Discussione:Origine della vita
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Incipit
Rimuovo il seguente passaggio, collocato alla fine dell'incipit:
Vorrei avere una qualsiasi citazione in merito. Personalmente non capisco bene quello che si vorrebbe intendere con "facile da ripetersi" e "chimica semplice". La vita è nata spontaneamente, ma (pare) una sola volta nei milioni di anni della storia della Terra. Chi dice che le reazioni chimiche di partenza siano "facilmente replicabili"? Cosa vuol dire che la "chimica di partenza" è inesatta? In assenza di spiegazioni, ritengo più prudente rinunciare al passaggio.
(Non escludo che ci sia un fondo di verità, ma come minimo va spiegato meglio e, probabilmente, con maggiore precisione).
Moongateclimber 17:24, 13 feb 2008 (CET)
- Stavo per farlo io. La voce era tradotta dall'inglese, e mi sembrava chiaro il passaggio, ma se così non è meglio discuterne qui. Partendo da elementi semplici, le reazioni spontanee sono assunte anch'esse come "semplici". Non contemplando molti input (reagenti) dovrebbero essere facilmente replicabili in laboratorio, ma questo non è verificato nella realtà. Si pensa quindi che sia stato ad oggi sbagliato l'approccio. Chiederei comunque al Progetto:Chimica delucidazioni e precisazioni. --NaseThebest 18:39, 13 feb 2008 (CET)
- Penso che si riferica, con il termine "chimica semplice", al fatto che le reazioni sarebbero partite da sostanze (relativamente) semplici (monomeri come gli amminoacidi, ecc.) unitesi con reazioni (di polimerizzaizoni, ecc. ecc.) abbstanza semplice.
- Che sia facile a ripetersi, perlomeno in condizioni di ricerca sperimentale in laboratorio, pare anzi di no.
- Sposterei questa parte dall'incipit, e magari qualcuno può scrivere una sezione su appunto i tentativi di riprodurre in laboratorio tale eventi, con l'analisi critica dei risultati. --ChemicalBit - scrivimi 15:25, 15 feb 2008 (CET)
- Non sono un chimico, conosci qualcuno in grado di farlo? --NaseThebest 19:49, 15 feb 2008 (CET)
- Più che un chimico servirebbe qualcuno a conoscenza di quegli esperimenti, e con a disposizione le opprtune fonti. (Più uno storico della (bio-)chimica che un chimico, quindi). --ChemicalBit - scrivimi 00:15, 18 feb 2008 (CET)
- E chi c'è di dotato di cotali conoscenze?? --NaseThebest 16:41, 19 feb 2008 (CET)
Chimica semplice
Provo qui a mettere un tentativo di abbozzo...
Il tentativo di riprodurre queste reazioni in laboratorio ha però avuto esiti negativi e molti ancora sono i punti oscuri su cui la scienza deve far luce. Il problema dell'omochiralità degli amminoacidi, mostrata dall'esperimento di Fox ne è solo un esempio. Alcuni scienziati hanno quindi iniziato a formulare dubbi sulle attuali basi su cui si fondano i modelli dell'origine della vita.»
Che ne dite? --NaseThebest 18:48, 16 feb 2008 (CET)
Rimuoverei il periodo " Il problema dell'omochiralità degli amminoacidi, mostrata dall'esperimento di Fox ne è solo un esempio." --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 23:55, 16 feb 2008 (CET)
- Uhm.. Va bene. Dove la inseriresti? (poi ovviamente serve qualcuno che sappia bene l'argomento che ampli il paragrafo) --NaseThebest 12:16, 17 feb 2008 (CET)
Saluti
Salve. Sono l'autore di origine della vita in spagnolo. Vedo che stai facendo un grande lavoro. Durante tutto il mese di agosto lavorerò di nuovo in questo articolo con alcune modifiche. Sono lieto di come avete sollevato la sezione di Wächtershäuser. Sarebbe una grande gioia per me che si potrebbe avere una voce in vetrina allo stesso tempo in entrambe lingue. Forza. --Gustavocarra (msg) 03:34, 4 ago 2008 (CEST)
Didascalia della Terra
Nella prima immagine, al posto della didascalia "La Terra", propongo di inserire una didascalia più estesa, per esempio:
- "La Terra, il pianeta dove si presume abbia avuto oigine la vita"
- "La Terra per lungo tempo è stata pensata come l'unico luogo dove la vita si è sviluppata."
- "La Terra, il luogo dove ha avuto origine la vita"
- "La Terra, il luogo abitato per eccellenza"
Siccome non conosco bene lo sviluppo delle teorie sull'origine della vita fino ad oggi, molti titoli qui sopra possono essere errati. Essi vogliono essere solo uno spunto. --Aushulz (msg) 00:41, 9 dic 2008 (CET)
- La seconda con una variante: "La Terra per lungo tempo è stata pensata come l'unico luogo dove la vita si potesse sviluppare." --NaseThebest (msg) 09:32, 9 dic 2008 (CET)
Piccole modifiche
- Il termine "incontrovertibile" nell'incipit non mi piace molto, sa di POV.
- Sempre nell'incipit: "con lo svilupparsi di modelli scientifici che spesso contrastano con quanto affermato dalle religioni, l'origine della vita è diventato tema di dibattito tra scienza e fede." - Frase da riformulare o aggiungere fonte. IMHO potrebbe essere considerata POV.
- "La questione più difficile è spiegare come" - anche qui da riformulare.
- "Molti scienziati hanno cercato di chiarire..." - penso che vada citata qualche fonte.
--Aushulz (msg) 03:02, 4 mag 2009 (CEST)
- Cerchiamo di sistemare queste cose... ;) --Nase (msg) 19:45, 5 mag 2009 (CEST)
Scienza e Fede
"l'origine della vita è diventato tema di dibattito tra scienza e fede." Forse si potrebbe rendere meglio con "dibattito fra scienza e le credenze di alcune religioni", oppure "fra posizioni filosofiche e alcune assunzioni di fede". Non credo che si possa parlare di dibattito fra scienza e fede così in generale. Sia perchè non si specifica cosa si intende per fede, sia perchè non c'è campo di "scontro" comune fra scienza e fede, semmai fra la filosofia della scienza, magari scientista, e la fede. Un dibattito che in ogni caso non interessa la messa in dubbio delle teorie sperimentate nude e crude ma piuttosto la loro interpretazione definitiva, ad esempio in chiave finalistica o meccanicistica. Cosa ne pensate?? --Chretien (msg) 15:36, 24 mag 2009 (CEST) Ad esempio la Chiesa Cattolica non non rifiuta nulla delle moderne teorie evoluzionistiche.
- Circa l'ultima tua affermazione ti invito a leggere la voce Evoluzione e chiesa cattolica--Etrusko25 (msg) 17:58, 24 mag 2009 (CEST)
Mi dispiace dirlo ma la voce da te citata non mi sembra così precisa e valida o comunque chiara a riguardo. Studio alla Pontificia Università Gregoriana, stò per dare l'esame di Filosofia dell'uomo che riguarda anche l'evoluzionismo e ho partecipato alla conferenza al livello mondiale avvenuta per il bicentenario della teoria evoluzionistica tenutosi presso la stessa. Ti assicuro che fin dalla prima lezione quel che si è messo in luce sono state le incomprensioni con il grande pubblico riguardo le posizioni tenute dalla Chiesa sulla teoria scientifica dell'evoluzionismo. La cosa che ci è stata ripetuta più spesso è che la l'evoluzionismo per la Chiesa è un FATTO. Si può discutere delle modalità ancora non definitive con cui il fenomeno si è mostrato. Per il resto la questione del disegno intelligente non cozza con alcuna teoria scientifica, dato che l'unica differenza con una visione meccanicista è che una afferma che l'evoluzione "non ha senso" (cercando di sintetizzare al max) mentre l'altra afferma una "direzione", in ogni caso il suo principio è posto sempre al di là delle possibilità delle sperimentazioni e delle prove scientifiche e in armonia con esse. Quindi ogni discussionee che la Chiesa pone può riguardare solo un ambito filosofico e non scientifico. Ed è questo che ci terrei a specificare qui. Secondo tutto quello che studio conosoco e di cui faccio esperienza è errato dire che da una parte ci sono gli scienziati e dall'altra ci sono i fedeli. Ora. O il mio professore (Che fa parte del clero) non mi ha detto cosa ne pensa davvero la Chiesa. Oppure è ora di cercare pacata composizione delle nostre opinioni.
Se vi interessa su richiesta posso selezionare una bibliografia di testi interessanti a riguardo fra quelli in mio possesso. --Chretien (msg) 22:43, 24 mag 2009 (CEST)
- Ciao. Credo che ci potremmo imbarcare in una discussione di durata potenzialmente infinita (e, aggiungo, molto interessante) in proposito dato che anche io studio l'evoluzione, da un punto di vista rigorosamente biologico. Ma questa è un enciclopedia e non credo che questa discussione arricchirebbe WP. Puoi però modificare le pagine che credi mal scritte o incomplete, magari iniziando proprio da Evoluzione e chiesa cattolica. Trattandosi di argomenti sempre molto sensibili e a rischio di scatenare flame (litigi) ed edit war (risse) ti consiglio di sottoporre le modifiche che vuoi apportare al giudizio degli altri anticipandole in discussione. Può essere una buona idea scrivere quello che vuoi fare, oltre che nella talk (pagina di discussione) della pagina che vuoi modificare, anche nelle pagine di discussione dei progetti Cattolicesimo e Biologia. Buon lavoro!!!--Etrusko25 (msg) 11:22, 25 mag 2009 (CEST)
- Questa non e' una voce sull'evoluzione, ma sull'origine della vita, "sovrapponendosi" quindi non tanto alla diatriba evoluzione si/no/perche'/percome/ ma eventualmente sul fatto che sia necessario oppure no un primo creatore. Quindi mi associo all'invito fatto a Chretien a contribuire nella pagina Evoluzione e chiesa cattolica, in quanto il ribadire anche oggi che non sia possibile avere prove scientifiche sull'evoluzione mi pare precluda ogni possibile confronto se non quello semantico (o filosofico quale aggettivo si preferisca) sul significato dei termini coinvolti nella discussione. Affermare che l'evoluzione sia un fatto e al contempo negarne le evidenze scientifiche non serve a un granché. --Bramfab Discorriamo 15:38, 25 mag 2009 (CEST)
In quale punto esattamente la Chiesa negherebbe il fatto scientifico dell'evoluzione? Il discorso sul Creatore e tutto la restante teologia cristiana cattolica ricerca un armonia con i fatti scientifici(almeno in questo argomento posso affermarlo con certezza). Ti ricordo in ogni caso che già la non unitarietà delle teorie scientifiche riguardo al come si avvenuta l'evoluzione è sempre una discussione sul "come" sia avvenuta e la Chiesa non s'inserisce in quel discorso. La Chiesa per costituzione guarda al "perchè", e se qualcuno lo chiama caso e qualcuno lo chiama Dio mi sembra sia una discussione filosofica per la quale ognuno può decidere in coscienza. Per il resto la scienza parla di "fatti", il fatto è che l'evoluzione c'è stata. Il resto sono teorie apprezzabili e discusse su cui forse si troverà un accordo ma che non fanno parte della verità scientifica. Tutti sanno cosa è successo e siamo d'accordo. Nessuno sa il perchè, e ognuno da le sue risposte, nel quadro delle sue convinzioni filosofiche. Credi che la questione possa essere semplificata con Scienza=Caso, Chiesa=Dio? Non è una proporzione logica per incommensurabilità dei termini. La scienza non può dimostrare nè la presenza nè l'assenza di un Creatore. E questo è un fatto, penso. E' una discussione piuttosto importante, spero si riesca rimanere nei toni giusti... :-) Comunque mi stò già occupando dell'altra voce, con la dovuta lentezza a causa degli esami, ma lo stò facendo. Ho bisogno di un po' di tempo per ritrovare dei documenti importanti che mi erano stati segnalati dal mio professore proprio sulla posizione cattolica sull'evoluzionismo. Degli articoli di Civiltà Cattolica su cui studiai in passato la questione. Ve li consigliero appena posso se vi interessa! :-) --Chretien (msg) 18:14, 25 mag 2009 (CEST)
- Perdonatemi.. Siccome quel passo lo scrissi io mi pare giusto dire perché: intanto se vogliamo cercare il pelo nell'uovo il tempo verbale è al passato. Vogliamo negare che la Chiesa quando si iniziarono a formulare ipotesi sulla generazione biologica della vita fece di tutto per evitarne la diffusione? Che ora nel 2009 non lo faccia, siamo d'accordo (o meglio io no ma non importa). Nella voce si parla del passato. Si aggiusti il tiro nel caso ma non si può dire che scienza e fede sul punto dell'origine della vita siano stati perfettamente coincidenti e armonici. --Nase (msg) 20:09, 29 mag 2009 (CEST)
- Capisco che qui ognuno è bravo nel suo ambito, ma questa voce può essere affrontata da molti punti di vista. Non dobbiamo lasciarci trasportare dai nostri giudizi personali, perché quando si parla di religione basta pochissimo per scatenare un putiferio. Nel rispetto delle ideologie di ciascuno, siccome il nostro compito non è elaborare pareri personali bensì informare, vi consiglio di cercare uno o più fonti che chiariscano la frase che parla di "scienza e fede". Aggiungendo quella fonte nessuno può dire "secondo me è così", ma al limite si può inserire una seconda fonte (o più fonti) che dica l'esatto contrario (se esiste), specificando appunto che ci esistono tesi contrastanti a riguardo. --Aushulz (msg) 20:20, 29 mag 2009 (CEST)
- Aggiungiamo un citazione necessaria? --Nase (msg) 20:36, 29 mag 2009 (CEST)
- Sono d'accordo con te Nase, quindi propongo la cancellazione o la modifica del brano finchè non ci saranno le fonti. La Chiesa fece di tutto per evitare la diffusione delle idee evoluzionistiche? Mi piacerebbe saperne di più, mi stò occupando della voce "evoluzione e Chiesa Cattolica", dato che poi la discussione si è trasferita lì, ho cominciato a buttare giù una prima bozza e se fosse potrei implementare quelle informazioni nella voce! Mi basta una fonte... --Chretien (msg) 19:00, 3 giu 2009 (CEST)
- Capisco che qui ognuno è bravo nel suo ambito, ma questa voce può essere affrontata da molti punti di vista. Non dobbiamo lasciarci trasportare dai nostri giudizi personali, perché quando si parla di religione basta pochissimo per scatenare un putiferio. Nel rispetto delle ideologie di ciascuno, siccome il nostro compito non è elaborare pareri personali bensì informare, vi consiglio di cercare uno o più fonti che chiariscano la frase che parla di "scienza e fede". Aggiungendo quella fonte nessuno può dire "secondo me è così", ma al limite si può inserire una seconda fonte (o più fonti) che dica l'esatto contrario (se esiste), specificando appunto che ci esistono tesi contrastanti a riguardo. --Aushulz (msg) 20:20, 29 mag 2009 (CEST)
Paragrafo arte
Per ora questo paragrafo riporta l'interpretazione artistica in chiave biblica, e' il casi di spostarlo sotto il paragrafa Bibbia o specificare arte cristiana o qualcosa di simile? Non vi trovo una concezione artistica indipendente da un ben definito preesistente pensiero religioso --Bramfab Discorriamo 11:35, 1 giu 2009 (CEST)
- Non conosco dipinti a riguardo di altre religioni o indipendenti dalla concezione cristiana. Non ho idea di come fare.. --Nase (msg) 18:51, 1 giu 2009 (CEST)
Controversia tra Spallanzani e Needham
In questo link viene spiegata la controversia nata tra Spallanzani e Needham. Sinceramente non ho letto accuratamente per vedere se ci sono incoerenze con quanto detto nella voce, ma da un primo sguardo mi pare di capire che la faccenda corrisponda a quanto detto nella voce. Chi vuole può leggere quanto scritto in tale testo ed eventualmente modificare o ampliare la voce.
Molte altre fonti possono essere trovate seguendo questo link. --Aushulz (msg) 02:22, 2 gen 2010 (CET)
Bibliografia da sistemare
Bisogna sostituire i template presenti in "Bibliografia" con template:Cita libro e template:Cita pubblicazione. Inoltre i testi presenti in bibliografia vanno ordinati o in ordine alfabetico (per autore) o in ordine cronologico (per data di pubblicazione). --Aushulz (msg) 02:24, 2 gen 2010 (CET)
POV
Trovo queste considerazioni troppo personali. O si riformulano, o si trovano fonti attendibili, o si cancellano. --Aushulz (msg) 02:48, 1 feb 2010 (CET)
- concordo --Nase (msg) 16:03, 3 feb 2010 (CET)
- già, con-concordo--Etrusko25 (msg) 16:30, 3 feb 2010 (CET)
- Quoto Aushulz. FRANZ LISZT 16:34, 3 feb 2010 (CET)
- già, con-concordo--Etrusko25 (msg) 16:30, 3 feb 2010 (CET)