Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: il punto della situazione 2
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– Il cambusiere Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: il punto della situazione
Statistiche del traffico nei giorni del comunicato
Considerate questo, se vi va... --151.75.19.211 (msg) 11:59, 7 ott 2011 (CEST)
- Ci sono stati 18,5 milioni di visite al comunicato nella sua versione italiana, senza considerare le visite alle traduzioni. Per dare un'idea dei numeri, la nostra homepage in media ha circa 900.000 visite giornaliere, google.it arriva a 2 milioni al giorno. --Nicolabel 13:46, 7 ott 2011 (CEST)
- WOW!! ma sapete se ogni utente IP che si collega viene contato solo una volta oppure se viene contato 10 volte nello stesso giorno se legge la pagina 10 volte? mau986 (msg) 14:11, 7 ott 2011 (CEST)
Qual è il prossimo passo (se c'è)?
La Camera ha stabilito di riprendere l'esame del ddl (con votazioni) mercoledì 12 (a partire dalle 10) e giovedì 13, con eventuale seduta notturna e "sforamento" a venerdì 14. Conviene cominciare a quagliare.
Abbiamo diversi giorni di tempo per discutere (si spera in una nuova pagina) se vogliamo mettere in atto nuove forme di protesta (ovviamente nel limite della legalità) e, in caso positivo, quali forme, in particolare (se non esclusivamente) all'approssimarsi dei due seguenti casi:
- (evento al momento più probabile) Il Governo pone la questione di fiducia su un comma 29 che mette in pericolo Wikipedia;
- Il Governo non pone la questione di fiducia, ma il Parlamento decide di votare un comma 29 che mette in pericolo Wikipedia.
(La differenza fra i due casi è che il primo è un blitz che tronca ogni discussione, per cui la nostra eventuale risposta dovrà essere ugualmente veloce).
Chiedo quindi se riteniamo che la missione è compiuta e quindi affidarci al buonsenso di Governo e Parlamento, o se dobbiamo compiere nuove mosse per mantenere alta l'attenzione sul grave pericolo che ancora pende su Wikipedia.
Inoltre, andrebbero anche decise quali forme di pubblicità dare alla nuova discussione (sitenotice, spam-bot, altro). Proporrei, infine, di rendere anche quella discussione scrivibile ai soli autoconfirmed, immaginando che, data la grande pubblicità che daremo alla discussione, essa sarà oggetto di ogni genere di troll, specie politico, mentre deve rimanere pacifico che questa lotta è sì di parte, ma dalla parte di Wikipedia e basta. --Toocome ti chiami? 11:42, 7 ott 2011 (CEST)
- Non si poteva dire tutto ciò meglio di così :-) IMHO lascerei il bannerone nel site notice fino a che la camera non approva qualcosa. Se la camera non modifca il comma in modo da evitare pericoli per 'pedia si lascia il bannerone opportunamente modificato. Alla prima richiesta di rettifica che arriva a qualunque utente, mail interna, OTRS, WMI o WMF, si oscura it.wiki e si dirà a WMF che se vuole la riapre sempre che trovi ancora qualche burocoso, admin o utente che voglia rimanere (gli utenti ticinesi, sanmarinesi o italiani residenti all'estero vedranno di capire bene se vale per loro la pena restare. Io no. Anzi se qualcuno mi spiega come si fa a richiedere di anonimizzare una utenza mi fa un regalo). --Amarvudol (msg) 12:56, 7 ott 2011 (CEST)
- Ma quei consigli legali sull'argomento di cui si parlava nelle discussioni precedenti non è possibile averli? -- Syrio posso aiutare? 13:12, 7 ott 2011 (CEST)
- Concordo con Amarvudol. Imho o in WMF non hanno ancora colto la portata del problema, o non siamo stati bravi a farglielo capire: volenti o nolenti saranno loro i destinatari finali delle diffide a rettificare, perché non esiste nessun utente, qualunque funzione gli sia attribuita, che in quanto tale possa essere individuato come obbligato ad eseguire la richiesta in base alla norma in discussione. Il sito è di proprietà della WMF, e la mancata esecuzione della rettifica pone la Fondazione come soggetto passivo della eventuale sanzione. In realtà la norma porrebbe seri problemi non solo dal punto di vista dell'integrità dei pilastri, ma anche e soprattutto di rapporti tra la comunità italiana e WMF. Inoltre, se è pur vero che i server sono intangibili in quanto situati all'estero, in mancanza della rettifica assisteremmo con tutta probabilità all'oscuramento delle voci da parte della poltel per gli IP italiani.--Kōji parla con me 14:04, 7 ott 2011 (CEST)
- A me 'sta storia della responsabilità di WMF mi torna poco, però. Le richieste di rettifica potranno arrivare non solo per informazioni presenti sulla wikipedia in italiano, ma anche per info sulla Wikipedia in inglese, francese o tedesco o qualunque altra lingua. Che cosa fanno, alla WMF? Chiudono tutto? Non credo proprio. --Azz... 14:34, 7 ott 2011 (CEST)
- La verità è che si tratta di una norma - una delle tante ormai - fatta coi piedi: finché si trattava di applicare la rettifica ai giornali, la cosa era semplice, ma l'errore di fondo sta nell'equiparare internet alla stampa. A parte l'incostituzionalità per irragionevolezza, la norma è di difficilissima applicazione, perché un conto è l'autore dell'edit, che risponderà personalmente, come sempre finora, del contenuto eventualmente diffamatorio, altro è individuare il proprietario/gestore del sito web destnatario della richiesta di rettifica. Poiché la gestione del sito è in mano all'intera comunità, è molto più semplice rivolgere la richiesta alla proprietà.--Kōji parla con me 14:49, 7 ott 2011 (CEST)
- Preciso che non stavo criticando la WMF, dicevo solo che quando ci arriverà la prima richiesta di rettifica sparirò e credo che in molti mi seguiranno (o io seguirò loro è uguale) e la WMF si troverà a dover decidere cosa farne della Wikipedia in italiano. Cioè ci sarà ancora qualcuno disponibile a fare edit che potrebbero metterlo a rischio (salvo i troll che si accaniranno proprio per affondare 'pedia)? La WMF ha capito la situazione nei limiti di quanto è possibile capirla (e non è facile da quanto ho letto su foundation-l) e capisco che per un non italiano tutto ciò sembri incredibile e c'è il rischio che sia sottovalutato. Cominceranno credo a rendersi conto della portata del problema solo se e quando arriveranno richieste di rettifica su en.wiki e ho un piccolo elenco di voci inglesi che potrebbero essere candidate da subito. D'altra parte l'appoggio è stato chiaro e inequivocabile. Credo che quando abbiamo chiuso gli abbiamo fatto passare qualche oretta di totale smarrimento :-) poi si sono ripresi :-)
- Per tornare IT: ok a lasciare il bannerone fino alla fine della votazione (come perlatro mi pare si sia già convenuto) e poi rimandare un eventuale oscuramento solo se ci arrivano richieste di rettifica ai sensi del comma 29 (possibile che ci vogliano mesi)? Daccordo che se ci arriva una richiesta di rettifica la giriamo a WMF e poi, dopo aver fatto un dump di it.wiki, ci troviamo un altro hobby?
- --Amarvudol (msg) 15:02, 7 ott 2011 (CEST)
- In generale, se il contenuto della voce incriminato non proviene da IP italiano la norma non è applicabile.--Kōji parla con me 15:10, 7 ott 2011 (CEST)
- La verità è che si tratta di una norma - una delle tante ormai - fatta coi piedi: finché si trattava di applicare la rettifica ai giornali, la cosa era semplice, ma l'errore di fondo sta nell'equiparare internet alla stampa. A parte l'incostituzionalità per irragionevolezza, la norma è di difficilissima applicazione, perché un conto è l'autore dell'edit, che risponderà personalmente, come sempre finora, del contenuto eventualmente diffamatorio, altro è individuare il proprietario/gestore del sito web destnatario della richiesta di rettifica. Poiché la gestione del sito è in mano all'intera comunità, è molto più semplice rivolgere la richiesta alla proprietà.--Kōji parla con me 14:49, 7 ott 2011 (CEST)
- A me 'sta storia della responsabilità di WMF mi torna poco, però. Le richieste di rettifica potranno arrivare non solo per informazioni presenti sulla wikipedia in italiano, ma anche per info sulla Wikipedia in inglese, francese o tedesco o qualunque altra lingua. Che cosa fanno, alla WMF? Chiudono tutto? Non credo proprio. --Azz... 14:34, 7 ott 2011 (CEST)
- Concordo con Amarvudol. Imho o in WMF non hanno ancora colto la portata del problema, o non siamo stati bravi a farglielo capire: volenti o nolenti saranno loro i destinatari finali delle diffide a rettificare, perché non esiste nessun utente, qualunque funzione gli sia attribuita, che in quanto tale possa essere individuato come obbligato ad eseguire la richiesta in base alla norma in discussione. Il sito è di proprietà della WMF, e la mancata esecuzione della rettifica pone la Fondazione come soggetto passivo della eventuale sanzione. In realtà la norma porrebbe seri problemi non solo dal punto di vista dell'integrità dei pilastri, ma anche e soprattutto di rapporti tra la comunità italiana e WMF. Inoltre, se è pur vero che i server sono intangibili in quanto situati all'estero, in mancanza della rettifica assisteremmo con tutta probabilità all'oscuramento delle voci da parte della poltel per gli IP italiani.--Kōji parla con me 14:04, 7 ott 2011 (CEST)
- Ma quei consigli legali sull'argomento di cui si parlava nelle discussioni precedenti non è possibile averli? -- Syrio posso aiutare? 13:12, 7 ott 2011 (CEST)
piccola provocazione
partendo dal fatto che wikipedia non è un blog, nn pensate che sia invece auspicabile (anche se probabilmente partendo da presupposti diversi da quelli della legge sulle intercettazioni) che nel prossimo futuro si faccia strada una maggiore oggettività nei contenuti, soprattutto nel caso di voci su argomenti recenti? tra l'altro, mi permetto di far notare, che l'uso di fonti autorevoli e circostanziate, oltre ad assicurare la scientificità dell'enciclopedia, mette al sicuro gli autori da eventuali contestazioni in sede di diritto. --il siciliano (msg) 13:56, 7 ott 2011 (CEST)
- La questione sta in termini diversi: la rettifica deve essere pubblicata nella voce a prescindere da cosa dicono le fonti, quindi anche contro le fonti autorevoli ed imparziali presenti. Non confondiamo la responsabilità per diffamazione con l'obbligo di rettifica.--Kōji parla con me 14:08, 7 ott 2011 (CEST)
- Eh. Non solo, un tizio potrebbe arrivare a chiederci di negare anche una sua dichiarazione sottoscritta e giurata davanti a un milione di notai. Qui si vuole farci diventare "Wikipedia, l'enciclopedia a piacere". --Toocome ti chiami? 14:20, 7 ott 2011 (CEST)
- Fermo restando che concordo con Tooby e Koji, credo anche che lo sforzo principale che dovremo fare è proprio la qualità delle voci calde tenendo conto di Wikipedia:POV e Wikipedia:Recentismo. Questa un passaggio per Wikipedia:Vaglio lo meriterebbe non tanto perché è a rischio rettifica, ma semplicemente perché vorrei davvero che qualcuno qui dentro mi giurasse che è in grado di accuparsene in modo sereno e NPOV. Io no, in tutta onestà (a parte le mie limitate conoscenze e capacità) preferisco starne lontano. --Amarvudol (msg) 15:20, 7 ott 2011 (CEST)
- Eh. Non solo, un tizio potrebbe arrivare a chiederci di negare anche una sua dichiarazione sottoscritta e giurata davanti a un milione di notai. Qui si vuole farci diventare "Wikipedia, l'enciclopedia a piacere". --Toocome ti chiami? 14:20, 7 ott 2011 (CEST)
Idee
In ogni ordinamento serio, la responsabilità penale è personale. Supponiamo che uno pubblichi una versione della pagina che viene contestata e se ne chieda la rettifica. Suddetta rettifica non può essere inoltrata agli admin, ché uno non è responsabile di quello che altri scrivono e essendo Wikipedia volontaria, uno non è obbligato a rettificare per gli altri. Supponiamo che essa venga inoltrata a WMF (per scongiurare il pericolo querelo-l'admin suggerirei di mettere nel sitenotice un link a Wikipedia:Rappresentante legale), WMF tutela i nostri IP, stando a quel che si dice su meta, e non mi immagino tribunali statunitensi che obblighino WMF a dare i nostri IP (e dunque le nostre identità) al tizio che chiede al rettifica(?). Quindi se l'anonimato degli utenti venisse garantito, nessuno potrebbe essere chiamato a rettificare... no? e se fosse WMF, potrebbe sottrarsi a farsi sottoporre alla giustizia italiana... quindi, in un serto qual modo potremmo difenderci. Potrebbe funzionare questa idea?--Nickanc ♪♫@ 14:57, 7 ott 2011 (CEST)
- Ma non siamo tutti utenti registrati...--αStar msg 14:59, 7 ott 2011 (CEST)
- Per questo credo che WMF dovrebbe approfondire la questione, perché la riguarda molto più di quanto non si creda. E in ogni caso non credo gradirebbero trovarsi a rischiare di dover pagare 12.000 euro di sanzione a destra e a manca per omessa rettifica, o per lo meno a dover pagare avvocati per dimostrare nei tribunali italiani che loro i server li donano al mondo, e che quindi è il mondo il vero responsabile...--Kōji parla con me 15:01, 7 ott 2011 (CEST)
- Anonimato? Ma pensate che la giustizia abbia voglia di giocare a nascondino ? piuttosto ricorrono al chi coio coio come avvenuto nel caso nonciclopedia. Se il comma passa, come e' scritto ora nel testo approvato al senato e non ancora ne votato ne modificato alla camera, rischiamo il lancio dei coltelli.--Bramfab Discorriamo 15:12, 7 ott 2011 (CEST)
- Se mandano querele a caso, a rigore troveranno risultati negativi, ché la responsabilità è personale, no? Poi un mezzo per evitare confusioni, sarebbe scrivere in sitenotice robe del tipo Rappresentanza legale. a questo punto se querelano l'admin sono scemi e basta.--Nickanc ♪♫@ 15:35, 7 ott 2011 (CEST)
- e poi uno può anche querelare, ma nella consapevolazza che molti magistrati di buon senso archivierebbero il tutto... mau986 (msg) 15:46, 7 ott 2011 (CEST)
- Sì, OK, ma ci sono anche i magistrati senza buon senso. E poi, se ti arriva una querela non è che tu dici ma a me che cazzo mi frega, tanto ho ragione. Ti devi trovare un avvocato, pagarlo, cercare di stare informato, per non parlare dello stato d'animo di uno che non è certo uno squalo e che per certe cose sta in apprensione. E tutto questo perchè magari sei passato dieci minuti dopo nella voce e qualcuno lo ha visto dalla cronologia e perciò ti ha chiesto di rettificare, oppure perchè sei un amministratore (uno a caso) e puoi intervenire su una voce bloccata, e via di questo passo. Questo comma è una troiata colossale, ma ha purtuttavia forza di legge e dovremo confrontarci con esso. Se passa, sono guai grossi. O perchè gli amministratori se ne vanno tutti (o in maggioranza) o rifiutano certi interventi, o perchè le voci si sputtanano serenamente, rettifica idiota dopo rettifica idiota. --Azz... 15:55, 7 ott 2011 (CEST)
- e poi uno può anche querelare, ma nella consapevolazza che molti magistrati di buon senso archivierebbero il tutto... mau986 (msg) 15:46, 7 ott 2011 (CEST)
- Se mandano querele a caso, a rigore troveranno risultati negativi, ché la responsabilità è personale, no? Poi un mezzo per evitare confusioni, sarebbe scrivere in sitenotice robe del tipo Rappresentanza legale. a questo punto se querelano l'admin sono scemi e basta.--Nickanc ♪♫@ 15:35, 7 ott 2011 (CEST)
- Anonimato? Ma pensate che la giustizia abbia voglia di giocare a nascondino ? piuttosto ricorrono al chi coio coio come avvenuto nel caso nonciclopedia. Se il comma passa, come e' scritto ora nel testo approvato al senato e non ancora ne votato ne modificato alla camera, rischiamo il lancio dei coltelli.--Bramfab Discorriamo 15:12, 7 ott 2011 (CEST)
- Per questo credo che WMF dovrebbe approfondire la questione, perché la riguarda molto più di quanto non si creda. E in ogni caso non credo gradirebbero trovarsi a rischiare di dover pagare 12.000 euro di sanzione a destra e a manca per omessa rettifica, o per lo meno a dover pagare avvocati per dimostrare nei tribunali italiani che loro i server li donano al mondo, e che quindi è il mondo il vero responsabile...--Kōji parla con me 15:01, 7 ott 2011 (CEST)