Discussione:Consegna della flotta italiana agli Alleati

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Pare che questo tema riscaldi gli animi. Ho riportato l'avviso di retaggio che ha diverse perplessita' su come le cose sone esposte. Riporto di seguito una parte della discussione presente nella voce dedicata a Maugeri.

Questione autoaffondamento

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti4 partecipanti alla discussione

Qui http://www.nautica.it/scubaweb/umbria/umbria2.htm un esempio di autoaffondamento all'inizio del conflitto:<<immediatamente per l'autoaffondamento della nave, nel contempo si distruggono i codici militari segreti e si alza sul picco della maestra la bandiera nazionale n. 4, la più grande in dotazione. >>

Come potete leggere la procedura e' chiara: bandiera sul picco di maestra + distruzione cifrario + autoaffondamento. Ergo non ci si consegna mai al nemico.

Qui un altro esempio http://en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Admiral_Graf_Spee

Pag 48 http://books.google.com/books?id=MwDQb7c73A4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false <The honour of the Kriegsmarine was at stake, and Donitz confidently expected his captains to destroy their ships rather than surrender them to the victorious Allies>

Il contrammiraglio Giovanni Galati, comandante di un gruppo di incrociatori, rifiuta la resa. Dichiara che salpera' per il Nord, o cerchera' l' ultima battaglia, o si autoaffondera' . Ma darsi vinto agli inglesi a Malta, mai. L' ammiraglio [di Squadra Bruto] Brivonesi, suo superiore, prima tenta di convincerlo ad obbedire agli ordini del re, al quale ha giurato; poi, non essendo riuscito, sbarca Galati e lo mette agli arresti di fortezza. Cosi' puo' partire per primo l' ammiraglio Da Zara con gli incrociatori "Duilio" e "Doria" e sarà anche il primo ad entrare a La Valletta, con il pennello nero del lutto sui pennoni.» da http://archiviostorico.corriere.it/1994/maggio/19/ora_consegnate_flotta_Stalin__co_0_9405196047.shtml

Scusate ma mi sembra questo insegnare l'abc. Se Scapa Flow + Tolone + quello che ho appena riportato non vi soddisfa chiedete al primo ufficiale di marina che vi capita a tiro. C'e' qualcuno come Fecia di Cossato che non riusci' a vivere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Su Wikipedia non facciamo estrapolazioni di alcun tipo. Nemmeno del tipo Francia, Germania ----> quindi Italia. Questa è una Wikipedia:Ricerca originale. --Retaggio (msg) 11:17, 15 nov 2011 (CET) PS - Per il resto, ti ricordo che era stato appena firmato un armistizio dall'allora legittimo governo italiano in carica e che ordinava "alcune cose".Rispondi

Perfetto mi sapresti dire dove sarebbe l'estrapolazione?

1) hai ampi riferimenti riguardo i FATTI i.e. autoaffondamento

2) hai riferimenti riguardo le reazioni. Galati viene arrestato. Fecia si suicida.

3) Hai riferimenti su quello che Donitz considera onorevole = autoaffondamento

4) Hai riferimenti riguardo l'autoaffondamento a Tolone (l'ammiraglio che diede l'ordine venne chiamato eroe)

Di che stiamo parlando? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Estrapolare nel senso di considerare applicabili ad una situazione e un tempo particolari delle situazioni diverse appunto estrapolate da altri contesti ed altri momenti. Traduzione in parole povere: "mischiare mele con pere", ovvero mettere insieme cose che non c'azzeccano le une con le altre ottenendo in pratica ricerche originali.

Riguardo i punti: 1) non capisco che c'azzecca: questa flotta non si è autoaffondata, anzi, e la storia non si fa con le ipotesi su cosa secondo noi sarebbe stato "meglio"; 2) questa è la biografia di Maugeri, non di Fecia e Galati -> non c'azzecca niente -> eliminare; 3) Donitz -> altra situazione -> non c'azzecca; 4) Tolone -> altra situazione -> non c'azzecca.

Il mondo pullula di flotte che non si sono autoaffondate anche nei momenti più cupi; vogliamo per assurdo inserirle tutte accanto a quelle francese e tedesca? --Retaggio (msg) 18:52, 15 nov 2011 (CET)Rispondi

Retaggio secondo me dovresti provare a leggere prima di scrivere.

1) l'argomento e' la consegna della flotta. che succede normalmente quando un paese e' sconfitto? qual'e' il codice d'onore della marina? che c'entrano i tuoi se e ma non lo capisco affatto.

2) domandi che c'entra fecia con maugeri? secondo me questa e' una prova del fatto che non leggi. in una voce riferita a garibaldi probabilmente potrai trovare crispi. la risposta allora e' che maugeri venne accusato di aver trattato la consegna della flotta. per alcuni (= per es. fecia e galati) questo fu una infamia.

3) donitz ti spiega cosa ci si aspetta in caso di resa=>autoaffondamento. prova a leggere e lo capisci subito

4) tolone come gia' detto (basterebbe leggere) ti spiega come in quei casi il codice di onore impone di comportarsi

rimango a tua disposizione per ulteriori spiegazioni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ho letto e straletto, non ti preoccupare. Pensa che ho letto perfino con attenzione tutto ciò che hai proposto... Se vuoi ripeto, ma temo che sia inutile. --Retaggio (msg) 22:24, 15 nov 2011 (CET) PS - Tu invece mi hai letto?Rispondi

Allora visto che sostieni di avere letto ti faccio notare che io non ho proposto un bel nulla. Quanto riportato nella voce e' debitamente referenziato (incluse alcune tue cancellazioni riguardo un passo edito da mursia e citazioni dal sito della marina militare che ripristinero'). Ti faccio notare che a favore di Maugeri c'e' una sentenza del tribunale militare, questo e' debitamente riportato. Su un fatto sono concorde: sarebbe il caso di staccare la questione dell'affondamento della flotta in quanto e' un argomento trasversale che non riguarda il solo maugeri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.25 (discussioni · contributi).

Ti ho risposto di là per i fatti inerenti la voce da cui proviene lo scorporo.

Passo a verificare l'applicabilità del tag da me inserito rispetto alla nuova voce. --Retaggio (msg) 11:48, 16 nov 2011 (CET)Rispondi

Condivido le motivazione del tuo nuovo tag nel senso che anche secondo me la narrazione della vicenda dovrebbe essere piu' lunga

ho provato ad integrare e migliorare

Onore

La prassi comune in Marina prevede la battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento. La consegna della nave e ancora di più della flotta è percepita come estremamente disonorevole. L'intera frase, e più in generale l'intero paragrafo "L'onore", è una colossale RO che non regge ad un'analisi dei fatti storici; sono presentati a sostegno Scapa Flow e Tolone, ma si ignorano altri esempi che testimoniano il contrario: la flotta austro-ungarica non si autoaffondò al termine della prima guerra mondiale, ma fu confiscata e spartita tra gli alleati vittoriosi; sempre al termine della prima guerra mondiale, la flotta ottomana (in pratica la sola SMS Goeben) non si autoaffondò, sebbene il Trattato di Sèvres ne prevedesse la consegna ai britannici; alla fine della guerra civile russa, la flotta del Mar Nero (che combattè con i bianchi) non si autoaffondò dopo la sconfitta, ma fece rotta su Biserta dove si fece internare, per poi essere restituita all'URSS pochi anni dopo; alla fine della guerra civile spagnola, la flotta repubblicana (circa i 2/3 della flotta spagnola) non si autoaffondò, ma si fece internare dai francesi ad Orano per poi essere restituita intatta pochi mesi dopo ai nazionalisti. Paradossalmente anche il comportamento della marina tedesca è "a sostegno" di quello della Regia: la Hochseeflotte non si autoaffondò l'11 novembre 1918 a Wilhelshaven, ma ubbidì alle clausole armistiziali e si consegnò ai britannici a Scapa Flow; l'autoaffondamento arrivò mesi dopo, quando sembrava che le trattative di pace stessero per fallire e quindi la guerra riprendere.
Il fatto che qualche comandante potesse percepire a suo giudizio la consegna della flotta come disonorevole è plausibile, molto meno che la regola "la flotta non si consegna" fosse una norma accettata universalmente da chiunque in ogni luogo e tempo (e che quindi la consegna della Regia fosse un qualcosa di "inaudito"), come sembra a leggere il paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 19:39, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Ringrazio Franz per la sintesi, il paragrafo è una ricerca originale e propongo di rimuoverlo, le informazioni eventualmente utili verranno inserite nelle voci relative, se non già presenti.--Demostene119 (msg) 21:41, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

D'accordo con la rimozione del paragrafo--Riottoso? 21:44, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Ho rimosso il paragrafo, non ho trovato del materiale valido da tenere anche perchè non correttamente referenziato.--Demostene119 (msg) 22:05, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Demostene che non sia correttamente referenziato e' ridicolo ma lasciamo stare. Scusa Franz tu che appari piuttosto informato sulla questione come te le spieghi le discussioni, ammutinamenti e vari sulla consegna della flotta se la consegna della flotta e' giusto di lana caprina?--194.127.8.24 (msg)

Ridicolo è continuare a non considerare che il primo dovere di un ufficiale è obbedire come ben si legge, se lo si vuole fare, nella dichiarazione che citiIt is my intention to sink the ships only if the enemy should attempt to obtain possession of them without the assent of our government che vuol dire che se riceveva l'ordine dal governo tedesco avrebbero banalmente obbedito consegnando le navi a chicchessia. Quindi le tue note non referenziano un bel niente e questo paragrafo è una tua invenzione o peggio frutto di qualche libello anni '50.--Demostene119 (msg) 22:43, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Secondo me salti di palo in frasca. Che c'entra l'obbedienza con l'onore? Qui l'argomento e' l'onore. Io ho portato un quintale di citazioni che dicono che consegnare le navi e' disonorevole. Tu ne riesci a portare una che dice il contrario? --194.127.8.24 (msg)

Cosa c'entra l'onore con la consegna della flotta? Secondo te, un ammiraglio può decidere di consegnare la sua flotta al nemico? Non puoi continuare a confondere il piano personale con la politica.

Non hai il consenso per reinserire il paragrafo, per favore toglilo e attendi altri pareri alle tue modifiche, che non hanno certo cambiato la sostanza della tua ricerca originale.--Demostene119 (msg) 23:43, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Originale cosa? Ci sono quintali di riferimenti. Tu piuttosto cerca di rispondere alla domanda che ti ho posto 2 volte.--194.127.8.24 (msg)

Ti è già stato spiegato in lungo e largo perchè è una RO, e sei tu che non rispondi mai sul merito: ti hanno fatto notare come tutte le citazioni che porti alla frase iniziale sono inconsistenti perchè riferite a situazioni completamente differenti da quella della Regia Marina, ti è stato fatto notare come in situazioni analoghe è avvenuta la stessa cosa senza che ci fosse nulla di strano. La sconfitta è disonorevole non le sue conseguenze.--Demostene119 (msg) 00:00, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

PS Io chiudo qui, purtroppo lascio ad altri il compito di rendere decente questa importante voce. Buonanotte

Scusa secondo me sei un utente competente e intelligente ma non riusciamo a comunicare. Che significa che le citazioni che porto non sono consistenti perchè riferite a situazioni completamente differenti da quella della Regia Marina ? Parlano tutte della consegna della flotta. Quelle di Galati e Fecia parlano proprio della consegna della flotta italiana. Dire che sono riferite ad altro mi sembra andare fuori pista. Comunque te lo chiedo per la IV volta di rispodere alla mia domanda, Grazie--194.127.8.24 (msg)

PS «Supermarina parla di armistizio. Ma questa parola che significa Tregua d'armi? Se e così vuol dire che la lotta potrebbe essere ripresa da un momento all'altro. E allora perché consegnarci agli inglesi? ». Brivonesi aveva a sua volta, osservato: «Più che armistizio questa è una vera e propria resa. Continuare 1a guerra sarebbe pazzesco, delittuoso». L'ammiraglio Galati allora aveva aggiunto concitatamente: Se questo non è armistizio, se questa è resa, io allora rifiuto di portare le mie navi in un porto nemico. Io ho sempre pensato che il dovere di un marinaio sia quello di combattere e non di arrendersi. La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente ». Che gli inglesi non intendessero chiamare armistizio gli accordi firmati il 3 settembre a Cassibile da Castellano bensì resa lo si capì subito. Perché con una insistenza esasperante le radio alleate cominciarono a trasmettere la notizia della «surrender of the Italian battle fleet

da qui http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_German_fleet_in_Scapa_Flow#Surrender_of_the_fleet "It is my intention to sink the ships only if the enemy should attempt to obtain possession of them without the assent of our government. Should our government agree in the peace to terms to the surrender of the ships, then the ships will be handed over, to the lasting disgrace of those who have placed us in this position."[16] Mi sembra chiaro che von Reuter vede la consegna delle navi come un'onta.--194.127.8.24 (msg)

Altra citazione interessante da Scheer "I rejoice. The stain of surrender has been wiped from the escutcheon of the German Fleet. The sinking of these ships has proved that the spirit of the fleet is not dead. This last act is true to the best traditions of the German navy"--194.127.8.24 (msg)

Il Goeben avrebbe dovuto essere trasferito ma non lo fu. Guarda la voce.--194.127.8.24 (msg)

Evita di dare dell'incompetente agli altri, la voce sulla Goeben l'ho scritta io.--Demostene119 (msg) 23:43, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusa ma mi fai capire dove ti avrei dato dell'incompetente? Io ho escluso il Goeben per il motivo su spiegato. Punto.--194.127.8.24 (msg)

Sei tu che mi hai invitato a leggere un mio scritto, come se non lo conoscessi.--Demostene119 (msg) 00:00, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

No. Ho solo detto urbi et orbi il motivo per cui che non consideravo il Goeben--194.127.8.24 (msg)

Circa il Goeben: non fu consegnato perché il trattato di Sèvres fu accantonato e sostituito con un nuovo trattato; secondo i termini originali, doveva essere consegnato.

Il paragrafo continua a non essere accettabile nella parte in cui si indica come "prassi comune" l'autoaffondamento invece della resa: ci sono esempi a sostegno, ma ce ne sono altrettanti contro, e questo indica che di "comune" c'é ben poco. Continuo a ripetere: il concetto di onore è molto soggettivo, varia da persona a persona, da epoca ad epoca, da situazione a situazione; questo spiega perché ci furono comandati che se ne infischiarono degli ordini e si autoaffondarono, comandanti che obbedirono agli ordini perché era loro dovere, comandanti che non obbedirono perché non lo ritennero loro dovere, comandanti che obbedirono perché era loro dovere ma si suicidarono perché ritennero violato il loro onore, etc, etc... dove sia una posizione "comune" in tutto ciò, io non la vedo.

Tanto per continuare la carrellata storica sul "battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento": la flotta franco-spagnola a Trafalgar, catturata quasi per intero dopo essere stata sconfitta in battaglia; le corazzate russe di Nebogatov a Tushima, che alzarono bandiera bianca una volta circondate dalle navi di Togo; le galere di Ulug Alì a Lepanto, che tagliarono la corda una volta vista la mala parata per la flotta turca; la Hochseeflotte di Scheer allo Jutland, che davanti all'intera flotta britannica si girò e tornò indietro alla base. Il concetto di "lotta fino alla morte" è certamente onorevole, ma non sempre praticato..... --Franz van Lanzee (msg) 23:52, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Sul Goeben ci siamo capiti. Non fu consegnato e sappiamo perche'. Punto. Nel paragrafo ho aggiunto tutte le altre osservazioni che hai fatto prima ma dici che non va nacora bene. Vediamo assieme. Prassi comune per come la capisco io significa una attivita' pratica, una consuetudine (=prassi) comune. Dire che ci sono eccezioni alle regola non fa che confermare la regola. La questione e': secondo quello che hai potutto leggere chi consegna la flotta si copre di onore o disonore? Secondo i riferimenti che ho portato e' la seconda che ho detto. Perche' la cosa e' importante? L'ho detto tante volte e lo ripeto: se non si capisce quello non si capisce perche' Bergamini si inc..a, perche' Fecia si uccide, perche' Fulgosi se ne impippa, perche' Borghese continua la guerra, ecc. ecc.--194.127.8.24 (msg)

Una consuetudine è un comportamento largamente praticato che viene considerato giuridicamente vincolante sebbene non sia codificato da nessuna parte; il problema in questo caso sta nel "largamente praticato": tu dici che è pratica "comune" combattere fino alla morte o affondarsi, e che i casi in cui ciò non avviene sono eccezioni; io continuo a portati esempi per dimostrarti che i casi in cui ciò non avviene sono ben più di "qualche eccezione", anzi a ben vedere sono tanti quasi quanto i casi opposti. La regola "la flotta non si consegna, si autoaffonda" assomiglia molto a "il comandante affonda con la sua nave": sebbene esistano molti casi in cui il comandante cola a picco con la nave, puoi affermare che ciò si verifica sempre o quasi sempre, e che i casi in cui ciò non avviene sono pochi e quindi eccezioni?

Continui a battere sul tasto dell'"onore": ma come cerco di farti capire, "onore" è un concetto soggettivo, che varia da persona a persona come "bene/male" o "molto/poco"; proprio questo essere soggettivo dimostra come mai ci furono comportamenti tanto diversi: te sottolinei chi si ammutinò o si suicidò, io ti sto dicendo di guardare anche alle decine che obbedirono senza fiatare; perché i primi dovrebbero essere additati come "onorevoli" ed i secondi come "disonorevoli"? Non è compito di Wikipedia esprimere simili giudizi. Di seguito provo a riformulare il paragrafo. --Franz van Lanzee (msg) 00:26, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Franz forse capisco il problema. Per me quelli che hanno obbedito non sono ne' migliori ne' peggiori di quelli che non l'hanno fatto (e viceversa). Il punto comunque non e' come la penso io. Quello su cui siamo in disaccordo e' che onore sia un fatto soggettivo. Riguardo la marina non lo e'. Hai portato degli esempi che dicono che in alcuni casi ci si e' arresi. Va bene ma la questione non e' se ci si arrende o meno. La questione e': secondo la tradizione della marina un ammiraglio/comandante che consegna la flotta/nave al nemico e' giudicato onorevole o meno?--194.127.8.24 (msg)

Sotto ho riformulato il paragrafo in uno stile più "neutro", giudica se va meglio. --Franz van Lanzee (msg) 00:45, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Per me va bene. L'unica cosa che modificherei (ma fallo tu per favore altrimenti ricomincia la tempesta) e' che la questione non e' solo un argomento polemico ma una questione cruciale che mise veramente alla prova tutti i marinai italiani. --194.127.8.24 (msg)

Fatto per il momento, domani con più calma sistemo. --Franz van Lanzee (msg) 01:00, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

L'onore

La prassi comune in Marina prevede la battaglia fino all'affondamento finale o, in alternativa, l'autoaffondamento. La consegna della nave e ancora di più della flotta è percepita come disonorevole^[1], ^[2], ^[3], ^[4], ^[5]. Esempi recenti di autoaffondamento riguardavano l'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow^[6] del 1919 e l'autoaffondamento della flotta francese a Tolone. L'ammiraglio francese che ordinò l'autoaffondamento, il vice ammiraglio Jean de Laborde, venne chiamato eroe^[7]. In prossimita' della sconfitta Donitz disse che l'onore della Kriegsmarine era in gioco quindi egli confidava che i capitani avrebbero autoaffondato le loro navi piuttosto che consegnarle agli alleati"^[8], ^[9].

Esistono comunque esempi in cui la flotta e' stata consegnata al vincitore^[10], oppure casi in cui la flotta e' stata internata in un paese neutrale^[11].

Controversie

Il fatto che la flotta italiana si sia consegnata ai britannici invece di autoaffondarsi è stato oggetto di molte controversie, sia all'epoca che dopo. Diversi ufficiali di vario rango hanno espresso l'opinione che ciò fosse in contrario all'onore della forza armata ed alle tradizioni navali, che prescriverebbero il combattimento fino alla morte o, in alternativa, l'autoaffondamento^[12], ^[13], ^[14], ^[15], ^[16]. A sostegno di ciò si cita spesso l'autoaffondamento della flotta francese a Tolone (con il vice ammiraglio Jean de Laborde, che diede tale ordine, indicato per questo come un "eroe"^[17]) o l'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow^[18] (sebbene questo caso sia particolare: l'ammiraglio von Reuter adempì correttamente alle clausole armistiziali che prescrivevano la consegna della flotta ai britannici, ma dopo alcuni mesi di internamento diede ordine di autoaffondare le navi quando sembrava che le trattative di pace stessero per interrompersi, e la guerra di conseguenza riprendere).

Di per contro esistono molteplici episodi in cui una flotta sconfitta non si autoaffonda: in alcuni casi essa si consegnò al nemico, come la squadra dell'ammiraglio Nebogatov alla battaglia di Tsushima o la flotta austro-ungarica al termine della prima guerra mondiale; in altri decise di farsi internare in un paese neutrale e di essere poi riconsegnata al vincitore, come la Flotta del Mar Nero russa (internata a Biserta al termine della guerra civile russa e poi riconsegnata all'URSS) o la flotta della Spagna repubblicana (internata ad Orano al termine della guerra civile spagnola e poi riconsegnata intatta al nuovo governo nazionalista).

note

1. ^ The honour of the Kriegsmarine was at stake
2. ^ "resa ignominiosa della Marina", "sacrificio del nostro onore militare", "ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile"
3. ^ "La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente"
4. ^ "Should our government agree in the peace to terms to the surrender of the ships, then the ships will be handed over, to the lasting disgrace of those who have placed us in this position"
5. ^ "I rejoice. The stain of surrender has been wiped from the escutcheon of the German Fleet. The sinking of these ships has proved that the spirit of the fleet is not dead. This last act is true to the best traditions of the German navy"
6. ^ pagg 161-164 L'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow
7. ^ Autoaffondamento della flotta francese a Tolone http://books.google.com/books?id=YlEEAAAAMBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag. 28 e 29
8. ^ http://books.google.com/books?id=MwDQb7c73A4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false, pag 48: The honour of the Kriegsmarine was at stake, and Donitz confidently expected his captains to destroy their ships rather than surrender them to the victorious Allies
9. ^ Il 4 maggio Dönitz, in base alle condizioni dell'armistizio che sarebbe stato fimato il giorno 8, ritirò l'ordine da egli precedentemente emesso (Operazione Regenbogen) e comandò di consegnare le navi intatte. Tuttavia molti comandanti ignorarono il contrordine e affondarono i loro battelli nei porti in cui si trovavano, o appena fuori di essi. 216 U-Boote (232 secondo altre fonti) furono fatti saltare con l'esplosivo o affondati aprendo le valvole.
10. ^ La flotta austro-ungarica non si autoaffondò al termine della prima guerra mondiale, ma fu confiscata e spartita tra gli alleati vittoriosi
11. ^ La flotta del Mar Nero (che combattè con i bianchi) non si autoaffondò dopo la sconfitta, ma fece rotta su Biserta dove si fece internare, per poi essere restituita all'URSS pochi anni dopo; alla fine della guerra civile spagnola, la flotta repubblicana (circa i 2/3 della flotta spagnola) non si autoaffondò, ma si fece internare dai francesi ad Orano per poi essere restituita intatta pochi mesi dopo ai nazionalisti
12. ^ The honour of the Kriegsmarine was at stake
13. ^ "resa ignominiosa della Marina", "sacrificio del nostro onore militare", "ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile"
14. ^ "La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente"
15. ^ "Should our government agree in the peace to terms to the surrender of the ships, then the ships will be handed over, to the lasting disgrace of those who have placed us in this position"
16. ^ "I rejoice. The stain of surrender has been wiped from the escutcheon of the German Fleet. The sinking of these ships has proved that the spirit of the fleet is not dead. This last act is true to the best traditions of the German navy"
17. ^ Autoaffondamento della flotta francese a Tolone http://books.google.com/books?id=YlEEAAAAMBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag. 28 e 29
18. ^ pagg 161-164 L'autoaffondamento della flotta tedesca a Scapa Flow

Attenzioni particolari

Pare che la voce improvvisamente abbia destato le attenzioni di qualche utente. A parte l'orgoglio che premia il mio lavoro mi piacerebbe che chi distribuisce avvisi a dx e a manca provi a motivare qui quello che fa. Per esempio degno di nota e' un cn messo all'interno di una citazione dello storico Santoni (reiterata http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&action=historysubmit&diff=45001893&oldid=45001875).

Ora vediamo un po'. Questo e' un altro caso che merita considerazione:

Secondo quanto riportato da Trizzino e Caruso «Nella capitale portoghese si precipita un fidato emissario di Maugeri, il capitano Mario Vespa, il quale consegna all'addetto navale statunitense la totale adesione dei nostri ammiragli. Ed è un sì pesante, quello di Vespa: Maugeri ha coinvolto anche Luigi Sansonetti e Raffaele De Courten, il nuovo Ministro della Marina, che assomma pure la carica di capo di stato maggiore. In quella prima settimana di agosto i giochi sono talmente scoperti da indurre il presidente del Portogallo Salazar a telegrafare al suo ambasciatore a Londra incaricandolo di prospettare che la flotta italiana venga internata nei porti lusitani». .^{[senza considerare il fatto che di unita' navali in Atlantico ve n'erano ben poche, se vi erano, mentre lo spostamento dell aflotta da porti italiani a porti portoghesi non sarebbe stata una crociera da diporto?]}

Potrebbe l'autore provare a spiegarsi?

Metodo

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti5 partecipanti alla discussione

Suggerirei agli interessati contributori di prestare maggiore attenzione. Per es a parte questo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&action=historysubmit&diff=45001893&oldid=45001875 e un senza fonte qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati&diff=next&oldid=45001329 ossia dove c'e' autore, libro e pag mi piacerebbe che si controllasse le cose prima di apporre tag a casaccio. Buona parte di questo testo e' stato preso dalla voce armistizio di Cassibile da dove ho scorporato la parte riguardante la flotta. Ora io mi domando e dico come mai quello che andava bene la' non va bene qua?

1. Per prima cosa imparare a firmarsi, anche semplicemente con proprio IP, cosi: -> " --~~~~ "
2. E' richiesto di indicare/elencare quali sarebbero le documentate trame: la storia italiana e' piena di "documentatissime" trame, la cui documentazione e' solo documentazione sui chiacchericci e supposizioni sviluppati attorno alle presunte trame. Riportare paro paro una frase di Santoni non aiuta, esattamente a quali fatti si riferisce?
3. Buon senso: la grande idea di Salazar sarebbe stata quella di far navigare la flotta da La Spezia, attraversare lo stretto di Gibilterra per arrivare in Portogallo Lusitania ove far internare le navi. E chi avrebbe garantito l'incolumità della flotta italiana durante questa navigazione? I tedeschi che vedevano una flotta scappare, gli alleati che vedevano una flotta ostile navigare e riparare in un porto di una nazione non in guerra, ma filonazista. E sopratutto cosa si pensava di fare? Rese separate nel tempo? una settimana si arrende o si interna la flotta, quella successiva l'aviazione e infine l'esercito?
4. Nella voce mettiamo le cose serie, basate su fatti concreti. I complottismi, le trame oscure con i doppi, tripli giochi e salti con avvitamenti mortali lasciamoli a chi deve vendere i libri acquistati da chi si beve qualunque cosa, perché vuol credere che la seconda guerra mondiale avrebbe potuto finire diversamente, senza "tradimenti" e magari ... qualche barile in più di nafta o piu' semplicemente, che, nonostante fosse persino iniziata l'invasione del suolo patrio, e avessimo un potenziale bellico ridotto ai minimi storici anche rispetto ai tempi di Augustolo e Odoacre, vi fosse ancora ampio margine per "lucrose" trattative di pace svenduto dai "traditori".--Bramfab Discorriamo 13:44, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

1. No comment
2. Potresti documentarti e scrivere un voce. In alternativa devi aspettare. Di certo un cn in un quote non lo puoi mettere
3. Chiedi a Salazar. Qui si riportano le cose non si fanno considerazioni personali
4. Secondo me non hai letto per questo parti per la tangente

Ps Buona parte di questo testo e' stato preso dalla voce armistizio di Cassibile da dove ho scorporato la parte riguardante la flotta. Ora io mi domando e dico come mai quello che andava bene la' non va bene qua? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.127.8.27 (discussioni · contributi).

Giusto per la precisione: quello nel quote non è un CN. Inoltre imparare a firmarsi aiuta a seguire meglio le discussioni (e rende non necessario il continuo intervento di utente:Retaggio che deve mettere i template "non firmato" per capire chi sta dicendo cosa, grazie) --Retaggio (msg) 13:56, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Visto che questa sezione si intitola Metodo faccio presente all'IP che esiste WP:NPOV e quindi, se vuole continuare a editare su wikipedia deve impegnarsi a fornire contenuti neutrali quindi paragrafi quali questo La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa, venne tragicamente alla luce alcuni giorni dopo e vide come protagonista proprio l'ammiraglio Galati che da Brindisidispose l'invio di due torpediniere, Clio e Sirio, stipate di viveri e munizioni, verso Cefalonia, in soccorso della Divisione Acqui che aveva rifiutato l'ultimatum tedesco di arrendersi, decidendo di resistere pur cosciente della difficoltà, senza una catena logistica alle spalle e contro un nemico padrone della terraferma e dell'aria. Avuta notizia della partenza, il comando alleato ordinò perentoriamente di richiamare le navi, per timore di un raid aereo tedesco, nonostante al momento la Puglia ospitasse ingenti forze aeree alleate, soprattutto nella base di Amendola presso Foggia, forze che avrebbero potuto tranquillamente contrastare l'azione aerea tedesca, con la conseguenza che il generale Gandin e la sua Divisione vennero abbandonati al proprio tragico destino.

spammato in più voci non sono accettabili sotto nessun profilo. Gli altri utenti non sono tenuti in nessun modo a pulire i tuoi piatti sporchi.--Demostene119 (msg) 14:48, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Ovviamente i miei suggerimenti non servono un granche'. Guarda qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Armistizio_di_Cassibile&oldid=44521660. Quella versione con testo relativo non e' mia. --194.127.8.28 (msg)

PS Se le cose fossero dette e fatte con maggiore ponderazione e senza polemiche sarebbe piu' facile per tutti

Difatti prima di spammare un testo pov, addirittura non farina del tuo sacco, dovresti verificarne l'aderenza con le policy correnti.--Demostene119 (msg) 15:20, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Difatti ammettere di avere torto mai? Il testo era li' da tempo. Non era stato segnalato come npov e secondo me non lo e'. Non spiego i motivi e lascio le cose come stanno perche' penso che sarebbe una perdita di tempo.--194.127.8.28 (msg)

Quale parte della frase L'uso del punto di vista neutrale è regola inderogabile di Wikipedia. non comprendi? Se credi che quel testo sia un esempio di neutralità, ne consegue che non puoi editare qui: a parte l'incipit demenziale La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa il seguito diventa quasi comico nella sua assoluta mancanza di obiettività forze che avrebbero potuto tranquillamente contrastare l'azione aerea tedesca alla luce dei fatti.--Demostene119 (msg) 15:51, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

A me pare che il problema non sia la comprensione della policy ma della storia/dei fatti.--194.127.8.25 (msg)

Di quali fatti parli? Dove hai letto che l'armistizio di Cassabile non comportasse la resa incondizionata delle forze armate italiane? --Demostene119 (msg) 17:08, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Provo a spiegartelo:

1. innanzitutto il termine. armistizio e' diverso da resa ma venne usato il termine armistizio. la frase cerca di spiegare che in questo caso armistizio = resa
2. le navi italiane vennero messe a disposizione degli alleati. ma quando si tratto' di rifornire le truppe italiane in corsica o di salvare i poveracci della aqui con naviglio italiano gli alleati risposero nisba.--194.127.8.25 (msg)

• La dimostrazione che non si trattasse di un armistizio, ma di una vera e propria resa, venne tragicamente alla luce , Guarda che siamo nel 2011 non nel 1943 e come scrive giustamente Bramfab poiché dopo il 25 aprile 1943 anche gli aborigeni australiani avevano capito che l'Italia aveva persa la guerra sembra che solo tu sia ancora convinto che le forze armate italiane al 1943 non fossero sconfitte. Gli ufficiali di marina, almeno quelli non accecati dalle idiozie di Mussolini, sapevano benissimo che erano sconfitti in partenza, avevano passato 20 anni a preparasi a confrontarsi con la potenza navale francese, fino a essere quasi in parità se non superiori per poi scoprire che il loro avverssario sarebbe stato la Royal Navy, 100 volte superiore in tecnologia, mezzi e uomini.
• le navi italiane vennero messe a disposizione degli alleati: Art 7 dell'armistizio: Le navi da guerra italiane di tutte le categorie, ausiliarie e da trasporto saranno riunite, secondo gli ordini, nei porti che verranno indicati dal Comandante Supremo delle Forze Alleate, ed ogni decisione in merito a dette navi verrà presa dal Comandante Supremo delle Forze Alleate. Non sono a disposizione sono sotto il completo controllo e cosa farne spettava deciderlo agli alleati.--Demostene119 (msg) 18:09, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Bene. Allora visto che lo sai che ne dici di esplicitarlo anche nella voce dato che un peregrino di qui passando potrebbe avere la strana idea che armistizio non significa resa incondizionata? --194.127.8.28 (msg)

Cefalonia

Circa il tentato invio a Cefalonia di Sirio e Clio qualcosa si trova qui. Secondo me il fatto andrebbe riportato (non so però se su questa voce), moderandone ovviamente i toni. Che non fosse armistizio ma resa credo sia un fatto.--Olonia (msg) 13:44, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

In quel sito indicano una fonte libraria, sarebbe da controllare e usare quelle. In ogni caso viene data una motivazione alleata piu' "stronz..", se mi si passa il termine, ma al contempo piu' realistica. Il tutto direi che conferma pero' che il fatto andrebbe inserito in Eccidio di Cefalonia con un minimo (una riga) di link in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 14:21, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Concordo con chi mi precede, il fatto va riportato, ma nella voce su Cefalonia, possibilmente usando direttamente le fonti librarie. Qui non ha assolutamente luogo, si tratta di fatto successivo di diverso tempo all'oggetto della voce, e completamente non correlato, se non per quanto sto per scrivere. Serve, infatti, detta francamente, solo per fare polemica antibritannica. Detto fuori dai denti, come italiano, concordo sulla polemica. Rincaro: gli ingegneri britannici che si studiarono la Vittorio Veneto catturata, dovettero concludere che, all'epoca della sua costruzione, la nostra cantieristica era avanti a quella loro. E si capisce il loro profondo gusto nel collezionare l'ennesimo "colpaccio", e in un mare del tutto "non loro" che spadroneggiavano da ben prima di Nelson. Ma qui faccio il wikipediano e, come tale, proprio non posso che oppormi a costruire una voce polemica. --Piero Montesacro 19:19, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Detto altre volte ma inascoltato finora. Se gli interventi fossero fatti con piu' calma e meno all'ingrosso sarebbe meglio per tutti (e sopratutto per la voce). La questione del mancato soccorso di Cefalonia e' descritta da Alfio Caruso, Italiani dovete morire, pagg. 149-151. Io avevo riportato il passo ma qualcuno dal tocco morbido l'aveva tagliato. Ora io sinceramente non capisco il problema. Pare che per un "vezzo" politically correct non si possa dire che a volte uno str... si e' comportato da str... E' vero che gli alleati hanno vinto ma a distanza di qualche anno dal 1946 forse si puo' raccontare che qualche volta non si sono comportati da santi. D'altronde se ci fosse un cerchiobottista da queste parti si potrebbe menzionare il fatto che i sovietici fecero piu' o meno lo stesso con Varsavia insorta. Pace e bene--194.127.8.30 (msg)

Nessuno ha detto che non vada riportata. Ma non in questa voce. Non esiste consenso sia correlata. Esiste invece consenso non lo sia. D'accordo, con te, al bar prendendo un aperitivo, sugli str... e su Varsavia. Ma qui non stiamo prendendo un aperitivo. --Piero Montesacro 21:35, 18 nov 2011 (CET) P.S. Io sono calmissimo. Visto che siamo dopo cena, gradisci un grappino? :-)Rispondi

Sei cosi' calmo che che quando hai avuto da obiettare su un titolo l'ho cambiato io per te :-) Evidentemente a parte una piccola fretta iniziale io e te riusciamo a dialogare. Secondo me Cefalonia c'entra eccome con questa voce. Se non altro perche' l'ho creata e io l'ho aggiunta. :-) A me sembra evidente il nesso ossia ma se a te cosi' non pare evito di perdere tempo e fatica. Saluti --194.127.8.28 (msg)

PS

Grzie per il grappino, ricambiero' al piu' presto con una cola light

Copyviol

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho dovuto rimuovere il copyviol da http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=31006, in caso di sua ripetizione o altri inserimenti di copyviol saremo obbligati a proteggere la voce, dato che gli inserimenti vengono fatti da IP dinamici.--Bramfab Discorriamo 10:40, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

Io non ci capisco molto ma a mio parere il copyviol (se c'e') e' dal libro non dal sito. Riguardo il merito a me pare che citazioni di un passo di un libro non siano copyviol. Vuoi proteggere la voce? Bloccarmi? Fai pure se questo ti fa contento. Stammi bene, --87.163.95.131 (msg) 12:35, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

Suicidio di Fecia

Ultimo commento: 13 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho sistemato il paragrafo con gli elementi biografici corretti e rilevanti per capirne la storia. Tuttavia mi sento imbarazzato dal tenere, in una voce che tratta di problemi storici-politici questa triste vicenda che oggi sarebbe piu' un soggetto da "psicologia da reduce" che di esempio da esaltare. Opinioni? E' enciclopedicamente utile o necessaria per questa voce? --Bramfab Discorriamo 15:45, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Non si tratta di esaltare alcunche'. Mi sta bene la revisione.--194.127.8.28 (msg)

Il paragrafo va eliminato: un paragrafo suicidio può andare bene solo nella biografia di Fecia, qui sembra che si sia suicidata tutta la flotta stile lemmings. Si può accennare in voce, ma non mi sembra strettamente pertinente, in quanto Fecia obbedì all'ordine di consegna e solo dopo, per gli sviluppi politici della cosa, si suicidò.

Comunque i paragrafi non vanno bene sono suggestivi e non enciclopedici, vanno inseriti titoli che descrivano i fatti e non suggeriscano interpretazioni degli stessi. es:

• Inquadramento storico
• Trattative
• L'armistizio
• la consegna della flotta
• Il destino delle navi
• Conseguenze

--Demostene119 (msg) 16:09, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

No, ti sbagli. Dovresti leggere quello che dice Fecia: "ordine del re, che ci chiedeva di fare l'enorme sacrificio del nostro onore militare", "ci troviamo ad aver commesso un gesto ignobile senza alcun risultato". --194.127.8.28 (msg)

Io ho letto quello che scrive Fecia, e probabilmente, molto tempo prima che lo leggessi tu. Peccato però che wikipedia sia una fonte terza e quindi riporti opinioni terze di autorevoli storici e non lettere di suicidi. --Demostene119 (msg) 16:36, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Hai, a mio modesto parere, una idea veramente curiosa della storia. Secondo te in merito per esempio una battaglia su cosa si dovrebbe basare uno storico che per primo volesse descrivere la battaglia? Io penso debba far riferimento alle fonti ossia ai protagonisti. Fecia come Galati (e altri) e' una fonte di "prima mano".--194.127.8.25 (msg)

Esatto, uno storico si baserà sulle testimonianze dei protagonisti e sulle fonti documentali ma tu non sei uno storico, sei un wikipediano che se fa il lavoro dello storico sbaglia perchè qui esiste una regola che si chiama Niente ricerche originali che, in breve, dice che tu non puoi prendere la lettera di Fecia ed intrepetare tu le ragioni del suo suicidio ma devi trovare il libro di uno storico autorevole dove trovi scritto: Fecia si suicidò per questo e quest'altro, solo dopo puoi citare anche la lettera a suffragio dell'opinione dello storico, non della tua opinione. --Demostene119 (msg) 16:52, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Io non sono uno storico ma riporto le fonti ossia protagonisti + storici. Tu pare che ignori i protagonisti. Comunque se hai argomenti che sconfessano Fecia, Donitz, Galati ecc portali pure. Se permetti tra loro e te considero (in materia) piu' autorevoli loro.--194.127.8.25 (msg)

(fuori crono)Non funziona così: non sono io che devo confutare le tue argomentazioni POV, sei tu che devi scrivere rispettando le policy di wikipedia WP:NPOV, WP:NRO.--Demostene119 (msg) 17:32, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Non posso che concordare pienamente con quanto hanno ricordato - qui e altrove - Retaggio, Bramfab e Demostene (spero di non avere dimenticato nessuno): al di là delle rispettabilissime opinioni personali di ciascuno di noi, qui su Wikipedia abbiamo tutti il dovere di attenerci alle linee-guida che sono state concordate.

Ciò premesso, e con il massimo rispetto - lo dico davvero - che io credo meriti la memoria di Fecia, valentissimo ufficiale (basti ricordare come fece letteralmente a pezzi il naviglio tedesco a Bastia, facendo seriamente preoccupare anche il generale Von Senger, non uno qualsiasi, quello che tenne sul campo il fronte di Cassino!) e uomo coraggioso come pochi, il fatto è che egli fu, e rimane, appunto, una singolarità, non il prototipo dell'ufficiale, e delle sue reazioni, cui gli storici possono fare riferimento per scrivere la Storia.

Pertanto, non è attraverso la sua testimonianza, ripeto, rispettabile, ma minoritaria se non proprio singolare, che gli storici, secondo le versioni più autorevoli e più diffuse hanno interpretato e scritto la storia della consegna delle navi della Regia Marina al vincitore.

Per questi motivi, qui non si può dare ingiusto rilievo alla sua figura che, francamente, merita al più un breve cenno nel corpo della voce, non un capitoletto a parte, e molto meno può essere presentata in modo suggestivo, tale da indurre il lettore a ritenere che tutti gli ufficiali che, semplicemente, obbedirono, facendo il proprio dovere fino in fondo, fossero, circa, degli smidollati cialtroni. --Piero Montesacro 17:27, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusami Pietro ma non si tratta di dare alcun ingiusto rilievo qui. Fecia era un eroe e fini' male punto duepunti e puntoevirgola. Lui e' citato come lo sono altri. Nulla di piu'.--194.127.8.28 (msg)

Prego. Ma anche no. Leggi le linee guida che ti vengono indicate, da me, e non solo da me. Grazie. --Piero Montesacro 19:07, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Come no? E' citato in un piccolo paragrafo. Nulla di piu'.--194.127.8.28 (msg)

Allora mettiamola giù così: mi citi un libro autorevole che tratti della consegna delle navi e vi metta in diretto collegamento il suicidio di Fecia e con lo stesso rilievo? Grazie. --Piero Montesacro 19:24, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Fecia qui aveva un paragrafo. Cosa intendi per un libro tratti della consegna delle navi e vi metta in diretto collegamento il suicidio di Fecia e con lo stesso rilievo? Che il libro non solo dovrebbe essere esclusivamente sulla quastione ma dovrebbe dedicare un intero capitolo al suicidio di Fecia? Dato che ti ritengo molto equilibrato ed intelligente credo che non sia questo qeullo che intendi perche' in tal caso ti chiederei se tutte le voci di wiki rispettano esattamente questi criteri:

1. esiste libro esclusivamente dedicato al soggetto di una voce
2. tutti i paragrafi della voce dovrebbero avere stessa rilevanza che hanno nel libro.

Grazie --194.127.8.28 (msg)

Premessa sbagliata la tua. Io non pretendo per nulla che il libro sia esclusivamente dedicato al soggetto della voce e, tanto meno, che tutti i paragrafi della voce abbiano la stessa rilevanza che hanno nel libro. Per nulla. Basterebbe un libro che, tra le tante cose, dedichi un capitolo, o parte di esso, alla consegna delle navi e che, in quel contesto, citi Fecia con il rilievo ed il significato che intendi dargli tu. Mi sono spiegato adesso? --Piero Montesacro 21:39, 18 nov 2011 (CET) T'han già linkato il divieto di ricerche originali. Ti prego, rileggiti quella pagina. Grazie.Rispondi

Il rilievo era un paragrafo di qualche riga. Sottomano ho un paio di libri. Vediamo cosa trovo li'. --194.127.8.28 (msg)

PS

Le policy le ho lette ma come ben sai piu' delle regole valgono le intepretazioni e gli interpretandi. Per cui quello che da una parte e' RO da qualche altre parte non lo e'.

Piero, il libro l'ho trovato ma nella storia infinita delle discussioni non credo affatto che cio' ponga fine alle polemiche. Il libto si chiama settembre nero di trizzino, tratta di tutta la vicenda della consegna della flotta e nelle ulltime 4 pagg (da pag 189 in poi) parla di Fecia e del suo suicidio. --87.163.68.194 (msg)

Ovvero se ne occupa per il 2%. --Bramfab Discorriamo 10:38, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

Come volevasi dimostrare...--87.163.95.131 (msg)

Resa o armistizio + Onore

Ultimo commento: 13 anni fa21 commenti6 partecipanti alla discussione

Su questo sito http://www.reumberto.it/bufera6.htm (che essendo senza riferimenti bibliografici e dichiaratamente di parte non menziono nella voce) si puo' trovare uno scambio di battute che dovrebbe chiarire le idee a proposito di resa/armistizio e onore. Il grassetto e' mio:

«Supermarina parla di armistizio. Ma questa parola che significa Tregua d'armi? Se e così vuol dire che la lotta potrebbe essere ripresa da un momento all'altro. E allora perché consegnarci agli inglesi? ». Brivonesi aveva a sua volta, osservato: «Più che armistizio questa è una vera e propria resa. Continuare 1a guerra sarebbe pazzesco, delittuoso». L'ammiraglio Galati allora aveva aggiunto concitatamente: Se questo non è armistizio, se questa è resa, io allora rifiuto di portare le mie navi in un porto nemico. Io ho sempre pensato che il dovere di un marinaio sia quello di combattere e non di arrendersi. La nostra storia navale non ricorda una sola nave che si sia consegnata al nemico volontariamente ». Che gli inglesi non intendessero chiamare armistizio gli accordi firmati il 3 settembre a Cassibile da Castellano bensì resa lo si capì subito. Perché con una insistenza esasperante le radio alleate cominciarono a trasmettere la notizia della «surrender of the Italian battle fleet».--194.127.8.28 (msg)

(Forse OT) solamente chi viveva sulla luna poteva pensare che agli alleati sarebbe bastato un armistizio, quando dopo quasi 4 anni (1939-1943) di guerra tremenda ormai era evidente a tutti che le forze dell'Asse ormai avevano perso la guerra? Ribadisco quanto ho scritto sopra, piu' esplicitamente: questo suicido e' più da psichiatri o neurologi, che da storiografi. E il dovere di un militare (di terra o di mare o di aria) e' quello di servire la Patria, che non sempre automaticamente vuol dire combattere e combattere.--Bramfab Discorriamo 16:57, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Secondo me tu hai delle idee rispettabilissime ma personalissime. Il suicidio come ammutinamenti e vari sono la conseguenza della consegna della flotta. Se hai argomenti documentati che dicono il contrario portali pure e vediamo.--194.127.8.25 (msg)

OT E la consegna della flotta era conseguenza del fatto che essendo impreparati a un conflitto l'avevamo perso. E l'abbiamo perso perché abbiamo dichiarato la guerra. Quindi il suicidio e' conseguenza della dichiarazione di guerra. ...

Rientrando in tema: qui si scrivono voci basate su fatti riportati in fonti autorevoli e in ogni voce si inserisce quello che e' attinente alla voce. Questo suicidio e' attinente alla voce? C'è una fonte autorevole che lo collega razionalmente ed esclusivamente alla resa della flotta e ne segnala la sua importanza in funzione della sorte della flotta italiana post 8 settembre?

Vi e' documentazione autorevole che dice espressamente questo? --Bramfab Discorriamo 17:10, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Se non sbagli anche Bergamini avrebbe romanticamente preferito morire in battaglia, con tutti i propri uomini, in un disperato "assalto finale" della flotta italiana al completo lanciata contro la testa di ponte di Salerno, e contro le flotte aerea e navale che la proteggevano. Sapeva anche che, probabilmente, gli Alleati avrebbero colato a picco tutta la flotta italiana anche prima che questa giungesse in vista delle spiagge campane, e che questo ulteriore, immane sacrificio, non avrebbe avuto alcun senso pratico positivo: le navi e gli uomini sarebbero andati perduti non solo senza alcun vantaggio tattico (quello strategico era impensabile), ma sottoponendo il Paese intero agli annunciati rigori che una denuncia dell'Armistizio già firmato avrebbe comportato. Pertanto, Bergamini, con la morte nel cuore, scelse il dovere senza dubbio più alto e, certamente, quello istituzionalmente statuito, che era quello di obbedire all'ordine di consegnare la flotta, come previsto dall'armistizio già firmato, e che era anche dovere di proteggere il Paese da sciagure ancora peggiori di quelle che, sino ad allora, gli aveva inflitto l'avventura sconsiderata della guerra fascista. Uscì quindi in mare e, terribile ironia della sorte, fu accontentato nel suo desiderio dal combattimento contro un singolo aereo tedesco che distrusse la Roma e con essa le vite di oltre mille marinai, Bergamini incluso, testimonianza tragica della fine cui era destinato il folle disegno di attaccare gli alleati. Concludendo: gli storici, al massimo, riportano questo di episodio, non la lettera di Fecia. Spero di essere stato chiaro. --Piero Montesacro 17:43, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Secondo me sei stato chiarissimo infatti la questione della Roma e' una delle cose qui riportate in quanto legata alla consegna della flotta. In questa voce, pero', riporto anche altre cose tipo ammutinamenti, rifiuto di obbedienza, suicidi + destino finale della flotta. Se non ci fossero state queste polemiche avrei aggiunto la questione dei sottomarini di betasom + quelli in oriente.--194.127.8.28 (msg)

Ammutinamenti etc. sono (l'infima) minoranza, non puoi dare loro Wikipedia:Ingiusto rilievo, (ti dispiace leggere veramente le linee guida?). Quanto a Betasom, Mar Nero e Giappone non è che, anche volendo, potessero fare più di tanto per rispettare gli ordini. --Piero Montesacro 19:06, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusa dove sarebbe l'ingiusto rilievo? Il 2 paragrafi piu' lunghi sono sulla flotta da battaglia e sulla fine della flotta. Non si parla di 100 suicidi e 10000 rivolte.--194.127.8.28 (msg)

Ehm, a me (e non solo a me) pare che buona parte della voce tratti delle eccezioni. Ce la faremo a intenderci? --Piero Montesacro 19:38, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Vediamo di capirci: esiste la faccenda dell'onore e dell'estrema confusione. Il grosso della flotta viene mandato a La Maddalena e poi ridiretto verso Malta. Questo costa una corazzata e qualche migliaio di uomini + tante discussioni (per la faccenda dell'onore). Alla fine, pero', si obbedisce agli ordini di supermarina. Questo e' scritto. Se hai proposte per migliorare fai pure.

Sempre per la questione dell'onore di cui sopra qualcuno se ne frega degli ordini e si autoaffonda (Cigala). Qualcun altro dopo un po' si uccide (Fecia). Qualcuno continua la guerra a fianco dei tedeschi (betasom+X mas. Qualcun altro prende a schiaffi Bruto Brivonesi (indovina chi). Queste cose sono raccontate. Se non ti piace come proponi pure o cambia a tuo piacimento. --194.127.8.30 (msg)

Bergamini voleva andare a Malta?

Tanto per capirci, qual' è la prova indiscussa che se la Roma avesse navigato direttamente verso Malta non avrebbe potuto stata intercetta da un aereo tedesco? --Bramfab Discorriamo 21:57, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Ovviamente non esiste questa prova. Certo pero' non e' saggio mandare la flotta in "bocca" ai bombardieri. --194.127.8.27 (msg)

I bombardieri arrivarono anche Taranto senza neppure muovere una flotta.--Bramfab Discorriamo 22:23, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Taranto e' fissa. Una nave non sembra ma eppur si muove. A parte queste ovvieta' sinceramente non capisco cosa vorresti dire. Fu un bene passare da La Maddalena per andare a Malta?--194.127.8.24 (msg)

Inizio a chiedermi se ci fai o ci sei? Ripeto la mia domanda: Tanto per capirci, qual' è la prova indiscussa che se la Roma avesse navigato direttamente verso Malta non avrebbe potuto stata intercetta da un aereo tedesco? --Bramfab Discorriamo 10:21, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Inizio a farmi la domanda se ci pensi quando fai domande.--194.127.8.30 (msg)

Però: secondo te a Roma, che ne sapevano della FX? --Piero Montesacro 22:21, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusami Piero ma che domanda e' questa? --87.163.68.194 (msg)

E' una domanda dovuta al fatto che tu sembri arguire che la deviazione verso la Maddalena avrebbe esposto la flotta a grave pericolo. Che si manifestò, in effetti, essendo la zona nel raggio d'azione dei bombardieri tedeschi basati nella Francia meridionale. Bombardieri che, però, era notoriamente scarsi (nel bombardare le navi, tanto più potentemente dotate di contraerea come la Roma. Da cui la mia domanda: che ne sapevano a Roma (Supermarina), di esporre la flotta (e la Roma) a bombardieri improvvisamente divenuti capaci di andare a colpo sicuro contro le navi, e per di più tenendosi fuori dal raggio della contraerea usando un'arma sino ad allora segreta e mai impiegata prima? Spero d'essere stato chiaro, adesso. Se poi non ho capito io cosa intendi dire con il riferimento a la Maddalena, allora ti chiedo per cortesia di spiegarcelo meglio, grazie. --Piero Montesacro 19:45, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Ok. Vediamo di spiegarci meglio: innanzi tutto una critica del genere non l'ho fatta ne' volevo farla perche' le osservazioni personali non dovrebbero entrare nella voce. In secondo luogo ti racconto come io ho capito la vicenda della Roma e di Bergamini. Ovviamente mi sono astenuto da riportare le cose come le sto per descrivere dato che per costruire questa voce ho in molti casi usato parti di altre voci cosi' come le ho trovate. Su quello che scrivo qui in basso vorrei conferme prima di riportare alcunche' nella voce.

1. l'armistizio cosi' come e' stato firmato e' un assegno in bianco in mano agli alleati
2. gli alleati passano all'incasso, vogliono la flotta e (sopratutto) i cantieri navali + cobelligeranza per il lavoro da bassa forza (coolie)
3. bergamini (cosi' come quasi tutti gli altri non ci sta). consegnare le navi al nemico e' una cosa indegna e mai successa nella storia della marina italiana. stava preparando l'attacco suicida a salerno, poi la sera prima si era parlato di trattative e di portare la flotta a la maddalena. quando sansonetti gli dice di andare a malta si altera. non lo fara' mai. de courten ottiene che almeno si diriga verso la maddalena. bergamini accetta ma non ottempera alle disposizioni dell'armistizio. niente cerchi neri, etc.
4. le navi di bergamini vengono bombardate dagli alleati
5. nei pressi di la maddalena bergamini viene informato che la base e' stata occupata dai tedeschi, cambio di rotta, si va verso la spagna
6. la roma viene affondata dai tedeschi, oliva passa al comando ma neanche oliva aveva intenzione di conseganrsi a malta
7. davanti alla ribellione di quasi tutti sansonetti mando' il seguente messaggio: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente sansonetti taceva del disarmo. Riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire
8. dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'

Chiaro cosi'?--194.127.8.25 (msg) 20:55, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Io stavo commentando questi tuoi due commenti:

Certo pero' non e' saggio mandare la flotta in "bocca" ai bombardieri. --194.127.8.27 (msg)

Fu un bene passare da La Maddalena per andare a Malta?--194.127.8.24 (msg)

Mi pare evidente che il mio ultimo commento qui sopra sia in risposta a quelli.

Adesso tiri fuori una lista di fatti e fattoidi (come il fattoide che l'armistizio potesse essere altro che una resa incondizionata: la guerra era certamente e catastroficamente perduta, e Bergamini, Oliva e c. lo sapevano benissimo!) e non parli praticamente più di equazione "ti mando alla Maddalena = in bocca ai tedeschi" (parole tue). --Piero Montesacro 21:46, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Dunque? --Piero Montesacro 21:46, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Evidentemente non sono stato chiaro. L'ordine era di andare a Malta, dal mio punto di vista gli alleati non avevano alcuna voglia o interesse ad avere un governo (e una flotta) al di fuori del loro stretto controllo. Ergo non avrebbero supportato alcuna difesa della Sardegna. Quando Bergamini si diresse per l'isola (a mio parere) nessuno gli chiari' che l'ipotesi di un governo li' era una balla. Da qui:

1. Andare a La Maddalena equivaleva ad andare in bocca ai (bombadieri) nemici
2. Bergamini si diresse La Maddalena perche' non aveva nessuna intenzione di obbedire all'ordine di consegnare la flotta (ossia non passo' da La Maddalena per andare a Malta)--194.127.8.27 (msg) 09:44, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Dici? Ma se La Maddalena era uno delle due possibili destinazioni previste per la fuga del Re, assieme a Brindisi? La Maddalena - immagino preferita da un discendente dei Re di Sardegna - sfumò perché i tedeschi occuparono subito il punto d'imbarco previsto, Civitavecchia... Poi, ripeto, i bombardieri nemici che colpirono la Roma lo avrebbero potuto fare benissimo, e meglio, vista la loro base di partenza, per esempio mentre le navi italiane sfilavano al Capo Corso, rotta non implausibile per andare a Malta... --Piero Montesacro 18:56, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Ok, proviamo a dare un taglio alla questione. Per quello che rileva la voce (non le nostre opinioni personali) concordi che Bergamini si diresse per La Maddalena perche' non voleva consegnare la flotta (ricordo che non fece mettere i segnali convenuti)?--Ipvariabile (msg) 19:10, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

L'amm. Bergamini si diresse alla Maddalena perché obbediva agli ordini ricevuti. Alla Maddalena doveva incontrare il Re e la sua scorta.--Demostene119 (msg) 19:32, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Perfetto allora ti risulta plausibile che nessuno di dicesse che avrebbe dovuto innalzare all'albero di maestra un pennello nero o blu scuro, il più grande possibile + grandi dischi neri in coperta come segnale di riconoscimento per gli aerei. --Ipvariabile (msg) 19:47, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Una volta sfumato il discorso Maddelena e dimostrato perché ci andava e perché non lo esponeva più di altre rotte ai bombardieri tedeschi, mettiamo via questa faccenda e passiamo ai pennoni? --Piero Montesacro 19:51, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Invece no. Andare a La Maddalena lo esponeva al pericolo dei bombardamenti tedeschi. Bergamini avrebbe potuto dirigersi speditamente su Malta o verso i porti africani se avesse voluto consegnare la flotta. Per come l'ho capita io rifiuto' quindi si diresse verso la maddalena come concordato in precedenza. La volonta' di consegnare la flotta implicava esporre i segnali di riconoscimento concordati. Bergamini non lo fece e questo e' un fatto. La questione e' se non lo fece perche' gli venne nascosto l'accordo o perche' non aveva la minima intenzione di consegnare la flotta. Come potete vedere nella voce c'e' una versione che non riflette cio' che ho esposto. O qualcuno (esperto? super partes?) prende in considerazione quello che dico e prova a verificarlo o le cose restano come sono nella voce. Io credo di aver detto quello che avevo da dire. Passo e chiudo e buonanotte a tutti. --Ipvariabile (msg) 20:11, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Invece no?!? E invece non puoi continuare ad esporre un punto di vista privo di solide basi storiche come se nulla fosse:

Fatto: a Bergamini fu ordinato di andare a La Maddalena, per i motivi che ti ho già ricordato ("scorta del Re e del governo"), che vi si dirigesse non fa che confermare che Bergamini, di malavoglia quanto vuoi, obbedisse agli ordini.

Fatto: la flotta uscita da Genova e La Spezia, qualsiasi rotta facesse per Malta, era nel raggio dei bombardieri tedeschi basati a Istres, e lo era da molto prima di giungere alle Bocche di Bonifacio, ove la Roma fu colpita!

Fatto: i "segnali di riconoscimento concordati" non erano affatto una clausola "stringente" e non erano neanche inclusi nel testo dell'armistizio, erano al più un provvedimento tecnico teso essenzialmente a far riconoscere la flotta italiana - che navigava del tutto priva di copertura aerea - come tale da parte degli aeromobili e dei vascelli Alleati, che in quel momento avevano ordine di accogliere e scortare, non sparare sulle navi italiane. C'è poco da fare: Bergamini non potrà mai dirci perché non prese l'iniziativa di esporre tali segni, ma sappiamo che espose invece il gran pavese. Che non avesse la "minima intenzione di consegnare la flotta" o che "gli fu "nascosto l'accordo" sono illazioni prive di fondamento, che io sappia, presso autori enciclopedici. --Piero Montesacro 19:24, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Betasom

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti1 partecipante alla discussione

Cosa avvenne di Betasom, effettivamente, che giustifichi il titolo che ho corretto 18:09 e che mi è stato UN MINUTO DOPO annullato in liverc come se io fossi peggio che un vandalo anonimo di passaggio? Discutiamone. --Piero Montesacro 19:23, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Dato che il titolo lo messo io mi pare giusta la tua correzione. Il problema secondo me e' che la questione appare che riscaldi gli animi. Se gli interventi fossero fatti con piu' calma sarebbe meglio per tutti.--194.127.8.28 (msg)

Non ho capito. Ti pare giusta la mia correzione? :-O Concordo con la calma, ovviamente, infatti non a caso rimarcavo il minuto... forse sono secondi, se controllassimo bene il database. Ad ogni modo, Betasom è stata o no dissolta? I sommergibili che fine hanno fatto? --Piero Montesacro 19:32, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

-) A me pare tu abbia ripristinato il mio titolo. Vuoi cambiarlo? Accomodati pure. Io sinceramente ho poca voglia di scrivere e riscrivere le stesse cose. Se si cerca il dialogo sono qui altrimenti lascio stare.--194.127.8.30 (msg)

Ehm, ma sei proprio sicuro che io abbia ripristinato il tuo titolo? :-) Ad ogni modo, ti ho fatto due domande, aspetto qui le tue risposte. Grazie. --Piero Montesacro 19:48, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Non ti ho risposto perche' l'ho scritto nella voce. Betasom come capo e struttura si schiero' per la continuazione della guerra e poi aderi' quasi interamente alla rsi. Come sommergibili uno si consegno' ai sudafricani e tre continuarono la guerra prima con i tedeschi e poi con i giapponesi. --194.127.8.30 (msg)

Ripeto le domanda: Betasom, come struttura, fu dissolta o no? Cotinuò ad esistere, e per quanto una struttura con tale nome?

I sommergibili che continuarono la guerra, lo fecero con comandanti di che nazionalità e con che bandiera? Di nuovo grazie. --Piero Montesacro 20:04, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Vedi e' scritto nella voce: "Gli equipaggi degli altri due optarono per l'adesione alla RSI[19] e i due sommergibili operarono per breve tempo sotto le bandiere della Repubblica Sociale Italiana. Poi il 14 ottobre 1943 furono incorporati nella Kriegsmarine[20]". Anche scritto in nota: gli equipaggi rimasero italiani la bandiera cambio' dapprima da italiana a rsi. dappoi da rsi a tetesch. --194.127.8.30 (msg)

Perfetto. Quindi perché non troviamo assieme, sulla base dei fatti sopra riportati, un titolo un po' più aderente alla realtà fattuale? Nel senso che a stare larghi Betasom esistette, dopo l'armistizio, se non leggo male, circa tre settimane (e in quelle tre, meno un sottomarino, meno una percentuale di uomini). Ti ringrazio sin d'ora per la collaborazione. --Piero Montesacro 21:02, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Piero fai come vuoi. Per me il titolo (come altro) non e' sacro. Se pensi che sia meglio un altro fai pure. Stessa cosa se vuoi ripristinare il tuo. Sicuramente non inizio una edit war con te.--194.127.8.27 (msg)

PS

Il motivo del mio titolo e' che betasom in primo momento esiste e da' ordine ai sottomarini opposti rispetto a supermarina.

Io sto qui a discutere con calma con te. Il titolo per ora è sempre quello tuo, e non lo sto toccando, inoltre io ho il dovere di spegnerle, le editwar, non di farle, quindi stai pur tranquillo, e prendi la mia proposta di decidere assieme un nuovo titolo per quello che è, ossia, sincera. Grazie. --Piero Montesacro 21:30, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Titolo cambiato. Se non ti piace sentiti libero di ricambiarlo.--194.127.8.27 (msg)

Mi pare una buona idea. Grazie, per adesso mi pare giusto come hai fatto tu. Se ci verranno altre idee ne riparleremo. --Piero Montesacro 23:25, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Piero visto che mi pari una persona ragionevole e pacata puoi provare per favore rendere non di parte il paragrafo sull'onore?. A me sinceramente con le aggiunte che ho preso da Franz pare equilibrato ma puo' essere che mi sbagli. Il paragrafo e' molto corto (note a parte) ma secondo me e' centrale perche' altrimenti non si capisce nulla rigurado il fatto che alcuni continuarono la guerra dalla parte "sbagliata", qualcuno si uccise, altri presero a schiaffi il proprio superiore, ecc. --194.127.8.24 (msg)

Titoli

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

vedendo la voce, penso sia il caso di riordinare e rititolare un pò tutti i paragrafi eliminando tutti questi titoli suggestivi e pov. Questa è un'enciclopedia e come tale titoli come "la tragedia di Cefalonia", "l'onore", "l'omicidio" e "il destino della flotta" siano da evitare del tutto, per rendere la voce più neutrale utilizzando a dovere le fonti--Riottoso? 21:11, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

riottoso non ci sono omicidi ma al massimo 1 suicidio. non ti piace chiamre un suicidio, suicidio? pensi che sia non neutrale la parola suicidio? cambia pure. stesso discorso per cefalonia (et alii). se vuoi potresti rendere il titolo piu' neutrale con la scampagnata (poco riuscita) di cefalonia. fai pure. hai la mia benedizione... --194.127.8.27 (msg)

ho semplicemente sbagliato a scrivere, noto comunque con piacere un certo sarcasmo, ottimo--Riottoso? 21:25, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

non e' sarcasmo ma visto che gli animi erano un po' caldi fino a poco fa preferisco chiarire che scrivere una voce non e' questione di vita o di morte--194.127.8.27 (msg)

beh direi che "potresti rendere il titolo piu' neutrale con la scampagnata (poco riuscita) di cefalonia" è proprio sarcasmo. Ma lasciamo stare, non avrei parlato di scampagnata ma semplicemente "fatti di Cefalonia", e reso gli altri titoli più neutrali proprio per raffreddare gli animi, dato che proprio per questo hai lasciato un messaggio al progetto:Guerra.--Riottoso? 21:31, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Non era sarcasmo era un saluto di benvenuto ad un nuovo amico. Titolo cambiato. Se non ti piace sentiti libero di ricambiarlo.--194.127.8.27 (msg)

<sarcasmo>ottimo modo di benvenutare</sarcasmo>, cmq direi di sentire cosa ne pensa Piero--Riottoso? 21:38, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Ok, va bene. Intanto io mi sono preso la briga di dare un'occhiata alla voce relativa e ho scoperto un titolo pochissimo neutrale (molto meno della tragedia di cefalonia): "l'eccidio di cefalonia".--194.127.8.27 (msg)

Perché non sarebbe neutrale? Hai controllato sul dizionario il significato del termine eccidio? A me pare appropriato. Oltretutto, hai visto mai, qualcuno potrebbe essere nipote di un caduto in quell'eccidio, e restarci male a veder noi farne oggetto di sarcasmo. Pertanto ti invito a essere un attimo più serioso. Grazie. --Piero Montesacro 23:29, 17 nov 2011 (CET)Rispondi

Non volevo prendere in giro nessuno. Se questo appare me ne scuso pubblicamente. Io avevo usato tragedia ed era stato considerato troppo forte. Eccidio lo e' ancora di piu'. Per evitare polemiche su pov e npov (qualche ora fa) ho eliminato tragedia e lasciato solo "Cefalonia".--194.127.8.24 (msg)

Combattimenti/navi affondate dai tedeschi

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi chiedevo: sarebbe pertinente l'inserimento (se qualcuno fosse disponibile a farlo) di una sezione sugli scontri e perdite tra le unità sottili, minori ed ausiliarie che cercarono di consegnarsi agli Alleati (ad es. l'azione della Tp Aliseo), o quanto meno di una lista delle unità perdute in queste circostanze (cito a caso: Sella, Quarnaro, Buffoluto, T 8, Aurora, Vivaldi, Da Noli, Foscari, l'accidentale affondamento del Topazio, la corvetta Berenice etc.)?--Olonia (msg) 14:11, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Fai pure. Ogni intervento un minimo ponderato non puo' che far del bene.--194.127.8.28 (msg)

Olonia, mi pare molto appropriato. Grazie. --Piero Montesacro 21:44, 18 nov 2011 (CET)Rispondi

Dunque, essendo un po' preso con la riscrittura di altre voci al momento non ho il tempo per scrivere una sezione, anche perché la vicenda è molto estesa e complessa, inizio comunque a raccogliere informazioni (qualunque aggiunta e contributo è gradito):

1) A Trieste le unità in efficienza erano l'incrociatore ausiliario RAMB III, l'anziana torpediniera Audace, la moderna corvetta Berenice (appena uscita dai cantieri di Monfalcone ed ancora priva dei tubi lanciasiluri, da installarsi a Pola) ed i velieri scuola Amerigo Vespucci e Cristoforo Colombo. Nella notte tra l'8 ed il 9 settembre i reparti tedeschi a Trieste ricevettero l'ordine di vigilare ed impedire che unità italiane lasciassero il porto, mentre la mattina del 9 le navi italiane ricevettero l'ordine di salpare e dirigere verso sud. Vespucci e Colombo, trovandosi nel vallone di Muggia, poterono eseguire, raggiungendo Brindisi (passando per Venezia?), così come l'Audace, che lasciò il molo che portava il suo nome e, dopo uno scontro con le motosiluranti tedesche S 30 ed S 33, che obbligò a ritirarsi a Pola (Enrico Cernuschi, La Kriegsmarine in Mediterraneo - Parte III, Storia Militare n. 211), raggiunse Venezia, da dove ripartì e dove dovette tornare per un'avaria, venendo catturata. La RAMB III, il 9 mattina, cercò di partire ma venne dapprima presa sotto il tiro della motonave armata tedesca John Knudsen e poi, mentre cercava di reagire con le armi di bordo, da essa abbordata e catturata. La Berenice, bersagliata dalla catturata RAMB III, dalla John Knudsen e da un pezzo antiaereo sulla strada Trieste-Opicina, venne colpita al timone ed iniziò a girare su se stessa all'imboccatura del porto finché, crivellata di colpi, affondò con la perdita dei 80 dei 97 uomini dell'equipaggio, compreso il comandante della nave, Bonelli (http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=27071). Altre unità perdute a Trieste e Monfalcone, in quanto immobilizzate ai lavori, furono la corazzata Conte di Cavour (cui mancavano 6 mesi di lavori che procedevano molto a rilento; abbandonata dall'equipaggio a Trieste il 10.9.43 senza essere sabotata, quindi catturata) ed i sommergibili Beilul (catturato in bacino di carenaggio a Monfalcone il 9.9.43) ed Argo (autoaffondato a Monfalcone l'11.9.43). Non ho considerato le unità mercantili (tra cui i transatlantici Giulio Cesare, Duilio e Rex) e le unità in costruzione (incrociatori Etna e Vesuvio ed altre unità, principalmente sommergibili e corvette).--Olonia (msg) 10:22, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

2) A Durazzo si trovavano le vecchie torpediniere Pilo (TV Giuseppe Tullio Faggioni) e Missori, l'incrociatore ausiliario Arborea ed alcuni mercantili. Il 10 settembre 1943 Pilo e Missori, insieme ad un mercantile armato, il piroscafo Marco, cannoneggiarono le postazioni tedesche, ma alla fine tutte le unità in questione vennero catturate. Il 25 settembre 1943 Pilo, Missori, Arborea ed i trasporti truppe Italia ed Argentina (e forse qualche altra nave), anch'essi catturati, lasciarono Durazzo per Trieste, per trasportarvi la Divisione Brennero disarmata dai tedeschi. Tutte le navi erano condotte da equipaggi italiani, ma imbarcavano picchetti di militari tedeschi o di Camicie Nere ad essi unitesi. Durante la navigazione l'equipaggio e gli uomini della Brennero imbarcati sulla Pilo, dopo aver creato un diversivo, assalirono il picchetto di sorveglianza formato da otto militari tedeschi, uccidendone uno, gettandone tre in mare e catturando gli altri quattro, e riprendendo il controllo della nave, che condussero a Brindisi il 27 settembre (http://secondorisorgimento.blogspot.com/2010/01/una-ricerca-in-corso-il-caso-della.html). Anche sull'Arborea si progettò qualcosa di simile, ma, causa la presenza di un intero battaglione di Camicie Nere e la scarsa velocità della nave, che l'avrebbero resa un facile bersaglio per la Luftwaffe, non si fece alla fine nulla (http://www.biblink.it/download%20PDF/Annali__2_06.pdf). La Missori venne sabotata dall'equipaggio italiano il 6 ottobre 1943.--Olonia (msg) 13:45, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

3) A Gaeta si trovavano la nave officina Quarnaro, le corvette Gru, Gabbiano e Pellicano, il sommergibile Axum e la nave ospedale Toscana. Alle due del 20 settembre un gruppo di ufficiali e soldati tedeschi si radunò sul molo a cui era ormeggiata la Gabbiano, chiedendo all'equipaggio di unirsi alla Whehrmacht; il comandante della corvetta rispose che avrebbe dovuto parlarne con il caposquadriglia, ma non appena fu sceso sul molo venne catturato, mentre i militari tedeschi saltavano a bordo della corvetta: il comandante italiano ordinò di partire (i motori erano stati tenuti pronti per quest'evenienza) e la corvetta ruppe gli ormeggi e si allontanò dal molo, mentre i soldati tedeschi già saliti saltavano in acqua o venivano gettati in mare. Due mitragliatrici aprirono il fuoco contro la Gabbiano, che rispose con un colpo da 20 mm, obbligandole a cessare il fuoco. Anche la Gru e la Pellicano riuscirono ad evitare la cattura e salpare, ed infine le tre corvette, dopo essere state attaccate da aerei tedeschi l'11 ed il 13 settembre, giunsero a Palermo il 14 (http://books.google.it/books?id=Dz5PXzFLi7sC&pg=PR4&lpg=PR4&dq=cernuschi+navy&source=bl&ots=QqVCUi5W3_&sig=uDMTA3El7WGVQNYdRoNzxWIOxt8&hl=it&ei=5_fITsu3Es_YsgbMtcn_Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=gabbiano&f=false). Alle 2.20 del 9 settembre, frattanto, vi era stato un attacco aereo tedesco su Gaeta, cui seguì l'attacco delle truppe di terra: reparti tedeschi occuparono la caserma della Regia Marina impadronendosi delle armi che la guarnigione, scesa nel rifugio antiaereo, non aveva portato con sé; altri gruppi si concentrarono sul molo ov’era ormeggiata la Quarnaro, unica unità che, avendo una macchina a vapore per l’accensione della quale occorrevano diverse ore di approntamento, era rimasta nel porto. Le truppe tedesche ingaggiarono battaglia contro il personale della caserma ed iniziarono a sparare contro la Quarnaro: la nave officina, al comando del comandante in seconda, CC Aniello Guida (il comandante, CV Milella, si trovava infatti a Roma) reagì a sua volta con le armi di bordo, contribuendo ad obbligare i tedeschi a ritirarsi lasciando gli italiani padroni della caserma e della nave entro la mattina del 9 settembre. Intorno alle nove di mattina dello stesso giorno cannoni di piccolo calibro e militari tedeschi equipaggiati con armi automatiche ripresero a sparare contro la Quarnaro colpendola più volte, e provocando di nuovo la forte reazione dell’equipaggio. Nello scontro, che provocò perdite tra l’equipaggio della Quarnaro, il tiro di cannoni anticarro colpì i generatori di elettricità della nave e produsse una grossa falla, che la fece sbandare. Verso mezzogiorno i tedeschi, ricevuti rinforzi, tornarono all'attacco ed alle due del pomeriggio costrinsero gli italiani alla resa. Verso le sei di sera l’equipaggio della Quarnaro dovette consegnare armi e munizioni ed accettare l’imbarco di una pattuglia tedesca che avrebbe dovuto svolgere funzioni di vigilanza, ma che in realtà catturò la nave. L'Axum, fermo a Pozzuoli per riparazioni ai motori, riuscì a salpare, giungendo a Malta il 10 settembre, mentre la Toscana si allontanò da Gaeta nella serata del 9, venendo poi inviata dapprima a Palermo (10 settembre) e poi a Malta, dove giunse il 15 settembre ed imbarcò i feriti e malati delle navi italiane là ormeggiate.--Olonia (msg) 14:15, 20 nov 2011 (CET)Rispondi

4) La vicenda delle motosiluranti S 54 ed S 61. Queste due piccole unità, insieme alla motozattera posamine MFP 478, si trovavano nel Mar Piccolo di Taranto al momento dell’armistizio. Nelle prime ore del 9 settembre le tre imbarcazioni, autorizzate a partire dal comandante della piazza navale di Taranto (AD Bruto Brivonesi), lasciarono il porto dirette verso nord, ma nel mentre posarono nel Mar Grande 24 mine magnetiche caricate sulla MFP 478 al momento della partenza. Il risultato di ciò fu, nei giorni successivi, la perdita di tre navi: poco dopo la mezzanotte del 10 settembre l’incrociatore posamine britannico Abdiel saltò su due mine ed affondò in tre minuti con la perdita di 106 uomini (48 dei 230 membri dell’equipaggio e 58 dei 435 uomini di un reparto della First Airborne Division che stava trasportando); poi affondarono anche il rimorchiatore militare italiano Sperone, impiegato come traghetto e distrutto con quasi tutti i 150 uomini a bordo, ed il dragamine britannic MMS 70 (20 vittime). Al largo di Santa Maria di Leuca le tre unità tedesche si imbatterono in due piccoli dragamine ausiliari italiani: uno riuscì ad allontanarsi, l’altro, l’R 240 Vulcania (già motoveliero da pesca da 91 tsl), venne catturato e quindi affondato con una carica esplosiva, alle 12.45, in posizione 39°46’ N e 18°22’ E (Navi mercantili perdute p. 528). Al largo di Capo d’Otranto le unità tedesche avvistarono l’incrociatore leggero Scipione Africano: per potersi allontanare più in fretta la MFP 478 venne affondata. L’incrociatore avvistò le unità nemiche, ma, dovendo raggiungere Pescara per scortare la corvetta Baionetta con a bordo il re e Badoglio, non poté attaccarle. Dopo essersi rifornite a Ragusa/Bubrovnik, le due motosiluranti giunsero al largo di Ancona dove s’imbatterono nella cannoniera Aurora (TV Attilio Gamaleri): l’S 54 (oberleutnant, ovvero STV, Klaus Schmidt) intimò di fermarsi, ma la cannoniera proseguì, pertanto l’S 61 (i tubi dell’S 54 si erano guastati al momento del lancio) la silurò, provocandone il rapido affondamento ad una decina di miglia dalla costa, con 26 morti (i 62 sopravvissuti vennero recuperati dalle unità tedesche). Poco dopo, sempre al largo di Ancona, le due motosiluranti fermarono e catturarono la moderna motonave Leopardi (comandante militare CC Vittorio Barich), proveniente da Fiume con a bordo circa 1500 tra militari e civili. Proseguendo la navigazione il “convoglio” s’imbatté, una trentina di miglia a sud di Venezia, nel piccolo e vecchio piroscafo Pontinia, che venne anch’esso catturato. Poco dopo, verso le 17, sopraggiunse il cacciatorpediniere Quintino Sella (CC Corrado Cini), partito da Venezia alle 15.30 con a bordo, oltre all’equipaggio, circa 300 civili in fuga dalla città in via di occupazione. Sia il Sella che le motosiluranti erano afflitti in quel momento da problemi alle macchine; l’S 54, occultatasi inizialmente dietro la fiancata del Pontinia, alle 17.45 passò all’attacco lanciando due siluri contro il Sella, che, distante appena 400 metri, aprì il fuoco con le mitragliere e cercò di evitare le armi, ma colpito, affondò rapidamente spezzato in due, con la morte di 27 membri dell’equipaggio e di 170-200 civili. Le due motosiluranti diressero poi per Venezia, dove l’S 61 catturò altri due mercantili e dove parteciparono all’occupazione tedesca della città. (http://www.centrosubtreviso.it/pagine/ARTICOLI/articoli%20sella1.htm e seguenti, nonché, per maggiori dettagli, il riassunto del libro “Corsari in Adriatico” postato sul forum Miles.)--Olonia (msg) 16:11, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

(da continuarsi)

Io ho trovato qualcosa (poco) qua http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42e-le-conseguenze/

Allo stesso modo, però, proprio per obiettività, occorre elencare i casi, ancor più sconosciuti, di rifiuto dell’armistizio o, almeno, di rifiuto della sua clausola della resa a Malta. Sulla corazzata Giulio Cesare, per esempio, c’era stato un ammutinamento da parte del direttore di macchina, di quattro ufficiali e di alcuni sottufficiali, che avevano rinchiuso e fatto piantonare il comandante nel suo alloggio. La loro idea era quella di far autoaffondare la nave al largo di Ortona, ma il moto di ribellione venne domato. Tumulti vi furono anche sulle torpediniere Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido che, al momento dei fatti, si trovavano a Portoferraio. L’ultima unità fu addirittura manomessa, ma, alla fine, l’ammiraglio Nomis di Pollone si impose e le navi raggiunsero Palermo, dove si diresse anche l’Ardimentoso. Vi furono però navi che realmente si autoaffondarono per non arrendersi agli Alleati: si citano l’Impetuoso, l’Orione, la Libra e la Pegaso davanti a Pollenza, nelle Baleari, i sommergibili Ametista e Serpente ad Ancona. Sembra poi che il comandante Marietti trovò la morte autoaffondandosi con il proprio sommergibile, il Murena, alla Spezia e che la nave Ardito (la quale si trovava all’Elba) fu addirittura consegnata dall’equipaggio ai tedeschi, l’11 settembre 1943. (da ‘In nome della resa’, pag.389-390) --87.163.95.131 (msg)

Perfettamente d'accordo con te, come ho detto ora come ora vado di fretta, ma col tempo avrei inserito anche questi episodi (l'idea è di fare un quadro generale). Devo però rilevare che nel testo da te rilevato ci sono parecchi errori. Veritiero è infatti l'episodio della Giulio Cesare, così come il fatto che le torpediniere Pegaso (CF Riccardo Imperiali) ed Impetuoso (CC Giuseppe Cigala Fulgosi) si autoaffondarono alle Belari perché comandanti ed equipaggi non volevano che le due unità, venendo internate dagli spagnoli, finissero con l'operare per conto degli alleati (come avvenne infatti per le altre navi internate alle Baleari); vero è anche il fatto che due sommergibili, l'Ametista (TV Luigi Ginocchio) ed il Serpente (TV Raffaele Allegri), si autoaffondarono per non consegnarsi agli Alleati, anche se non proprio ad Ancona, bensì in alto mare, il primo al largo di Numana (con tre vittime tra l'equipaggio, anche se non so come sia successo), il secondo tra Ancona e Civitanova (tra l'altro, vado a memoria, parte di almeno uno dei due equipaggi andò al nord e si unì alla X MAS). Il resto dei riferimenti, però, è sbagliato: né l'Orione né la Libra si autoaffondarono alle Baleari, dove peraltro non giunsero nemmeno, ma si consegnarono a Malta, facendo poi parte nel dopoguerra della flotta della Marina Militare italiana. Inverosimili anche le informazioni sulla torpediniera Ardito e sul sommergibile Murena: la prima, infatti, era a Bastia al momento dell'armistizio, quando le truppe tedesche tentarono con un colpo di mano di impadronirsi del porto: l'Ardito riportò gravi danni e perse 70 dei 180 membri dell'equipaggio (oltre ai feriti), venendo salvata solo dalla reazione delle truppe italiane, che si reimpossessarono di alcune batterie, e della torpediniera Aliseo, che, insieme alla corvetta Cormorano, affondò le unità minori tedesche presenti nel porto (la vicenda è riportata più approfonditamente qui). Mi sembra quindi estremamente inverosimile che gli uomini dell'Ardito, che pochi giorni prima avevano visto i tedeschi devastare la loro nave ed uccidere oltre un terzo dei loro compagni, possano aver deciso spontaneamente di consegnare la nave; ed infatti risulta che l'unità, malridotta dallo scontro, sia giunta a Portoferraio, dove rimase bloccata non potendo muovere per i gravi danni, e venne catturata il 16 (e non l'11) settembre, alla caduta dell'Elba. Per quanto riguarda il Murena, occorre prima precisare che Pier Marietti, che scomparve con l'unità mentre ne dirigeva l'autoaffondamento, era non il comandante, ma, con il grado di capitano del Genio Navale, il direttore di macchina dell'unità. Il Murena, da poco completato, non era ancora operativo, ed impossibilitato a prendere il mare; pertanto un suo autoaffondamento per opporsi alla consegna agli Alleati non avrebbe senso, in quanto l'unità non avrebbe potuto farlo neanche volendo; si autoaffondò invece per evitare di essere catturato dai tedeschi. Quanto ai tumulti su Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido non posso pronunciarmi, non avendo informazioni né a conferma né a smentita. Circa l'Impavido, però, a me non risulta che tale nave sia stata sabotata dall'equipaggio, ma che sia giunta a Portoferrario già con le macchine in avaria (la nave infatti era a La Spezia per riparazioni alle caldaie), il che avrebbe impedito alla nave di partire, facendole così condividere la sorte dell'Ardito.--Olonia (msg) 15:15, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Quello che ho riportato sopra viene da http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42e-le-conseguenze/ ma mi sono astenuto dal riportarlo nella voce. Dato che mi sembri molto preparato credo che tu sia in grado di valutare meglio di me se le informazioni riportate siano corrette o meno.--194.127.8.29 (msg) 17:12, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Consegnare la flotta

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

C'e' un avviso qui http://it.wikipedia.org/wiki/Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati#Consegnare_la_flotta che potrebbe deponere a sfavore di chi l'ha apposto. In realta' data la quantita' di citazioni per cm2 pensavo di fare un favore all'autore eliminandolo dato che l'avviso dice "paragrafo fatto di opinioni". La mia modesta interpretazione e' che si vorrebbe sostenere che ci sono opinioni ma non fatti. Dato che in 3 righe ci sono 7 note (in pratica una per ogni "opinione") mi piacerebbe sapere cosa mancherebbe in termini di "fatti". Grazie in anticipo per l'aiuto--194.127.8.28 (msg)

Le fonti non coprono un POV e non possono essere usate per costruire e sostenere un POV, volendo si trovano fonti per ogni opinione. Basterebbe riportare il fatto che il primo dovere di un militare è quello di obbedire agli ordini (salvo contrastino con le convenzioni di guerra) per cambiare l'onore in disonore. Aggiungo che scrivere che apparve "chiaro dagli ordini che in realtà' si trattava di resa incondizionata" e non di armistizio significa far passare per imbecilli gli uomini di quei tempi, quando ormai era chiaro e proclamato dagli alleati che avrebbero accettato solamente una resa incondizionata (e sopratutto su quali basi si poteva trattare una resa condizionata o un armistizio quando ormai la forza militare era inesistente?). E anche pensare che, come evidentemente oggi si ritiene, che la guerra sia un gioco in cui armistizio è un sinonimo di arimortis ^[1], cambiabile in in Arivivis ^[2] non appena ripreso il fiato.

Al più si potrebbe parlare della goffaggine, citando fatti (i commenti sono inutili) con cui venne organizzato o non organizzato l'immediato dopo armistizio, che peraltro fu allineato con tutta la conduzione della guerra, la sua preparazione e le stesse indicazioni belliche date dal capo di governo quando decise l'ingresso nella guerra in corso. Ma per quello abbiamo già molte voci: Armistizio di Cassibile, Proclama Badoglio dell'8 settembre 1943, Fuga di Vittorio Emanuele III, Operazione Achse , Operazione Alarico, Mancata difesa di Roma, Occupazione tedesca di Roma, Operazione Giant 2, Memoria OP 44

1. ^ http://www.milanometropoli.com/STORIAMILANO/dialetto1.htm
2. ^ http://fc.retecivica.mi.it/rete%20civica%20di%20milano/arte%20e%20sapere/Leggere%20%26%20Scrivere/Archivio/S051FDAD2?WasRead=1

Dimostrazione su come sia facile inserire note che apparentemente supportano una tesi, essendo apparentemente inerenti al testo.--Bramfab Discorriamo 00:07, 19 nov 2011 (CET)Rispondi

Sinceramente quando scrivi cosi' io non ci arrivo a capirti e avrei bisogno di un interprete. Dato che la mia mente e' semplice provo a ricapitolare perche' di semplici risposte avrei bisogno. Premetto che questo e' il mio ultimo tentativo perche' (per colpa mia, tua o del fato cinico e baro) non c'e' niente di peggio di un dialogo tra sordi.

1. tu dici che il paragrafo e' fatto di opinioni ossia (per come la capisco io) di affermazioni personali non supportate dai fatti
2. nel paragrafo (di 3 righe) ci sono affermazioni con debite note del tipo "si trattava di resa incondizionata e di consegnare la flotta agli alleati" hai qualcosa contro questa affermazione (suffragata di nota)?
3. un secondo es. e' "le reazioni variarono dalle proteste accese" hai qualcosa contro questa affermazione (suffragata di nota)?

Grazie e buon pranzo, --87.163.68.194 (msg)

Ai voti

Ultimo commento: 13 anni fa37 commenti8 partecipanti alla discussione

Io ho provato a contribuire e ho costruito questa voce assieme ad altre. Mentre la voce era in costruzione improvvisamente un gruppo di utenti si e' mostrato interessato e ha cominciato a "rivoluzionarla". Il lato positivo e' che molti interventi l'hanno migliorata. Il lato negativo e' che dal mio punto di vista l'atteggiamento di qualcuno e' stato polemico e ostile piuttosto che collaborativo e costruttivo. Ora dato che a me il dottore non l'ha prescritto potrei tranquillamente terminare qua i miei contributi. Fatemi sapere che ne pensate. Buona giornata a tutti, --87.163.95.131 (msg)

Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, quindi non c'è nulla di strano in ciò che ha accaduto, anzi. Se ti "sorprende" il fatto che "improvvisamente" si arrivata tanta gente... beh, anche questo è abbastanza normale, dato che dopo che è stata creata è stata (ovviamente) linkata in pagine importanti e molto "partecipate" come armistizio di Cassibile, operazione Achse, Regia Marina, ecc... (e altre ne devono ancora seguire). Sarebbe stato strano il contrario... --Retaggio (msg) 10:55, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Ex post non mi sorprende piu' di tanto perche' poi ho visto qualche scambio di messaggi (ossia mi sono fatto la domanda e mi sono dato la risposta). Ripeto che considero la cosa positiva perche' la voce e' migliorata sensibilmente. In fondo la stavo ancora costruendo. Quello che a mio parere ha fatto perdere tempo e' stato talvolta un atteggiamento ostile e polemico. Ora pare che ci sia una tregua (armistizio? :-) ). Spero che continui cosi'...--194.127.8.30 (msg) 17:19, 21 nov 2011 (CET)Rispondi

Calma e gesso. Do atto all'IP di aver cercato di costruire una voce completa, della quale peraltro avevamo tutto sommato bisogno. Considerato che non è un utente abituale ha fatto un discerto lavoro di organizzazione, e peraltro una serie di frasi è presa da voci che ho contribuito a scrivere (compresi i ref) :) quindi penso che dovremmo apprezzare l'intenzione. Quello che però non può essere è la presenza di materiale scritto in modo da denigrare o, anche se con le migliori intenzioni, attaccare ferocemente determinati "colpevoli". Possiamo e dobbiamo permetterci di scrivere qualunque verità, anche se scomoda, ma questa è una enciclopedia e lo stile del testo deve essere formulato di conseguenza. Non ho seguito l'evoluzione di questa voce ma la valuto solo adesso, quindi ignoro il processo della sua formazione. Vedo paragrafi che effettivamente andrebbero rivisti, ma vale per tante altre voci quindi prendiamo quello che c'è di buono ed emendiamo il resto, ok? Di contributori benintenzionati non ce ne è mai abbastanza, però prego l'amico IP di seguire e valutare attentamente i consigli di chi lo ha affiancato fino ad ora, pur conservando il diritto a non essere d'accordo. Comunque restando nel tecnico, quanto citato sopra da Olonia su Impetuoso, Ardito, Murena e il gruppo di torpediniere alle Baleari mi trova perfettamente d'accordo in quanto a fatti e secondo le fonti in mio possesso. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 00:01, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Pigr8 il processo di formazione e' che ho scorporato alcuni passi che secondo Retaggio nella voce Maugeri non dovevano stare e ho preso un po' di materiale da altre voci (tipo Cefalonia o armistizio di Cassibile). La cosa che mi ha sorpreso e' che quello che andava bene li' in questa voce ha creato flames. Di mio ho aggiunto

1. il destino della flotta con debite note sulle fonti (niente flames qui)
2. un paragrafo sull'onore che per me era chiave per capire perche' l'ordine di consegnare la flotta non era come bere un bicchiere d'acqua (molti flames qui)
3. la sorte delle navi e sommergibili in estremo oriente (un po' di flames qui)

A mio parere quello che va completato e' la parte sulle trattative. In altri termini come e perche' era maturata l'idea di conseganre la flotta. Chi ne erano i protagonisti? --10:26, 22 nov 2011 (CET)

Dobbiamo scoprire perché' era maturata l'idea di consegnare la flotta? Forse perche' ora ci si inventa l'idea che si potessero contrattare i termini di resa con gli alleati o forse non si sa cosa voglia dire resa incondizionata nel 1943. Quelle erano le condizioni: o accettarle oppure essere capaci di batterli militarmente. Talvolta non esiste il grigio: o nero o bianco.--Bramfab Discorriamo 13:17, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Ascolta su questo, secondo me, la questione e' piuttosto complessa. Innanzi tutto c'erano delle trattative e dei contatti con gli alleati da diverso tempo. In secondo luogo come ho detto in un altro intervento gli alleati erano interessati nella cooperazione italiana. Questo specialmente perche' l'Italia stava per diventare un fronte secondario. Poi vi e' da far luce sulle documentate trame (e i doppiogiochisti) menzionati da Santoni.--Ipvariabile (msg) 13:28, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Si ma le trattative erano:

Italiani: noi vogliamo arrenderci

Alleati: siamo tutti d'accordo quindi uscite disarmati e mani in alto

Italiani: ma ne vogliamo discutere?

Alleati: non c'e' niente da discutere, o vi arrendete subito o vi arrenderete dopo, in ogni caso la guerra con la Germania continua e quindi dobbiamo continuare combattere

Italiani: ma noi vogliamo arrenderci, non possiamo continuare la guerra

Alleati: siamo tutti d'accordo quindi uscite disarmati e mani in alto

Italiani: ma ne vogliamo discutere?

loop -> torna all'inizio inframezzato da bombardamenti e avanzata del fronte di guerra lungo la penisola--Bramfab Discorriamo 14:08, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

(confl.) Ci andrei molto cauto sulla questione delle "trame e doppiogiochisti": quasi sempre queste discussioni sono state usate per avvallare accuse piuttosto infondante di "tradimento" da parte di alti ufficiali, quando non proprio tentativi di infangamento a tutto spiano (celebre è il caso delle accuse di tradimento e di infiltrazione di spie in Supermarina per spiegare la disfatta di Matapan, salvo poi scoprire che gran parte del merito era da attribuire alla violzione del sistema Enigma da parte dei britannici). La consegna della flotta è parte delle più ampie trattative per uscire dalla guerra intraprese dal governo Badoglio, trattative che come sappiamo furono piuttosto caotiche (sic!): il punto centrale era che il governo italiano ed i vertici delle forze armate pensavano di poter trattare da pari con gli Alleati (ignorando tre anni di disastri a destra ed a manca), non capendo che a questi importava solo una resa incondizionata, e che ogni concessione a questo principio era solo "per grazia ricevuta". --Franz van Lanzee (msg) 14:21, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Ascolta ma secondo te esiste un modo per trattare la questione in maniera obiettiva o e` un tabu'? --Ipvariabile (msg) 18:48, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Scusa e in che senso Franz non starebbe trattando la questione in modo obbiettivo? --Piero Montesacro 18:51, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Di tabù su Wikipedia non c'é praticamente nulla: si può trattare tutto ma con le dovute proporzioni, badando bene a non proporre (anche inavvertitamente) la fuffa per verità ed il fango per diamanti. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Ok Franz, che ne dici di impostarla tu una voce/paragrafo con questo argomento? --Ipvariabile (msg) 19:13, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Devo però fare notare che, se è vero che c'è parecchia immondizia e sensazionalismo accompagnati da una sapiente disinformazione, anche seri giornalisti e storici hanno scritto sull'armistizio avanzando ipotesi che non erano così lineari come ragionevolmente riporta Bramfab sopra. Da aprile ad oggi mi sono letto qualcosa come 12 libri tutti incentrati in tutto o in buona parte sul periodo storico di cui parliamo e mi ha colpito il fatto che in diversi tra essi spiccava una ipotesi che il disastro dell'8 settembre sia stato voluto dai Savoia (segnatamente da VE III) che ha usato il fascismo e le forze armate come pedine sacrificabili per rimanere in sella dopo l'armistizio. In quest'ottica si colloca anche la repressione con ordine di sparare ad altezza uomo delle manifestazioni anche pro monarchia avvenute dopo il 25 luglio ed il giro di vite, il lasciare al loro posto persone compromesse col passato regime come il capo della polizia ma che erano in grado di assicurare la sorveglianza anche dei nascenti partiti politici e dovevano farlo perchè appunto ricattabili. Insomma, pur concordando con l'atteggiamento prudenziale e comunque fondato su solide basi di Bramfab e Franz, sono diventato più possibilista sull'ipotesi di supposte trattative alla pari, non certo dei vertici delle forze armate, ma solo ed esclusivamente del re, e la flotta era quanto di più prezioso e negoziabile avesse l'Italia all'epoca, infatti lo dimostrò scortando convogli per milioni di miglia con un tasso di perdite bassissimo e scaricando gli Alleati da questo compito dopo l'8 settembre. Rimango però fermo sulla scarsa credibilità del "tradimento". --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 21:43, 22 nov 2011 (CET)Rispondi

Beh allora siamo in due! :-) Sull'utilita' dell'Italia come cobelligerante per motivi amministrativi e di ordine pubblico, per via delle ridotte risorse militari che gli alleati potevano impegnare sul fronte (secondario), per via dei cantieri navali e della attivita' varie di coolieraggio ho detto in precedenza. Condivido che sulla questione del tradimento e delle trattative c'e' un bel po' di immondizia ma proprio per questo a mio parere sarebbe necessaria un voce che discrimini il grano dalloglio :-)--Ipvariabile (msg) 12:57, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Il governo Badoglio (cioè il re) pensava seriamente di poter trattare alla pari con gli Alleati, cercando di sfilare l'Italia dall'alleanza con la Germania senza pagare pegno e con minimo danno per il paese (cioè per la monarchia), ed eventualmente sedere poi dalla parte dei vincitori; il problema era che di trattative alla pari agli Alleati importava un fico secco: a loro premeva di portare l'Italia fuori dal conflitto, disarmandone le forze di terra, aria e mare, mettere le mani sulla flotta ed occupare quanta più parte della penisola fosse possibile. Della cobelligeranza gliene importava (nel settembre del 1943) relativamente: le truppe italiane si erano battute male, erano in pessimo stato ed il loro valore bellico era basso, al massimo erano buone per compiti ausiliari e di mantenimento nell'ordine nelle retrovie. Per fargli accettare di mettere in linea il primo ragguppamento motorizzato di Utili ce ne volle, e solo dopo il suo buon comportamento gli Alleati accettarono di organizzare altre truppe combattenti italiane; ma nel settembre del 1943 la cobelligeranza era solo nei sogni di Badoglio: l'Italia era un paese sconfitto che si era arreso ai suoi nemici, non si capiva bene perché le sue forze armate pretendessero ancora di combattere (e questo spiega l'episodio delle torpediniere salpate per Cefalonia: una forza armata che si è arresa non può certo continuare ad operare per conto suo come se nulla fosse...). La questione era tutto sommato un equivoco (se non fosse stato così tragico, una farsa): gli italiani pensavano di contare qualcosa, per gli Alleati erano poco più di niente. --Franz van Lanzee (msg) 13:54, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Secondo me non sono stato chiaro. Cobelligeranza per me e' da intendersi non come "servizio di prima linea" ma come servizi da prestare agli alleati (tipo cio' che ha citato Pigr8). Inoltre ricordo di aver letto un dialogo con Eisenhauer in cui il generale faceva pressione per perche' gli italiani dichiarassero guerra alla Germania perche' cosi' i soldati non sarebbero piu' stati considerati come banditi ma trattati come soldati secondo la convenzione di Ginevra.--Ipvariabile (msg) 15:19, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

In effetti tutte queste considerazioni hanno trovato (spero) posto nella voce Guerra di liberazione italiana, creata ad agosto in seguito ad una approfondita e controversa discussione, della quale questa è un utile corollario. ora, poichè vedo una discreta sintonia tra i presenti, vediamo di ricavare una voce ben organizzata che gratifichi anche il nostro nuovo amico. La struttura esiste, adesso si tratta di avanzare delle proposte anche per togliere quegli antipatici (ma attualmente necessari) template. Condivido peraltro che cobelligeranza fu tutto, anche il coolieraggio, e questo è provato dal lavoro delle varie divisioni ausiliarie e di ordine pubblico che trovate in Esercito Cobelligerante Italiano. Passo i link che sono recenti e frutto di un poderoso lavoro di riorganizzazione che ha toccato anche Resistenza italiana e si affianca alle voci come Operazione Achse e le altre sopra citate. Quindi, suggerisco, prima di scrivere, dare una occhiata alle altre voci sopra citate e vedere come fare a raccordarvi questa, scegliendo così i contenuti con la miglior cognizione di causa possibile. Mi rendo conto che per chi arriva adesso Wikipedia è più affollata di qualche anno fa, ma di voci da scrivere ne rimangono tante, solo bisogna coordinarsi meglio. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:16, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

(rientro) Mi sono riletto le memorie di Churchill in materia. Certo vanno prese per le molle, ma credo non più di quanto non occorra fare per altri autori che si occupano della faccenda. In sintesi, Churchill sostiene che le trattative per l'armistizio (condotte anche su delega dell'Unione Sovietica, va ricordato) furono iniziate sì, sulla base di una resa senza condizioni ma - aggiunge - "onorevole", e sulla base delle convinzione angloamericana che non si dovesse punire oltremodo l'Italia, auspicando anzi che, a guerra finita, essa potesse riprendere il proprio posto nel mondo come potenza europea già vincitrice della prima guerra mondiale. Il tutto - sin dall'inizio delle trattative, e quando ancora i tedeschi non avevano che appena iniziato lo schieramento in previsione di Achse - sulla base di una immediata cobelligeranza (sin dall'annuncio dell'armistizio), a fronte di una richiesta italiana di capovolgimento delle Alleanze e di immediata adesione dell'Italia alle Nazioni Unite, per fare la guerra - subito! - alla Germania. Churchill riferisce persino della sua preoccupazione di far digerire il salto mortale italiano alle opinioni pubbliche alleate, dicendosi certo, tuttavia, che sarebbe bastato un serio combattimento tra italiani e tedeschi per far passare la novità strabiliante senza grandi problemi. Churchill, nella circostanza (cioè nella fase preparatoria dell'armistizio), contava infatti sull'azione bellica in funzione antitedesca da parte di almeno dodici divisioni italiane, esprimeva l'impegno alleato per sostenere "fino all'altimo uomo" le unità italiane raggiungibili dagli Alleati che si fossero trovate a combattere i tedeschi (non che i suoi generali furono poi tanto di parola, vedi Cefalonia...) e si aspettava non solo che i militari italiani facessero saltare ponti, linee ferroviarie, strade e gallerie per troncare gli afflussi tedeschi in Italia, ma anche che i civili italiani avviassero la Resistenza all'invasione tedesca ("bisogna uccidano il maggior numero possibile di tedeschi"), che era quindi nota come tale anche agli Alleati, e sin dai giorni immediatamente successivi al 25 luglio. Trattando dell'armistizio, Churchill dimostra un notevole rispetto per la Regia Marina, e sostiene di avere premuto in ogni modo, appellandosi personalmente a Cunningham, perché la si trattasse con grande rispetto e con grande cortesia al suo arrivo a Malta, accoglienza che doveva essere persino "affettuosa" verso i feriti cagionati dagli attacchi aerei contro la flotta italiana culminati nell'affondamento della Roma. Inoltre, parla della resa della Marina italiana ai britannici sì come di un grande "colpo", ma anche come di una forza destinata non propriamente alla cattura, ma alla cobelligeranza, e non manca di sottolineare il grande coraggio e la disciplina della flotta durante il viaggio verso Malta - compiuto per intero senza alcuna copertura aerea, rimarca - rendendo omaggio al sacrificio della nostra nave ammiraglia, del comandante della flotta Bergamini e dei suoi uomini, senza mai fare cenno all'imposizione di segnali umilianti da esporre sulle navi. --Piero Montesacro 18:42, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Peccato che poi una volta a Malta, picchetti armati vennero messi sulle navi, alle stazioni radio ed alle armerie, e per le unità che partirono per l'Egitto di fatto gli equipaggi vennero confinati sulle navi, ed era già passato un po' di tempo dall'8 settembre; immaginiamo la vita degli equipaggi delle corazzate internate nei Laghi Amari, che al massimo potevano vedersi dei film a bordo e fare regate sotto stretta vigilanza. Mi sa che queste cosette dovremmo includerle nella voce... --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 19:13, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

(f.c. conflittato da chi mi segue) Certamente. Questi fatti, accanto alle promesse britanniche. Tuttavia, alcune delle cose che ho riassunto sopra sono riportate da Churchill sotto forma di copie testuali della sua corrispondenza dell'agosto/settembre 1943 con i suoi generali e con Roosevelt. A meno di assumere che si tratti di copie di lettere falsificate o inventate ex post, esse parrebbero dimostrare che la posizione di Churchill, in quei giorni, fosse quella descritta. Va però aggiunto che la disastrosa gestione della situazione da parte del governo Badoglio, specialmente nel rush finale che va dalla notte del 7 settembre (fallimento della missione Taylor a Roma) al 9 mattina (tentativo di denunciare l'armistizio, fuga da Roma e abbandono di Mussolini praticamente nelle mani dei tedeschi), assieme allo squagliarsi dell'Esercito e al tradimento di molti Generali (Gambara, per dirne uno, aveva l'ordine di opporsi ai tedeschi facendo causa comune con la resistenza slovena... fece circa l'opposto....) fece peggiorare notevolmente la valutazione da parte Alleata della posizione italiana... --Piero Montesacro 19:34, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

{[phone]} per Pigr8 :-) --Ipvariabile (msg) 19:29, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Invito a moderare l'entusiasmo: nella voce allora andrebbe messo anche ciò che capitò a chi non potè muovere: non picchetti armati, ma assalti a fuoco tedeschi, e a chi non volle muovere (specificando ciò che fece, ossia che si ammutinò): sbarcati e messi a fare in massima parte i serventi ai pezzi di difese costiere a comando tedesco. --Piero Montesacro 19:38, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

{[phone]} per la proposta di Piero :-) --Ipvariabile (msg) 19:44, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Piero, ti sarà sfuggito che di queste cose però io (e non solo) ne avevo parlato già altrove, per esempio in Carlo Fecia di Cossato e l'Aliseo e nella voce sulla corazzata Roma, per cui sulla benevolenza tedesca non credo di aver lasciato dubbi, ma è giusto parlare anche del resto, certo meno pesante, ma che avvenne. Sul fallimento della missione di Taylor ho trovato alcune interessanti storie sul fatto che la cosa sia stata fatta ad arte, per rendere impossibile la difesa della capitale e costringere gli Alleati a sostenere il re anche contro gli italiani. Ovviamente un giornalista anche se documentato non è fonte assoluta, però è interessante; parlo di Paolo Pavolini, all'epoca del libro (Badoglio & C, strategia di una disfatta) firma dell'Espresso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:12, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

(f.c) No, Pigr8, non mi è sfuggito nulla (e del resto hai avuto recente prova della mia buona memoria, no?), anzi avevo io stesso, in un certo senso, anticipato le tue critiche, che condivido ("Certamente. Questi fatti, accanto alle promesse britanniche." significa né più né meno evidenziare la vacuità pratica delle promesse), aggiungendo l'inciso relativo a Cefalonia, ove giudico veramente una infamia il sostanziale divieto alleato a soccorrere la guarnigione italiana. Casomai volevo, in generale (e per tutti, non certo in polemica con te), come ho scritto, emettere un caveat relativo al non vedere la questione solo da un punto di vista: la realtà è che l'otto settembre fu un evento terrificante, difficile da comprendere in tutti i suoi aspetti ancora oggi, praticamente impossibile da capire per quasi tutti i militari italiani, che si trovarono gettati dall'oggi al domani in una situazione surreale e catastrofica, dove crollava ogni punto di riferimento e si avevano di fronte,a destra, a sinistra e alle spalle solo nemici, molto bene esemplificato dalla battuta del tenente Alberto Sordi che, in Tutti a casa, dice al telefono al signor colonnello "accade una cosa incredibile, i tedeschi si sono alleati con gli americani!". Del resto, come ha scritto Nuto Revelli, "era difficile capire l'otto settembre!" con un punto esclamativo che trovo veramente eloquente e che spiega molto di quanto avvenne poi. --Piero Montesacro 08:34, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

OT. Sono contento che Piero finalmente apprezzi come me la caleidoscopica personalità di Churchill. Nel fatto specifico le memorie del nostro (io possiedo l'edizione del 1951) sono corroborate da una ricca appendice documentaria che conferma la ottimistica visione churchilliana delle possibilità di collaborazione italiana. Mi sembra però che si sottovaluti il fatto che in questa fase della guerra le grandiose visioni geostrategiche del premier inglese erano sistematicamente boicottate dagli americani ed anche da un parte degli stessi militari britannici. Devo dire peraltro che le previsioni americane erano senza dubbio più realistiche: gli italiani, deboli e demoralizzati, non avrebbero combattuto. I contatti con Badoglio e c. (Taylor deve aver creduto di essere finito in una gabbia di matti...) non fecero che confermare i giudizi sulla pochezza morale di questi personaggi e sulla loro scarsa percezione della realtà.--Stonewall (msg) 22:44, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Veramente Churchill era caleidoscopico, ma tale caleidoscopicità non è abbastanza spesso illustrata in tutti i suoi aspetti, ivi comprese le gravissime responsabilità dello stesso per la catastrofe di Gallipoli, per citare un solo esempio. Nelle pagine che citavo io sopra, come ho detto, Churchill riporta in copia testuale la sua corrispondenza ai massimi livelli e proprio in quella vi sono conferme circa le sue ottimistiche previsioni circa il destino dell'Italia. Vedo con piacere che concordi con me circa le principali cause che fecero crollare in gran parte il castello di carte del Primo Ministro inglese, ossia la cialtroneria di gran parte dei politicanti e generali italiani prima ancora che lo stato di disastroso esaurimento del Paese, che era tanto profondo da indurre un "colpo di stato" sostanzialmente fascista in funzione antitedesca - l'ordine del giorno Grandi - che, forse oscurato dalla sua immediata trasformazione in "colpo di stato" monarchico (con esautorazione di fatto dei fascisti delle due fazioni, quella anti- e quella pro-tedesca, e non a caso Churchill, nelle stesse pagine, non prevedendo l'abbandono di Mussolini nelle mani tedesche da parte di Badoglio, esprimeva il timore dell'istaurazione di una RSI a guida Farinacci), rappresenta, nella spaccatura del Gran Consiglio, il primo vero atto - messo a verbale! - della guerra civile. --Piero Montesacro 08:34, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Lo sbarco di Salerno

Guardate qua http://books.google.de/books?id=sFNyDsk-17gC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 58. L'autore riporta una affermazione di Maugeri. Pare che il nostro abbia affermato che se la flotta italiana fosse intervenuta a Salerno per gli alleati sarebbe stata una disfatta peggiore di Gallipoli. Cita pag 192 del libro di Maugeri From the Ashes of Disgrace. --Ipvariabile (msg) 22:04, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Mah...mi sembra un affermazione a dir poco azzardata. Di fronte alla schiacciante superiorità aeronavale alleata la flotta italina, priva di copertura aerea, senza portaerei, in inferiorità numerica e psicologica, sarebbe stata distrutta molto prima di arrivare a Salerno. Una catastrofe.--Stonewall (msg) 22:23, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Io me la spiego cosi':

1. Maugeri aveva qualche elemento per dirlo. Come detto prima l'Italia era diventata un fronte secondario. Lo sbarco di Salerno fu un fallimento in prmo luogo per scarsita' di mezzi
2. Maugeri (in prima fila per le trattative sottobanco) si voleva prendere il merito di aver scongiurato una catastrofe. --Ipvariabile (msg) 22:31, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Se è così Maugeri era fuori dalla realtà, che gli alleati potessero ringraziare lui per aver evitato una loro ipotetica (molto ipotetica) catastrofe a Salerno sotto un attacco della Regia Marina (!) mi sembra francamente assurdo.--Stonewall (msg) 22:40, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Beh, Maugeri per questo o altro prese una medaglia americana e divenne il capo in testa della marina italiana. Niente male come premio. Il suo problema e' che mise alcune cose di cui era meglio tacere nero su bianco. --Ipvariabile (msg) 22:44, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Comunque, opinione per opinione, ecco l'opinione di Mussolini sulla flotta italiana poco prima dello sbarco alleato in Sicilia cosi' come lui l'avrebbe espressa in una riunione, il 14 giugno 1943 a Villa Torlonia, ai tre capi di SM e da lui riportata in "Storia di un anno (il tempo del bastone e la carota) Dicembre 1944-XXIII" : ... L'iniziativa della Marina si limita a quello che può fare il naviglio sottile e sommergibile contro la navigazione nemica. Da qualche mese i risultati sono modesti. Le navi da battaglia sono oramai un peso, esposte a crescenti pericoli.... Conclusione non possiamo che difendere il territorio metropolitano. Ma in questa difesa dobbiamo impegnarci sino all'ultimo sangue..

IMO sarebbe interessante conoscere anche l'opinione alleata del tempo sulla potenzialità della marina italiana.

Mentre poche pagine prima accusa di tradimento l'ammiraglio Pavesi per la caduta di Pantelleria e scrive: peccato che il plotone d'esecuzione non abbia raggiunto il primo in ordine di tempo degli ammiragli traditori, che dovevano dopo pochi mesi perfezionare il tradimento nella più vituperevole forma: consegnando l'intera flotta al nemico.

Da qui forse la sorgente delle accuse di tradimento denunciate negli anni a venire.

--Bramfab Discorriamo 23:31, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Molte accuse di tradimento vengono da fascisti, postfascisti etc che non si potevano/possono dar pace del clamoroso fallimento di un regime di cartapesta. Molte vengono da chi per 30 anni non si e' potuto spiegare come e perche' i britannici sapessero dove trovare le unita' italiane. Quindi ancora una volta moltissima fuffa. Ma qualcuno, come Santoni e altri dicono, ha pensato bene di tenere il piede in due scarpe. --Ipvariabile (msg) 23:52, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Parliamoci chiaro: come ho già scritto più sopra parlando di Bergamini, il destino cui sarebbe andata incontro la flotta italiana lanciata contro la testa di ponte di Salerno è tremendamente esemplificato dall'affondamento della Roma e dal fortunosamente mancato affondamento della Italia da parte della Luftwaffe (che però non poté fare granché contro la flotta alleata a Salerno, pur usando anche in quel teatro le armi impiegate contro la flotta italiana...): basti pensare che gli Alleati avevano in quel momento, scrive Churchill nelle sue memorie, circa 3000 aerei operativi nel teatro italiano (aggiunge anche, e non so quanto sia vero, che tale numero era superiore al numero totale degli aerei schierati dalla Luftwaffe in tutti i teatri!), senza contare la flotta angloamericana, che si era anche permessa il lusso di inviare due corazzate inglesi a scortare la flotta italiana a Malta (saranno solo successivamente inviate sotto costa a Salerno per bombardare l'artiglieria tedesca che stava mettendo in crisi la testa di ponte alleata, risolvendo l'impasse). Chucrchill sostiene comunque che la flotta italiana fosse una due volte utile, in quanto abbastanza potente per opporsi ai tedeschi da consentire lo sganciamento di parte della flotta inglese dal teatro mediterraneo verso quello indopacifico. Quanto al tradimento, è ben possibile che vi fossero militari e personalità che tennero i piedi in due scarpe (magari in tre, mi si passi l'espressione, vedasi Borghese, praticamente alleato con tutti prima e dopo la guerra!), ma qui dobbiamo dare spazio proporzionale alla diffusione delle versioni più consolidate in storiografia, facendo attenzione a non cadere nello scandalismo e simili. --Piero Montesacro 08:51, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Borghese con tutti i "difetti" almeno non era uno che passava le informazioni sulle operazioni che conduceva/organizzava al nemico per poi passare all'incasso. Riguardo lo sbarco di Salerno dato che Maugeri diceva quello che diceva io sarei piu' interessato a capire perche' lo diceva: per farsi bello con i nuovi padroni, perche' c'era un fondo di verita' o entrambe? Da ultimo Piero rinnovo l'invito a costruire una voce sull'argomento. Lascio a te e ad altri la discriminazione tra scandalismo e non.--Ipvariabile (msg) 11:18, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Veramente il compito di Wikipedia è quello di riportare ciò che dicono le fonti: capire o indagare non solo esula dai nostri compiti, ma come ti è già stato detto diverse volte :-) può condurre rapidamente alla ricerca originale o al POV e tutte e due sono vietati. Quanto a Borghese, se uno lo trattasse come tu sembri trattare Trizzino, andrebbe osservato per cominciare che dagli americani ebbe più che una medaglia, ebbe salva la vita, venne praticamente messo sotto la loro protezione. Poi fu processato, ma si fece in modo di spostare la sede del processo sicché lo giudicasse un presidente che era circa suo cugino, e che tornò "un attimo" in camera di consiglio mentre leggeva la sentenza - già mitissima - perché non gli sembrava abbastanza mite... E potrei continuare, ma non lo faccio perché, a parte il fatto che qui sono OT, come ho appena detto qui dobbiamo solo riportare... --Piero Montesacro 18:19, 24 nov 2011 (CET) P.S. E ti prego di non rispondermi su Borghese, non apriamo un thread del tutto OT: lo avevo citato solo come un esempio!Rispondi

E dove avrei detto che quello che mi piacerebbe capire lo riporterei qua? :-) Riguardo citare quello che dicono le fonti mi pare che la cosa non sia proprio al 100% perche' ho appena avuto una discussione sul fatto che quando uno dice "merda" e' meglio riportare "critica". Inoltre proprio qui in questa voce un utente ha corretto una affermazione di Galati perche' troppo forte. Non ti rispondo su Borghese perche' era solo un esempio :-)--Ipvariabile (msg) 19:24, 24 nov 2011 (CET)Rispondi

Cosa resta da fare

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Dando un taglio alle discussioni secondo me la voce e' quasi completamente a posto. Cio' che rimane da approfondire (non qui ma in altra e dedicata voce) sono "alcune documentate trame" citate dallo storico Santoni su cui c'e' un tag. In quella voce credo sara' possibile anche affrontare il tema del tradimento e ripetere quanto e' stato detto in queste discussioni: moltissima fuffa ma anche un po' di arrosto. Che ne pensate? --Ipvariabile (msg) 22:53, 23 nov 2011 (CET)Rispondi

Ultime modifiche

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho provato ad integrare il testo di Piero nella voce perche' in alcuni casi era un doppione e in altri si raccontavano cose diverse da quelle presenti nel resto della voce. Secondo me rimane ancora un po' di confusione perche' non mi e' chiaro dal punto di vista logico e di coerenza della voce (i.e. coerenza con altre fonti) come sia possible il seguente: «la flotta doveva essere consegnata, ma le tre navi da battaglia avrebbero dovuto fermarsi a La Maddalena.» --Ipvariabile (msg) 14:14, 25 nov 2011 (CET)Rispondi

Praticamente tutto quanto avevo scritto è (dovrei dire "era", visto che è stato fatto letteralmente a pezzi) praticamente verbatim da Giorgio Rochat, uno dei maggiori - se non il maggiore - storico militare italiano, come avevo indicato sia in nota, sia nel commento all'edit.

Anche la frase «la flotta doveva essere consegnata, ma le tre navi da battaglia avrebbero dovuto fermarsi a La Maddalena.» è praticamente copiata dal testo indicato.

Mi spiace per le numerose modifiche apportate da Ipvariabile (ossia per il lavoro che ha svolto), ma sono costretto a ripristinare la mia versione (che poi non è mia ma di Rochat) perché nella sua opera di integrazione Ipvariabile ha stravolto il senso del discorso di Rochat, e perché se al momento del mio inserimento c'era qualcosa di non chiaro dal punto di vista logico e di non coerente, era proprio la voce stessa, costellata di avvisi. Anche per quanto riguarda la "coerenza con altre fonti", bisogna dimostrare prima che esse siano più autorevoli di Rochat, e la vedo difficile (anche se non impossibile, ma in tal caso prima di fare a pezzi non tanto me, ma Rochat, si discute qui). --Piero Montesacro 16:53, 25 nov 2011 (CET)Rispondi