Discussione:Battaglia di Capo Matapan
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HMAS Perth was not "English" or British. It was an Australian ship, part of the Royal Australian Navy. Grant65 203.59.52.78 18:38, ott 10, 2005 (CEST)
- La testimonianza di cui si dice a proposito dei naufraghi del Pola è stata citata dall'Utente:Antonio Angelo CARIA che ha 84 anni ed ha pregato me di inserirla nella voce.--Triquetra 22:39, 14 set 2007 (CEST)
La foto Navarino2.jpg è stata fornita da Antonio Angelo CARIA.--Triquetra 21:18, 21 set 2007 (CEST)
Ho aggiunto qualcosina. Valutazioni fatte da Rocca nel suo "Fucilate gli ammiragli" riadattate a memoria e senza il libro sottomano. Data la tarda ora e la palpebra caliente ho commesso diversi errori di sintassi e di concordanza dei verbi. Qualcosa ho corretto, ma se trovate altro fate bene a correggere. La voce è fondamentale per la storia della regia marina nella seconda guerra mondiale. Andrebbe riscritta stabilendo uno scheletro di più ampio respiro. Ci sono tanti aspetti su cui approfondire. Cosa manca? In ordine sparso:
- Iachino aveva a bordo dei marconisti abili e capaci: riuscirono a captare il messaggio del sunderland. Iachino sapeva che l'effetto sorpresa era svanito.
- Non mi pare che ci siano sufficienti dettagli sulle rotte di navigazione di Iachino e di Sansonetti nella fase iniziale dell'operazione.
l'ingaggio di Sansonetti non mi pare sia mensionato.- etc.
In generale la "prosa" mi sembra confusa, ecco. Sarà che sono stanco, ma un coordinamento dei contributi non sarebbe male. Questa voce potrebbe essere da vetrina. Scusate le troppe parole. Equo e solidale 23:36, 16 gen 2008 (CET)
Notizie difformi o mancanti nella voce
- A me risulta che l'intero equipaggio del Pola sarebbe stato posto in salvo dal ct inglese Jervis, che avrebbe abbordato la nave ormai resa inoffensiva. Mi risulta inoltre che gli inglesi avrebbero raccolto oltre 900 naufraghi italiani, prima di sospendere il salvataggio per sfuggire ad un attacco aereo tedesco. Infine, mi risulta che Cunningham avrebbe al contempo inviato un messaggio al capo di Stato maggiore Riccardi, con le coordinate dei naufraghi ancora in mare, invitandolo a mandare sul posto una nave ospedale. Riccardi avrebbe ringraziato l'ammiraglio inglese per il gesto cavalleresco ed inviato in zona la nave Gradisca. Questa però giunse sul posto solo il 31, trovando il mare arrossato da circa 3000 cadaveri galleggianti coi loro giubbotti rossi, e solo 150 superstiti ancora in vita. Ci sono altre versioni? La mia fonte è Arrigo Petacco. --Piero Montesacro 18:45, 17 ott 2008 (CEST)
Mi chiamo Giovanni Bartoloni. Sono stato imbarcato ininterrottamente sulla Vittorio Veneto dal 1 Giugno 1940 al 14 Ottobre 1943. La mattina del 27 Marzo 1941,la nostra flotta,come ho avuto modo di scrivere nel mio diario di guerra destinato ai miei nipoti,"Tutto procedeva nel migliore dei modi quando avvistammo un aereo da ricognizione inglese e da questo fummo avvistati. L'aereo segnalò immediatamente al suo comando la presenza in mare delle nostrs navi omettendo però di comunicare che fra queste si trovava la nostra corazzata. Il fatto di essere stati avvistati dall'aereo nemico provocò negli ufficiali della V.Veneto una delusione che ci lasciò perplessi. Cominciammo a sentire parlare di sorpresa venuta meno e di probabile inversione di rotta per il ritorno alla base di partenza. Poi tutto tornò relativamenta tranquillo e la nostra formazione continuò a navigare verso sud. A bordo della nave circolò la voce che il mancato avvistamento da parte del ricognitore inglese della V.Veneto, aveva indotto i nostri comandi navali a proseguire la missione programmata."
Piero Montesacro e Giovanni Bartolini hanno detto cose che in buona parte si spevano a proposito della Battaglia di Capo Matapan. Io ho scritto riportando una testimonianza nella voce " La Battaglia di Capo Matapan" di Wikipedia, testimonianza che riporto in questa pagina. Frequentavo il corso di Allievo Cannoniere Stereotelemetrista, nella Regia Scuola Stereotelemetristi di Pola-Forte Mocenico, Corso 1940-41. Dopo una cinquantina di giorni dalla battaglia citata, é arrivato in detta Scuola Il Sottocapo Cannoniere Stereotelemetrista COSTA, naufrago dell'Incrociatore POLA. Ha raccontato a tutti la sua avventura, in particolare che gli inglesi hanno cannoneggiato diverse zattere stracariche di naufraghi per il sospetto che tali zattere (io le chiamarei motoloance che si muovevano con una certa velocità) fossero mezzi d'assalto, determinando una carneficina. Caria Antonio Angelo|15:17, 2 feb 2011}}
- Antonio Angelo, che piacere come sempre leggerti nuovamente! In realtà la versione del COSTA non mi pare del tutto incompatibile con quella di Petacco: gli inglesi avrebbero potuto effettivamente scambiare le motolance per MAS, specialmente in concomitanza con la minaccia dal cielo e, persino, potremmo ipotizzare che Cunningham, si sia reso conto dell'errore nell'attaccarle dopo averlo fatto, probabilmente più per reazione automatica dei suoi comandanti che per suo comando (certamente, però, non possiamo aspettarci che Cunninghan lo abbia ammesso mai, questo errore, almeno ufficialmente) ma, nel frattempo, pressato dal dovere non derogabile di porre al sicuro i suoi uomini e le sue navi dall'offesa aerea - certo non interpretabile come erronea - sia ricorso anche per questo all'irrituale appello a Riccardi, affinché i naufraghi ancora salvabili ricevessero soccorso: anzi, così il suo appello si spiegherebbe anche meglio, come un gesto cavalleresco e di solidarietà tra gente di mare che non perde certi principi neanche nel cuore di una mostruosità come la guerra, davanti ad una tragedia come quella di cui parliamo e che ipotizziamo secondo la spiegazione di COSTA. --Piero Montesacro 16:41, 2 feb 2011 (CET)
- Mi auguro qualcuno riesca a trovare quale norma consente di mettere come nota a piè di pagina in una voce in ns0 un link alla pagina di discussione. I collegamenti tra namespace sono talmente deprecati che esiste una categoria di lavoro sporco apposita. Io propongo la rimozione della nota. --EH101{posta} 21:22, 11 feb 2011 (CET)
- Altro motivo per mettere mano alla voce in profondità; per me comunque si può rimuovere subito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 11 feb 2011 (CET)
- Dico la sincera verità: per un certo tatto verso ex-combattenti che ci scrivono, non ho rimosso subito io stesso le "notizie difformi". Pochi giorni fa ho scritto proprio a Pigr8 per via di questa faccenda. Le regole che abbiamo, tuttavia, sono quelle che sono e non posso che concordare con l'operato di EH101 e Pigr8. --Piero Montesacro 00:03, 13 feb 2011 (CET)
- Altro motivo per mettere mano alla voce in profondità; per me comunque si può rimuovere subito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 11 feb 2011 (CET)
- Mi auguro qualcuno riesca a trovare quale norma consente di mettere come nota a piè di pagina in una voce in ns0 un link alla pagina di discussione. I collegamenti tra namespace sono talmente deprecati che esiste una categoria di lavoro sporco apposita. Io propongo la rimozione della nota. --EH101{posta} 21:22, 11 feb 2011 (CET)
Parte senza fonti aggiunta da Mario Donnini
Riporto qui un paragrafo aggiuto dall'utente Donnini Mario, senza fonti e scritto in un linguaggio poco enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 28 set 2011 (CEST)
L'ordine alla 1^ Divisione di invertire la rotta, probabilmente, ha a che vedere più con il salvataggio dell'ammiraglia Vittorio Veneto che non con quello del Pola. E' un fatto che il sacrificio dello Zara e del Fiume salvò l'ammiraglia di Jachino. Sul siluramento del Pola molto si è taciuto per orgoglio. La nave era equipaggiata di motori diesel di emergenza, per il caso di avaria all'impianto elettrico principale. I 12 cannoni binati da 100/47, poi, potevano brandeggiare a mano, ma era stato ordinato di gettarne a mare il munizionamento per paura di un incendio. Quella offerta dal comandante De Pisa e dall'equipaggio (in gran parte nuovo, per la verità) non fu certo la difesa strenua di una grande nave. L'abbandono nave e il successivo recupero dei naufraghi, la rottura degli stipetti degli alcolici e la riduzione di molti in stato di ubriachezza non traggono assolutamente dalle tradizioni dei nostri equipaggi. Dopo il siluramento, la nave era galleggiante se pure molto immersa. Era rimasta in funzione una sola caldaia, ma in seguito fu possibile riaccenderne un'altra. Entrambe, però, furono spente per rendere meno visibile la nave. Il comandante, (trasbordò sul caccia britannico HMS Jervis con l'argenteria di bordo) per la sua gestione dell'evento, non ebbe mai più incarichi di comando. Molti caduti perirono nei locali isolati dalla chiusura delle porte stagne, urlando maledizioni ai camerati che non riaprivano i portelli. Mario Donnini
La battaglia fu una imboscata?
Secondo questo libro http://books.google.de/books?id=2fxrQdwll_EC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false pag 547 Matapan fu una trappola per via di un ammiraglio (Lais) che consegno' i codici della marina a una spia inglese. --Ipvariabile (msg) 15:36, 22 nov 2011 (CET)
- Perché un ammiraglio italiano avrebbe dovuto trovarsi a Washington nel 1942? Soprattutto, Matapan è avvenuta nel 1941... direi di lasciar perdere... --Bonty - Reise, Reise... 15:49, 22 nov 2011 (CET)
Guarda qui http://books.google.de/books?id=ry04kGmR0D0C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false pag 156.--Ipvariabile (msg) 16:00, 22 nov 2011 (CET)
- La p. 156 da me non esiste, mi manda direttamente alla copertina di fine libro. --Bonty - Reise, Reise... 16:06, 22 nov 2011 (CET)
Strano a me la apre. Vedi qua http://books.google.de/books?id=VSK2b0H5TtAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 304--Ipvariabile (msg) 17:50, 22 nov 2011 (CET)
Quello del "Matapan frutto del tradimento degli ammiragli italiani" è un tema vecchio, frutto principalmente del fatto che il sistema Ultra fu reso noto solo nel 1975: per i trent'anni successivi alla guerra si cercò di trovare una spiegazione ai troppi disastri in cui la Regia era incappata, indicando nel tradimento di alcuni alti ufficiali l'unica spiegazione plausibile al fatto; in realtà la violazione del sistema Enigma (usato abbondantemente dai tedeschi nel Mediterraneo) da parte dei britannici spiega ampiamente le troppe "coincidenze fortuite" a favore della Mediterranenan Fleet, senza bisogno di tirare in ballo traditori. Vedi Petacco, Le battaglie navali della seconda guerra mondiale, Montanelli, Storia d'Italia, o anche en:Harry Hinsley, autore della Official history of British Intelligence in the Second World War (qui un suo seminario sull'argomento).
PS: nella voce su Lais nel primo dei link si legge che la famiglia ha sporto querela sulle affermazioni in carico all'ufficiale, quindi il fatto che Matapan derivi dal suo tradimento non può essere presentato come un fatto incontrovertibile. --Franz van Lanzee (msg) 16:14, 22 nov 2011 (CET)
Io non credo affatto che il tradimento spieghi il disastro di Matapan. Piu' verosimile quanto riportato nella voce riguardo ultra. Suggerirei di mettere in maggior evidenza che Matapan fu una imboscata. Per quanto ho capito il figlio di Lai non solo sporse querela ma vinse un processo per cui (almeno dal punto di vista processuale) Lais e' "pulito". Ma che ne dite di segnalare in nota la questione? Stavo pensando (anche) di creare una voce su Lais. --Ipvariabile (msg) 17:27, 22 nov 2011 (CET)
- Un accenno alla questione è nel paragrafo "Le prime mosse": La strana coincidenza che vedeva l'ammiraglio britannico dare appuntamento alle sue forze proprio nella stessa zona in cui era diretta la flotta italiana diede adito, nel dopoguerra, a diverse speculazioni sulla presenza di informatori dei britannici in seno a Supermarina, quando non proprio ad accuse di tradimento nei confronti degli alti ufficiali della Marina[11]; la questione venne risolta solo nel 1975, quando i britannici resero pubblico il sistema di decrittazione di Enigma[18]. Fatta la voce su Lais (dove ovviamente trattare con dovizia di particolari tutta la questione) si può pensare di inserire qui un link a quella pagina; non mi è ben chiaro che cosa intendi con "mettere in maggior evidenza che Matapan fu una imboscata".... --Franz van Lanzee (msg) 17:37, 22 nov 2011 (CET)
- Intendevo dire che Cunningham era a conoscenza della sortita italiana tramite enigma (sapeva esattamente missione e data). Per coprire la partenza si premuro' di farsi vedere dall'ambasciatore giapponese al golf club. In altri termini fu una imboscata con messinscena inclusa.--Ipvariabile (msg) 17:45, 22 nov 2011 (CET)
- Paragrafo "Premessa": ciò nonostante alcune sbavature come la comunicazione del giorno 25 dove era scritto che "mancavano 3 giorni al giorno x" intercettata dagli inglesi, e soprattutto le capacità di decrittazione di Enigma, misero i britannici in condizione di prevenire le mosse italiane, sospendere il traffico mercantile e predisporre l'uscita della squadra navale da Alessandria e di una divisione di incrociatori dal Pireo al comando del contrammiraglio Pridham-Whippel[5].
- Paragrafo "Le prime mosse": L'avvistamento da parte del Sunderland non fece che confermare a Cunningham quanto aveva appreso dalla decrittazione dei messaggi di Enigma dei giorni precedenti, anche se lo lasciava nell'incertezza circa la composizione della squadra italiana; lo storico britannico F. W. Winterbotham[15] sostiene che l'invio del ricognitore non fu che un trucco dell'ammiraglio per ingannare gli italiani, facendo loro credere che le informazioni sull'azione provenivano da esso e non dal sistema di decrittazione di Enigma, Ultra. Cunningham predispose subito tutte le misure del caso, dirottando i convogli Alleati lontano dalle coste cretesi, e preparando per la partenza la sua Force A, composta dalle tre corazzate HMS Warspite, HMS Barham e HMS Valiant, dalla portaerei HMS Formidable e da nove cacciatorpediniere; per ingannare eventuali spie o informatori dell'Asse (ed in particolare il console giapponese ad Alessandria, particolarmente attivo in tali attività[16]), l'ammiraglio sbarcò dalla Warspite e si recò tranquillamente a giocare a golf, salvo poi rientrare sulla sua ammiraglia poco prima della partenza[17]. La Force A salpò da Alessandria alle 19:00 del 27 marzo; contemporaneamente, dal porto greco del Pireo muoveva la Force B dell'ammiraglio Pridham-Wippell, forte di quattro incrociatori leggeri ed altrettanti cacciatorpediniere, alla quale Cunningham aveva dato appuntamento per la mattina successiva nei pressi dell'isoletta di Gaudo.
- Anche se non si usa esplicitamente il termine "imboscata", direi che la questione è esposta con limpidezza ed in maniera esaustiva (poi, ovviamente, si può sempre perfezionare). --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 22 nov 2011 (CET)
- Guarda qui http://books.google.de/books?id=OyC69ij3AQIC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 44. Credo ci sia materiale utile. Che ne pensi? --Ipvariabile (msg) 18:08, 22 nov 2011 (CET)
- No, vi prego, questa storia dei traditori ad ogni angolo che vendettero informazioni causando tutti i disastri italiani della seconda guerra mondiale mi ha stancato. Ne hanno scritto anche parecchi che non avevano la minima cognizione di causa sia di cose navali e sia di spionaggio, fatti salvi quelli che ne scrissero nell'immediato dopoguerra quando ancora ULTRA era secretato e gli Alleati avevano tutto l'interesse a tenerlo nascosto. Ora, per favore, finiamola con questi traditori perchè l'Italia affrontò uan guerra alla quale non era minimamente preparata, sia dal punto di vista materiale sia soprattutto dal punto di vista di uan catena di comando che o era come Mussolini totalmente incompetente o come le gerarchie militari era legata a schemi assolutamente obsoleti, come Cavagnari che definiva radar e simili "quelle trappole elettriche" e non voleva le portaerei. A Matapan si vide l'uno e l'altro. Senza portaerei di scorta la squadra venne azzoppata da degli aerosiluranti che erano dei veri residuati bellici, e senza radar la Prima Divisione andò ignara incontro ai 381 inglesi; ma tanto visto che non avevamo neanche le cariche notturne e non si riteneva di dover combattere di notte per cui non serviva neanche l'addestramento, forse non sarebbe cambiato molto. Di traditori ce ne sono stati di certo, ma il capo stava a Palazzo Venezia. --Pigr8 Melior esse quam videri 18:09, 22 nov 2011 (CET)
- Pigr8 vedi che il titolo del paragrafo riguarda l'imboscata e che qui mi pare che siamo tutti daccordo che la causa della disfatta fosse ultra non il tradimento. --Ipvariabile (msg) 18:14, 22 nov 2011 (CET)
- Ma la voglia di imboscata era reciproca. Anche le nostre forze navali contavano di colpire le navi inglesi sulla rotta Pireo-Alessandria e quello era un punto obbligato di passaggio; si cercò anche di giocare sulla somiglianza dall'alto degli incrociatori classe Condottieri e le corazzate classe Cesare per fuorviare la Royal Navy. Insomma la guerra non si gioca solo a cannonate ma anche di furbizia. Non mi entusiasma cambiare il titolo del paragrafo sinceramente perchè mi sembra troppo sensazionalistico, però se ci fosse consenso, fate pure. --Pigr8 Melior esse quam videri 18:27, 22 nov 2011 (CET)
- Neanche io cambierei il titolo del paragrafo. Il mio suggerimento e' di mettere maggiormente in evidenza che questa era una partita a poker in cui un giocatore leggeva la mano dell'altro. Ovviamente senza consenso non cambio neanche una virgola.--Ipvariabile (msg) 18:34, 22 nov 2011 (CET)
- Ma la voglia di imboscata era reciproca. Anche le nostre forze navali contavano di colpire le navi inglesi sulla rotta Pireo-Alessandria e quello era un punto obbligato di passaggio; si cercò anche di giocare sulla somiglianza dall'alto degli incrociatori classe Condottieri e le corazzate classe Cesare per fuorviare la Royal Navy. Insomma la guerra non si gioca solo a cannonate ma anche di furbizia. Non mi entusiasma cambiare il titolo del paragrafo sinceramente perchè mi sembra troppo sensazionalistico, però se ci fosse consenso, fate pure. --Pigr8 Melior esse quam videri 18:27, 22 nov 2011 (CET)
- Pigr8 vedi che il titolo del paragrafo riguarda l'imboscata e che qui mi pare che siamo tutti daccordo che la causa della disfatta fosse ultra non il tradimento. --Ipvariabile (msg) 18:14, 22 nov 2011 (CET)
- No, vi prego, questa storia dei traditori ad ogni angolo che vendettero informazioni causando tutti i disastri italiani della seconda guerra mondiale mi ha stancato. Ne hanno scritto anche parecchi che non avevano la minima cognizione di causa sia di cose navali e sia di spionaggio, fatti salvi quelli che ne scrissero nell'immediato dopoguerra quando ancora ULTRA era secretato e gli Alleati avevano tutto l'interesse a tenerlo nascosto. Ora, per favore, finiamola con questi traditori perchè l'Italia affrontò uan guerra alla quale non era minimamente preparata, sia dal punto di vista materiale sia soprattutto dal punto di vista di uan catena di comando che o era come Mussolini totalmente incompetente o come le gerarchie militari era legata a schemi assolutamente obsoleti, come Cavagnari che definiva radar e simili "quelle trappole elettriche" e non voleva le portaerei. A Matapan si vide l'uno e l'altro. Senza portaerei di scorta la squadra venne azzoppata da degli aerosiluranti che erano dei veri residuati bellici, e senza radar la Prima Divisione andò ignara incontro ai 381 inglesi; ma tanto visto che non avevamo neanche le cariche notturne e non si riteneva di dover combattere di notte per cui non serviva neanche l'addestramento, forse non sarebbe cambiato molto. Di traditori ce ne sono stati di certo, ma il capo stava a Palazzo Venezia. --Pigr8 Melior esse quam videri 18:09, 22 nov 2011 (CET)
- Guarda qui http://books.google.de/books?id=OyC69ij3AQIC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 44. Credo ci sia materiale utile. Che ne pensi? --Ipvariabile (msg) 18:08, 22 nov 2011 (CET)
- Paragrafo "Premessa": ciò nonostante alcune sbavature come la comunicazione del giorno 25 dove era scritto che "mancavano 3 giorni al giorno x" intercettata dagli inglesi, e soprattutto le capacità di decrittazione di Enigma, misero i britannici in condizione di prevenire le mosse italiane, sospendere il traffico mercantile e predisporre l'uscita della squadra navale da Alessandria e di una divisione di incrociatori dal Pireo al comando del contrammiraglio Pridham-Whippel[5].
- Intendevo dire che Cunningham era a conoscenza della sortita italiana tramite enigma (sapeva esattamente missione e data). Per coprire la partenza si premuro' di farsi vedere dall'ambasciatore giapponese al golf club. In altri termini fu una imboscata con messinscena inclusa.--Ipvariabile (msg) 17:45, 22 nov 2011 (CET)
(rientro) Franz e Pigr8 hanno spiegato benissimo ogni risvolto della questione. La versione più diffusa in letteratura non si concentra sull'imboscata, ma su ciò che la rese possibile, la sciagurata sommatoria di incompetenza, irresponsabilità e faciloneria con la quale l'Italia venne gettata in una guerra catastrofica e che avremmo perso comunque anche senza Ultra e senza intelligenze presunte o vere con il nemico. --Piero Montesacro 18:47, 22 nov 2011 (CET)
- Se leggi quello che Franz ha linkato su ultra vedrai un racconto un po' diverso da quello che esponi. Li' c'e' scritto che ultra fece la differenza a che "helped to produce isolated allied successes like the Battle of Matapan when we defeated the Italian fleet". Comunque sia, se non c'e' consenso io la chiuderei qui. --Ipvariabile (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)