema a conformarsi, anche scrupolosamente, alle mille regole di Wikipedia se però gli viene garantita la libertà di criticarle e di proporre delle modifiche da discutere all'interno della comunità in modo pacifico alla ricerca di un consenso tra tutti i wikipediani.

4) Perché Roberto Casiraghi, in quanto titolare del sito Wikimeglio, che ha tra i suoi scopi la formazione di futuri wikipediani, non vuole che si percepisca la dissonanza che esisterebbe se il formatore di futuri membri della comunità fosse nello stesso tempo una persona messa al bando dalla comunità. Il danno sarebbe duplice: per lui e la sua iniziativa e per la comunità di Wikipedia.

D) Perché è falso affermare che Roberto Casiraghi ha espresso delle "minacce" di ricorrere alla magistratura

1) Per motivo di principio e di logica in quanto la prospettazione del ricorso alla magistratura non può mai essere una "minaccia" in senso giuridico in quanto chi ricorre alla magistratura non è un minacciante ma un minacciato.

2) Perché l'attacco concentrico dei molti alla persona di Roberto Casiraghi con accuse del tutto ingiustificate e lesive della sua onorabilità di utente wikipediano (spam, trollismo, desiderio di autopromozione), con oltraggi velatamente minacciosi come il componimento postato sul bar in forma anonima "Non diamo da mangiare ai troll", con boicottaggi sul bar allo scopo che si impedisse la pacifica discussione di un argomento legittimamente postato da Casiraghi, con le cancellazioni ingiustificate di propri indirizzi email e numeri telefonici su pagine di discussione di altri utenti, gli ha fatto ipotizzare di essere capitato in mezzo ad una comunità che funzionasse più con la logica delle sette religiose che con quella delle comunità informatiche civili. Da qui la prospettazione di mezzi di difesa, dovuti non a volontà di offendere la comunità ma di difendersi da quello che era reputato un incivile attacco alla sua persona e al suo diritto di partecipare pacificamente e senza assalti di massa alla discussione wikipediana comune.

Bene, questa è la mia difesa, se mi vengono in mente altre cose le aggiungerò dopo nel corpo della difesa. Grazie per l'attenzione. --Robertocasiraghi 17:38, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Dopo questa lunga arringa difensiva, mi dispiace dirlo, ma riesco - personalmente - a capire ancora meno chi tu sia, e cosa voglia. A prescindere dal fatto che forse, avresti produrla prima (ormai rischia di essere abbastanza tardi), e a prescindere dal fatto che - cito a naso (e l'ho abbastanza grosso) - almeno quattro tuoi passaggi siano confutabili (ma non li confuterò, non ne ho la pazienza), rimane il fatto che le policy (o linee guida) di Wikipedia - sia pure in maniera sommaria e forse in alcuni casi non ben definite - in qualche modo esistono, e come tali vanno accettate, allo stato in cui sono. È possibile che io cambi la mia astensione in un voto contrario al tuo allontanamento da Wikipedia, anche se temo non servirebbe molto (il mio voto contrario); per il semplice motivo che sono contrario alle condanne a vita - o peggio: a morte (anche se molti si sperticano a ricordarti che si può rinascere, facendo i bravi e come l'araba fenice sotto mentite spoglie) - e vedersi cancellare il proprio nome da una comunità immagino non sia una bella esperienza (che a tutti però, può evidentemente toccare, come ogni esperienza). E in secondo luogo perché anch'io non sono pienamente soddisfatto delle attuali consuetudini e mi piacerebbe che fossero migliorate e meglio definite. Che rispecchiassero una logica differente che, se da un lato tutela la comunità e il suo lavoro da possibili importuni, che pure possono esistere, al tempo stesso non chiudesse definitivamente le porte dietro alle spalle di chiunque. Ecco: se contro di te fosse deciso un allontanamento contenuto nel tempo, in modo da poterti reinserire a breve per dare il tuo contributo alla crescita del progetto e della comunità che lo anima, mi considerei già soddisfatto. Mi piacerebbe inoltre capire di più e meglio i tuoi reali intendimenti. Ma non so che queste che ho esposto siano utopie o eventi realizzabili. In entrambi i casi. --Twice25 • (disc.) 18:48, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Caro TW, se Wikipedia fosse un posto in cui si dice "Si fa così, ma se tu hai una nuova idea da proporre la valuteremo", Wikipedia sarebbe un luogo ideale. Invece, limitatamente alla mia esperienza, Wikipedia attuale sembra essere un posto dove si dice "Le regole sono queste e se non le segui te ne vai via." È la differenza tra una concezione libertaria e una concezione autoritaria. Non è che ci vuole molto ad accorgermi che la mia difesa, piena di argomenti validi, non servirà a niente. Perché la "comunità" vuole fare di me un esempio di come si tratta il "nemico"! Il semplice fatto di aver scritto a più amministratori contemporaneamente è stato considerato come un fatto inaudito, un delitto di lesa maestà. Il semplice fatto di aver messo allo scoperto una concezione completamente arbitraria delle regole, con regole che non esistono fatte passare per regole esistenti, con doppipesismi sistematici per cui la cancellazione del mio indirizzo email e del mio numero telefonico viene considerata possibile a norma della licenza GFDL mentre normalmente è considerata come un vandalismo. Inoltre questa cancellazione credo sia stata fatta da un amministratore, neppure da un vandalo, perché non è rimasta traccia del testo originale che avevo scritto neppure nella cronologia. Non parliamo poi della sistematica deformazione del mio pensiero. Il principio wikipediano di presupporre la buona fede, in un utente che non aveva mai dato problemi in alcuni anni di collaborazione, è stato soppiantato dal principio opposto di presupporre la mia malafede in modo sistematico e vergognoso. Poi le frottole che raccontano i wikipediani sulla regola questa, la regola quella che poi, nei fatti, non esistono! Le frottole che raccontano sull'esistenza di consuetudini che non esistono, il fatto che appena fai loro notare che sono incoerenti vanno a modificare la regola in modo da fregarti comunque. Insomma sapete difendere bene il vostro territorio, non c'è che dire. Se vuoi sapere chi sono e a che cosa "miro", chiamami su uno dei seguenti numeri tel. cell. 393-3161552, tel. uff. 02-36.55.30.40, fax 02-35.35.258, skype: robertocasiraghi oppure vai su uno dei siti che ho citato nella difesa e scrivimi un email privato. Nella speranza che le regole wikipediane non vietino anche questo. Un cordiale saluto.
--Robertocasiraghi 19:34, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Questa difesa mi trova spaesato: ho votato soprattutto a causa delle ripetute affermazioni circa il fatto che non intendi seguire alcuna nostra regola, che non ti interessano perché non ne sei vincolato legalmente ecc... e non hai smentito questo fatto; so che le tue intenzioni, nella tua conoscenza di lunga data di wikipedia, erano tutte buone ed in buona fede, ma i fatti che hanno portato alla votazione di ban sono diametralmente opposti e non si spiegano, paiono un poco assurdi. Altre cose presenti nella difesa sono incongruenti o confutabili, ma le tralascio.
Allora mi chiedo: riguardo le regole della comunità (quelle già convalidate, le consuetudini che si sono formate in questi anni e che spero verranno presto fissate con voti ufficiali) le accetti o no?
Poi le mie considerazioni sulle minaccie legali rimangono tali e quali: minano la libertà di contribuire secondo regole e coscienza. --piero tasso 19:47, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Se hai qualcosa da recriminare riguardo la consuetudine e il fatto che tu saresti un ipotetico capro espiatorio... ti inviterei a guardare l'archivio degli utenti bannati: come vedi è una prassi applicata un migliaio di volte e non se tu il primo :)--Nick1915 - all you want 19:59, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

A proposito di consuetudine, altre votazioni illegali dove si richiedeva unban infinito a causa di minacce legali:

Inoltre, "bannati senza passare dal via":

  • 16:20, 25 giu 2006, Frieda (Discussione) ha bloccato Walalla (contributi) fino al infinito, bloccata creazione di nuovi account (sblocca) (minacce legali)
  • 13:17, 7 apr 2006, Paginazero (Discussione) ha bloccato Spiderman (contributi) fino al infinito, bloccata creazione di nuovi account (sblocca) (minacce legali)
  • 12:15, 7 apr 2006, Paginazero (Discussione) ha bloccato 219.166.250.2 (contributi) fino al infinito, bloccata creazione di nuovi account (sblocca) (minacce legali e millantata falsa identità)
  • 09:37, 27 mar 2006, Civvi (Discussione) ha bloccato Antonella.gualtiero (contributi) fino al 09:37, 27 mar 2007, bloccata creazione di nuovi account (sblocca) (Blocco per minacce legali)
  • 19:43, 3 ott 2005, M7 (Discussione) ha bloccato Hgs (contributi) fino al 19:43, 3 ott 2006, bloccata creazione di nuovi account (sblocca) (Minacce legali. Vedi Wikipedia:Nessuna minaccia legale)

Tratte da [2] --Snowdog (dimmi) 19:59, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Rispetto la cronologia e l'indentazione e replico qui a Roberto, riprendendo da capo:
Nella tua risposta, sbagli, a mio avviso, quando affermi: Wikipedia attuale sembra essere un posto dove si dice "Le regole sono queste e se non le segui te ne vai via.", e dici bene quando affermi Insomma sapete difendere bene il vostro territorio. Specifico: nel primo caso, le regole che finora ci sono non sono venute su dal nulla; sono il frutto di discussioni avvenute all'interno della comunità; sono il frutto di una massa critica, ridotta finché vuoi ma pur sempre consapevole di sé. Non sono regole o consuetudini inamovibili, ma per cambiarle, rettificarle, migliorarle, definirle occorre molta pazienza e capacità di costituire una ulteriore massa critica in grado di cambiare le cose, secondo le regole e le consuetudini, ancora corsivo, vigenti, come in ogni democrazia che si rispetti (anche se wp non supporrebbe per definizione di essere una democrazia di senso compiuto). Nonn serve, in ogni caso, qualcuno che arrivi e dica: ve la dò io la soluzione giusta (e ovviamente non è il tuo caso, si capisce). Hai ragione quando dici [voi] sapete difendere bene il vostro territorio. E vorrei vedere: il nostro territorio - che è anche il tuo territorio - va difeso sì. Anche dalle piccole grandi incoerenze/ingiutizie/incongruità/falsità/ipocrisie/piccinerie/meschinità/pavidità cui siamo costretti ad assistere - per nostra colpa, nostra unica colpa - quasi quotidianamente su wp. Mi piacerebbe che anche tu potessi ancora essere impegnato a difendere il nostro territorio. Il territorio di tutti, perchè sia anche il territorio del nostro vicino di casa, il mio e anche il tuo. Non ti chiamerò al telefono né ti invierò e-mail personali. Mi è piaciuto dirti quel che ti ho detto, qui. Sul territorio di tutti. --Twice25 • (disc.) 20:08, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

A mio modo di vedere:

  • i vari punti A non hanno rilievo in merito al problema per cui sei finito qua sopra. Non voglio esprimere giudizi su un'iniziativa che non conosco, ma da come è stata riportata da te qui sopra, pur essendo molto probabilmente positiva, mi sembra dimostri essenzialmente uno scambio dare-avere in cui anche tu ci trovi il tuo tornaconto (pienamente legittimo) e in cui forse sei più tu a guadagnarci che Wikipedia (anche qui nulla di male).
  • I vari punti B in generale escludono che tu abbia avuto altri comportamenti non compatibili con il progetto, di cui non sei affatto stato accusato; non so, forse si potrebbe tenerne conto come di "attenuanti"?; B7 mi sembra un punto importante invece, se significa che sei disposto ad adattarti alle consuetudini con cui normalmente si opera, perché fin qui mi sembrava che avessi sempre affermato il contrario; non si tratta tuttavia ancora del punto centrale. B10 invece è formalmente un'affermazione corretta, ma sostanzialmente a me sembrerebbe di fatto una bugia: hai rivelato il suo luogo di residenza/di origine attribuendolo al suo vero nome, il quale a sua volta era già conosciuto da molti come collegato al suo nick: probabilmente non l'hai fatto apposta, ma sarebbe un atteggiamento maggiormente rispettabile che, avendolo fatto, chiedessi scusa, a Snowdog per primo, invece di nasconderti dietro simili formalismi. In ogni caso non è stato un comportamento corretto chiamarlo in causa senza avvertirlo.
  • Il punto C3 è finalmente il punto centrale, ma credo che richiederebbe ancora un passetto avanti da parte tua: io credo che se tu dichiari formalmente di volerti conformare alle regole e agli usi e costumi di questa comunità, anche qualora tu non sia d'accordo con essi (rimanendo sempre la possibilità di discuterli e criticarli e di proporne la modifica nel senso da te desiderato, ma secondo i modi in cui questo si fa), e se dichiari di attenerti quindi all'esito delle discussioni che eventualmente dovessero sorgere e inoltre di adottare il principio di "Presumi la buona fede fino a prova contraria" sempre e comunque, beh, io personalmente modificherei il mio voto, nella misura in cui il tuo atteggiamento, che è il motivo per il quale saresti bannato, sarebbe modificato.
  • D2 La cancellazione del tuo indirizzo e-mail e del tuo numero di telefono era pienamente legittima: anche le pagine utente e le relative pagine di discussione sono pagine di wikipedia e con qualche maggior tolleranza non possono essere tuttavia utilizzate per messaggi personali: si possono contattare gli utenti per e-mail dalla casella a lato della pagina utente, ovvero si può invitare gli utenti che non abbiano attivato questa possibilità a scriverci nello stesso modo (ovviamente avendola attivata noi). IMHO un atteggiamento più costruttivo e che porta meno contrasti inutili è quello di chiedere "perché avete fatto così?" presumendo la buona fede altrui, invece che di accusare "vi siete comportati male!" presumendo l'esistenza di complotti a nostro danno.

Mentre compilavo queste note vedo che il tuo atteggiamento non è affatto cambiato: secondo te tu hai ragione e tutti gli altri sbagliano e sono in mala fede: di conseguenza, onestamente, non so proprio (non è un passaggio retorico) se me la sentirei di dar fiducia ad una eventuale tua dichiarazione nel senso che avevo più sopra indicato (e dubito che la vorresti fare e forse dubito anche che tu abbia capito quale sia il punto).
--MM (msg) 20:09, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Alla fine della giornata le minacce legali sono il nocciolo della questione. Personalmente mi basterebbe una rinuncia esplicita e senza reticenze di RC a ricorrervi, per votare contro il ban. La cosa avrebbe, a mio parere, un valore solo simbolico: siamo tutti cittadini italiani, la Legge è sempre lì a proteggerci, ci mancherebbe altro!. Ma brandire minacciosamente come una clava quello che è un ovvio ed incontestabile diritto di tutti, col proposito di intimidire la comunità dei wikipediani "enciclopedisti fai da te e senza scopo di lucro" è una cosa inutile, prima ancora che sbagliata, con il sapore inconfondibile della sfida, a cui si è obbligati a rispondere, purtroppo, in modo non amichevole. Se si toglie di mezzo questo macigno, si può poi mettere in discussione tutto, anche le famigerate regole & consuetudini, senza correre il rischio di essere messi alla gogna: basta ricordarsi che lo scopo finale per cui siamo su questo sito è solo ed unicamente quello di scrivere un'enciclopedia: tutto il resto viene di conseguenza -- @ _ 21:39, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Vorrei solo ricordare al Sig. Casiraghi (visto che apprezza i formalismi mi adeguo) che normalmente numeri telefonici e e-mail vengono oscurate per risparmiare spam e/o scherzi telefonici a chi le ha inserite, senza la cattiva fede che ha visto nell'atto ma considerando la visibilità di wikipedia. Non so nemmeno da dove siano state tolti indirizzi e numeri, per la verità, ma immagino che anche in questa occasione la ratio sia stata questa. Kal - El 22:44, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Apprezzo il fatto che Roberto Casiraghi cerchi di fare chiarezza sulla situazione. Sui punti A mi fa piacere che sia un wikipediano a fare un po' di soldi attraverso wikipedia, l'idea è potenzialmente un circolo virtuoso che può beneficiare sia noi sia lui; mi piacerebbe leggere più spesso di queste iniziative. Come risposta generale: a mio parere non c'è stato nessun trattamento speciale nei tuoi confronti ma la comunità ha agito e reagito in modo pressoché simili a casi analoghi. La proposta di cancellazione della voce non è stata molto diversa da altre centinaia di proposte e l'esito non era necessariamente così scontato. È anche piuttosto normale che la reazione a "Come osate cancellare la mia voce?" sia "Cancelliamo senza se e senza ma!". Anche la richiesta di ban non è particolarmente diversa da altre (fortunatamente la statistica non è molto alta). Capisco che non sia facile capire i meccanismi e le dinamiche di wikipedia se non si è dentro, ci sono molte cose da migliorare e fondamentalmente i wikipediani preferiscono scrivere le voci piuttosto che le policy... (discutere le policy è invece un passatempo abbastanza popolare...). Poi, fondamentalmente, il passo che molti si aspettano da Roberto è quello che ha scritto Marius qui sopra. Cruccone (msg) 22:50, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Premetto che non ho avuto né il tempo, né la voglia di leggere tutti gli interventi e tutta la cronologia della vicenda. Mi sembra però che molte sue argomentazioni siano IMHO off-topic. Cosa significa avere donato 50 euro e promosso Wikipedia sui suoi siti? Per questo la ringraziamo e speriamo che continui come ha detto a sostenere il progetto. Ma è come se lei abitasse in un'appartamento con altre 50 persone e, per il solo fatto di avere donato 50 euro pretendesse di fare ciò che vuole violando le regole della casa. Lei obietta: le regole non ci sono, o non sono ben scritte, oppure si contraddicono: a maggior ragione non si può invocare la mancanza di regole come pretesto per volere a tutti i modi far valere la propria ragione contro quella degli altri utenti che la pensano diversamente e che - nella fattispecie - hanno votato a maggioranza la cancellazione di una sua voce. Lei dice che Wikipedia non è un luogo democratico, ma di fatto è proprio lei per primo, e anche con minacce legali, a pretendere di imporre agli altri e con forza cosa e come fare. --Tizianok 23:19, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Premetto che ho letto un po' di corsa la fila interminabile di commenti e controcommenti qui sopra. Vorrei però approfittarne per ricordare una cosa che viene troppo spesso dimenticata; di solito se qui su wikipedia abbiamo una regola un motivo c'è e probabilmente è il risultato di lunghe ed estenuanti discussioni sull'argomento. Questo non vuol dire che la regola sia perfetta o che sia scolpita nella pietra. Nel corso degli anni molte regole sono state modificate, eliminate, riscritte e migliorate, tuttavia prima di lanciare crociate e guerre sante contro una data regola forse sarebbe il caso di leggerla attentamente e riflettere su come questa regola sia nata ed abbia portato dei vantaggia wikipedia (e magari dare una controllatina se qualcuno non avesse già posto la questione prima di noi). Discutere sul miglioramento di una regola è sacrosanto ed auspicabile, scagliarsi come un ariete contro la stessa e rifiutarsi di sottostarvi è un tantinello meno auspicabile. --J B 11:06, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Se, come dice bene Marius e come integra Cruccone, RC rinuncia al ventilato ricorso alla magistratura e guarda a quanto è già successo in passato, il tutto si può felicemente risolvere. Tutto quanto è stato scritto/discusso in questa sede può diventare, nel caso qualcuno lo ritanga necessario, una base per un nuovo miglioramento delle policy. Tuttavia non posso non dire che sono un po' infastidito dai toni tenuti da RC; fino ad ora ho evitato di intervenire pensando che, passato qualche giorno, sarebbe stato inutile perchè ogni cosa sarebbe tornata al proprio posto. Evidentemente mi sbagliavo. Ma siamo su wiki e per correggere un errore basta cliccare su modifica :) Facciamo lo stesso anche questa volta! -- Bella Situazione (show your love!) 11:54, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ma non condivido; a me non interessa che ritiri la minaccia (di cause legali ne ho viste e ne ho passate, dubito che otterrebbe nulla), quel che vorrei è che dichiarasse di accettare le regole di it.wiki, almeno in teoria (molti le accettano e le violano ugualmente). Se le regole siano giuste si può discutere, ma rispettare quelle esistenti è semplicemente una norma di convivenza civile, e se non vuole farlo abbiamo tutto il diritto di espellerlo. -- ~Εξαίρετος~ (msg) 12:07, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Rinuncia di Roberto Casiraghi ad intraprendere azioni legali nei confronti di Wikipedia, suoi aderenti e amministratori e promessa di seguire diligentemente le regole di Wikipedia in cambio del ripristino della situazione quo ante alla richiesta di messa al bando

Con la presente dichiarazione, io, Roberto Casiraghi, rinuncio ad intraprendere azioni legali nei confronti di Wikipedia e di alcuni suoi aderenti/amministratori e prometto di seguire diligentemente le regole della comunità a patto che non venga attuato in alcuna forma il bando, attualmente in fase di votazione, per la mia estromissione dalla comunità. Accetto, come parte di questo accordo, le molteplici assicurazioni della comunità secondo le quali potrò, nei dovuti modi e con le dovute procedure, esprimere proposte di cambiamento sulle regole della comunità stessa, impegnandomi fin d'ora a seguirle anche in caso di disaccordo. Un cordiale saluto a tutti.--Robertocasiraghi 12:54, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

adesso vado a cambiare il mio voto. Voglio interpretare la frase: .. e prometto di seguire diligentemente le regole della comunità a patto che non venga attuato in alcuna forma il bando .. come .. e prometto di seguire diligentemente le regole della comunità. (punto) Ciao -- @ _ 13:02, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Naturalmente la votazione finirà come d'accordo e se l'esito sarà positivo... il ban sarà effettuato: queste sono le regole...--Nick1915 - all you want 13:47, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

«rinuncio ad intraprendere azioni legali nei confronti di Wikipedia e di alcuni suoi aderenti/amministratori e prometto di seguire diligentemente le regole della comunità a patto che non venga attuato in alcuna forma il bando»

Un'altra minaccia legale???? Confermo il mio voto!--Nick1915 - all you want 14:12, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

buhahaha, quell'alcuni la dice lunga... --82.84.54.233 14:18, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Vabbé, Nick. Non vorrai cavillare come ha fatto RC in precedenza. Per quanto mi riguarda, presumendo la buona fede, interpreto la dichiarazione come un'accettazione delle regole comuni. D'altra parte è chiaro che, se il bando dovesse essere operativo, l'utente non potrebbe seguire diligentemente le regole della comunità, non potendovi accedere :)). -- Pace64 14:23, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non sono mai intervenuto prima ma ....... chiedo gentilmente a Roberto Casiraghi di lasciare per un momento da parte i "paroloni" e le "dichiarazioni politiche" e scrivere con "poche e semplici parole" senza se e senza ma cosa vuole/vorrebbe fare; non mi piace, ma devo ammettere che anche l'interpretazione di nick qui sopra non è poi tanto campata per aria vista tutta l'"aria fritta" che è girata in questi giorni. Ho appena votato contro il bando, sulla fiducia e sulla speranza, non mi piacerebbe né cambiare il voto né pentirmi per non averlo fatto. --pil56 14:25, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)No no il mio non è un cavillare: è un sottolineare di come si pone l'utente... la sua non è un "ho capito che le regole di wikipedia vanno rispettate" è un " io vi minaccio, se fermate il ban io tolgo la minaccia sennò ..." imho è un infischiarsi ulteriormente delle regole di wiki. All'utente non importa nulla di quello che stà esprimendo la comunità anzi, vuole tenerla al giogo delle sue possibili azioni legali--Nick1915 - all you want

ehm, confidando nella buona fede, io spero di aver interpretato in senso positivo la dichiarazione... certo poteva essere tralasciata quella parte sottolineata nick che sembra lasciare un margine di dubbio circa le reali intenzioni... --torsolo (scrivi qui) 14:40, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma questo cos'è, un ricatto?? "Seguo le regole, ma solo se la votazione va in un certo modo"? Quindi, in caso contrario, il signor Casiraghi non si sente obbligato a seguire le regole?. A me sembra una cosa folle, davvero ne dobbiamo ancora parlare? Wikipedia è una comunità in cui chiunque è benvenuto, e regolata da norme circostanziate. Chi non le segue perchè non è intenzionato a riconoscerle (e non quindi per mero errore) non credo abbia motivi per restare all'interno della comunità. --Dedda71 17:37, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ho votato per un ban infinito a Robertocasiraghi (e, per ora, non ho cambiato il mio voto), ma vorrei chiarire che, oltre ai paroloni, mi sembra di leggere una marcia indietro da parte dell'utente, che, ricordiamolo, sarà comunque tenuto d'occhio, se non altro in memoria di questa pagina (l'ultima vlta che l'ho aperta completa eranoo 77Kbyate) in cui abbiamo discusso un bel po'. Sto pensando di cambiare il voto, ma vorrei effettivamente capire se possiamo riprendere la routine normale o e rischiamo di buttare giù altri 77 kbyte di flame. Ci sono troppe stranezze in certe posizioni, e non vorrei trovarmi a rimpiangere di non aver pensato abbastanza. - --Klaudio(Toc! Toc!) 18:07, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Anch'io cambio voto a seguito della dichiarazione, che deve essere doverosamente interpretata presumendo la buona fede. Confido, Roberto, che vorrai mantere tutti gli impegni presi con la comunità. Ecumenicamente, Alb quid novis? 18:35, 23 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Vergogna!

Ho appeno letto nelle Faq di Wikipedia che gli utenti registrati sono 60.000 al primo maggio 2006. Voi mi state bannando con 60 persone che votano su 60.000 facenti parte della comunità, lo 0,1%. E mi state bannando senza avere avvertito le 60.000 persone che c'è una messa al bando in atto. In altre parole, e lo dico per quelli che parlano sempre di "consuetudine" per giustificare le assurdità di Wikipedia, il 99,90% dei wikipediani ha la consuetudine di NON BANNARE, mentre solo lo 0,10% ha questa deprecabile abitudine. Chi ha dalla sua parte, allora, la forza della consuetudine? Ma non è solo una questione di banning. Tutte le vostre decisioni sono prese sulla base di numeri ridicoli in rapporto all'entità della comunità. Le vostre decisioni, le vostre regole vivono solo in quanto la comunità viene tenuta rigorosamente esclusa dai processi decisionali. Vergogna! --Robertocasiraghi 18:06, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Senti Roberto, capisco la frustrazione, ma anche nelle elezioni italiane non c'è sempre un quorum: diamine, se anche votasse solo ${politico_a_caso} vincerebbe lui! Tieni presente che tra i 60.000 che hai detto ci sono anche cambogiani che entrano in it.wiki solo per inserire un wikilink o (e per fortuna sono la maggior parte) persone a cui interessa solo scrivere una buona pagina. -- ~Εξαίρετος~ (msg) 18:16, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
E soprattutto ce ne sono alcune decine di migliaia (probabilmente + della metà) che non hanno mai fatto un edit.... o che forse ne hanno fatti un paio nel 2003.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:18, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
e comunque c'è l'avviso al bar il posto più in vista di wikipedia...--torsolo (scrivi qui) 18:23, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
i "Wikipediani molto attivi" (più di 100 edit nel mese) a luglio sono stati 297; diciamo quindi che "una bella fettona della comunità" ti sta bannando; l'altra fetta o non è interessata al tuo caso, o non ne era a conoscenza o semplicemente acconsente al ban tacendo; oltre al Bar, c'è l'avviso in grassetto della votazione in corso anche nella pag delle ultime modifiche, il posto più visibile per tutti gli utenti abituali ;) --81.211.175.217 19:11, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Magari, nelle pagine e nei messaggi sensibili, loggarsi, no, vero? Oppure identificarsi con uno straccio di nick, neanche, vero? --Twice25 • (disc.) 20:44, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ho deciso - confermo il voto - --Klaudio(Toc! Toc!) 19:16, 24 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Pure io. -- Sannita 02:03, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Mai pensato di cambiarlo. I motivi più su. Kal - El 03:56, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Visto il tenore, anche a mio parere discutibile, della sua dichiarazione di intenti, e, soprattutto, viste le sue ultime dichiarazioni aspre e polemiche nei confronti della comunità, mi sembrano comprensibili le perplessità di molti a cambiare il voto in senso a lui favorevole. Resta però il fatto che la sua posizione è molto cambiata rispetto a quella iniziale, quella che ha innescato la richiesta prima di blocco e poi di ban. Un ban infinito chiuderebbe definitivamente la porta a qualsiasi ulteriore (auspicabile e probabile) "evoluzione" positiva. D'accordo, tutti sono utili, nessuno indispensabile tuttavia, nello spirito di tolleranza e pazienza che dovrebbe (e tralascio l'IMHO) essere uno dei "valori aggiunti" di questa comunità, gli lascerei ancora una chance. -- @ scrivete al buonista 06:32, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Comunque vada, la chance ce l'ha: stiamo bannando l'utenza e non l'utente. Se vuole contribuire in modo positivo, può rinascere tranquillamente sotto altre spoglie. Non è solo lecito, ma auspicabile. Ylebru dimmela 10:19, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao Ylebru, io sono sempre stato più un contributore esterno a Wikipedia che non interno. Con il mio sito esterno wikimeglio.com contribuerò a creare nuovi utenti Wikipedia e a formarli, in modo che quando cominciano a collaborare con noi siano più preparati tecnicamente e conoscano anche la Netiquette della comunità facendo fare meno lavoro agli amministratori. Il tuo suggerimento è peraltro inaccettabile per motivi di principio: l'unica possibilità sarebbe di reiscrivermi con questo nick: Robertalbertbeharcasiraghi, ossia il mio nome anagrafico completo. Sarei subito riconoscibile, non ti pare? Ciao e buona giornata. --81.208.74.183 11:38, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Vergogna! è il titolo giusto di questo thread. Ylebru, volevo risponderti già stamane, poi ho lasciato perdere per non intasare ancor più questa incredibile pagina, però adesso vedo la risposta - da non loggato - di casiraghi (ammesso che sia lui) e devo dire che ha ragione: bisogna stare attenti a non far passare messaggi sbagliati. E il tuo è un messaggio sbagliato. Per tua incolpevole ignoranza, immagino. È falso dire che qui si bannano le utenze e non gli utenti, poiché utenze e utenti sono riconducibili ad una sola e unica persona (che si registra infatti come utente e che può usufruire di una utenza).
Le rinascite di utenti sottoposti a ban, non sono mai auspicabili. Almeno non ufficialmente. Sono per lo più accettate, se il solito acutissimo wikipediano di turno non si accorge della creazione di un sockpuppet.
Il motivo per cui - ma mi rendo conto che non si può parlarne qui - io personalmente credo che si dovrebbe andare verso una eliminazione dei ban infiniti, è appunto quello di non consentire più a nessuno di uccidere un nome, sia pure un nickname. Facciamo che tu un domani fossi bannato infinite (odioso termine inglese) da wp (il tuo dio non lo voglia): ti farebbe piacere riprendere a contribuire il giorno dopo sotto mentite spoglie, con un nick diverso dal tuo attuale Ylebru a cui sarai sicuramente affezionato? --Twice25 • (disc.) 20:11, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Risposta complessiva di Roberto Casiraghi

Innanzitutto ciao a tutti. La prima considerazione è che chiedo ufficialmente la revoca della mia messa al bando in quanto essa è palesemente illegittima per i seguenti motivi:

- avviene secondo norme di messe al bando non ancora approvate dalla comunità, come ho già dimostrato (vedi la pagina relativa alle regole di messa al bando)

- bannare secondo consuetudine è un non-senso atteso che il 99,90% dei wikipediani ha la consuetudine di non bannare e solo lo 0,10% di essi ha la consuetudine di bannare (qualcuno mi ha detto che i wikipediani registrati sarebbero addirittura 85.000, provate a pensare cosa diventerebbe quella percentuale!). Lo stesso vale per tutte le altre regole di Wikipedia nate da decisioni "comunitarie" dove si è espressa solo una percentuale infinitesima di coloro che sono registrati (anche a seguito del mancato avvertimento di tutti gli utenti registrati!). Non sono regole, punto e basta, la discussione è davvero superflua.

- non esiste una procedura che consenta di avvertire tutti i wikipediani di un evento GRAVE come quello della messa al bando di un wikipediano in modo di consentir loro di prender parte alla votazione e, di fatto, nessun wikipediano è stato avvertito nel mio caso.

- le motivazioni della messa al bando sono sia assurde che pretestuose: assurde laddove mi si accusa di spam per aver avvertito più amministratori nella giornata di Ferragosto (rivendico comunque il diritto di avvertire più amministratori in caso di emergenza esattamente come avvertirei tutti i condomini di un palazzo qualora notassi un principio di incendio, anche se mi fossi sbagliato e avessi preso per principio di incendio quello che era solo un innocuo razzo sparato da un ragazzo e lasciato lì a fumare), assurde laddove mi si accusa di non volermi conformare alle regole della comunità quando io mi limitavo solo a discuterne la legittimità (la successiva dichiarazione da me fatta "sanava" comunque anche questa assurda accusa) e pretestuose laddove mi si accusa di aver fatto minacce legali. Come ho detto fino alla nausea, solo entità potenzialmente criminali possono parlare dell'intervento della magistratura come di una "minaccia" e casomai si dovrebbe parlare di un mio desiderio appassionato di salvare Wikipedia da un crollo di immagine disastroso proprio perché Wikipedia sembra voler giustificare comportamenti normalmente tipici solo di chi ha qualcosa da nascondere e, volendosi difendere, si sta solo dando la zappa sui piedi e suscitando sia in me sia in eventuali altri ulteriori domande inquietanti, con ulteriore grave pregiudizio dell'immagine di Wikipedia. Cosa succederebbe per esempio se qualcuno vi facesse causa e il giudice chiamato a giudicare del caso fosse casualmente un amministratore di Wikipedia, nascosto però dietro il suo nick e quindi irriconoscibile? Come vedete, siamo già entrati nella problematica della massoneria, della P2 e di tutte le organizzazioni segrete in generale. L'eccesso di segretezza è stato da me riscontrato in molti casi. Wikipedia neppure chiede obbligatoramente l'email dell'utente registrato, unico punto di contatto con la possibilità di risalire immediatamente alla sua identità. In tempi di terrorismo dilagante (e ovviamente non sto dicendo che Wikipedia abbia qualcosa a che fare con il terrorismo!) nessuno deve incoraggiare l'anonimità, specie quando si sta parlando di una comunità di 60.000 (o secondi altri 85.000) persone. Da ultimo, ed è una sorta di prova del nove che il mio banning non ha niente a che fare con le motivazioni riportate nei capi d'accusa, nemmeno la mia formale promessa di non ricorrere alla magistratura (ossia il fatto che le "minacce" venivano ritirate completamente) ha prodotto un cambiamento d'opinione rilevante.

- le modalità di messa al bando sono anch'esse di una desolante assurdità. Tutte le mie frasi sulla magistratura, le famose "minacce", sono state isolate dal loro contesto per cui un wikipediano che passasse di lì non potrebbe che leggere, concludere sulla mia "colpevolezza" e proporre un ban infinito. Eppure viviamo nel 21^ secolo, sappiamo cos'è un processo condotto nel rispetto dei diritti dell'"imputato", sappiamo cos'è il garantismo rale (non quello fasullo dei politici corrotti) e tra noi wikipediani vi è anche chi sa di legge e potrebbe anche farsi vivo con un po' più di decisione per riportare la "comunità" al rispetto di alcune regole elementari della democrazia e del diritto. E vengo al secondo punto.

Il secondo punto è che in tutta questa storia non vi è stata alcuna saggezza politica da parte di Wikipedia, intesa come la parte di comunità che è intervenuta nella presente discussione. Il pensiero unico è stato quello di scacciare il dissidente, esorcizzare il demone. Ma come ho già detto altrove, è solo un autogol perché io sono solo il medico che ha fatto notare la malattia. Bannandomi la malattia rimane, non è che guarisca. Il punto non è se io proporrò causa o no contro chicchessia, il punto è che voi dovreste essere i primi ad essere preoccupati di quanto la mia discussione con voi ha fatto emergere e preoccupati di sanare al più presto possibile le evidenti incongruenze emerse. Dovete cominciare col chiedere agli utenti registrati il propro email (perché questo è l'unico modo per poterli contattare per avvertirli di votazioni ed altri eventi comunitari), o, meglio ancora, chiedere la fotocopia del documento di identità via fax. In questo modo sparirebbero anche tutti i mille problemi di vandalismo e trolling perché a quel punto contro il vandalo o il troll si potrebbe anche "minacciare" l'azione legale di risarcimento del danno, state tranquilli che ci penserebbe due volte prima di ri-vandalizzare o ri-trollare. E i sockpuppets? Dimenticàti per sempre, azzerati. Avreste meno lavoro voi come amministratori e più tempo da dedicare alla costruzione di questo meraviglioso progetto. L'impressione è quasi che molti su Wikipedia siano affezionati ai sockpuppets, ai vandalismi eccetera perché questo giustifica l'idea che ci debba essere su Wikipedia una polizia e un'attività repressiva che, indubbiamente, soddisfa il bisogno sadico di noi esseri umani. Che bello punire, che bello bannare infinitamente!

La successiva cosa che dovete fare è stabilire una serie di regole democratiche per quanto riguarda le decisioni. Se volete, potete anche rinunciare all'idea di prenderle in modo plebiscitario (anche perché abbiamo visto che ora questo significa comunque solo lo 0,10% o meno della comunità) e potete stabilire regole che affidino le decisioni importanti ai soli amministratori. Però gli amministratori si saranno prima dovuti eleggere con metodi democratici, avvisando tutti i wikipediani registrati e dando a tutti la possibilità di esprimere il loro voto. Si creerebbe allora una struttura rappresentativa dove gli amministratori, eletti democraticamente dalla comunità, avrebbero la legittimità per prendere decisioni anche spiacevoli. Se poi le loro decisioni non piacessero, si potrebbe revocare l'amministratore riconsultando la base, l'intera base di iscritti, non lo 0,1 percento.

La terza cosa è di varare un codice che identifichi i diritti del wikipediano a non essere oggetto di procedure vistosamente più simili a un linciaggio da Far West che non al modo con cui abitualmente si risolvono i contenziosi in una democrazia matura. Quella che su Wikipedia ho notato (salvo ovviamente eccezioni, ma non troppo numerose) è una infantile regressione al mondo del Far West (che si sta notando peraltro come desiderio un po' in tutta la società, ma questo è un altro discorso), un desiderio di dire e far valere il principio che "qui è casa mia e si fa così". Quando invece Wikipedia è anche casa mia (fino a dopodomani, se non sbaglio) ed è la casa di tutti i 60.000 o 85.000 wikipediani. E io, come anche il 99,10% o più dei wikipediani, per consuetudine non banno in processi farsa e con tribunali-canguro.

Da ultimo vi informo che queste idee verranno esposte e fatte circolare attraverso il mio sito www.wikimeglio.com, nato l'altroieri ma già online con dei contenuti iniziali interessanti e già dotato di un suo forum (ovviamente vuoto per il momento). Investirò molto in questo sito a livello personale ed aziendale ma rivolgo anche un invito assolutamente a tutti quanti affinché mi aiutino a fare di questo sito un punto di riferimento esterno molto importante per i wikipediani. Anche per quanto riguarda il discorso dei corsi vorrei essere contattato da esperti di Wikipedia che possano aiutarmi ad organizzarli. Sono corsi a pagamento, potrebbe essere una cosa interessante per molti. Capisco che questa discussione abbia lasciato la bocca amara a molti (soprattutto a me, direi, visto che mi sono trovato nella posizione di chi, cercando di far bene, è stato sistematicamente non capito, a volte travisato, e poi, per colmo di umiliazione, espulso) ma vi assicuro che il tempo dimostrerà la bontà delle mie intenzioni e delle mie realizzazioni. Un cordiale saluto a tutti, buon lavoro e viva Wikipedia, l'enciclopedia libera. --81.208.74.183 11:27, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Da ultimo vi informo che queste idee verranno esposte e fatte circolare attraverso il mio sito www.wikimeglio.com, (cit). Devo essere onesto, più cerchi di "discolparti" e più mi convinco che tu abbia bisogno di una lunga vacanza.... mi stai quasi facendo pensare che "un anno" sia troppo poco. Mi rendo sul serio conto che non sei riuscito minimamente ad assimilare lo spirito che muove wikipedia.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:42, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao Senpai, Wikipedia è un progetto fenomenale finalizzato alla creazione di un'enciclopedia libera. Punto e basta. Lo spirito e quelle altre così lì sono invenzioni per fare in modo che tanta gente lavori come dannata gratuitamente. Anch'io dovrei fare la stessa cosa se volessi creare un progetto così ambizioso come quello di Jimbo. Il problema è che non amo le religioni, non amo le sette, non amo far lavorare gli altri gratuitamente raccontando loro che stanno entrando in una élite o in una casta o in una comunità permeata da chissà quale spirito. Sono un teorico del potere, so benissimo come funziona e cosa si deve raccontare alla gente per entusiasmarla e farle fare esattamente quello che si vuole. C'è sicuramente uno "spirito" che muove Wikipedia ma non è obbligatorio imporlo ai wikipediani recalcitranti, farlo è lo stesso tipo di violenza che i capisetta impongono agli adepti, è un'opera di fidelizzazione in senso religioso (e per ciò stesso violento). Infatti, voi mi bannate non per i motivi assurdi che avete elencato e che ho già smontato uno per uno ma per ERESIA, perché ho disturbato le vostre credenze più profonde. Ma chissà perché dovete avere delle "credenze profonde" quando si sta parlando solo di una realizzazione culturale a più mani? Quindi, riassumendo, io credo in Wikipedia come progetto culturale di straordinario spessore, non credo in Wikipedia come "comunità". Per me si può lavorare e farsi il mazzo anche solo per la soddisfazione di contribuire al più grande progetto culturale di questo secolo rinunciando a tutte le amenità della "comunità". E se un wikipediano non condivide il vostro entusiasmo per lo "spirito di Wikipedia", lasciatelo lavorare al progetto in santa pace senza pressioni, senza vessazioni e senza processi medioevali. E cercate di far aumentare il numero di articoli realizzati in Italia e secondo lo "spirito" italiano, please. --Robertocasiraghi 17:05, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Il punto non è che il 99% dei Wikipediani non banna, ma il 99% dei tali, non guarda nemmeno + wikipedia, perché dovremmo dipendere da loro? Ora moltiplica il 1% dell'1% di tutti gli utenti, e vedrai chi c'è ma non gliene frega nulla Utente:Helios89/Firma 11:48, 25 ago 2006 (CEST)

Caro Helios89, il 99% degli utenti non guarda nemmeno più nemmeno Wikipedia perché voi non li ricontattate e li lasciate all'oscuro di tutto. Preferite stare in pochi ma buoni piuttosto che chiedere a chi si registra il suo email e poi usarlo, questo email, per tempestare il neoregistrato di newsletter, informazioni eccetera. Come fai ad accusare di non partecipazione un utente che si è registrato pensando magari di entrare in una comunità viva, che ti informa, che ti prende per mano e che si ritrova invece senza alcuna comunicazione per anni e anni?--Robertocasiraghi 17:36, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Caro Robertocasiraghi, se uno vuole interessarsi, gli strumenti oltre Wikipedia ci sono: chat e mailing list. Tempestare il registrato come dici tu, non sono altro che informazioni non richieste, se a uno interessa partecipare al progetto, su it.wiki ci sono tutte le informazioni delle quali può aver bisogno. Pensi che la comunità sia morta? Guarda questa discussione e dimmi se ti sembra che la comunità stia morendo. Utente:Helios89/Firma 17:44, 25 ago 2006 (CEST)
Mi par chiaro che l'utente non ha capito nulla dei principi su cui si basa il funzionamento di Wikipedia (in primis la distinzione tra consenso e democrazia). Non capire non dovrebbe essere motivo sufficiente per un bando, ma se crede comunque di aver capito tutto (tanto da ritenersi il medico più esperto che indica al paziente inconsapevole di che male soffre), pur dopo una frequentazione così superficiale, e se ritiene di voler fare una specie di crociata a difesa delle proprie opinioni, mi pare che la sua partecipazione sia inopportuna. Continuo a pensare che non ha titolo a partecipare ad un progetto chi non crede nel progetto stesso: non ha senso. Mi sembra infatti che quello che desidera veder attuato sia un progetto radicalmente diverso da questo, e forse dovrebbe allora fare un tentativo autonomo e indipendente invece di voler cambiare questo "a forza", contro la volontà di coloro che lo stanno portando avanti (e credo contro i principi stabiliti da chi ha messo a disposizione le risorse, per questo scopo e non per altri). Mi sembrerebbe una conclusione logica: ritengo che questa Wikipedia sia basata su principi sbagliati? > ora faccio io qualcosa di meglio e creo con le mie risorse un'altra enciclopedia libera che funzioni come dico io e basata sui principi che io ritengo corretti. (A margine, mi pare, se non ho capito male, che il tentativo precedente a Wikipedia, Nupedia, rispondesse in parte alle sue obiezioni, solo che non ha funzionato, se non sbaglio) --MM (msg) 12:23, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao MM, stai parlando di consenso dei 60 o dei 60.000? Non è che io non accetti il principio del consenso, ma non accetto che rimanga circoscritto ai soliti noti. E per quanto riguarda il "non crede nel progetto", ti garantisco che ci credo perché investirò molti soldi in Wikimeglio che è un progetto di promozione di Wikipedia (e non solo di Wikimeglio). In più ho l'impressione, quando parli così, ma potrei ovviamente sbagliare, che a te interessa più Wikipedia come comunità che non come realizzazione di un'enciclopedia. Sia chiaro a tutti: per me Wikipedia non è un progetto finalizzato alla creazione di una comunità o di una religione. È finalizzato alla realizzazione di un'enciclopedia. Così pare di capire leggendo tutti i testi sacri e così ritengo dovrebbe essere anche per te. Viva Wikipedia. Un cordiale saluto. --Robertocasiraghi 16:48, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ho parlato di consenso dei partecipanti ("coloro che lo stanno portando avanti") e, aggiungo, di chiunque sia abbastanza interessato da voler partecipare. Continuo a pensare che tu non creda in questo progetto, ma in uno diverso che hai in mente tu. Per il resto, in effetti sbagli, sempre per gli stessi motivi, ma ho già tentato varie volte di spiegarlo e dubito ormai che un nuovo tentativo avrebbe successo. --MM (msg) 17:02, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao MM, ho spiegato prima ad un altro wikipediano che credo in questo progetto come progetto culturale mirante alla scrittura di un'enciclopedia libera e non come progetto mirante alla creazione di una comunità. La comunità è per me solo una "redazione", possibilmente competente, neutrale, aperta e non settaria. Non deve avere uno "spirito particolare", anzi è deleterio che abbia uno spirito particolare. Non si deve obbligatoriamente fraternizzare, non siamo una setta o una chiesa. Non ci dev'essere il Wikilove (peraltro molto poco diffuso tra i wikipediani italiani, da quanto ho potuto vedere), questi sono i concetti con cui si crea una chiesa, non una redazione incaricata di un progetto fantastico ma terribilmente complesso. Un cordiale saluto, tra un po', se non scende dal cielo Jimbo stesso a salvarmi, non ci potremo neanche più parlare. Spero non sia stata del tutto una cosa inutile. Ciao. --Robertocasiraghi 17:15, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

questa cosa dei corsi a pagamento è terrificante: cosa vuol fare un allevamento di troll e utenti problematici? bah --82.84.55.59 12:55, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ritengo anche questa una diffamazione. Dare informazioni su come imparare ad usare Wikipedia (la cui learning curve è molto steep, ti assicuro) viene da te equiparata a "fare un allevamento di troll e di utenti problematici"? Ti prego di chiedermi immediatamente scusa. --Robertocasiraghi 16:21, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Qualche checkuser può drici se 81.208.74.183 è Roberto Casiraghi (o meglio, se ci sono buone probabilità che lo sia)? - --Klaudio(Toc! Toc!) 13:46, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Vedi Klaudio, è quello che dicevo io prima. Stai perdendo del tempo a porti un problema che non esiste. Anziché consultare i checkuser e far perdere del tempo anche a loro, fa' in modo che chi si iscrive a Wikipedia debba inviare una fotocopia del proprio documento d'identità, vedrai che a quel punto non ci saranno più problemi, non ci sarà più vandalismo, non ci saranno più doppie identità, sockpuppets o altro. E avrete più tempo per lavorare alla costruzione di Wikipedia come enciclopedia, che dovrebbe essere il primo dei vostri pensieri, se non sbaglio. Ricordati che se togli le traduzioni dall'inglese e gli stub, gli articoli autoctoni di Wikipedia in italiano sono piuttosto pochini. Non è che la comunità perda troppo tempo dietro ai vandali e ai sockpuppets solo perché ha delle procedure che ne permettono (e addirittura ne incoraggiano) l'esistenza? Io stesso ho ricevuto da due wikipediani la "dritta" di riiscrivermi con un diverso nome utente. E poi ci lamentiamo dei sockpuppets!!! Un cordiale saluto. --Robertocasiraghi 16:21, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

«Roberto Casiraghi non ha chiesto a nessuno di votare in suo favore in nessuna circostanza, pur potendo mobilitare i 13.000 iscritti alla sua mailing list di English Gratis»

(Roberto Casiraghi)

Per carità, se ci tiene davvero ad un'enciclopedia che funzioni secondo le Sue regole, con i Suoi criteri di democrazia partecipativa, e che abbia i contenuti che Lei ritiene enciclopedici, e se Lei è davvero in grado di mobilitare e di formare 13.000 persone (che sono molti di più degli utenti attivi di Wikipedia), ne scriva pure da solo una nuova (Mi permetto anche un suggerimento: la chiami anche "Wikimeglio", così da un lato sfrutterà l'accezione polisemica del nome e dall'altro potrà giovarsi del fatto che ha già registrato i domini).--Tizianok 16:24, 25 ago 2006 (CEST) [rispondi]

Mi piacerebbe accettare consigli che fossero sensati da persone che hanno capito il mio discorso. Il mio discorso è che Wikipedia non è delle 60 persone che mi stanno bannando, non è vostra, insomma, Wikipedia è dei 60.000 utenti registrati. La community di Wikipedia non è fatta, come vorreste voi, da quelli che si sono fatti il mazzo (anche se è comprensibile che chi si è fatto il mazzo aspiri ad avere più voce in capitolo), è fatta da tutti gli utenti registrati a Wikipedia, tra cui me. Il fatto che i 60.000 utenti registrati non vengano tenuti al corrente di nulla è tra l'altro uno dei motivi per i quali Wikipedia Italia non si sta sviluppando ad un buon ritmo di crescita. Perché se li coinvolgeste maggiormente nel discorso, molti di loro collaborerebbero di più il che genererebbe un circolo virtuoso. Certo, questo potrebbe comportare il fatto che i 60 che ora bannano non sarebbero più in 60, magari diventerebbero 200 o 300 e magari avrebbero atteggiamenti diversi sull'opportunità di bannare infinitamente un utente della mia capacità e onestà intellettuale. Ribadisco quindi che non mi interessa fondare un'altra enciclopedia, c'è già Wikipedia, è stupenda, funziona bene, l'unico problema è un difetto di democraticità che può essere sanato facendo entrare in Wikipedia nuovi wikipediani, veri democratici, che voteranno secondo coscienza e, già solo per questo, risolveranno tutti i problemi di Wikipedia. Un cordiale saluto. --Robertocasiraghi 16:39, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
hai detto delle cose assurde, quindi meglio puntualizzare:
  • il ritmo di crescita della Wikipedia italiana è ottimo, vedi QUI
  • qui nessuno deve "conivolgere maggiormente" nessuno; siamo tutti volontari e contribuiamo nei limiti delle nostre capacità e nel tempo che decidiamo di dedicare a Wikipedia; il "circolo virtuoso" di cui parli c'è già ed è insito nella natura stessa di Wikipedia
  • il "difetto di democraticità" che (solo tu) vedi è totalmente infondato, in quanto Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza
  • nessuno sta bannando TE o le tue capacità: registrati con un nuovo nick, mettiti di buzzo buono a scrivere le voci dell'enciclopedia seguendo le indicazioni del Manuale e vedrai che sarai accolto a braccia aperte
Potrei continuare, ma molte cose te le abbiamo già ripetute un bel po' di volte e dopo un po' ci si stufa. --82.84.54.231 18:23, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Gentile Roberto Casiraghi, Wikipedia in lingua italiana ha ritmi di crescita invidiabili perché ha una comunità che ha funzionato, funziona e funzionerà... I 60.000 utenti che non intervengono nella vita comunitaria... non vogliono intervenire: se ne fregano altamente di quello che fa da contorno alle voci dell'enciclopedia -è la cosa meno più importante-. Ogni votazione / bando / attuazione di policy appaiono con gran visibilità nel bar / nel wikipediano e nelle ultime modifiche. Lei non può chiedere la revoca perché le regole in wikipedia ci sono... una votazione comincia in una data precisa e finisce in una data altrettanto precisa.--Nick1915 - all you want 18:28, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ciao Nick1915, non capisco perché siamo passati al Lei. Siamo diventati nemici? A me non sembra. Sono un wikipediano anch'io (fino a domani, credo) e penso che tra wikipediani ci sia la consuetudine di darsi del tu. Ti pregherei quindi di rispettare questa consuetudine :-) Quanto ai ritmi di crescita invidiabili me ne compiaccio però chiedo: qual è il target di Wikipedia per quest'anno? Siamo al 7° posto per numero di voci, la Polonia è davanti a noi, vogliamo o no fare uno sforzo particolare quest'anno per battere almeno la Polonia, un paese, se non sbaglio, di solo 40 milioni di abitanti? Nego infine che i 60.000 utenti che non intervengono se ne freghino di Wikipedia. È che non vengono coinvolti, non vengono avvertiti, non vengono "corteggiati", sta bene a tutti di lasciarli lì nell'angolino, zitti e inesistenti. Quanto alla gran visibilità nel "bar", che avreste anche potuto chiamare "bacheca" così tutti avrebbero capito di cosa si tratta, è senza alcun dubbio la pagina più incasinata di tutta Wikipedia. Non parliamo poi di quando si vuole postare un argomento di discussione al bar, ci sono riuscito una volta e poi non ci sono riuscito più. Mai sentito parlare di software user-friendly? Un cordiale saluto. --Robertocasiraghi 20:36, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Alcune precisazioni finali: (Anche se ormai mi sono stufato di questa discussione).

  • Wikipedia in primis non è una community, ma è un'enciclopedia;
  • Nessuna enciclopedia contiene voci non enciclopediche (come la sua English4Life) e tantomeno Wikipedia;
  • Di norma se il mio capoufficio o il mio collega di lavoro mi dice che ho sbagliato qualcosa nel mio lavoro cercherei di chiarirmi con loro e di sicuro non andrei a discuterne con l'amministratore delegato o col presidente galattico. Vedasi qua. Qualora lo facessi commetterei un'azione certamente scorretta.

Inoltre, dopo interventi come questo non posso che credere che Lei abbia a cuore soltanto la SUA enciclopedia e non Wikipedia. --Tizianok 18:35, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Roberto Casiraghi, anche a noi piacerebbe accettare consigli "sensati" da chi ha compreso realmente lo spirito di wikipedia. Ma non di certo da chi ha un "suo" modo personale di confrontarsi e giudicare gli altri. Più sopra affermavi che Non si deve obbligatoriamente fraternizzare, non siamo una setta o una chiesa. Non ci dev'essere il Wikilove..., e che dovrebbe essere una redazione incaricata di un progetto fantastico. Perdonami, ma credo tu non abbia la minima idea di cosa sia una redazione. Tu arrivi qui, proponendoti come "il salvatore della patria", il medico che ha capito i mali di it.wiki e che ha le ricette giuste per curarli e si lamenta perché stiamo per bannare infinitamente un utente della mia capacità e onestà intellettuale... Oibò... Siccome sono curioso, sono andato a vedere cosa aveva fatto questo grande utente dalle grandi capacità e onestà intellettuali. Vediamo un po'... Hai fatto il primo edit il 23 ottobre 2005 alle ore 13.26... Bene... in dieci mesi hai totalizzato lo strabiliante numero di... 137 edit. Ma la cosa più eclatante è che ne hai fatti solo 12 nel main principale. Beh... ariperdonami caro Roberto Casiraghi, ma da uno che si definisce un utente dalle grandi capacità e onestà intellettuale... mi aspettavo un tantino di più. E' vero che non conta quante voci si scrivono, ma come sono scritte, ed è altrettanto vero che questo è uno dei "problemi" che affliggono it.wiki, ma se tu ti fossi degnato, in questi 10 mesi, a collaborare con noi sia nella redazione di voci, nelle discussioni, nelle cancellazioni, nelle varie votazioni... beh, forse avresti compreso un po' meglio lo spirito reale che anima questa piccola comunità e magari qualche tua idea (non sono sicuramente tutte da cestinare) avrebbe attecchito nei ruvidi cuori di questi vecchi decrepiti wikipediani, portando quelle modifiche che tu tanto auspichi. Con stima. Starlight · Ecchime! 18:43, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao Starlight, non esiste uno "spirito" di Wikipedia da capire, questo è un modo di parlare pseudo-religioso. Diciamo che è un modo di criticare l'interlocutore quando non si hanno più argomenti, una specie di autodenuncia che non si sa più che cosa dire. Sul discorso redazione, ti hanno informato male visto che sono un editore che ha pubblicato testate settoriali come Midi Songs, Cubase Magazine, Music City, DVD World, English4Life, magari ne hai letto qualche numero anche tu. Sono stato direttore responsabile di tutte queste testate, regolarmente iscritto all'Ordine dei Giornalisti di Milano nell'Elenco delle testate tecniche. Insomma, qualcosina di lavoro redazionale so, sta' tranquillo.
Il fatto che io sia criticabile per aver lavorato poco su Wikipedia implicherebbe che c'è un obbligo di lavorare un tot per ogni wikipediano. Però io non l'ho mai letto da nessuna parte, illuminami tu. In realtà colgo l'occasione per segnalare diversi pericoli a chi ha orecchie abbastanza intelligenti da sopportare la cosa: in primo luogo c'è la possibilità che tutti i contributors anonimi di Wikipedia vi citino perché state utilizzando i loro contributi senza il riconoscimento della paternità. Nei contributi di carattere creativo (quasi tutti) il giudice non potrebbe non riconoscere la violazione del diritto d'autore compreso l'obbligo di un adeguato compenso. La stessa cosa potrebbe poi valere per tutti i wikipediani registrati perché l'obbligo del compenso può (non dico deve) essere riconosciuto dal giudice. La cosa varrebbe anche per voi, il giorno dove vi capitasse di essere bannati potreste citare Wikipedia per il mancato riconoscimento del compenso d'autore che in Italia non può essere "waived" (rinunciato) come negli Stati Uniti. Tutte le licenze come GFDL e Creative Commons (le uso anch'io, sia ben chiaro, e mi piacciono tanto) sono in una zona grigia, i giudici possono decidere sia così che cosà, a seconda di quanto sono esperti o favorevoli a determinate innovazioni. Un cordiale saluto. --Robertocasiraghi 19:47, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
In Italia non si può rinunciare ai diritti morali sull'opera non ai diritti di sfruttamento economico.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:51, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Sì, ma i diritti di sfruttamento economico devono comunque risultare da atto scritto e non è prevista l'opzione di rinuncia (waiver) ai propri diritti di sfruttamento economico. Dunque il problema esiste. I diritti morali sull'opera sono anche e soprattutto il diritto al riconoscimento della paternità che il meccanismo di Wikipedia parzialente esclude (laddove inserisce solo gli IP e non il nomeutente). Peraltro, un utente che volesse far valere i suoi diritti avrebbe difficoltà a dimostrare di essere il vero padre dell'opera (la voce di Wikipedia) a meno che non abbia un indirizzo IP fisso. È così?--Robertocasiraghi 20:27, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non proprio, nel senso che è l'utente a decidere se firmare o meno il suo contributo, la registrazione è sempre consigliata, se un utente non si registra vuole evidentemente mantenere l'anonimato.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 20:33, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Il problema è che se anche l'utente decide di non firmare egli ha sempre fino a che non muore (e anche dopo tramite gli eredi) il diritto a rivendicare la paternità dell'opera. Inoltre non può spossessarsi del suo diritto economico regalando a terzi (quindi neanche a Wikipedia) i suoi contributi. Anche in questo caso ogni utente di Wikipedia, io, tu, altri, potrebbero in qualsiasi momento chiedere alla Wikimedia Foundation o a Jimbo Wales un adeguato riconoscimento economico per il lavoro svolto. Deciderebbe ovviamente il giudice e con il solito problema di stabilire se sarebbe una causa da fare in Italia o negli Stati Uniti. In altre parole, c'è gente in Wikipedia (quelli che scrivono tanti articoli) che potrebbe chiedere decine di migliaia di euro di compensazione. È un problema, più di ordine teorico che pratico, per ora, comunque è un problema irrisolto (solo una legge che modifichi il diritto d'autore in senso più liberale lo può risolvere e io sono completamente d'accordo con una modifica in questo senso, come credo lo sia anche tu). Ciao. --Robertocasiraghi 20:44, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ti ricordo che i diritti di utilizzazione dell'opera (fra i quali rientrano anche i diritti di sfruttamento economico) sono cedibili e come.... Sono soggetti alla normale contrattazione civilistica (alienazione, locazione etc...) più a forme particolari di contratto come il contratto di edizione. L'unica limitazione che pone la normativa sul diritto d'autore è quella dell'art.110 Legge 22 aprile 1941 n. 633, ossia la forma scritta richiesta ad probationem e, quindi, non ad substantiam.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:07, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Informazione tecnica di servizio

I wikipediani Snowdog, Twice25 e Gac informano che stanno per diventare enormemente ricchi decine di migliaia di euro di compensazione, grazie alle informazioni così stimolanti che ci sono state fornite. Gac 20:54, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Voglio fare causa a tutti perchè non mi avete avvisato in tempo che potevo diventare ricco ed ho fatto troppi pochi edit per diventarlo </modo cavillo>Sta scritto "a tutti" e non a Wikipedia o utenti di Wiki, quindi non potete indicarmi come "utente problematico" :p </modo cavillo> - --Klaudio(Toc! Toc!) 21:19, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Io invece sono già corso a ordinare una nuova automobile. Ma, al di fuori dello scherzo, bisognerebbe riuscire a parlare bene con Roberto Casiraghi, discuterci insieme, confrontare le idee e dirgli certe cose. Quando fa dei paragoni con la Wikipedia in lingua polacca (la Polonia - ci ricorda - ha solo quaranta milioni di abitanti) fa capire che non ha capito. Le wp si esprimono per lingua e non per nazione, e non sta scritto da nessuna parte che it.wiki debba avere più voci di pl.wiki, come non sta scritto da nessuna parte che una wp debba avere più o meno voci di un'altra. Leggo nei suoi messaggi un atteggiamento aziendalista e da so tutto io perché voi siete dei baluba e ve lo racconto io come funziona il net (che neanche l'esplosivo Beppegrillo dei tempi migliori ...) - che peraltro depreco pure in altri amici wikipediani anche qui presenti - che un po' mi impaurisce. I post di casiraghi fanno capire che è una persona stanca e in confusione. Ma ormai la mannaia sta per fare il suo lavoro e il boia (l'admin che schiaccherà il bottoncino) probabilmente sta già lustrando la tastiera. A me francamente dispiace. Quando vedo qualcuno in difficoltà sono il primo a dispiacermi. Se poi è un wikipediano - voglio dire qualcuno registrato su Wikipedia - mi dispiace appena un po' di più. Ma ho timore che non ci siano speranze: l'inizio di casiraghi parrebbe essere stato buono (traduzioni, apporto di nuovi contributori non spesati), il proseguimento discreto, ma la fine ... (tristezza). È un peccato: perché ci vorrebbe davvero linfa nuova (in termini di idee) per limitare le possibilità di danno che la parte cogliona e più pecorona che è ancora, sottopelle, fra molti di noi può provocare. --Twice25 • (disc.) 21:56, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Vedi, Twice, dispiace anche a me, ma il comportamento dell'utente non ci lascia nessuna altra possibilità. - --Klaudio(Toc! Toc!) 22:34, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]
13.460 edit (compreso questo) quanto valgono? PS Il mio bottolo vuole una cuccia nuova, dice che ha fatto 35.690 edit e più, vuole una percentuale! :P ...Utente:Helios89/Firma 23:33, 25 ago 2006 (CEST)
Avendo la possibilità di rivendicare la proprietà intellettuale dei miei scritti sia "ad probationem" che "ad substantiam" vogliate usarmi la cortesia " di dirci al signor Vichipedio che se non caccia il grano ci faccio una caussa che ti rovino per tutt'i vita, porch'il mondo che c'ho sott'i piedi!" --ligabo 12:06, 26 ago 2006 (CEST)[rispondi]
We io ho + di 33.000 edit, maremma assassina oltre al compenso gli chiedo anche il lucro cessante per tutte le ore di lavoro perso... <toscanaccio mode on> Unnosò azzo.... un si lavora mia pella gloria maremma vipera....<toscanaccio mode off>--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:09, 26 ago 2006 (CEST)[rispondi]
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