Discussione:Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)
Sezioni
Ho suddiviso un poco la voce almeno è più accessibile per argomenti e magari è più facile lavorarci. Correggere o rollback se non piace.--Jose Antonio (msg) 02:03, 25 ago 2011 (CEST)
Incipit
Ma che vor dì? S'era detto che la locuzione non identifica un periodo storico (deja-vùùùù). Poi dispiace notare che abbiamo deciso di fermare l'indagine storiografica per i decenni a venire. --Crisarco (msg) 00:24, 27 ago 2011 (CEST)
Annalisa Carlotti
La Carlotti è una storica ed accademica che si è interessata in particolare di Storia italiana, dal fascismo al dopoguerra. Chi ha partecipato alla stesura della voce sulla strage dell'OPN di Vercelli dovrebbe ricordasela perché fu utilizzato un suo saggio come fonte. Da quel che mi risulta la prof.ssa Carlotti dovrebbe aver scritto più di qualcosa sulla Guerra civile in Italia, e se non vado errato anche analizzando a sua volta storici e storiografia in merito. Purtroppo sono in viaggio e ci vorrà qualche giorno per verificare se ricordo bene. -- Theirrules yourrules 04:00, 1 set 2011 (CEST)
In "cauda"
Cari amici,
ho effettuato diverse integrazioni. In primis, ho inserito articoli di periodici, perchè la storiografia è in continua evoluzione sarà importante l'aggiornamento. Ho posto le occorrenze bibliografiche in ordine cronologico, perchè così si spiega la suddetta evoluzione. Ho rinominato i paragrafi della sezione "Bibliografia" utilizzando dei termini a mio avviso più scientifici e sono dell'idea, inoltre, di aggiungerne di nuove quali ad es. convegni e seminari che ho indicato all'uopo come “letteratura grigia”. Infine le recensioni, troppo spesso trascurate. Per quanto riguarda le interviste ho utilizzato la terminologia originale riconosciuta in metodologia. Le prime tre monografie sono le prime testimonianze dell'uso della terminologia “civile”. Italo da b (msg) 19:05, 16 set 2011 (CEST)
- Convegni e seminari possono andare sotto la dicitura Convegni e seminari: abbiamo anche il template di citazione apposito. Sostituirei appunto la classificazione "letteratura grigia": con quel termine si è soliti indicare altro. ---- Theirrules yourrules 19:47, 16 set 2011 (CEST)
Rimuovere il template P
Riprendo qui la discussione sul template P poiché la motivazione si riferisce a contenuti che sono stati trasferiti in questa voce. Dato che la pagina è stata quasi totalmente riscritta, e i problemi segnalati tutti risolti, credo si possa rimuovere.--Demiurgo (msg) 16:54, 13 nov 2011 (CET)
- La motivazione tel tag è "Voce costruita per portare avanti una tesi". Ebbene, se la tesi è che la storiografia della guerra civile è passata attraverso le seguenti fasi:
- Lo dicono tutti
- Gli antifascisti ci ripensano
- I fascisti ne approfittano e se ne appropriano
- Claudio Pavone decide «di finirla con quel tabù verbale»
- Lo dicono tutti di nuovo
- Allora non è una tesi del primo estensore della voce, ma quanto emerge da tutte le fonti sull'argomento. Un ottimo riassunto è questo articolo di Giovanni De Luna.--Demiurgo (msg) 17:07, 13 nov 2011 (CET)
- Il tag a mio parere non ha più un gran senso. La tesi della guerra civile è pacificamente accolta. Semmai si potrebbe correggere qualche tono enfatico qua e là (ed integrare quanto già scritto) ma l'approccio globale, per quanto incompleto, mi pare buono e neutrale. --AndreaFox bussa pure qui... 23:09, 13 nov 2011 (CET)
- Per me questa voce può tranquillamente essere spostata in NS0.--Presbite (msg) 23:27, 13 nov 2011 (CET)
- Quasi quasi da vetrinare, complimenti a Demiurgo.--Jose Antonio (msg) 23:38, 13 nov 2011 (CET)
- Per me questa voce può tranquillamente essere spostata in NS0.--Presbite (msg) 23:27, 13 nov 2011 (CET)
- Il tag a mio parere non ha più un gran senso. La tesi della guerra civile è pacificamente accolta. Semmai si potrebbe correggere qualche tono enfatico qua e là (ed integrare quanto già scritto) ma l'approccio globale, per quanto incompleto, mi pare buono e neutrale. --AndreaFox bussa pure qui... 23:09, 13 nov 2011 (CET)
Al momento non ho il tempo di leggere per bene tutta la voce e quindi non posso dare un giudizio ben ponderato, ma da un'occhiata veloce direi che è sicuramente molto migliorata. In ogni caso, se c'è consenso togliete pure (metaforicamente) il template, magari dopo aver aspettato un altro paio di giorni e/o pareri. (Ah, AndreaFox, possibilmente segnala e/o correggi i toni enfatici, se ne restano ancora molti forse il template P è ancora attuale.) L'altra voce non l'ho guardata, è anche quella depovvizzata? Meglio comunque che di quella si discuta nella talk relativa.--Sandro_bt (scrivimi) 04:49, 14 nov 2011 (CET)
- Come AndreaFox. A latere: complimenti a Demiurgo in primis ed a tutti gli altri per la monumentale massa di fonti citate e catalogate, è davvero impressionante. ---- Theirrules yourrules 05:04, 14 nov 2011 (CET)
- Ringrazio Jose Antonio, Bramfab e Stonewall per le loro aggiunte.
- @Sandro: la voce principale non è stata ancora sistemata, ma la motivazione del tag si riferisce solo alla parte che è stata trasferita qui. Quindi per segnalare altri problemi occorrerebbe un nuovo tag e una nuova motivazione. Credo inoltre che le parti enfatiche di cui parla Andrea si trovino nella voce principale.--Demiurgo (msg) 12:49, 14 nov 2011 (CET)
- Voglio leggermi con calma la voce che però ad un primo sguardo mi sembra molto buona. Riguardo al TAG P credo che possa essere tolto (ma non nell'altra voce, oppure riformulare). Una cosa: mi sembra che l'analisi del concetto di guerra civile di De Felice dovrebbe essere un po più approfondito, evidenziando soprattutto che, secondo lui, le cause di questo conflitto risiedono nella costituzione stessa della RSI.--Stonewall (msg) 14:04, 14 nov 2011 (CET)
- La principale carenza di questa pagina (che riguarda il profilo della complezza, non quello della neutralità che dobbiamo valutare ora) è infatti la parte dedicata a De Felice. Manca infatti una sezione dedicata all'ultimo volume della biografia di Mussolini. Questo perché io al momento non ce l'ho. Per adesso quindi mi limito a predisporla.--Demiurgo (msg) 14:37, 14 nov 2011 (CET)
- Ho provveduto a scremare toni e riformulare parzialmente i paragrafi che mi rimanevano da controllare, salvo il macro-paragrafo "La guerra civile", che però non mi sembra presenti particolari problemi di neutralità. Per il resto la voce va bene. --AndreaFox bussa pure qui... 16:59, 14 nov 2011 (CET)
- Sull'altra voce (Guerra Civile) secondo me si deve ancora lavorare, a prescindere dal togliere o meno il tag P, prima di spostarla. Questa invece potrebbe andare in NS0, e per il tag P, analizzando la presenza di una ricca componente antifascista, e di vari storici e commenti facenti capo all'altra parte, mi fanno pensare ad una voce equilibrata per la quale il tag stesso non è più giustificato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:05, 14 nov 2011 (CET)
- @Stone: quello che proponi è già scritto.--AndreaFox bussa pure qui... 20:15, 14 nov 2011 (CET)
- Sull'altra voce (Guerra Civile) secondo me si deve ancora lavorare, a prescindere dal togliere o meno il tag P, prima di spostarla. Questa invece potrebbe andare in NS0, e per il tag P, analizzando la presenza di una ricca componente antifascista, e di vari storici e commenti facenti capo all'altra parte, mi fanno pensare ad una voce equilibrata per la quale il tag stesso non è più giustificato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:05, 14 nov 2011 (CET)
- Voglio leggermi con calma la voce che però ad un primo sguardo mi sembra molto buona. Riguardo al TAG P credo che possa essere tolto (ma non nell'altra voce, oppure riformulare). Una cosa: mi sembra che l'analisi del concetto di guerra civile di De Felice dovrebbe essere un po più approfondito, evidenziando soprattutto che, secondo lui, le cause di questo conflitto risiedono nella costituzione stessa della RSI.--Stonewall (msg) 14:04, 14 nov 2011 (CET)
Richieste di fonti nell'incipit
Poiché l'incipit non è altro che un riassunto della voce, in genere preferisco non usare note, essendo tutte le fonti citate in seguito. Riguardo alle due richieste, rilevo che:
- Ruolo del PCI. Pavone individua negli scritti di Palmiro Togliatti l'inizio della rimozione. Sia Pavone che Bermani, i due storici che hanno condotto gli studi più approfonditi sul problema storiografico della guerra civile, evidenziano come fu una conseguenza della strategia volta a "nazionalizzare" il PCI. Elio Vittorini, che rifiutò il primo titolo della raccolta di Fenoglio, era comunista. Dirigente del PCI era Pajetta, che al convegno di Brescia del 1985 "insorse" quando Pavone espose la tesi della guerra civile. Comunque, qualora servisse una citazione: "I comunisti non solo lasciarono cadere, ma presero a respingere come radicalmente errata l' espressione «guerra civile»..." (Massimo Luigi Salvadori).
- Negazione dell'italianità dei fascisti. Questo è il concetto su cui ruota tutta la negazione della guerra civile. Le fonti sono nella sezione dedicata all'analisi di Pavone.
Posso dunque eliminare i {{cn}}, dal momento che le fonti sono nel corpo della voce?--Demiurgo (msg) 23:48, 18 nov 2011 (CET)
- Guarda che una l'ho già tolta io prima di leggerti. Ah, la calma... --Piero Montesacro 23:52, 18 nov 2011 (CET)
- Sulla seconda, mi pare che sia trascurato il pov dei non comunisti. Chi disse heri dicebamus? --Piero Montesacro 23:54, 18 nov 2011 (CET)
- Aggiungo: andrebbe messo in incipit che l'atteggiamento era speculare: anche i fascisti negavano la nazionalità dei loro avversari (Pavone, cit. p. 222) --Piero Montesacro 23:57, 18 nov 2011 (CET)
- Le fonti evidenziano come in PCI ebbe un ruolo preminente nel respingere la tesi della guerra civile. Questo fino al suo scioglimento, anche dopo che Pavone avviò il dibattito negli anni ottanta. Comunque, ritieni proprio necessario citare le fonti nell'incipit? Sulla specularità, aggiungi pure se vuoi, ma il problema in realtà non si pone, perché non fu quella negazione ad aver determinato la scomparsa della guerra civile dalla storiografia. Il motivo è banale: i fascisti nel dopoguerra non facevano "storiografia".--Demiurgo (msg) 00:06, 19 nov 2011 (CET)
- Che il problema non si ponga è tua opinione. Comunque, interessa dare un quadro completo o no? Tanto per essere chiari: chi ha detto Heri dicebamus volendo riferirsi non solo a Salò, ma anche a tutto il fascismo come ad una parentesi insignificante e aliena, era iscritto al PCI? --Piero Montesacro 00:17, 19 nov 2011 (CET)
- No, non è una mia opinione. Questa voce è stata scritta seguendo pedissequamente le fonti. Pavone ha scritto che la causa della rimozione è l'espulsione dei fascisti dalla comunità nazionale da parte degli antifascisti. Quale influenza ha avuto sulla "storiografia italiana" il fatto che la cosa avveniva anche a parti inverse? Nessuna, perché nel dopoguerra ad insegnare Storia nelle università italiane non c'erano i fascisti, che dunque non producevano una "storiografia". Per il resto, se ti riferisci a Croce, sappi che nelle fonti non è mai menzionato in riferimento alla rimozione della guerra civile, che viene fatta risalire a Togliatti.--Demiurgo (msg) 00:29, 19 nov 2011 (CET)
- Che il problema non si ponga è tua opinione. Comunque, interessa dare un quadro completo o no? Tanto per essere chiari: chi ha detto Heri dicebamus volendo riferirsi non solo a Salò, ma anche a tutto il fascismo come ad una parentesi insignificante e aliena, era iscritto al PCI? --Piero Montesacro 00:17, 19 nov 2011 (CET)
- Le fonti evidenziano come in PCI ebbe un ruolo preminente nel respingere la tesi della guerra civile. Questo fino al suo scioglimento, anche dopo che Pavone avviò il dibattito negli anni ottanta. Comunque, ritieni proprio necessario citare le fonti nell'incipit? Sulla specularità, aggiungi pure se vuoi, ma il problema in realtà non si pone, perché non fu quella negazione ad aver determinato la scomparsa della guerra civile dalla storiografia. Il motivo è banale: i fascisti nel dopoguerra non facevano "storiografia".--Demiurgo (msg) 00:06, 19 nov 2011 (CET)
- Aggiungo: andrebbe messo in incipit che l'atteggiamento era speculare: anche i fascisti negavano la nazionalità dei loro avversari (Pavone, cit. p. 222) --Piero Montesacro 23:57, 18 nov 2011 (CET)
- Sulla seconda, mi pare che sia trascurato il pov dei non comunisti. Chi disse heri dicebamus? --Piero Montesacro 23:54, 18 nov 2011 (CET)
Chi ha scritto Heri dicebamus? E che significa? (Scusate l'ignoranza.)--Sandro_bt (scrivimi) 00:31, 19 nov 2011 (CET)
- @PM: comunque non mi oppongo alla tua aggiunta, anche se la ritengo superflua in un incipit (breve riassunto). Le cause sono esaminate a fondo in seguito.--Demiurgo (msg) 00:33, 19 nov 2011 (CET)
- @Sandro: Benedetto Croce, secondo il quale il fascismo fu una "parentesi" nella Storia d'Italia.--Demiurgo (msg) 00:34, 19 nov 2011 (CET)
- (biconflittato) Ohibò. Se si riferiscono dei fatti storici - come è inevitabile, temo, trattando di storiografia - è pur necessario fornire al lettore l'ABC per essere informato di tali fatti. Altrimenti sembra che l'atteggiamento antifascista, che si riferisce, fosse unilaterale, il che è falso. Non solo. Si gabella anche la balla che il PCI dettasse legge a tutti su come trattare il fascismo e Salò dal punto di vista storiografico e non solo. Ma è una balla, appunto, perché l'atteggiamento era diffuso e trasversale, e oltre all'Heri dicebamus, c'era un'ancora più significativa (e se ben ricordo ancora più antica) definizione di Calata degli Hyksos. Sempre dello stesso comunistissimo autore. E sempre chiarissimamente destinata a definire alieni i fascisti. L'antifascismo ha fondato la Repubblica italiana. E non era un antifascismo esclusivamente "comunista". Anche se per tentare di demolirne la Costituzione si cerca di fare credere il contrario. --Piero Montesacro 00:41, 19 nov 2011 (CET) P.S. Sia chiaro che nella chiusa mi riferisco alla politica corrente, non alla voce o a chi vi collabora
- Demiurgo: ad ogni modo, casomai ti sfuggisse, la mia aggiunta aiuta a sostenere e capire meglio il termine guerra civile: Pavone nella pagina citata in fonte spiega molto bene come la reciprocità sia una caratteristica fondamentale di giustificazione per l'impiego della definizione. --Piero Montesacro 00:51, 19 nov 2011 (CET)
- Sono disponibile a discutere dell'influenza che avrebbe avuto Croce sulla negazione della guerra civile quando sarà citata una fonte in merito. Le fonti citate fanno risalire tutto a Togliatti e alla sua esigenza di proporre il PCI come partito nazionale. Poi, a contestare Pavone fu un dirigente del PCI, non uno della DC o del crociano PLI. E comunque il problema, ancora una volta, non si pone. Io sopra ho citato una fonte che dice "I comunisti non solo lasciarono cadere...", non "Croce non solo lasciò cadere...". Sull'aggiunta della reciprocità, come già detto, non ho nulla in contrario. Non contesto mai l'aggiunta di dati referenziati, quello che proprio non mi va giù è la loro rimozione.--Demiurgo (msg) 01:06, 19 nov 2011 (CET) P.S. Ora vado a dormire, ci vediamo domani.
- C'è poco da discutere. Io mica ho chiesto di citare Croce nella voce (anche se non sarebbe un reato, sempre in ossequio a fornire l'ABC al lettore sul clima politico-culturale nel quale la storiografia prende forma). L'ho citato qui per non dover citare di nuovo Pavone, che spiega molto bene, come è riferito anche nella voce, che anche la destra (liberale, si direbbe) antifascista condivise la visione della sinistra in materia. Mi sono limitato a citare qui esplicitamente due frasi "storiche" di uno dei massimi esponenti ed intellettuali liberali, Croce, perché sono particolarmente sintetiche, efficaci e inequivocabili. Quindi non c'è proprio nessun problema di fonti, e io sto parlando del fatto in generale, non delle contestazioni a Pavone. Se resti in tema, leggendo davvero quello che io scrivo (IV Pilastro anyone?), ti accorgi che non sto contestando in senso radicale il ruolo del PCI, sto contestando esso fosse esclusivo, o fosse in grado di imporre il suo POV anche al di là della propria area culturale di riferimento (il che è una balla enorme: molto presto l'anticomunismo prese il posto dell'antifascismo come carattere unificante delle forze di governo, e non era certo il PCI a poter imporre cosa scrivere o meno ai non comunisti). Sulla aggiunta, prima, avevi in contrario, eccome. Ma poi te l'ho spiegata... :-P --Piero Montesacro 01:26, 19 nov 2011 (CET)
- Sono disponibile a discutere dell'influenza che avrebbe avuto Croce sulla negazione della guerra civile quando sarà citata una fonte in merito. Le fonti citate fanno risalire tutto a Togliatti e alla sua esigenza di proporre il PCI come partito nazionale. Poi, a contestare Pavone fu un dirigente del PCI, non uno della DC o del crociano PLI. E comunque il problema, ancora una volta, non si pone. Io sopra ho citato una fonte che dice "I comunisti non solo lasciarono cadere...", non "Croce non solo lasciò cadere...". Sull'aggiunta della reciprocità, come già detto, non ho nulla in contrario. Non contesto mai l'aggiunta di dati referenziati, quello che proprio non mi va giù è la loro rimozione.--Demiurgo (msg) 01:06, 19 nov 2011 (CET) P.S. Ora vado a dormire, ci vediamo domani.
- Sfuggo un attimo agli impegni per specificare che con il CN, miravo soprattutto a sottolineare come in incipit l'inciso possa determinare l'impressione nel lettore che, in definitiva, la rimozione del termine sia stata una iniziativa del tutto originale del PCI che ha finito per "dettare la linea" a tutti gli antifascisti.
- In realtà, a mio modo di vedere, il PCI ha innanzi tutto e sopra tutto operato nei confronti della propria area culturale di riferimento; però il fatto che il concetto di guerra civile fosse "scomodo" e reputato trasversalmente non funzionale - e contraddittorio - rispetto alla costruzione di un nuovo Stato, unito ed inclusivo come voluto dai costituenti non mi pare sia davvero oggetto di disputa storiografica.
- La sostanziale rimozione della guerra civile volta alla costruzione della memoria degli eventi del 1943-1945 sotto l'ottica esclusiva della "guerra di liberazione" era di fatto una priorità assoluta e condivisa da tutti i partiti dell'arco costituzionale, non solo dal PCI, e addirittura era "predatabile" alla lettura crociana dei fascisti e del fascismo come una parentesi aliena nella Storia dell'Italia unitaria. In altre parole, attribuire in via principale o quasi esclusiva al PCI l'operazione di rimozione appare come una lettura parziale (non solo di parte, ma proprio monca) che sopravvaluta il ruolo del partito e non rende conto del clima politico-culturale nel quale la rimozione avvenne e grazie al quale, in definitiva, fu possibile. Casomai è da notare come il ruolo assunto dal PCI fu vissuto come soffocante proprio e soprattutto dagli autori della sua area culturale o comunque "di sinistra", e non è un caso che essi soprattutto lo abbiano sofferto e quindi, alla fine, contestato. --Piero Montesacro 09:52, 19 nov 2011 (CET)
- Condivido pienamente i concetti espressi da Piero. Quì c'è un equivoco di fondo che peraltro è tipico di tutta l'analisi storico-politica delle forze di destra e della "maggioranza silenziosa" dietro di loro, e cioè il credere (e far credere) che fino alla caduta del muro di Berlino i "comunisti" abbiano dominato l'Italia (senza essere mai stati al governo) e abbiano egemonizzato cultura ed ideologia della nuova Repubblica. Dopo i primissimi anni del dopoguerra, al contrario, l'antifascismo fu sostituito dall'anticomunismo viscerale tra le forze politiche dominanti governative, l'amministrazione fascista subì una epurazione superficiale e rientrò in campo nell'establishment del potere (e ci rimase) e resistenza e partigiani finirono presto nel limbo quando non nelle aule giudiziarie. E' indubbio che la politica togliattiana dell'egemonia culturale diede i suoi frutti e almeno fino al 1956 tra gli intellettuali italiani l'influenza comunista fu forte, ma far credere che i comunisti potessero imporre un'interpretazione storica assolutamente dominante a mio parere è errato. Quanto a Pavone afferma solo che nelle opere di Togliatti non viene mai citata l'espressione "guerra civile" (in linea con la sua politica di accreditare il PCI come partito "nazionale", secondo lo "spirito" di Salerno) non che il leader comunista fosse il primum movens del processo di rimozione del concetto. Come illustra perfettamente Piero, tutta la nuova classe politica repubblicana riteneva indispensabile fondamento alla nuova Repubblica proprio il concetto di "guerra di liberazione" contro lo straniero tedesco e i suoi "accoliti" collaborazionisti.--Stonewall (msg) 14:38, 19 nov 2011 (CET)
- Io invece condivido in parte quanto riassunto da Stonewall. Vero che la classe dirigente subì una epurazione solo parziale, in parte a causa degli Alleati e del repentino mutamento della scena politica, ma falso che resistenza e partigiani finirono indiscriminatamente nelle aule giudiziarie. Ci finirono solo alcuni, troppo tardi e troppo pochi, quei delinquenti che avevano usato lo scudo delle ragioni politiche di certo nobili per fini personali, compiendo vendette, furti, grassazioni e saccheggi, quando non vennero ospitati oltrecortina e tornarono solo ad amnistia compiuta (quindi chiudendo il circolo con l'epurazione parziale della classe dirigente del Ventennio); in sostanza vennero "amnistiati" coloro che potevano essere utili ai nuovi partiti, di maggioranza e di opposizione. L'egemonia culturale ci fu eccome tanto è vero che diversi storici di sinistra vennero poi messi al bando per eresia. Poi ovviamente la differenza la fecero i numeri, come succede in democrazia (si, lo so, Wikipedia NON è una democrazia) e quindi quello che voleva essere un regime di monopolio divenne solo, fin quando possibile, un abuso di posizione dominante. I comunisti non hanno mai governato l'Italia, ma è certo che col Compromesso storico hanno di fatto compartecipato all'azione di governo, tanto da diventare un bersaglio per le stesse Brigate Rosse che al comunismo si ispiravano. Comunque se vogliamo aggiungere altro materiale, Croce ma non solo, la voce non può che giovarsene. --Pigr8 Melior esse quam videri 15:46, 19 nov 2011 (CET)
- @Montesacro: alle 00.06 di ieri io ho scritto "aggiungi pure se vuoi". Alle 00.33 "non mi oppongo alla tua aggiunta". Forse non hai letto.
- Come credo sappiate, a me non piacciono i discorsi forumistici, le deduzioni e le controdeduzioni senza fonti. State andando OT. Tutte le fonti sottolineano il ruolo del PCI nella rimozione. Cesare Bermani addirittura nota come Roberto Battaglia nel periodo azionista scriveva tranquillamente di guerra civile, per poi smettere non appena passò al PCI. Fu nel periodo comunista che Battaglia scrisse Storia della Resistenza italiana, il cui manoscritto, visionato da Luigi Longo, fu epurato da tutti i residui azionisti. La cosa è notoria, ne parla anche Giovanni Belardelli nell'articolo citato nella discussione su Renzo De Felice. Sempre Bermani spiega come il dibattito negli Istituti storici della Resistenza fosse pesantemente condizionato dalla strategia "nazionale" del PCI, praticamente fino al suo scioglimento. Gli storici del partito attaccarono Pavone fino alla fine degli anni ottanta. Il fatto che nel dopoguerra i comunisti fossero politicamente emarginati non solo non c'entra niente in questo discorso, visto che detenevano comunque l'egemonia culturale, ma anzi Pavone spiega come la strategia "nazionale", di cui la negazione della guerra civile era un corollario, fosse proprio una conseguenza dell'emarginazione. Ad ogni modo, ho citato una fonte nell'incipit (anche se avrei preferito evitare), che riporta esattamente quello che c'è scritto (e quello che qui ho scritto io su Togliatti e tutto il resto). Bene, passiamo ad altro.--Demiurgo (msg) 15:52, 19 nov 2011 (CET)
- Io invece condivido in parte quanto riassunto da Stonewall. Vero che la classe dirigente subì una epurazione solo parziale, in parte a causa degli Alleati e del repentino mutamento della scena politica, ma falso che resistenza e partigiani finirono indiscriminatamente nelle aule giudiziarie. Ci finirono solo alcuni, troppo tardi e troppo pochi, quei delinquenti che avevano usato lo scudo delle ragioni politiche di certo nobili per fini personali, compiendo vendette, furti, grassazioni e saccheggi, quando non vennero ospitati oltrecortina e tornarono solo ad amnistia compiuta (quindi chiudendo il circolo con l'epurazione parziale della classe dirigente del Ventennio); in sostanza vennero "amnistiati" coloro che potevano essere utili ai nuovi partiti, di maggioranza e di opposizione. L'egemonia culturale ci fu eccome tanto è vero che diversi storici di sinistra vennero poi messi al bando per eresia. Poi ovviamente la differenza la fecero i numeri, come succede in democrazia (si, lo so, Wikipedia NON è una democrazia) e quindi quello che voleva essere un regime di monopolio divenne solo, fin quando possibile, un abuso di posizione dominante. I comunisti non hanno mai governato l'Italia, ma è certo che col Compromesso storico hanno di fatto compartecipato all'azione di governo, tanto da diventare un bersaglio per le stesse Brigate Rosse che al comunismo si ispiravano. Comunque se vogliamo aggiungere altro materiale, Croce ma non solo, la voce non può che giovarsene. --Pigr8 Melior esse quam videri 15:46, 19 nov 2011 (CET)
- Condivido pienamente i concetti espressi da Piero. Quì c'è un equivoco di fondo che peraltro è tipico di tutta l'analisi storico-politica delle forze di destra e della "maggioranza silenziosa" dietro di loro, e cioè il credere (e far credere) che fino alla caduta del muro di Berlino i "comunisti" abbiano dominato l'Italia (senza essere mai stati al governo) e abbiano egemonizzato cultura ed ideologia della nuova Repubblica. Dopo i primissimi anni del dopoguerra, al contrario, l'antifascismo fu sostituito dall'anticomunismo viscerale tra le forze politiche dominanti governative, l'amministrazione fascista subì una epurazione superficiale e rientrò in campo nell'establishment del potere (e ci rimase) e resistenza e partigiani finirono presto nel limbo quando non nelle aule giudiziarie. E' indubbio che la politica togliattiana dell'egemonia culturale diede i suoi frutti e almeno fino al 1956 tra gli intellettuali italiani l'influenza comunista fu forte, ma far credere che i comunisti potessero imporre un'interpretazione storica assolutamente dominante a mio parere è errato. Quanto a Pavone afferma solo che nelle opere di Togliatti non viene mai citata l'espressione "guerra civile" (in linea con la sua politica di accreditare il PCI come partito "nazionale", secondo lo "spirito" di Salerno) non che il leader comunista fosse il primum movens del processo di rimozione del concetto. Come illustra perfettamente Piero, tutta la nuova classe politica repubblicana riteneva indispensabile fondamento alla nuova Repubblica proprio il concetto di "guerra di liberazione" contro lo straniero tedesco e i suoi "accoliti" collaborazionisti.--Stonewall (msg) 14:38, 19 nov 2011 (CET)
(rientro) No, abbi pazienza, io qui non sto facendo nessun forum e nessuna RO. Io sto - mi pare evidente, se si legge solo quello che ho fatto e scritto - tentando di dare un contributo costruttivo a questa voce.
Il punto che io ho sollevato è molto semplice e, al tempo stesso, molto importante: siccome siamo una enciclopedia generalista, abbiamo il dovere di fornire al lettore tutte le informazioni di base rilevanti atte a metterlo in grado di farsi autonomamente una propria idea sufficientemente compiuta dell'oggetto della voce.
Non siamo, invece, una rivista specializzata in storiografia accademica, e il nostro lettore medio non solo non è interessato a dispute accademiche tra storici ma, verosimilmente, non dispone neanche degli strumenti di base che vengono dati per più che scontati da testi tagliati per una rivista di tale tipo.
Sperando che Sandrobt non se ne abbia a male (e non deve, perché non è tenuto, come io non sono tenuto a sapere più di tanto di equazioni differenziali), egli ha dimostrato, poco sopra, come ciò che si può dare per scontato (se non notorio) tra utenti diciamo appassionati della materia, ossia chi disse heri dicebamus e che intendesse dire, non si può dare per nulla per scontato rivolgendosi al nostro lettore medio.
Sto quindi ponendo, essenzialmente, una questione di metodo.
Nel merito: non possiamo limitarci a fornire un panorama - non importa se pure accuratissimo ed equilibratissimo - della disputa e presentare l'evoluzione di un termine storiografico semplicemente usando tal quali fonti come Pavone (il cui Saggio è senza alcun dubbio un libro scritto innanzi tutto per specialisti e ad essi prima di tutto destinato) senza fornire anche informazioni circa il mutevole "clima" nel quale si è svolta la detta evoluzione.
Per questo motivo ho detto, e ripeto, che va fornito un minimo di background, atto a spiegare come mai il termine sia stato a lungo (auto)censurato e quali fossero gli orientamenti (non uno solo) che consentirono la rimozione. La spiegazione attualmente fornita, che pare tanto chiara, inequivoca ed esauriente a chi della materia ne mastica, non lo è, invece, per chi vi si avvicina, specialmente se lo fa solo leggendo questa voce.
Se in un certo periodo storico ha funzionato la rimozione, va detto come mai, e va detto come mai vi fosse sostanziale consenso trasversale ad essa, dai liberali, ai repubblicani, ai socialisti, ai socialdemocratici, ai democristiani, ai comunisti...
Dire semplicemente quanto si dice adesso in incipit, semplicemente fornendo delle fonti (che, per altro, non fanno che spiegare una cosa che nessuno contesta, ossia il ruolo del PCI: non dicono mica che dettò la linea ad altri! Inoltre, ripeti cose che non sono scontate, tipo l'egemonia culturale, che comunque non impedì mai a nessuno - non comunista - di scrivere in dissenso, né obbligava i democristiani o i liberali a scrivere da comunisti....), è formalmente corretto, ma rischia lo stesso di rendere l'incipit fuorviante e incompleto per la probabile maggioranza dei lettori.
Casomai non fosse chiaro, io non sto contestando nessuna fonte presente e non sto chiedendo alcuna rimozione, sto invitando alla riflessione circa l'opportunità di aggiungere, arricchire e chiarire. --Piero Montesacro 19:52, 19 nov 2011 (CET)
Detta in modo più sintetico: sarebbe grave e stupefacente se qui si scrivesse una voce del genere riducendo la rimozione del termine e dell'esperienza della guerra civile - in realtà, la tentata rimozione, del tutto collegata alla tentata rimozione del fascismo-regime, - ad una semplice operazione effettuata sotto la stretta regia del PCI. Sarebbe la negazione dell'ABC circa la storia stessa della nascita e dello sviluppo della Repubblica e, anche se effettuata in perfetta buona fede, una operazione di squisita - anche se inconsapevole - propaganda politica. --Piero Montesacro 20:04, 19 nov 2011 (CET)
- La rimozione non fu "tentata", al contrario fu "pressoché totale", tanto che se ne perse la memoria (Bermani, p. 48). Dove sta scritto nella voce che il PCI "dettò la linea ad altri"? Dove sta scritto che "obbligava i democristiani o i liberali a scrivere da comunisti"? C'è scritta una cosa diversa, e cioè che l'idea della guerra civile fu "rifiutata dagli antifascisti, in particolar modo dai comunisti". Frase che non è in nessun modo assimilabile a quello che hai scritto tu. Stai contestando una cosa che nella voce semplicemente non c'è.--Demiurgo (msg) 20:42, 19 nov 2011 (CET)
- Ma allora ecco: non capivo. Grazie, Demiurgo. Parliamo di fu progressivamente accantonata (e poi rifiutata) dagli antifascisti, in particolar modo dai comunisti? Se la frase in questione è questa allora sono necessariamente d'accordo con chi mi precede. La locuzione avverbiale "in particolar modo" è a dir poco riduttiva -e lo sappiamo tutti- se si pensa al ruolo egemonista (inteso in senso gramsciano) del PCI all'interno del panorama intellettuale italiano del dopoguerra. Trovo le fonti citate significative in tal senso. Leggendo Piero pensavo a chissà che cosa mi potesse essere sfuggito nella voce che potesse essere tacciato di propaganda politica, ma ora, fortunatamente, l'equivoco è chiarito. :) ---- Theirrules yourrules 21:09, 19 nov 2011 (CET)
Santo Cielo. Lo devo scrivere il letterine lampeggianti? Non sto chiedendo né di togliere, né di attenuare, ma di aggiungere.
Ho dato un suggerimento, Pigr8 ne ha dati altri, sono tutti interessanti e necessari.
Perché non approfondire "gli altri", oltre ai comunisti? Perché parlare solo o soprattutto dei comunisti, raccontando una favola, i comunisti che, cattivoni, egemonizzano una manica di babbei antifascisti in attesa solo di farsi egemonizzare senza almeno approfondire come, su che basi, ciò sarebbe avvenuto? Ma è possibile collaborare seriamente? Oppure siamo al cabaret e a chi fa la battuta più efficace e più figa?
La voce dice molto circa il "particolar modo dai comunisti" ma non abbastanza circa "L'idea fu rifiutata dagli antifascisti" e chi fossero e come mai la rifiutassero. E' più chiaro ora? --Piero Montesacro 21:32, 19 nov 2011 (CET)
Guerra civile e polemiche
In merito a questo rollback (sbagliato nel metodo, chi effettua una modifica contesata deve discutere, non chi la annulla), non ho capito. Devo dimostrare che il termine "guerra civile" era usato in termini di polemica politica prima di Pavone? "Culturalmente trasversale" poi che significa? Grazie,--Demiurgo (msg) 22:01, 19 nov 2011 (CET)
- Come è noto, Pavone ha sdoganato il termine "guerra civile" in storiografia, prima usato *solo* a fini di polemica politica da parte della pubblicistica fascista. Certo Pavone non ha sdoganato le polemiche, la frase quindi così com'è ora (ma discutere prima di cambiare a poco alla volta un intero incipit, no?) è assolutamente sbagliata. "Culturalmente" al posto di "politicamente" stravolge completamente il senso della frase (e non significa niente). Il senso è che dopo Pavone autori di tutte le aree politiche scrivono della guerra civile. Quindi ripristino.--Demiurgo (msg) 22:08, 19 nov 2011 (CET)
- (confl. non ho letto il conflitto) Veramente quello che indichi tu, segue a ruota il tuo. La voce tratta di "Storiografia della guerra civile in Italia" dunque si riferisce in modo lampante, almeno nel titolo, ad un ambito di dibattito culturale. Poi non ho capito dove è scritto nell'incipit della polemica politica - che è evidente, vera, incontrovertibile, e va citata - prima della parte da te rimossa. Grazie. --Piero Montesacro 22:10, 19 nov 2011 (CET)
- P.S. Se ci dessimo una calmata tutti e non ci conflittassimo probabilmente ci capiremmo tutti meglio. Ancora non leggo il conflitto. Andiamoci piano e cerchiamo di capirci. Di nuovo grazie.
- Che c'entra il dibattito culturale con il fatto che dopo Pavone autori di ogni fede politica hanno iniziato a scrivere di guerra civile? Quanto al resto: "...reduci della RSI, che ne fecero un uso polemico e finalizzato a legittimare la propria causa". È nell'incipit.--Demiurgo (msg) 22:13, 19 nov 2011 (CET)
- Ovviamente mi riferisco alla polemica politica sorta post-Pavone, non a quella pre-Pavone. Quale parte di "La voce tratta di "Storiografia della guerra civile in Italia" dunque si riferisce in modo lampante, almeno nel titolo, ad un ambito di dibattito culturale." non ti è abbastanza chiara? Oppure secondo te dobbiamo tutti adeguarci al fatto che gli autori vadano discriminati in base alla loro fede politica? Questo è un tuo POV assolutamente a-scientifico e, come tale, non può rimanere. Fattene una ragione. --Piero Montesacro 22:17, 19 nov 2011 (CET)
- (f.c.) Calma Piero, sì: davvero non c'è bisogno di elevare i toni. Non può sfuggire che dopo Pavone le cose cambino in maniera più che radicale, giungendo in pochi anni ad una situazione piuttosto consolidata attorno alla posizione di Pavone stesso, sulla quale anche il dibattito, che prima era prettamente politico, scema, convergendo -storiograficamente e scientificamente ancor prima che politicamente- sulla totale accettazione del termine guerra civile, del suo valore e delle sue implicazioni. ---- Theirrules yourrules 22:32, 19 nov 2011 (CET)
- (f.c) Io sono calmissimo. Mica ho iniziato io a revertare! :-) Comunque, non ho capito dove non concordiamo io e te. Sto dicendo circa la stessa cosa, e non capisco come tu non capisca che la frase attuale in fondo all'incipit sia equivoca. --Piero Montesacro 22:40, 19 nov 2011 (CET)
- Dove ho scritto "gli autori vanno discriminati"... ecc.!? Ma stai leggendo me o altri? Non è vero che prima di Pavone a parlare di guerra civile erano solo i postfascisti e ora lo fanno tutti? Questo significa "politicamente trasversale". "Culturalmente trasversale" non significa niente in quel contesto. Pavone poi ha sdoganato "polemiche politiche" che prima non c'erano? O piuttosto ha dato dignità scientifica a quello che prima era solo un termine usato a scopi polemici?--Demiurgo (msg) 22:22, 19 nov 2011 (CET)
- (f.c.) Calma Piero, sì: davvero non c'è bisogno di elevare i toni. Non può sfuggire che dopo Pavone le cose cambino in maniera più che radicale, giungendo in pochi anni ad una situazione piuttosto consolidata attorno alla posizione di Pavone stesso, sulla quale anche il dibattito, che prima era prettamente politico, scema, convergendo -storiograficamente e scientificamente ancor prima che politicamente- sulla totale accettazione del termine guerra civile, del suo valore e delle sue implicazioni. ---- Theirrules yourrules 22:32, 19 nov 2011 (CET)
- Ovviamente mi riferisco alla polemica politica sorta post-Pavone, non a quella pre-Pavone. Quale parte di "La voce tratta di "Storiografia della guerra civile in Italia" dunque si riferisce in modo lampante, almeno nel titolo, ad un ambito di dibattito culturale." non ti è abbastanza chiara? Oppure secondo te dobbiamo tutti adeguarci al fatto che gli autori vadano discriminati in base alla loro fede politica? Questo è un tuo POV assolutamente a-scientifico e, come tale, non può rimanere. Fattene una ragione. --Piero Montesacro 22:17, 19 nov 2011 (CET)
- Che c'entra il dibattito culturale con il fatto che dopo Pavone autori di ogni fede politica hanno iniziato a scrivere di guerra civile? Quanto al resto: "...reduci della RSI, che ne fecero un uso polemico e finalizzato a legittimare la propria causa". È nell'incipit.--Demiurgo (msg) 22:13, 19 nov 2011 (CET)
- (conflittato non ho letto il conflitto) Io sto leggendo l'incipit. Si dà per scontato, nell'incipit, che gli autori che producono storiografia - oggetto della voce - ossia prima di tutto storici accademici, producano una definizione "politicamente trasversale nella storiografia", e non una definizione "culturalmente trasversale" (la storiografia è prima di tutto una attività culturale, non una attività di propaganda politica), inducendo in tal modo il lettore a credere che gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica, e che siano politicamente, non scientificamente motivati. L'operazione di Pavone ovviamente, non era certo rivolta a giustificare a o dare dignità ad una definizione quia prima usata prevalentemente a scopi polemici dai (neo)fascisti. Senza contare che prima ancora (o durante) era stata usata da protagonisti di tutti gli orientamenti. Ma questa voce tratta di storiografia, per cui dobbiamo fare attenzione: una cosa sono gli orientamenti politici di chi è stato protagonista di eventi storici, un'altra cosa è lo studio storiografico dei medesimi condotto con metodi scientifici, che è dominio della cultura. Cerca di capire bene ciò che ti sto cercando di dire, per piacere, perché è molto importante. Questa voce riguarda, prima di tutto, la storiografia, non l'oggetto di quella storiografia, gli storici, non i protagonisti, la ricerca, che è cultura, non la politica e i fatti oggetto di ricerca. E cerca di collaborare. Questa voce, più di altre, più è condivisa, e meglio è. --Piero Montesacro 22:37, 19 nov 2011 (CET)
- (straconflittato)Sentite, sarò scemo io, ma non riesco a capire il senso delle modifiche di Piero, e cosa cambino al paragrafo. Poi che magari si potrebbe adottare tutti un tono più disteso, e che "Oppure siamo al cabaret e a chi fa la battuta più efficace e più figa?" come scritto sopra sia poco meno di un insulto, diciamo che si dovrebbe anche tenere presente. La voce è stata costruita in vari mesi, ed io non vi ho preso parte attiva, quindi ho difficoltà a discriminare, però ho visto una serie di modifiche da quando è in NS0, non tutte a me comprensibili. Poi di certo la voce non può essere l'espressione solo di uno o due utenti, però se si propongono modifiche che l'estensore originale della voce non condivide, direi che per inserirle bisognerebbe supportarle con fonti e spiegarle anche in discussione. Nello specifico, chi avrebbe attizzato prima di Pavone le "polemiche politiche". A mia memoria non ricordo un fatto del genere nel panorama politico italiano diciamo dal 1980 fino al 1989 (caduta del muro), ma credo che neanche prima, da quello che ho letto. Neanche Gabriele De Rosa, pur tacciato di revisionismo (usato al solito come insulto dai comunisti contro chi non la pensava come loro) mise in gioco una "guerra civile" ante 1980. Un passo alla volta? :) --Pigr8 Melior esse quam videri 22:48, 19 nov 2011 (CET)
- Ma guarda, le battute le facciamo un po' tutti, l'hai fatta anche tu (sarò scemo io), ho usato la prima persona plurale, quindi ci stavo dentro anche io. Quindi al massimo è un auto-insulto :-). Poi, non è che l'estensore di una voce abbia speciali diritti, per quanti mesi ci abbia messo a svilupparla. La licenza con cui si rilasciano le voci è chiara, e nessuno deve chiedere il permesso preventivo a nessuno per metterci mano. Inoltre, non c'è fonte che sostenga la modifica, ma non c'è manco fonte che sostenga il testo originale. Infine, ti prego di rileggere tutto il paragrafo finale nelle due versioni, con attenzione. Non si parla di polemiche politiche. Si parla di una definizione "politicamente trasversale nella storiografia". A me pare più appropriato definirla una definizione "culturalmente trasversale nella storiografia". E mi pare che sia giusto dire che ciò è avvenuto malgrado le polemiche politiche sorte attorno al dibattito storiografico che, in quanto tale, è culturale, come tentavo di fare nella chiusa revertata due volte. --Piero Montesacro 22:59, 19 nov 2011 (CET)
- Non credo che "politicamente trasversale" possa indurre il lettore (non necessariamente un cretino) a credere che "gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica". Significa solo che a scrivere di "guerra civile" non sono più autori riconducibili ad una sola area politica. Quindi che gli autori che usano il termine non sono più etichettabili politicamente. Tuttavia, ho cambiato la frase in modo che neanche il più sprovveduto dei lettori possa cadere in un equivoco del genere.--Demiurgo (msg) 23:16, 19 nov 2011 (CET)
- (fc) Buona la modifica. Non commento il resto, l'essenziale qui è intenderci sulla voce. --Piero Montesacro 23:50, 19 nov 2011 (CET)
- Piero, non posso pensare che tu non abbia letto dove scrivo "Poi di certo la voce non può essere l'espressione solo di uno o due utenti", quindi è evidente che sto scartando a priori eventuali "diritti di proprietà" (a prescindere che li scarta la GFDL a priori). Però non credo che tu non abbia capito quello che ho detto dopo. Nessuno deve chiedere permesso, ma non si può modificare una frase che aveva un senso sostituendo parole apparentemente simili ma evidentemente in qualche modo diverse senza che ci sia una evidente ragione. Quindi, chiarifica il senso della modifica la prossima volta, così magari si evita di pensare che la voce venga privata del senso originale senza che sia chiaro con cosa viene sostituito; oppure magari sono davvero scemo io (o semplicemente disperatamente a corto di sonno) Dio che settimana! Ciao. Ah, l'autoinsulto non è passibile di blocco... --Pigr8 Melior esse quam videri 23:36, 19 nov 2011 (CET)
- Veramente per quello ho detto calma prima. Siamo troppo veloci: se si aspetta un po' si dà modo di modificare e di spiegare in talk voce. Adesso per esempio, io mi sono allontanato per un po' e non ho contribuito alla spirale botta-e-risposta. Sarà una coincidenza, ma pare che finalmente sono stato letto e compreso. Questo è l'importante. Anche se dovremmo imparare ad arrivarci prima e meglio. Adelante. --Piero Montesacro 23:50, 19 nov 2011 (CET)
- Non credo che "politicamente trasversale" possa indurre il lettore (non necessariamente un cretino) a credere che "gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica". Significa solo che a scrivere di "guerra civile" non sono più autori riconducibili ad una sola area politica. Quindi che gli autori che usano il termine non sono più etichettabili politicamente. Tuttavia, ho cambiato la frase in modo che neanche il più sprovveduto dei lettori possa cadere in un equivoco del genere.--Demiurgo (msg) 23:16, 19 nov 2011 (CET)
- Ma guarda, le battute le facciamo un po' tutti, l'hai fatta anche tu (sarò scemo io), ho usato la prima persona plurale, quindi ci stavo dentro anche io. Quindi al massimo è un auto-insulto :-). Poi, non è che l'estensore di una voce abbia speciali diritti, per quanti mesi ci abbia messo a svilupparla. La licenza con cui si rilasciano le voci è chiara, e nessuno deve chiedere il permesso preventivo a nessuno per metterci mano. Inoltre, non c'è fonte che sostenga la modifica, ma non c'è manco fonte che sostenga il testo originale. Infine, ti prego di rileggere tutto il paragrafo finale nelle due versioni, con attenzione. Non si parla di polemiche politiche. Si parla di una definizione "politicamente trasversale nella storiografia". A me pare più appropriato definirla una definizione "culturalmente trasversale nella storiografia". E mi pare che sia giusto dire che ciò è avvenuto malgrado le polemiche politiche sorte attorno al dibattito storiografico che, in quanto tale, è culturale, come tentavo di fare nella chiusa revertata due volte. --Piero Montesacro 22:59, 19 nov 2011 (CET)
- (straconflittato)Sentite, sarò scemo io, ma non riesco a capire il senso delle modifiche di Piero, e cosa cambino al paragrafo. Poi che magari si potrebbe adottare tutti un tono più disteso, e che "Oppure siamo al cabaret e a chi fa la battuta più efficace e più figa?" come scritto sopra sia poco meno di un insulto, diciamo che si dovrebbe anche tenere presente. La voce è stata costruita in vari mesi, ed io non vi ho preso parte attiva, quindi ho difficoltà a discriminare, però ho visto una serie di modifiche da quando è in NS0, non tutte a me comprensibili. Poi di certo la voce non può essere l'espressione solo di uno o due utenti, però se si propongono modifiche che l'estensore originale della voce non condivide, direi che per inserirle bisognerebbe supportarle con fonti e spiegarle anche in discussione. Nello specifico, chi avrebbe attizzato prima di Pavone le "polemiche politiche". A mia memoria non ricordo un fatto del genere nel panorama politico italiano diciamo dal 1980 fino al 1989 (caduta del muro), ma credo che neanche prima, da quello che ho letto. Neanche Gabriele De Rosa, pur tacciato di revisionismo (usato al solito come insulto dai comunisti contro chi non la pensava come loro) mise in gioco una "guerra civile" ante 1980. Un passo alla volta? :) --Pigr8 Melior esse quam videri 22:48, 19 nov 2011 (CET)
- (conflittato non ho letto il conflitto) Io sto leggendo l'incipit. Si dà per scontato, nell'incipit, che gli autori che producono storiografia - oggetto della voce - ossia prima di tutto storici accademici, producano una definizione "politicamente trasversale nella storiografia", e non una definizione "culturalmente trasversale" (la storiografia è prima di tutto una attività culturale, non una attività di propaganda politica), inducendo in tal modo il lettore a credere che gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica, e che siano politicamente, non scientificamente motivati. L'operazione di Pavone ovviamente, non era certo rivolta a giustificare a o dare dignità ad una definizione quia prima usata prevalentemente a scopi polemici dai (neo)fascisti. Senza contare che prima ancora (o durante) era stata usata da protagonisti di tutti gli orientamenti. Ma questa voce tratta di storiografia, per cui dobbiamo fare attenzione: una cosa sono gli orientamenti politici di chi è stato protagonista di eventi storici, un'altra cosa è lo studio storiografico dei medesimi condotto con metodi scientifici, che è dominio della cultura. Cerca di capire bene ciò che ti sto cercando di dire, per piacere, perché è molto importante. Questa voce riguarda, prima di tutto, la storiografia, non l'oggetto di quella storiografia, gli storici, non i protagonisti, la ricerca, che è cultura, non la politica e i fatti oggetto di ricerca. E cerca di collaborare. Questa voce, più di altre, più è condivisa, e meglio è. --Piero Montesacro 22:37, 19 nov 2011 (CET)
Storiografia estera
Butto il sasso, non sarebbe utile un paragrafo sull'utilizzo o non utilizzo del termine nella storiografia straniera che si e' occupata dell'Italia? --Bramfab Discorriamo 15:35, 23 nov 2011 (CET)
- Ci avevo pensato. In una lectio magistralis di qualche anno fa -tenuta presso un università di Roma dove ho studiato e qualche anno più tardi lavorato- Marc Lazar spiegò che gli anni di piombo, che potevano essere considerati un vera e propria guerra civile, affondavano le loro radici storiche ed ideologiche nella guerra civile italiana che si combattè tra l'armistizio e la fine deella II guerra mondiale. Piccola testimonianza: se mai trovassi qualcosa a riguardo la posto qui in discussione. ---- Theirrules yourrules 16:14, 23 nov 2011 (CET)
- Ottima idea, inizio a raccogliere fonti, ma in questi giorni sono molto impegnato e non garantisco niente. Per adesso segnalo Civil War in Europe, 1905-1949 di Stanley G. Payne, in cui si riprende la tripartizione di Pavone. Notare in particolare la frase: "In Italy the term "civil war" was used not infrequently after 1945, though it eventually was deemed politically incorrect, the reality of the situation becoming accepted by more historians beginning only in the 1990s". La nota rimanda come al solito a Una guerra civile di Pavone. Inoltre si traccia un interessante confronto tra la guerra civile italiana e quella spagnola.--Demiurgo (msg) 18:53, 23 nov 2011 (CET)
- Io tuttavia non la definirei "estera", ma "internazionale". --Piero Montesacro 19:04, 23 nov 2011 (CET)
- Quello che avevo trovato e mi sembrava interessante, cercando velocemente era che qualcuno (di cui vergognosamente non ricordo il nome) faceva iniziare la "guerra civile italiana" dagli scontri fra le camice nere e gli italiani nelle brigate internazionali durante la guerra di Spagna.--Bramfab Discorriamo 22:08, 23 nov 2011 (CET)
- Richard Cooper Hall, Consumed by war. Per caso è questo? Anch'io ho trovato alcune fonti (anche italiane) che definiscono la battaglia di Guadalajara una piccola guerra civile italiana. Credo che la cosa possa essere menzionata nella sezione sugli altri significati.--Demiurgo (msg) 22:49, 23 nov 2011 (CET)
- Si per esempio Cooper pag. 109. Ma credo che il discorso sia più profondo, non una semplice menzione, considerando che alcuni garibaldini della Spagna ebbero poi ruoli di primo piano nelle brigate partigiane ed in eventi notabili come la morte di Mussolini. --Bramfab Discorriamo 23:54, 23 nov 2011 (CET)
- Se è per questo c'è chi fa risalire la guerra civile ancora prima, al c.d. Bienno rosso e allo squadrismo opposto agli arditi del popolo, per esempio. Ma forse andiamo fuori dal focus di questa voce... --Piero Montesacro 09:08, 24 nov 2011 (CET)
- Si per esempio Cooper pag. 109. Ma credo che il discorso sia più profondo, non una semplice menzione, considerando che alcuni garibaldini della Spagna ebbero poi ruoli di primo piano nelle brigate partigiane ed in eventi notabili come la morte di Mussolini. --Bramfab Discorriamo 23:54, 23 nov 2011 (CET)
- Richard Cooper Hall, Consumed by war. Per caso è questo? Anch'io ho trovato alcune fonti (anche italiane) che definiscono la battaglia di Guadalajara una piccola guerra civile italiana. Credo che la cosa possa essere menzionata nella sezione sugli altri significati.--Demiurgo (msg) 22:49, 23 nov 2011 (CET)
- Quello che avevo trovato e mi sembrava interessante, cercando velocemente era che qualcuno (di cui vergognosamente non ricordo il nome) faceva iniziare la "guerra civile italiana" dagli scontri fra le camice nere e gli italiani nelle brigate internazionali durante la guerra di Spagna.--Bramfab Discorriamo 22:08, 23 nov 2011 (CET)
- Io tuttavia non la definirei "estera", ma "internazionale". --Piero Montesacro 19:04, 23 nov 2011 (CET)
- Ottima idea, inizio a raccogliere fonti, ma in questi giorni sono molto impegnato e non garantisco niente. Per adesso segnalo Civil War in Europe, 1905-1949 di Stanley G. Payne, in cui si riprende la tripartizione di Pavone. Notare in particolare la frase: "In Italy the term "civil war" was used not infrequently after 1945, though it eventually was deemed politically incorrect, the reality of the situation becoming accepted by more historians beginning only in the 1990s". La nota rimanda come al solito a Una guerra civile di Pavone. Inoltre si traccia un interessante confronto tra la guerra civile italiana e quella spagnola.--Demiurgo (msg) 18:53, 23 nov 2011 (CET)
RientroSi, ma tra il biennio rosso e il '43 c'e' un bel gap temporale e sopratutto le forze antifasciste non erano organizzate nel biennio, viceversa mi sembra che venga individuato un continuum di lotta armata organizzata tra le vicende spagnole e la successiva lotta in Italia: vedi le vicende di Luigi Longo, Giovanni Pesce, Palmiro Togliatti Pietro Pajetta, Pietro Nenni, Giuseppe Di Vittorio, ma anche di meno noti quali Egisto Rubini e Ilario Tabarri.--Bramfab Discorriamo 09:44, 24 nov 2011 (CET)
- Anche io ho trovato diversi riferimenti in merito all'inizio in Spagna, come Gianni Oliva "La resa dei conti", Giordano Bruno Guerri "Fascisti - Gli italiani di Mussolini, il regime degli italiani", però tutti italiani. --Pigr8 Melius esse quam videri 11:42, 25 nov 2011 (CET)
- Doppiamente interessante. --Bramfab Discorriamo 12:23, 25 nov 2011 (CET)
Wikificazione incipit
Chiedo la wikificazione dell'incipit, con l'inserimento di una frase avente come soggetto il titolo della voce indicato in grassetto, così come previsto da Wikipedia:sezione iniziale. --94.37.28.212 (msg) 21:38, 29 nov 2011 (CET)
- L'incipit è corretto così. Il motivo per cui non segue quell'obsoleta regola di stile è spiegato qui.--Demiurgo (msg) 22:45, 29 nov 2011 (CET)
- Supponiamo di scrivere qualcosa come "Per Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) si intende l'interpretazione storiografica che attribuisce allo scontro armato tra italiani fascisti ed antifascisti nel periodo 1943-1945 il carattere di una guerra civile risale a quegli stessi anni, quando sia i partigiani che i fascisti della Repubblica Sociale Italiana definirono comunemente in tale modo il conflitto che li opponeva." risolviamo qualcosa definitivamente? A me piacerebbe se ci si riuscisse a concentrare sui contenuti, come nella discussione di sopra dove si parla delle radici che addirittura per alcuni risalgono alla guerra di Spagna... Abbiamo una buona occasione di fare di una voce seria una ancora migliore, vogliamo perderla così? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:19, 29 nov 2011 (CET)
- P.S. Questo non vuol dire che per me ora sia sbagliata, ma solo che non vedo il senso in un puntiglio simile da parte di un utente esperto come l'IP, a meno che l'IP non sia per esempio un utente bannato che vuole solo boicottare la voce, tanto da fare addirittura una richiesta agli amministratori come nel link sopra riportato da Demiurgo.
- La linea guida in effetti è vecchiotta e andrebbe aggiornata. Spesso il voler mettere il grassetto a tutti i costi porta ad incipit tautologici o stilisticamente brutti. --Ribbeck 23:30, 29 nov 2011 (CET)
Indipendentemente da grassetto e linea guida, secondo me l'incipit andrebbe effettivamente rivisto. A me il titolo non sembra particolarmente descrittivo della voce (o, perlomeno, io dal titolo non intuirei il contenuto della voce se già non lo sapessi) e leggerndo l'incipit non è che si capisca granché bene di cosa parli la voce. Sarebbe imho utile una frase iniziale che dica qualcosa tipo "Questa voce tratta del dibattito storiografico che si è sviluppato intorno all'appropriatezza del termine guerra civile per riferirsi allo scontro tra fascisti ed antifascisti italiani nel periodo 1943-1945" (l'ho scritta molto di corsa e bisognerebbe sicuramente cercare qualcosa di meglio di "Questa voce..").--Sandro_bt (scrivimi) 05:53, 30 nov 2011 (CET)
- Chiedo scusa se ho messo il becco in una voce precedentemente mai seguita. Credo che la questione del grassetto nell'incipit sia abbastanza di lana caprina, ma credo anche che sia sufficiente mettersi d'accordo s'una formula stilisticamente decente che contenga le paroline magiche da mettere poi in grassetto. Sapete com'è: per evitare qualsiasi sia pur minima critica a posteriori...--Presbite (msg) 11:28, 30 nov 2011 (CET)
- Fintanto che non vi sarete messi d'accordo su questa formula occorre il template W, in quanto l'incipit non è wikificato e non rispetta Wikipedia:sezione iniziale. Invito l'utente Pigr8 a presumere la buona fede.--94.82.180.32 (msg) 18:11, 30 nov 2011 (CET)
- Invito l'IP a WP:Non fare il finto tonto e gli admin che leggono questa pagina ad intervenire per stoppare questo evidente trolling. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:22, 30 nov 2011 (CET)
- Qua cerchiamo di pensare solo al merito, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 18:25, 30 nov 2011 (CET)
- Invito l'IP a WP:Non fare il finto tonto e gli admin che leggono questa pagina ad intervenire per stoppare questo evidente trolling. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:22, 30 nov 2011 (CET)
- Fintanto che non vi sarete messi d'accordo su questa formula occorre il template W, in quanto l'incipit non è wikificato e non rispetta Wikipedia:sezione iniziale. Invito l'utente Pigr8 a presumere la buona fede.--94.82.180.32 (msg) 18:11, 30 nov 2011 (CET)
- Chiedo scusa se ho messo il becco in una voce precedentemente mai seguita. Credo che la questione del grassetto nell'incipit sia abbastanza di lana caprina, ma credo anche che sia sufficiente mettersi d'accordo s'una formula stilisticamente decente che contenga le paroline magiche da mettere poi in grassetto. Sapete com'è: per evitare qualsiasi sia pur minima critica a posteriori...--Presbite (msg) 11:28, 30 nov 2011 (CET)
(confl.)Sicuramente apprezzo l'atteggiamento pragmatico di Presbite, comunque, sul merito cosa ne pensate di quanto ho scritto nel messaggio qua sopra?--Sandro_bt (scrivimi) 18:25, 30 nov 2011 (CET)
- In realtà Sandro, sul titolo, va detto come si usi comunemente (ed in modo peraltro rigoroso) la dicitura Storiografia di XX per indicare la produzione storiografica concernente un dato argomento. Da questo punto di vista il titolo è corretto, e a mio modesto ed umile avviso più che mai pregnante. L'incipit, poi, può essere modificato e migliorato se uno crede, naturalmente, ma va considerato che questa è una voce di approfondimento, che può essere un'ancillare di una o più voci del cluster dedicato alla storia italiana durante II la guerra mondiale. ---- Theirrules yourrules 18:51, 30 nov 2011 (CET)
- Si', ma questa voce non tratta esattamente della storiografia degli scontri, ma della storiografia sull'uso del termine guerra civile, il che' non e' la stessa cosa. E che quello sia l'argomento della voce non e' che sia cosi' chiaro neanche dall'incipit. Poi concentrarsi esclusivamente sul {{W}} come fa il nostro affezionato IP e' senza senso, ma effettivamente secondo me l'incipit andrebbe migliorato.--Sandro_bt (scrivimi) 19:04, 30 nov 2011 (CET)
- In realtà Sandro, sul titolo, va detto come si usi comunemente (ed in modo peraltro rigoroso) la dicitura Storiografia di XX per indicare la produzione storiografica concernente un dato argomento. Da questo punto di vista il titolo è corretto, e a mio modesto ed umile avviso più che mai pregnante. L'incipit, poi, può essere modificato e migliorato se uno crede, naturalmente, ma va considerato che questa è una voce di approfondimento, che può essere un'ancillare di una o più voci del cluster dedicato alla storia italiana durante II la guerra mondiale. ---- Theirrules yourrules 18:51, 30 nov 2011 (CET)
- (f.c.) Tratta chiaramente di entrambi, mettendoli in correlazione. ---- Theirrules yourrules 19:16, 30 nov 2011 (CET)
Poiché mi suona insolito che le voci possano, a piacere, avere o non avere un incipit standard con il titolo in grassetto, ho segnalato questa discussione al bar. --78.15.12.4 (msg) 18:55, 30 nov 2011 (CET)
Dato il titolo della voce, uno si aspetterebbe un {{torna a}} a guerra civile in Italia, se la storiografia non è concorde forse quel guerra civile andrebbe tra virgolette. Quanto all'incipit credo che lasci molti perplessi perché sembra il continuo di un discorso e non il suo principio.--PersOnLine 19:14, 30 nov 2011 (CEST)
- Appunto, è un inizio da monografia e non da voce d'enciclopedia. --78.15.12.4 (msg) 19:20, 30 nov 2011 (CET)
- Veramente non sono un fan della ripresa forzosa del titolo nell'incipit della voce, almeno nelle voci di approfondimento. Il problema è che una voce di questo genere e con questo titolo deve per forza una voce di "ancoraggio", oppure si deve spiegare nell'incipit che c'è appunto una controversia nella storiografia sull'uso della definizione di "guerra civile" relativamente all'Italia.--PersOnLine 20:07, 30 nov 2011 (CEST)
Propongo di anteporre all'incipit attuale "La storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) è la storiografia della guerra civile (opzionalmente fra virgolette) avvenuta in Italia nel periodo fra il 1943 ed il 1945" e poi proseguire con l'incipit attuale. - --Klaudio (parla) 19:23, 30 nov 2011 (CET)
- Certo sarebbe meglio se chi viene a dare lezioni di wikificazione e stile enciclopedico non facesse anche questo tipo di lezioni a domicilio; a questo punto vorrei capire, chi ha interesse a permettere un dibattito di questo tipo (con provocazioni assortite) sulla voce e sugli utenti (o meglio su alcuni) che vi partecipano? Per maggiori dettagli Wikipedia:Utenti problematici/93.94.27.195, e non mi si dica che questo non va ad influire sulla voce perchè è evidente che vi sono utenti che possono solo scrivere voci salvo ricevere insulti gratis quando le stesse danno fastidio a qualcuno ed altri che possono dare addosso impunemente. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:30, 30 nov 2011 (CET)
E invece spostare la voce a un titolo del tipo Storiografia della Resistenza italiana o Storiografia della guerra di liberazione italiana? E poi propongo di mettere un incipit del tipo: "Con storiografia della Resistenza/guerra di liberazione italiana si intende il dibattito che si è sviluppato intorno all'appropriatezza del termine guerra civile per riferirsi allo scontro tra fascisti e antifascisti italiani nel periodo 1943-1945." --BohemianRhapsody (msg) 19:50, 30 nov 2011 (CET)
Passaggio non chiaro
Segnalo che nel terzo capoverso, dove si parla di "tale categoria interpretativa", secondo la lingua italiana, posto che "tale" non va usato nella frase principale, fa riferimento all'ultimo elemento cioè all'interpretazione come guerra di liberazione, mentre, a senso, sembra che si voglia dire il contrario. Si prega di sistemare. Segnalo qui dato che l'intervento con "chiarire" nella voce mi è stato rollbackato senza motivazione. --78.15.12.4 (msg) 19:40, 30 nov 2011 (CET)