Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2

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Fisica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2009

• Archivio discussioni a tutto il 2008

Problem

Ultimo commento: 16 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

You have a serious problem here. A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright. The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell. Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources. You may also be interested in en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)

Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link: Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.
In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)

Non ho capito come mai tutti i riferimenti agli studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani che sono correttamente citate nella italian wiki vengono ommesse o cancellate nella versione inglese. Sembra incredibile ma non appaiono neanche citazioni all'esperimento di Arata. Sono un pò nuovo su wiki e desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, quella inglese non sembra tale. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione ... guardatevi il talk proprio non capisco. Qualcuno sa spiegarmi? forse essendo nuovo ho fatto degli errori? (ho citato alcune pubblicazioni che sono citate nella parte italiana.. ma questo non era lecito?) grazie e scusate - Gen_Ato

Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)

Lunghezza note

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(di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)

Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.
Ad esempio la nota:
Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.
Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.
Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.
Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)

Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)

Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)

Commenti alla voce

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• Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".

"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?). A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?

È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Cito dalla sezione Catalizzazione da muoni: "Oramai tutti i fisici sono concordi con la capacità dei muoni di poter essere utilizzati come catalizzatori per generare reazioni di fusione nucleare, ma vi è l'oggettiva impossibilità, allo stato attuale della tecnologia, nel rendere tali reazioni energeticamente convenienti[2]." Il problema è che in nota citi l'articolo in inglese. Credo che sarebbe meglio "estrarre" da quell'articolo le informazioni che servono o, meglio ancora, tradurlo.

Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

• Da Confinamento chimico. "Questo tipo di confinamento, che è quello utilizzato anche da Fleischmann e Pons nella loro cella elettrolitica, consiste nell'utilizzare la proprietà del [...]" Ok, ma chi sono Fleischmann e Pons? Intendo dire, meglio spostare questa cosa dopo che vengono citati i due.

Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.

• Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").

Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro 22:02, 11 gen 2009 (CET)

È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org

Ultimo commento: 16 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)

Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
P.S.: Un'altra cosa: i tag come quello {{C}} vengono rimossi da colui che li ha apposti, se sono passati pochi giorni dall'apposizione, salvo consenso altrimenti conseguito. Tu hai rimosso arbitrariamente i tag, che ho riapposto, per altra motivazione. Finora sto presumendo buona fede, successive operazioni arbitrarie vengono trattate alla stregua di vandalismo, spero tu voglia collaborare e non fare di testa tua.

Ho tolto {{C}} in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei {{C}} in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce {{C}}, chi toglie {{C}} in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.
Comunque una prima nota:
Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?
Seconda nota:
Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.
--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)

Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)

So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.
Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)

Definiscimi prima il tuo concetto di "stravolgere i contenuti", che ho l'impressione ne abbiamo due accezioni differenti. Quanto ai preconcetti. Non ne ho, ho dei "post-concetti": mi risulta che la comunità scientifica sia, al riguardo, più freddina della fusione che si presume fredda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:11, 14 gen 2009 (CET)

Intervengo perché la questione è più generale e merita attenta riflessione. Se si legge la voce en:Cold Fusion se ne trae la netta impressione che la comunità scientifica nel suo complesso ritenga la fusione fredda sostanzialmente una bufala che non ha avuto nessuna conferma sperimentale. La voce italiana, che è molto più dettagliata nel riportare gli esperimenti condotti, induce invece nel lettore l'impressione che ci siano effettive evidenze di fenomeni potenzialmente interessanti. Questa differenza, che dipende dall'impianto complessivo delle due voci, è significativa e fa sorgere seri dubbi sulla neutralità dell'una o dell'altra voce (o di entrambe). Poiché non ho conoscenza diretta dell'ambiente di ricerca in questo campo (e penso non ne abbia nemmeno BC), e non riesco a farmi un'opinione definita sulla base di quanto trovo scritto, posso solo limitarmi a osservare quanto segue:

1. se veramente si fossero raggiunti risultati certi sulla possibilità di ottenere energia dalla fusione fredda, probabilmente sarebbero già stati dirottati un bel po' di finanziamenti in quella direzione, almeno in qualche posto nel mondo; d'altra parte, per quanto la possibilità teorica di ottenere energia dalla fusione "calda" sia indubbia, in quel caso non si sono finora risolti i problemi tecnici connessi e non c'è una chiara evidenza che siano superabili (per quanto capisco), e quindi anche questo tipo di ricerca, anche se non è certo una bufala, ha crescenti difficoltà a reperire finanziamenti;
2. mentre su it:wiki ci sono stati alcuni utenti (tra cui il sottoscritto) con una generica cultura scientifica, ma non specificamente coinvolti in quel campo di ricerca, che sono intervenuti in merito a questa voce con qualche critica ogni tanto, ma senza sollevare questioni sostanziali di merito su quanto veniva scritto, nel caso della voce di en:wiki c'è stata una lotta molto accesa e senza esclusione di colpi per mantenere la voce sostanzialmente orientata a presentare la fusione fredda come pseudoscienza. La messa in blacklist del sito lenr.ecc. è uno degli esiti di quella battaglia.
3. Per quanto capisco, il sito in questione è stato blacklistato per due motivi: (a) presunta violazione di copyright per una parte del materiale incluso nel sito; (b) attività di spamming su en:wiki da parte del gestore del sito, Jed Rothwell. Noi non possiamo che prendere atto di questo fatto.
4. Tuttavia vale la pena di chiedersi perché su en:wiki abbia luogo una simile battaglia su un argomento che qui da noi, bufala o no, non è avvertito come una specie di minaccia alla ricerca scientifica nazionale. Vi faccio notare che il dibattito sulla "nostra" voce si è realmente acceso solo dopo che un utente di en:wiki ha postato qui un commento per avvisarci di non usare quel sito come fonte. Ora, parliamoci chiaro: se su it:wiki si fosse raggiunto un consenso sul fatto che la fusione fredda è pura pseudoscienza (per quanto potrebbe valere un consenso su it:wiki su questioni di questo genere, consenso tipicamente raggiunto fra cinque o sei persone e dopo aver zittito almeno altrettanti utenti che si erano lasciati andare ad attaccare personalmente i loro oppositori), qualcuno di noi si sarebbe affrettato a postare nelle talk delle voci corrispondenti in tutte le lingue per avvisarli? Lo zelo del collega di en:wiki la dice lunga sul fatto che oltre oceano la battaglia non si svolge su wiki, si svolge altrove (e riguarda, verosimilmente, l'allocazione di fondi per la ricerca). Ho la netta impressione che la vera preoccupazione dei molto zelanti colleghi statunitensi sia quella di impedire che l'altra parte (quella minoritaria) usi wikipedia per accreditarsi presso l'opinione pubblica.

Detto tutto questo (chi è più addentro a queste cose è pregato di avvisarmi se mi sono fatto idee sbagliate) io credo che, al di là dell'inevitabile cancellazione di ogni riferimento al sito (a torto o a ragione) blacklistato - almeno finché i nostri colleghi statunitensi non cambiano idea - dobbiamo porci criticamente di fronte alle due versioni, quella italiana e quella inglese, e chiederci quale delle due è POV. La mia impressione è che quella in inglese rifletta anche troppo fedelmente il clima di ostilità di cui è circondata la ricerca sulla fusione fredda (che può pure essere una bufala, ma questo non dà ragione di un'ostilità così spinta), mentre quella italiana tenda a accreditare l'idea che quell'ostilità risalga ai tempi di Fleischmann e Pons e sia in corso di superamento (e pure questo non è esattamente realistico, a quanto pare). Il peggio che possiamo fare, però, è metterci a scimmiottare in it:wiki una diatriba in corso altrove, della quale cui non capiamo nemmeno bene tutti gli elementi in gioco. --Guido (msg) 16:15, 14 gen 2009 (CET)

Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, sic et sempliciter. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 15 gen 2009 (CET)
P.S.: A me se la tesi della fusione fredda viene verificata o meno non viene nulla in tasca, né ho interesse a propagandarla come un fatto vero ma negato dalla comunità scientifica. Mi interessa solo. visto che ho la visione di progetto e non solo di questa voce, che essa sia fatta come si deve secondo parametri; da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo.

A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL non è una fonte (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi «dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche» è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia un utente che contribuisce a un'unica voce di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente. Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro cuggino che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. Speriamo che ripassi da queste parti JB, ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, fuori di qui. --Guido (msg) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo
Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.
Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.
Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).
Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente Sergio, mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di Guido le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon Sergio ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con Guido quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: citizensbriefingbook.change.gov relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato Ignitor che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.
Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--Abassign (msg) 23:42, 22 gen 2009 (CET)

Discussione surreale alla voce "cold fusion" della english Wikipedia

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Avendo trovato assolutamente incompleta la descrizione "cold fusion" sulla english wikipedia ho provato a inserire alcuni riferimenti e link a studi/ricerche di Giuliano Preparata, Yoshiaki Arata e Yue-Chang Zhang, T. Ohmori e T. Mizuno, Francesco Scaramuzzi, Francesco Celani così come sono correttamente citate nella italian wiki. Sono state subito cancellate. Ho cambiato in meglio la descrizione in modo da renderla la più neutrale e stringata possibile. Più volte il tutto è stato cancellato in pochi minuti. Proprio come se il termine nella parte inglese fosse sotto "stretta sorveglianza" Nessuna possibilità di trovare consenso. Essendo nuovo su Wikipedia sono rimasto sconcertato dalla prontezza nel censurare. Nessuna forma di cooperazione ne di negozizione (tipo correggi questo che non ci sta bene, lascia quell'altro eccc.) Sembra incredibile ma nella versione inglese non appaiono neanche descrizioni dell'esperimento di Arata. Desideravo sinceramente aiutare nell'organizzazione di un punto di vista neutrale. Ma niente... Mentre la parte italiana mi sembra neutrale in quanto riporta diversi p.ti di vista, lungo una timeline abbastanza precisa, quella inglese non lo sembra per niente. Ho preso posizione chiedendo il motivo della cancellazione... guardatevi il talk. Io ne ho fatto un problema di principio perchè mi sembravano chiaramente non rispettati almeno 3 dei 5 pilastri di wikipedia.. Nel Talk di oggi ho creato il capitolo "Three Wikipedia's Pillars that don't seems respected at the voice "Cold fusion" argomentando i motivi. L'impressione netta è che esistano una sorta di watchdogs pronti ad attivarsi e ad alzare uno spesso firewall ogniqualvolta qualcuno voglia apportare modifiche di qualsiasi tipo alla voce. Magari intervenite anche voi.--Gen ato (msg) 01:25, 30 gen 2009 (CET)

Effettivamente la versione in inglese della voce è sotto attività chiaramente censoria, il problema è che non si capisce chi sia il censore... comunque la cosa più corretta è verificare chi sta cancellando le modifiche e poi contattarlo per capirne i motivi, qualche volta possono essere corretti, non è detto che cancellare un qualcosa sia sempre un atto non corretto, non corretto è non motivare tale azione.
Comunque la versione della voce in inglese di tale argomento è piuttosto controversa, anche questa in italiano, ultimamente soffre di strane attenzioni, ma con la buona volontà di tutti forse è possibile continuare a mantenere per questa voce una qualità sufficiente in funzione dell'argomento.--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Anche tutta la parte della discussione in cui venivano riportate le ragioni di Gen_Ato ed i suoi 3 punti in cui spiegava dettagliattamente quali delle 3 colonne di Wikipedia fossero violate nella en.wiki è stata cancellata improvvisamente da qualcuno! (Roberto)

Attenzione a non inserire elementi errati

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Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn)--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)

Scusa è stato un mio errore non voluto.. (Gen_Ato)

Propongo di spostare un paragrafo

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Il paragrafo:
Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons (Università di Salt Lake City - Utah), poi ripetuti in diversi laboratori, seguirono studi teorici, tra cui quelli di Giuliano Preparata, docente di Fisica Nucleare all'Università di Milano che elaborò la sua "teoria coerente sulla fusione fredda". Nel Maggio 2008 Yoshiaki Arata uno dei padri del nucleare nipponico, insieme al collega Yue-Chang Zhang, ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, che ha messo in movimento un motore Stirling a pistoni. Il reattore è stato realizzato anche grazie agli studi di Francesco Celani ed altri del laboratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) di Frascati.
Non lo trovo adatto per una introduzione, parla di un esperimento e dei suoi risultati, anche se l'esperimento non è stato ancora oggetto di controversie, mi sembra naturale collocarlo tra i vari esperimenti che cercano di dimostrare la realtà del fenomeno oppure addirittura eliminarlo in quanto ridondante poiché è stato trattato nel capitolo 22 maggio 2008, dimostrazione presso l'università di Osaka.
Celani ha collaborato con Arata, di cui è profondo estimatore ed amico, ma non so sinceramente quanto abbia collaborato con l'esperimento a livello propositivo. Ha comunque svolto una attività di verifica, utilizzando un po' di materiale fornito da Arata, ed ottenendo risultati non così brillanti come quelli dimostrati da Arata nel suo esperimento del 22 Maggio 2008.
Comunque alcuni aspetti tecnologici dell'esperimento di Arata sono serviti per un suo nuovo esperimento che è stato pubblicato durante il ICCF-14 nell'agosto del 2008 a Washington. Prima o poi mi piacerebbe inserire tale esperimento all'interno della parte dal titolo Lo studio della fusione fredda in Italia, ma il tempo mi è un po' tiranno e preparare un buon paragrafo non è così facile.--Abassign (msg) 23:54, 1 feb 2009 (CET)

Si OK Abbassign. Sono un pò nuovo.. forse ho fatto qualche errore di superficialità. L'importante è che il tutto sia presente con pari dignità nel testo. Modifica pure. [Gen_Ato]

Circa l'esperimento Rossi-Focardi di Gennaio 2011

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Si tratta di affermazioni

• non pubblicate in su peer reviewed journals
• non riprodotte in altri laboratori
• di cui non esiste alcun dettaglio tecnico per i presunti brevetti che ricoprono il procedimento

Da Wikinews con gli opportuni condizionali, non da enciclopedia. --Brownout^(msg) 11:09, 19 gen 2011 (CET)

Sì, pensavo anche io, pur con qualche dubbio che mi ha portato ad annullare il rollback. Ma mi sembra (dopo una lettura solo superficiale) che non sia l'unica parte che meriti lo stesso destino. --Azz... 11:13, 19 gen 2011 (CET)

se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce, io userei gli altri due criteri, più che altro per sospendere momentaneamente la pubblicazione qui sopra.--Dwalin (msg) 12:01, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 12:33, 19 gen 2011 (CET) sono perfettamente d'accordo con Dwalin ! "se si usa il criterio della non riproducibilità allora è praticamente tutta la fusione fredda da dover essere cancellata come voce" mi dispiace che sia stato eliminato il riferimento all'articolo pubblicato da repubblica... se si parla di fusione fredda in italia e di Focardi nonvedo perchè non dire che c'è stata una PUBBLICA dimostrazione davanti a tecnici e giornalisti! mica nessuno ha scritto che funziona davvero!

Perché Wikipedia è un'enciclopedia, non una rassegna stampa. Come già fatto presente esiste Wikinews. --Brownout^(msg) 12:40, 19 gen 2011 (CET)

Oddio, se devo essere sincero Wikipedia è un'enciclopedia che basa molto dei suoi contenuti su un'enciclopedicità basata essenzialmente sulla popolarità. Non è un caso se in diverse wikipedia nel mondo starlette porno hanno spesso più visibilità di scrittori o giornalisti affermati. Purtroppo la popolarità che nasce dai giornali è diventata un punto chiave di Wikipedia tant'è che nella pagina italiana su Corona si parla persino delle multe che ha preso, mentre altrove si discute sull'enciclopedicità di personaggi ben più seri ma meno noti al grande pubblico. In quanto alla questione fusione fredda, concordo che l'intera voce dovrebbe non esistere se l'unico criterio fosse il fatto che gli esperimenti siano stati comprovati. Ma allora non ci dovrebbero essere neppure riferimenti all'etere o ai raggi N. La voce ha senso come ipotesi non comprovata o se vogliamo, risultati ai quali non si riesce ancora a dare una spiegazione scientifica. Come tale, Focardi ha diritto a essere menzionato quanto gli altri, mi sembra. Nessuno qui sta dicendo che quanto fatto vedere è una prova dell'avvenuta fusione.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:38, 5 feb 2011 (CET)

ogni progetto è a sè stante, quelli che scrivono di fisica molto difficilmente di mettono a scrivere di corona, e gli unici contributi saranno mettere le virgole a posto o altro di minore. è un limite di wiki ma così è, è fatta praticamente a comparti stagni, quello che in una voce di un cantante è reputato tutto valido, nella teoria delle stringhe è reputato valido se ha una pubblicazione scientifica alle spalle, anche le teorie più astruse hanno uno spazio, ma solo se comprovate da qualche pubblicazione, non dal fatto che uno ha alzato il gomito e ha partorito quella idea. la fusione fredda ha un suo spazio perchè storicamente accertato come contributo, tanti documenti scientifici a riprova o a smentita dello stesso, da ciò la validità dei vari contributi e l'obbligo di mettere la voce, ma questo non vuol dire che ogni paragrafo ha pari dignità di presenza sulla stessa, e mi rimando a prima per quanto detto--Dwalin (msg) 01:50, 6 feb 2011 (CET)

@Gararic: se si usa anche il criterio della dimostrazione pubblica, allora ci sono i prestigiatori che fanno sparire persone di fronte a centinaia di spettatori e video su fantomatici motori perpetui magnetici che funzionano solo 300 anni sfidando le tre leggi della termodinamica. la Scienza è ben'altra cosa--Dwalin (msg) 13:33, 19 gen 2011 (CET)

quoto Brownout --ignis Fammi un fischio 13:55, 19 gen 2011 (CET)

--Gararic (msg) 21:35, 19 gen 2011 (CET)allora su wikipedia non c'è posto per i prestigiatori? battute a parte continuo a ritenere che la presentazione di bologna sia un EVENTO, la storia ci dirà se si è trattato di una messinscena per attirare investitori allocchi o se è l'inizio di una nuova era, ma l'evento merita secondo me di finire sull'enciclopedia! (che emozione, la mia prima discussione su wiki...)

se e quando dell'evento se ne occuperà la scienza si vedrà --ignis Fammi un fischio 22:13, 19 gen 2011 (CET)

Leggendo la discussione ho pensato di intervenire. I criteri presentati per non citare l'evento del 14 giugno non mi sembrano così "forti", secondo tali criteri tutta la voce dovrebbe essere riveduta, compreso il paragrafo sull'inchiesta di RaiNews24. In altri termini secondo questi criteri la voce dovrebbe trattare il procedimento della fusione a freddo solo se già rigorosamente verificato: come funziona, come si ottiene, come si replica, su quali basi teoriche poggia. Il fatto è che la Fusione Nucleare Fredda è una questione aperta e già di per sé di dubbia fattibilità. Per curiosità sono andato a leggere la voce nelle altre lingue; almeno in Inglese, Spagnolo, Tedesco e Russo (quelle che ho letto) si fa riferimento alla "dimostrazione" Focardi-Rossi. Secondo me una sintetica citazione è possibile, magari asserendo che la cosa desta dubbi e perplessità. --PaoloC2008 Fammi un fischio 19:22, 29 gen 2011 (CET)

Non concordo sul problema della non riproducibilità ed il lavoro menzionato su Rai News anche se per motivi non del tutto noti è stato pubblicato come rapporto interno ENEA ed è presente nel database dell'ente, quindi ritengo che abbia una sua sufficiente ufficialità nel fatto che il lavoro esiste ed è stato fatto ed è stato citato in molti rapporti ufficiali stilati in questi ultimi anni da vari enti esteri, ad esempio il DOD USA. Il problema che non sia stata fatta una opera di verifica da soggetti esterni su tale documento è dovuta a fatti che non riguardano una enciclopedia, ma eventualmente un libro... Per la riproducibilità del fenomeno non ci sono oramai dubbi, posso per questo citare vari lavori compresi quello del DOD e della US-Navy, quelli dell'ENEA, CNR e tanti altri... la lista è lunga. Perciò questo lavoro può essere sicuramente migliorato e sfoltito, ci sono parti ridondanti, come il capitolo "La fusione Fredda in Italia" che è sicuramente mal inserito nel corpo complessivo della voce, possono essere fatti degli approfondimenti, magari utilizzando voci derivate... Comunque le mie antenne mi comunicano che il lavoro relativo a questa voce è apprezzato ed utilizzato da tanti, ho avuto varie comunicazioni al proposito da parte di ricercatori/enti italiani ed americani.
Per il discorso relativo alla dimostrazione in Bologna da parte di Andrea Rossi concordo che non è possibile fare riferimenti nella voce, non ci sono per ora documenti sufficientemente ufficiali che comprovino l'evento al limite può essere inserita una voce in WikiNews in quanto quello potrebbe essere uno spazio deputato per tali tipi di informazioni in quanto l'evento giornalistico c'è stato ed ha avuto ampio eco nella stampa nazionale e in particolar modo in quella americana e nord europea. C'è chi propone di citarlo in qualche modo, sinceramente, anche se conosco piuttosto bene qual lavoro ed i protagonisti ad esso legati, non me la sento è troppo presto, mi sembrerebbe di mal interpretare questo magnifico spazio che si chiama Wikipedia.--Abassign (msg) 09:58, 16 mar 2011 (CET)

Come considerazione generale, decidere se la fusione fredda è o no scienza secondo me si configura come ricerca originale, quindi non dovrebbe essere un criterio per includere o escludere del materiale. E in particolare non accennare alla dimostrazione di gennaio di Rossi Focardi, secondo me rende l'esposizione portatrice di un punto di vista non neutrale.

prima di correre troppo ricordiamoci anche di Petroldragon --Citazione (msg) 17:07, 3 apr 2011 (CEST)

se la vicenda della Petroldragon merita lo spazio di una intera voce, non vedo perché rifiutare una citazione all'E-cat -- 21:44,3 apr 2011 (CET)

magari qualche dubbio sorge ...--Citazione (msg) 16:46, 10 apr 2011 (CEST)

La vicenda Petrodragon è un fatto storico legato ad un marchio (Petrodragon) ed ad un attore (Andre Rossi), tutta la vicenda è oramai terminata e che ha portato con se conseguenze legali di non poco conto e un costo alla collettività (Regione Lombardia) di alcune decine di milioni di euro. Perciò mi sembra che la voce in questione ha senso di esistere in Wikipedia e guarda casa è venuta comodo a molti proprio per la vicenda di Rossi - Focardi. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

La citazione dell'esperimento di Rossi Focardi fatta nella voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi mi mette in forte imbarazzo e nello stesso tempo mi sorprende che riesca a vivere nel posto sbagliato ovvero Wikipedia e non in Wikinews. Mi piacerebbe prendere e spostare d'impeto la voce, ma mi sembrerebbe una forzatura... magari con il tempo viene qualcosa di buono, ma almeno mettiamoci un avvertimento come è stato fatto si questa voce. --Abassign (msg) 18:55, 28 apr 2011 (CEST)

Mi inserisco qui perché mi sembra importante affermare un principio: che la fusione fredda sia scientifica o meno è affare degli scienziati. Descriverla su Wikipedia è un'altra questione, e un'altro mestiere. Una ricerca originale, wikipedianamente parlando, è quando uno di noi si mette a fare affermazioni senza fonti secondo le sue personali opinioni. Non fare ricerche originali su wikipedia è semplicemente il corollario della regola per cui non siamo fonte primaria, e quindi dobbiamo attenerci a fonti esterne e non inventare nulla da soli. Definire 'ricerca originale' (in senso wiki) l'argomento fusione fredda è una sciocchezza colossale, e denota scarsa conoscenza innanzitutto delle nostre regole, e la confusione tra le regole a cui un wikipediano deve attenersi e la realtà. Se corredata da fonti e se ha sufficiente rilevanza enciclopedica, la descrizione di una ricerca, di un fenomeno, degli UFO, di una leggenda metropolitana (o di qualsiasi argomento bislacco vi venga in mente) è una voce, non una ricerca originale...

Per tornare all'argomento, sarebbe bene che le ricerche di Rossi e Focardi venissero sintetizzate qui, piuttosto che altrove. Non sono più o meno replicabili o più o meno inspiegabili di quanto non lo siano gli esperimenti di Arata o quelli di Fleishmann e Pons. Ma appunto, essendo i loro esperimenti fatti documentati e di cui abbiamo delle fonti, vanno descritti, con grande attenzione per evitare strumentalizzazioni e campagne pubblicitarie (come quella che pare sia in corso a sostegno di questa presunta invenzione, che pare abbia risvolti commerciali). Però, se non ci facciamo prendere dal panico e teniamo la barra dritta, possiamo continuare a fare il nostro lavoro, ossia cercare di descrivere la reltà e i fatti salienti che riguardano la conoscenza umana, in modo il più possibile oggettivo. Tanto più che, se non descriviamo noi accuratamente questi fatti, lo farà qualcun'altro, con meno correttezza e spirito neutrale di quanto siamo in grado di fare noi. --Larry Yuma (msg) 16:12, 8 mag 2011 (CEST)

P.S.: sulla scientificità dell'argomento, mi permetto di far notare che storicamente, così come il successo mediatico del 1989 aveva prodotto un rilievo ingiustificato di alcuni esperimenti, non necessariamente così eclatanti, il successivo sgonfiamento della bolla mediatica, con conseguente discredito di qualsiasi cosa si occupi di argomenti simili, ha ugualmente prodotto una distorsione opposta, della quale siamo ancora in parte oggetto. Mi chiedo ad esempio perché siano in corso ricerche su teorie fisiche ben più ardite, mentre questa ricerca indipendente ad opera di Enea, nonostante i risultati promettenti^[1], sia ancora ferma. Attenzione a non gonfiare bolle mediatiche, ma per favore cerchiamo di essere anche coscienti che esiste anche il fenomeno opposto, cioè quello di confinare in 'esilio' qualcosa solo perché ha fatto fare 'brutta figura' al mondo scientifico... Cosa che a noi, da wikipediani, non deve tangere. Siamo enciclopedisti, non difensori del buon nome della scienza. Tra l'altro, interrompendo le ricerche, l'Enea ha lasciato l'iniziativa a personaggi discutibili come il sig. Rossi. Buffo, no? --Larry Yuma (msg) 16:45, 8 mag 2011 (CEST)

Nono posso concordare di inserire le ricerche di rossi all'interno di questa voce in quanto l'affare Rossi è attualmente in uno stadio di elemento di cronoca giornalistica, ha aperto un dibattito, ma non ha dato elementi oggettivi in quanto Rossi deve difendere una propria originalità brevettuale. In queste condizioni è assolutamente prematuro inserire tale argomento, mentre potrebbe essere ben inserito in WikiNews e su tale base, in futuro, inserire degli elementi in questa voce. Attualmente ci sono moltissimi dubbi, si è aperto un dibattito piuttosto duro che non lascia trasprire niente di costruttivo nel breve termine.--Abassign (msg) 21:52, 19 lug 2011 (CEST)

Rossi è discusso perché il suo piano è quello di portare un reattore nucleare sul mercato. Di discutibile c'è solo un certo tipo di atteggiamento non scientifico che non accetta dati sperimentali quando questi non si spieghino con astrazioni e teorie varie. Per quanto riguarda il "dibattito piuttosto duro che non lascia trasparire niente di costruttivo nel breve termine": qui non c'è alcun bisogno di dibattito, qui c'è un oggetto che è appunto un reattore nucleare (il Catalizzatore di Energia di Rossi e Focardi) sicché è sufficiente stabilire se tale oggetto funziona oppure non. Ed essendo un oggetto finalizzato alla produzione di energia, capire se esso funziona è abbastanza semplice. Quale dibattito serva in questi casi, io non l'ho affatto capito...

--79.16.165.165 (msg) 11:43, 12 ago 2011 (CEST)

Mi sembra un intervento delirante e fuori su tutta la linea: Rossi è discusso perché uvoel portare sul mercato un reattore ad energia pulita, ma per il suo passato, non proprio limpido, e per la fumosità in cui a tutt'ora è avvolta l'intera vicenda; l'atteggiamento non scientifico è quello di chi non accetta dati sperimentali fatti alla bell'e meglio, ma semmai di chi vuole gridare al miracolo senza aver prima accertato l'esistenza di un evento secondo un rigoroso metodo scientifico che si basa sulla revisione paritaria e la riproducibilità del fenomeno in condizioni controllate. Inoltre qui il problema non è se l'oggetto funziona o no, ma se produce più energia di quanta ne impiega: ad ora è stato solo dimostrato che scalda l'acqua, ma non se nel farlo produce più energia di quanta ne richiede e soprattutto se in maniere sufficiente per riconvertirla poi in energia elettrica con un sostanziale guadagno (a meno che non si voglio ritornare a far andare l'industria con le macchine a vapore). PersOnLine 15:06, 12 ago 2011 (CEST)

Catalizzatore di energia

Ultimo commento: 14 anni fa33 commenti11 partecipanti alla discussione

Propongo di aggiungere nella lista delle voci una sottosezione 8.4.3 dal titolo Catalizzatore di energia, e muovere il testo attualmente presente in 8.4 in quella sottosezione. Alternativamente creare una sottosezione 8.9 dallo stesso titolo. In questo modo si facilita la lettura della voce se si proviene dalla vecchia pagina "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" in quanto punterebbe direttamente al contenuto richiesto, invece di trovarsi davanti il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi come preludio. tia86--95.233.93.87 (msg) 22:31, 17 mag 2011 (CEST)

Io invece direi che possiamo anche pazientemente aspettare la consacrazione scientifica della loro invenzione, se mai ci sarà, in caso contrario collezionare solo tristi storie di speculazione mediatica sarebbe alquanto avvilente e per gli scienziati citati e per l'enciclopedia e per chi ci lavora sopra cercando i metterci contenuti degni. PersOnLine 23:16, 17 mag 2011 (CEST)

E' soltanto per dare un senso all'impostazione della pagina, in quanto il testo è poco accessibile, avendo come preludio il vecchio lavoro di Piantelli-Focardi. --tia8695.233.93.87 (msg) 23:26, 17 mag 2011 (CEST)

Ho effettuato la modifica. E' soltanto una rilocazione del testo. tia86--95.233.93.87 (msg) 23:52, 17 mag 2011 (CEST)

Gli scienziati citati hanno scelto di schierarsi apertamente e per questo si sono esposti pubblicamente per cui non sta a noi esprimere opinioni sulle loro scelte.Cesarevola 19 maggio 2011

Infatti sono citati, si può sapere che cosa non ti va? non puoi ripiantare qui una pagina che si è deciso di eliminare, limitandosi, per il momento, a riportare le informazioni salienti in questa pagina. PersOnLine 23:13, 19 mag 2011 (CEST)

Visto che questa voce è il redirect della pagina cancellata "Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi" ho reinserito il contenuto di tale lavoro sulla pagina attuale. Cesarevola 19 maggio 2011

L'integrazione non vuol dire copia-incolla e ciò che è uscito dalla porta non può rientrare dalla finestra. --Vito (msg) 22:08, 19 mag 2011 (CEST)

Veramente ci sarebbero nuove informazioni che andrebbero aggiunte,
come per esempio il fatto che oltre a Defkalion ora c'è anche Ampenergo: Energy Catalyzer#Ampenergo

--79.1.209.200 (msg) 13:55, 20 mag 2011 (CEST)

(confl.)Fammi capire, è un'altra società neocostituita alla Defkalion di cui non si sa da dove arrivano i capitali e soprattutto chi siano i finanziatori? Come al solito tutto all'insegna della chiarezza in vesta vicenda... Aspettiamo pure che agli (ennesimi) annunci seguano i fatti, e poi modificheremo la voce. PersOnLine 14:03, 20 mag 2011 (CEST)

E quindi? Mi sa che urge una segnalazione agli admin delle altre wiki...--Vito (msg) 13:58, 20 mag 2011 (CEST)

Certo Vito. Cosa devo fare? Sono a tua disposizione. Dimmi dimmi che segnalo io...--79.1.209.200 (msg) 14:10, 20 mag 2011 (CEST)

No no tu proprio no! --Vito (msg) 14:16, 20 mag 2011 (CEST)

Potete trovare qualche informazione in piu' su Ampenergo qui [2]. Fabio.gastone (msg) 17:18, 20 mag 2011 (CEST)

Volevo solo segnalare questo articolo: [3] dove Ugo Bardi, presidente di ASPO Italia e professore di chimica all'Universita' di Firenze, definisce la pagina sull' E-Cat della wiki inglese: "...a good page on the story". Fabio.gastone (msg) 17:00, 20 mag 2011 (CEST)

"Sembra difficile che, a queste vecchie volpi, Rossi possa averla data a bere tanto facilmente" ehm... se nemmeno i fisici hanno capito se funziona o no, me lo spiegano quali competenze avrebbero queste "vecchie volpi" per esserne certe: forse un atti di fede sulle parole di Rossi? Se veramente questi signori non sono degli sprovveduti vuol dire che per fare le loro scelte avranno ricevuto delle prove più che certe, ma allora perché si perde ancora tempo in dimostrazioni davanti a quattro mal pagati ricercatori e si fanno ancora sperimentazioni; prendi questi dati risolutivi certi e inconfutabili e sbattili in faccia alla comunità scientifica, e invece ancora ci si nasconde dietro a un dito, anzi si fanno accordi di distribuzione delle macchina proprio con qui lobbisti che invece farebbero di tutto per impedire che il progetto di Rossi veda la luce. PersOnLine 20:09, 20 mag 2011 (CEST)

Ecco la mia opinione secondo cui la voce Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi, va modificata in quanto non NPOV

• Punto primo: Le fonti

A mio parere la fonti principale da prendere in considerazione è la rivista NyTeknik in quanto sebbene rivista divulgativa è una rivista autorevole essendo la rivista dell'ordine degli ingegneri svedese distribuita gratuitamente ai 130.000 ingegneri svedesi oltre a essere venduta normalmente; per cui autorevole anche se non pubblicazione scientifica. La seconda fonte da prendere in considerazione sono le interviste rilasciate dai protagonisti e io privilegerei quelle più importanti dunque i due servizi di Rainews24 e l'intervista di Focardi e Zoccoli a radio tre.

• Punto secondo: i test

Sono stati effettuati 5 test nel laboratorio di Rossi tutti alla presenza di fisici di provata fama per cui è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso: non ci si può sbagliare se da centinaia di Watt in ingresso si passa ad alcuni KW in uscita; inoltre agli scenziati presenti è stato permesso di effetuare dei controlli. E' chiaro che questo non è risolutivo non essendo stati fatti dei test al di fuori del laboratorio di Rossi,anche se sono stati annunciati dei test futuri nel DF di Bologna e all'università di Upsala. Non sono stati rilevati gamma ma questo come dichiarato da Zoccoli non significa che dentro non si producano gamma (dunque anche questa questione è aperta)

• Punto terzo: Chi citare?

L'unica citazione presente è quella di Zoccoli sebbene il suo ruolo sia marginale non avendo partecipato ai test, inoltre lui è presidente dell'INFN mentre i rapporti di Rossi e Focardi e il contratto in discussione per la ricerca sono con il DF. A mio parere lo scienziato più autorevole da citare è Kullander essendo membro dell'accademia delle scienze della Svezia settore energia e avendo partecipato a un test; inoltre lui e Essen sono arbitri imparziali e sono stati scelti in modo oculato: Kullander in quanto persona competente per questo settore in Svezia mentre Essen è stato scelto in quanto rappresentante degli scettici svedesi di cui è stato presidente: per cui ritengo le loro opinioni le più importanti e le più oggettive (e le più NPOV) e dovrebbero essere illustrate. (E' chiaro che non spetta a noi giudicare se sono idonei o no al compito ma va rispettato il loro ruolo)

• Punto quarto: Brevetti

I brevetti in questiono sono tre: quello italiano, quello europeo e pare uno americano che io lascerei perdere; è chiaro che quello italiano è l'unico rilasciato ma è il meno importante essendo quello Europeo quello che conta (anche in Italia) dunque non ha importanza sottolineare il rilascio di quello italiano. Punto quarto: Le pubblicazioni scientifiche Il fatto che Rossi non ha pubblicato i dettagli può essere spiegata in molti modi per cui affermare che sarebbe stato naturale pubblicarle non ha senso.

• Punto quinto: Progetti industriali

E' chiaro che per la prima volta esistono due startup create per produrre e commercializzare un prodotto basato su una LERN, la faccenda è seria visto il coinvolgimento in Grecia dell'ex ambasciatore in Italia, nonché fisico, Stremennos e degli uomini della Leonardo in America (in particolare per Robert Gentile che è stato anche Sottosegretario all’energia per l’energia fossile presso il ministero dell’Energia USA) che sia un lobbista non sta a noi giudicare.

• Punto sesto: Petroldragon

E' chiaro che su Rossi per la vicenda Petroldragon si addensino sospetti di essere un truffatore in ogni modo non è chiaro se sia stato un truffatore volontario o abbia commesso errori in buona fede (come ha affermato in una intervista). E' giusto affrontare la questione ma va fatto in modo chiaro e non con illazioni.

• Punto settimo: ma funziona?

La risposta a questa domanda al momento non c'è, infatti ci si divide sull'argomento: ci sono punti a favore del fatto che funzioni:

• i test effettuati davanti a varie "vecchie volpi" (o presunte tali), le dichiarazioni di Focardi persona sulla cui moralità e competenza scientifica non esistono dubbi che collabora e lavora con Rossi dal 2008, l'interessamento di soggetti economici che hanno già, gli americani, versato a Rossi dei soldi.

e a favore dell'idea della truffa:

• il passato di Rossi, l' enormità della cosa (addirittura risolvere i problemi ambientali operando una rivoluzione scientifica), riuscire la dove il CERN ha fallito.

Non sta a noi prendere una posizione su una questione così delicata quello che possiamo è presentare i fatti in modo obiettivo e lasciare il lettore libero di farsi una propria opinione. Per cui io seguirei le idee di Kullander che prima di andare a Bologna ha affermato qualcosa del tipo: "se c'è una possibilità che funzioni è giusto indagare"; e dopo il test ha affermato nell'intervista che è una faccenda "da tenere d'occhio". Per tali ragioni io chiedo di modificare la voce in quanto non NPOV perchè troppo sbilanciata sull'idea che si tratti di una truffa. Cesarevola

Questa pagina non è sul catalizzatore, ma sulla fusione nucleare fredda; una voce c'era, ma si è deciso, per il momento - e sottolineo per il momento -, di limitarsi ad un stringato accenno, in attesa che la situazione volga verso fatti più concreti e per non lasciar la voce in ballo alla speculazione propagandisca, che, sebbene in buona fede, non è ammissibile e non è conciliabile coi fini del progetto.
Quindi porto di nuovo l'invito a tutti a calmare le proprio smanie reportistiche e ad attendere risvolti più concreti: li hanno annunciati a breve, speriamo che ci saranno.
Quanto ai test, se "è fuori di dubbio che l'E-cat abbia prodotto energia in eccesso", perché allora hanno bisogno di svolgerne ancora? se è fuor di dubbio in base a test scientifici allora vuol dire che ne è già acclarato il funzionamento, se invece hanno bisogno di farne altri vuol dire che non sono affatto certi che funzioni veramente, sono possibilisti per prudenza, ma non di certi, al massimo speranzosi, ma ciò non è sufficiente. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Aggiungo una personale e ulteriore considerazione di carattere generale e metodologico oltre a quella che Cesareavola ha fatto. Per parlare di bufala

(come qualche admin ha fatto nella discussione presente nella pagina di cancellazione inerente l'E-Cat, vd qui: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi)

servono comunque le fonti''': fonti che che affermino che il Catalizzatore di Energia sia una bufala.

Se le fonti non vengono portate allora non si possono fare affermazioni apodittiche e prive di fondamento. IMHO tale discussione si era rilevata spiacevole e frustrante proprio perché a mio avviso è stata data l'impressione che certuni intervenissero senza portare alcuna fonte di riferimento su cui basare il proprio intervento.--79.24.133.102 (msg) 01:15, 21 mag 2011 (CEST)

No, le fonti servono a dimostrare che non sia una bufala. Confermo la spiacevole sensazione di aver dovuto perdere un sacco di tempo dietro una chiara volontà propagandistica, spinta forse da sinceri entusiasmi, che si sarebbe potuta sfogare su altri lidi del web. --Vito (msg) 01:24, 21 mag 2011 (CEST)

Non è affatto vero, in quanto io fin dall'inizio ho sottolineato che l'enciclopedicità dell'oggetto derivasse dalla rilevanza mediatica dell'oggetto stesso: ciò significa che la rilevanza si ha sia se l'oggetto non è una bufala sia se l'oggetto è una bufala. In più finora non è stata portata alcuna fonte, dicasi alcuna fonte che affermi che l'oggetto sia una bufala. Io mi sono limitato a riportare le informazioni. Viceversa qualcun altro non si è limitato a riportare informazioni, o meglio: proprio non ha riportato alcuna informazione, ciononostante sostenendo pervicacemente che l'oggetto fosse una bufala. Tale atteggiamento è obbiettivamente irrazionale, è una modalità di procedere non enciclopedica oltre che, a mio avviso, anche ascientifica nel modo più assoluto.--79.24.133.102 (msg) 01:41, 21 mag 2011 (CEST)

(confl)Ma sei tu che hai puntato, come scusa, sulla "rilevanza mediatica", ma evidentemente al resto della comunità non basta, fattene una ragione! Per un fatto di cronaca può andar bene la "rilevanza mediatica", per un oggetto, un'invenzione scientifica, si richiede invece almeno che la rilevanza sia scientifica e non in base ad altri fantasiosi criteri eterogenei. Se comprendi questo capirei, che non basta semplicemente supporre che funzioni o che non sia una bufala, per dimostrarne l'enciclopedicità, ma che deve come minimo funzionare, essere (scientificamente) rivoluzionario, e soprattutto vero - cosa che non è stata ancora dimostrata. PersOnLine 01:52, 21 mag 2011 (CEST)

Oddio hai iniziato a battere sul tasto della "mediaticità" quando ne ho iniziato a parlare io, ma vabbò, no, è scientificamente falso fino a prova contraria. --Vito (msg) 01:48, 21 mag 2011 (CEST)

IMHO l'atteggiamento di certuni qui non è un atteggiamento basato sulla ricerca scientifica bensì sullo scientismo, quasi ai limiti dell'assurgere la scienza a religione: eppur sta di fatto che a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera.

Mi auguro che converrete che le mele cadevano anche prima che qualcuno scrivesse: "toh guarda, la mela cade!", e che ciò venga scritto in linguaggio matematico, in latino oppure in italiano poco cambia. La mela che cade se ne frega se qualcuno ci ha scritto una legge sopra, la mela cade indipendentemente dalla formulazione o dalla non formulazione di tale legge. Sospetto che qualcuno questa cosa non l'abbia molto chiara. Essén, Kullander, Josephson, Levi, Stremmenos, Focardi hanno chiara coscienza di ciò

sebbene evidentemente altri sembrano non avere chiara coscienza di ciò.--79.24.133.102 (msg) 02:26, 21 mag 2011 (CEST)

Non voglio aggiungere altro a quanto già detto, ma non appena finisce il blocco propongo di cambiare il titolo della sezione in: "L'"E-cat" di Rossi e Focardi", dato che non è noto a nessuno (o forse solo a Rossi) quale sia la reazione che si sta catalizzando e chi sia il catalizzatore stesso. Quindi è più opportuno per me usare il nome che gli hanno dato gli inventori fra virgolette. Chissà quando si sbloccherà la pagina, certi utenti non hanno ancora capito le regole di wikipedia. (e anche della logica, ma questo poco importa qui: "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera", è davvero una perla di rara preziosità, a quando una voce di wikipedia sui miei superpoteri?) Nspiemonte (msg) 10:27, 21 mag 2011 (CEST)

@79.24.133.102.Adesso mi sto stancando delle risposte cretine! "a priori una cosa non deve essere dimostrata per essere vera" a priori de che? vera secondo quale logica? loro hanno creato sto coso e detto che produce energia (non stiamo parlando della mela che cade e che tutti possono verificare: in questo caso la fantomatica mela è chiusa dentro una scatola e a te è dato solo percepire un rumore che dovrebbe esserne il tonfo, ma non puoi verificare se dentro non ci sia un registrtore), ora siccome non ci può basare solo sulla parola dell'oste per asserire che il suo vino è buono, serve una verifica seria e indipendente che qui non c'è stata. Ora, per piacere, smettila di replicare con petulanza e soprattutto con risposte cretine, visto che tiri in ballo concetti e parole a sproposito. PersOnLine 12:00, 21 mag 2011 (CEST)

Io ho scritto le mie critiche rivolte allo stringato accenno in quanto lo trovo mal scritto non NPOV e non basato sulle fonti più attendibili e interessanti; alle mie critiche non ho trovato risposta alcuna; per l'energia è chiaro che su test così semplici non ci può essere errore da parte di scienziati di quel calibro, è chiaro che la sovraenergia potrebbe uscire da un trucco ma tale trucco è stato cercato da persone competenti e non trovato il che gioca a favore del dispositivo; sebbene non si possa affermare con assoluta certezza che il dispositivo funziona ci sono ragioni che fanno pensare questo ma ripeto a mio parere NON E' NOSTRO COMPITO STABILIRE SE FUNZIONA O NO, è nostro compito scrivere un buon stringato accenno e tale accenno dovrebbe citare sopratutto le fonti più attendibili (ovvero Kullander e Essen) per le ragioni che ho spiegato più sopra. Infine la mia solidarietà umana a chi è stato insultato con parole non degne di questo contesto.Cesarevola

La sezione è ben scritta ed usa un punto di vista neutrale, a parte piccoli ritocchi può andare bene così e non vedo cosa non vada bene. Kullander e Essen sono già abbondantemente citati e quanto di enciclopedico si poteva scrivere è già stato scritto. In particolare non si può estendere ulteriormente quella sezione (oltre la cronaca e verso una sezione scientifica) sulla base dei loro resoconti, in quanto nel video dichiarano chiaramente di non aver misurato le sorgenti di energia in ingresso ma di essersi fidati dell'inventore e nel loro rapporto dichiarano di poter fare solo considerazioni generali non avendo potuto osservare all'interno. Questo non è sufficiente per estendere la sezione. E' dall'inizio della procedura di cancellazione della vecchia voce che chiedo a qualcuno fonti valide per la costruzione di una voce scientifica, ma nessuno ne ha mai prodotta qualcuna (e non potrebbe, dato che la scatola è chiusa). Prima di procedere oltre, invito Cesarevola e 79.24.133.102 a considerare che su questa soluzione e nei confronti di questa sezione si è già raggiunta una larga maggioranza nella pagina di cancellazione della vecchia voce. Non so di preciso quali siano le regole di wikipedia in questi casi, ma non è pensabile che due utenti blocchino di fatto una pagina contro il volere della comunità. Nspiemonte (msg) 10:18, 22 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola, veramente nell'ultima puntata di news24 veniva contestata, da un collega di Focardi, proprio la "semplicità" (leggi "ingenuità") dei test eseguiti e quindi la loro idoneità a misurare veramente un'effettiva sovrapproduzione di energia. Quanto all'anonimo, se uno vuole sentirsi dire che scrivere cretinate: semplicemente, primo, non deve scriverle (e prima ne a scritte di grosse come una casa), secondo non deve esaspera la gente con la sua petulanza insistendo quando la comunità ha già detto no più volte e non più di una settimana fa; Focardi e Rossi hanno annunciato che questo autunno ci saranno altri test condotti dalle università e che addirittura sarà già funzionante una centrale in Grecia (a cosa servono altri test non si sa!)? Bene, allora attenderemo pazientemente ottobre per vedere se a questi annunci seguiranno i relativi fatti concreti, ma che non che fin da ora si continui per inserire ogni genere di informazione sibillina che come scopo recondito ha solo quello di far pensare che l'E-cat funzioni e che ci sia una sorta di macchinazione per non farlo arrivare sul mercato. PersOnLine 11:18, 22 mag 2011 (CEST)

@PersOnLine, persone diverse hanno sensibilità diverse e percezioni della realtà diverse; per cui anch'io ho visto dei messaggi sibillini all'interno del testo, però in direzione contraria, in particolare la parte che diceva che fosse naturale, non ricordo la parola esatte, condividere con l'umanità la scoperta cosa però che vedo con piacere che è stata tolta. Per quel che riguarda Essen e Kullander io chiederei di specificare il fatto che sono uno scettico e un'accademico con delega energia in quanto sono stati scelti per questa ragione (insomma non sono due professori qualsiasi ma i due migliori rappresentati del modo accademico svedese per occuparsi della faccenda); so che questo gioca a favore del fatto che funzioni ma non mi sembra un messaggio sibillino ma un messaggio esplicito visto che sono gli arbitri più importanti una loro citazione ci starebbe bene mentre Zoccoli va bene per rappresentare il parere ufficiale della comunità scientifica. Io scriverei anche qualcosa sugli sviluppi industriali in quanto è la prima volta che vengono create delle aziende al fine di produrre tecnologia LENR. Per quel che riguarda il finale dire che non si è certi che si tratti di una LENR mi sembra una pignoleria eccessiva inoltre io userei di più proprio il termine LENR in quanto il termine fusione fredda è visto in modo dispregiativo dai "fusionisti freddi". Infine credo che Sergio Focardi meriti un po' più di spazio. Sull'energia io volevo solo dire che visto che ci sono stati cinque test e vi hanno girato intorno un gruppetto di scienziati gli si può dare un po' di credito e ritenere che il bilancio fra energia elettrica in ingresso e calore in uscita sia quello che ci dicono. Io non credo che ci siano macchinazioni per non farlo arrivare sul mercato e se ci sono non dipendono da noi in quanto questa partita si gioca ad altri livelli; io vorrei solo che ci fosse un po' più di ottimismo visto che ci sono buoni indizi che fanno pensare che questa cosa funzioni e se è così si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela e se è una truffa verrà fuori sicuramente e Rossi dovrà tornare dove è già stato; nel frattempo facciamo come Kullander teniamo la cosa d'occhio e magari speriamoci un po' (io dico che ci sono due possibilità su tre che funzioni accetto scommesso fino a dieci euro)

@Nspiemonte In effetti vedo che la pagina è migliorata, era da due o tre giorni che non la guardavo convinto che non si voleva cambiare nulla. E' vero che non ci sono pubblicazioni scientifiche su riviste ufficiali ma Focardi sull'argomento ci ha scritto un articolo e le riviste glielo hanno rifiutato (si è addirittura sentito dire che era mal scritto!: "Ho risolto problemi mondo" si va bene ma la sua ortografia è sbagliata.) Focardi è un uomo che ha un ottantina di pubblicazioni che ha pubblicato sulle riviste più importanti che è stato preside della facoltà di scienze e si vede rifiutare un articolo in cui annuncia che c'è la soluzione ai problemi energetici del mondo assurdo. E' vero la scatola non la si può aprire ma l'energia in ingresso e in uscita si può misurare e diversi scienziati ci sono girati attorno.Cesarevola

Sigh, se non c'è pieno controllo la misura non ha alcun valore, comunque sia se dici che è solo questione di tempo prima che la verità emerga allora ti chiedo che senso ha precorrerla. --Vito (msg) 12:07, 23 mag 2011 (CEST)

(rientro)@Cesarevola, per ammettere qualcosa su un'enciclopedia serve qualcosa di più del semplice ottimismo, servono per lo meno dei fatti accertati; ora, mi chiedo ancora, che cosa ci costa sospendere questo pressing fino ad ottobre quando Rossi (non io!) ha detto che ci saranno degli sviluppi concreti? Per ora lasciamo la pagina così com'è, visto che c'è scritto il necessario, se poi a ottobre veramente ci saranno questi test universitari e la centrale, allora ricostituiremo addirittura la vecchia pagina, ma se ancora non ci sarà niente direi che ci dovremo arrende a una ben altra e triste realtà PersOnLine 13:57, 23 mag 2011 (CEST)

@Vito; la tua affermazione mi fa pensare alla storia: a Galileo che scrive il Dialogo sopra i massimi sistemi convinto di aver trovato la prova che la terra ruota su se stessa: peccato che la prova è sbagliata, comunque nel libro deve smontare le tesi dei tolemaici e così facendo fonda la fisica e il metodo scientifico; per avere la prova si dovrà attendere Focault nell'ottocento nel frattempo arriveranno i Keplero, i Newton e tutti gli altri a sistemare tutti i dettagli, cosa avrebbe dovuto fare una buona enciclopedia nel frattempo: aspettare la prova definitiva? Questa storia delle LERN mi piace proprio per questo perché ricorda i grandi dibattiti del passato e per questo credo che noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili soprattutto perché ci sono molti scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono mentre altri no, chi ha ragione?

@PersOnLine, da qui a ottobre c'è ancora molto tempo e molte persone per saperne qualcosa di più su questa faccenda si attaccheranno a Wikipedia; per cui per me noi dovremmo mettere tutte le informazioni disponibili e se dubbie dire che sono dubbie, del resto ogni forma di conoscenza è dubbia: in un corso di fisica teorica alla prima lezione un professore disse: "Viviamo in un mare di ignoranza, vediamo di mettere qualche argine"; oltre al semplice ottimismo qui abbiamo le dichiarazioni di diversi scienziati come Levi che dice: "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" Levi afferma chiaramente che per lui non ci sono dubbi e la faccenda è provata, come per Focardi che afferma di aver fatto un gran numero di misure per cui mettiamo le informazioni a disposizione della gente, non è questo che dovrebbe fare un enciclopedia libera?Cesarevola

No, non è questo che dovrebbe fare un'enciclopedia libera. In rete già si trova di tutto, da quelli che sostengono che l'uomo non è mai stato sulla luna, a quelli che sostengono la teoria della memoria dell'acqua, a quelli che sostengono che "Einstein aveva sbagliato" ecc. Lo scopo di Wikipedia è fornire informazioni attendibili e consolidate. In campo scientifico, un'informazione è attendibile quando si tratta di un risultato consolidato attraverso (1) pubblicazioni su riviste peer-reviewed e (2) verifiche indipendenti di altri gruppi che abbiano ripetuto il medesimo esperimento con gli stessi risultati (i lavori di Fleischmann e Pons sono caduti proprio su questo punto). La dimostrazione pubblica di Rossi e Focardi è già menzionata in questa voce: le illazioni e le affermazioni soggettive di singoli scienziati, per autorevoli che siano, si possono trovare altrove senza difficoltà. Non siamo noi, qui, a doverli accreditare: è la comunità scientifica. Wikipedia arriva dopo. --Guido (msg) 18:29, 23 mag 2011 (CEST)

@Cesarevola: per "saperne qualcosa di più" non serve per forza Wikipedia, basta Wikinotizie, a cui ti invito a partecipare. Il sospetto - che si ha il più delle volte - è che invece si voglia riversare su wikipedia, ciò che starebbe meglio sui progetti fratelli, solo perché gli si vuole dare un maggior alone di autorevolezza.PersOnLine 19:13, 23 mag 2011 (CEST)

I titoli dei due svedesi sono già indicati e non si può dire che sono i due migliori rappresentati del modo accademico svedese, dato che sarebbe POV (non si può dire nemmeno che Einstein è stato il migliore fisico del secolo scorso). Non possiamo nemmeno "seguire la cosa" come lo farebbe un blog, dato che wikipedia non è un blog. Frasi del tipo "canta come un gallo, raspa come un gallo allora è un gallo" non sono adatte ad un contesto enciclopedico, quindi non le possiamo inserire. Non possiamo nemmeno mettere tutte le informazioni disponibili, dato che wikipedia non è una raccolta indiscrimita di informazioni (come scritto nelle regole). Vorrei anche che qualcuno mi citasse finalmente "gli scienziati che affermano che le prove del fenomeno ci sono". Non si può scrivere "qualcosa sugli sviluppi industriali", dato che questi sviluppi sono futuri e, come già ricordato e scritto nelle linee guida, gli eventi futuri non sono enciclopedici. Sergio Focardi ha molto spazio nella voce per i suoi studi, inoltre il discorso di Galileo è sbagliato alla radice, perfino la teoria della relatività sarebbe stata probabilmente cancellata nel 1905 come ricerca originale se wikipedia fosse esistita allora (e non a torto, la ricerca, perfino pubblicata su riviste specializzate con dettagli, di una sola persona o gruppo è ricerca originale e non ammessa). Infine il gioco dei dadi ("ci sono due possibilità su tre che funzioni") e l'"ottimismo" non fa parte di wikipedia e l'enciclopedia stessa non può in alcun modo ostacolare la vita a nessuno e a nessuna cosa ("si dovrebbe cercare di facilitare la vita agli inventori e non complicargliela", L'apperecchio funziona o meno indipendentemente da noi, non è che se scriviamo qui che la terra finisce domani, allora abbiamo sulla coscienza la vita di miliardi di persone.) Nspiemonte (msg) 23:33, 23 mag 2011 (CEST)

No non sono d'accordo, io preferisco le Wiki estere dove la pagina c'è. in quella inglese interessa pure a tre progetti diversi: quello di fisica, quello della società scettica, e quello dei punti di vista alternativi, inoltre ha una pagina di discussione lunghissima in cui interviene Mats Lewan e dove c'è il testo italiano della cella di Piantelli-Focardi con richiesta di traduzione. La scienza è fatta di dibattiti, in questo momento del catalizzatore se ne parla molto, magari non sui giornali ma nelle università, fra i laureati; molte persone (io compreso) hanno visto la cancellazione della pagina come una censura so già che voi troverete delle ottime ragioni per dire che non è vero ma sappiate che in questo modo fate scappare molte persone da Wikipedia italiana. Io penso che l'articolo cerchiate di nasconderlo il più possibile e cerchiate di evitare di scrivere i punti a favore perché animati da troppo scetticismo e da voglie di censure. Io l'articolo del 1905 di Einstein lo avrei messo specificando che si trattava di un lavoro curioso di un impiegato dell'ufficio brevetti di Zurigo. Cesarevola

Le wiki estere hanno pagine su ogni cosa. Quella italiana no. E visto che molti esperienti di fusione fredda, certamente piu scientifici (con *documentazione*) non hanno una pagina dedicata, non vedo perchè dovrebbe averla l'e-cat, visto che da pubblicare non c'è nulla di sostanziale. Soltanto tre-quattro test fatti alla buona e un paper, quello di Rossi e Focardi, che è a dir poco imbarazzante ed inedito (auto-pubblicato). tia86

La cancellazione della pagina non è una azione di censura è solo una azione di mettere le cose dove dovrebbero stare, ovvero in WikiNews. Credo che solo più avanti 1-2 anni sia possibile inserire un riferimento a tale voce, ma solo a bocce ferme, ovvero con qualche certezza su ciò che rappresenta veramente l'esperimento di Rossi. Attualmente può essere una cosa splendida come una splendida bufala, non ci sono molte vie alternative, mancano pubblicazioni di terzi, referaggi, l'unica rivista che ha pubblicato qualcosa sull'argomento è una rivista creata dagli stessi inventori, in queste condizioni mancano tecnicamente gli elementi oggettivi per definire tale voce. Sinceramente non vedo problemi che la voce stia in un differente contenitore come WikiNews e poi, una volta che i tempi sono matuti diventare voce degna di Wikipedia. Io stesso ebbi problemi ad inserire 5 anni fa la voce Petroldragon, che per strani fatti della sorte parlava proprio di una precedente tragica esperienza di Rossi; la critica, oggettivamente corretta, fu che tale voce era una pubblicità coperta di un marchio. Fortunatamente riusci a spiegare che la Petrodragon non esisteva più da oltre 20 anni e che tale episodio aveva generato una serie di eventi mediatici e giudiziari non del tutto secondari (la Reg. Lombardia ha pagato diverse decine di milioni di euro per i danni creati da tale azienda...), e quindi la voce è rimasta, anche se povera di documentazione in quanto sono passati troppi anni da quegli episodi. Magari un giorno sarà così anche per il "Catalizzatore di Energia", sperando che nel frattempo si sia trovato un nome migliore per tale voce.--Abassign (msg) 22:06, 19 lug 2011 (CEST)

Non vi è stata alcuna cancellazione della pagina bensì è stato fatto un redirect e i contenuti sono stati inseriti qui sulla pagina concernente la fusione fredda. Ovviamente appena ci saranno maggiore certezze sul Catalizzatore di Energia di Rossi e Focardi, se ci saranno, la pagina verrà ripristinata allo status quo ante.

In ogni caso non è affatto vero che non vi siano fonti sul Catalizzatore. Vi è un numero enorme di fonti tra cui mensili di popular science quali Focus qui in Italia (numero di agosto 2011) e Science Reporter in India (numero di luglio 2011). Mancano invece report scientifici soggetti a revisione paritaria, sebbene questa estate dovrebbe essere presentato qualcosa da parte di un certo Yeong E. Kim se non ho capito male.

--87.15.147.140 (msg) 20:50, 9 ago 2011 (CEST)

Test del 6 ottobre 2011: ho riportato informazioni facilmente reperibili che sono presenti in molte parti della rete tra cui Focus e l'autorevole rivista HY teknik, per cui penso di non essere occorso in problemi relativi all'incertezza della fonte. Attrattorestrano 16:19, 7 ott 2011‎

Si può sintetizzare? Si tratta solo si un ulteriore esperimento, senza particolari novità, non serve tutto quel testo. Ma soprattutto, se hai le fonti, puoi indicarle nel corpo della voce con <ref> indicazionedellafonte </ref> ? Grazie. --Yuma (msg) 16:27, 7 ott 2011 (CEST)

si puo' sintetizzare? certamente! le fonti sono molteplici vanno dal sito della rivista NY Teknik al forum della rivista Focus, al forum su WWW.ecatworld.com, ai report dell'evento rintracciabili su http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29.

La particolare novita' e' che il test e' stato fatto in modo da rendere impossibili eventuali trucchi, ed e' questo in sostanza che gli da un garnde valore. Attrattorestrano 16:44, 7 ott 2011‎

Reazioni piezonucleari.

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Come mai mancano totalmente riferimenti alle reazioni piezonucleari, che comunque appartengono alla categoria di reazioni LENR?

Secondo me ne varrebbe la pena, abbiamo già un paragrafo che parla degli esperimenti di Cirillo-Iorio che per molti versi vanno in quella direzione, il problema è che attualmente c'é poco materiale, se però qualcuno mi dasse una mano sarei felicissimo di aggiungere tale capitolo.--Abassign (msg) 22:09, 19 lug 2011 (CEST)

link errato

Nella bibliografia, nel paragrafo: Sergio Martellucci; Angela Rosati; Francesco Scaramuzzi; Vittorio Violante. Fusione fredda. Storia della ricerca in Italia. Roma, ENEA, 2008. ISBN 88-8286-162-7. (testo in formato PDF)

si punta al link: http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

che rimanda al seguente link: http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

Riterrei opportuno, dopo verifica, aggiornare il link.

Buon lavoro.

rossi ecc..

Ultimo commento: 14 anni fa15 commenti9 partecipanti alla discussione

Ho aggiunto questo dove alla luce di una serie di elementi (ad es. sede americana con 300 e-cat in un appartamento) si avanza il dubbio che si tratti di bufala --ignis Fammi un fischio 17:37, 13 ago 2011 (CEST)

Maddai? --Vito (msg) 17:57, 13 ago 2011 (CEST)

Benissimo: indicate il rigo dove Krivit afferma che il Catalizzatore di Energia sia una bufala.

Ma non lo potete indicare per il semplice fatto che non c'è.

Krivit non contesta il merito del funzionamento del Catalizzatore bensì afferma che le misurazione sull'output del Catalizzatore non siano state fatte a regola d'arte. Questo chiaramente implica che Stremmenos, Focardi, Levi, Galantini et al, non siano capaci di fare il loro lavoro.

Ovviamente sulla pagina di discussione inglese di Wikipedia sull'Energy Catalyzer si è parlato della credibilità di Krivit che è (quella sì) assai discutibile.

Brian Josephson lo ha bollato come fonte non affidabile, esponendone il modus operandi qui: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/articles/NET1.html

--79.10.161.162 (msg) 16:56, 23 ago 2011 (CEST)

Ad ottobre era stata annunciata addirittura l'inaugurazione di una centrale elettrica in Grecia basata su questo dispositivo (vedi qui); adesso, a due mesi dall'annunciata partenza, guarda caso, chissà come mai, vai a capire perché, non se ne farà nulla (vedi qui), Not one single test, of the many demonstrations of the E-CAT technology held around the world, has ever been done in Greece and no E-CAT has ever been brought, produced nor assembled in the territory of the Ellenic Republic: so not only the technology is still fully owned by Andrea Rossi’s company, Leonardo Corporation, and EFA, but it still remains a well preserved industrial secret.. Scherzi a parte, se continua di questo passo anche nei prossimi mesi, si potrebbe proporre senza ormai nessuna opposizione logica la cancellazione anche della sezione dell'e-cat dalla voce fusione fredda. X-Dark (msg) 23:25, 23 ago 2011 (CEST)

Sei estremamente male informato: ma da dove prendi le informazioni?

Se proprio non ti vuoi sbattere andando a cercarle, controlla sulla pagina di Wikipedia inglese dedicata all'Energy Catalyzer.

Nessuno, dico nessuno, ha mai affermato che il segreto industriale sull'oggetto verrà svelato. E non verrà svelato, come è giusto che sia e come sempre è stato detto, finché il brevetto internazionale non verrà ufficialmente riconosciuto.

Ovviamente il segreto industriale nulla ha a che fare con il funzionamento dell'oggetto né con la commercializzazione dell'oggetto: la bibita della Coca Cola si basa su un segreto industriale ma ciò non ne inficia la sua commercializzazione.

La cosa stupefacente che noto qui è che, mentre tutti gli scienziati che abbiano avuto a che fare con il Catalizzatore di Energia continuano a confermare che non si riesce a trovare alcuna traccia di bufala notando inoltre che la produzione di calore da parte dell'oggetto c'è in modo evidente e palese, si cerca di gettare discredito riportando una fonte non affidabile quale Krivit è. Ci tengo a sottolinearlo: Krivit non è una fonte affidabile, come Brian Josephson può ben affermare (vedi più sopra).

Prendo una parte del report di Krivit tanto per farvene rendere conto:

qui http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3705report3.shtml#hoax nel report vi è questa sezione dal titolo "Hoax?" con il punto di domanda (tradotto: "Bufala?"), così uno si aspetterebbe di trovare le conferme che il Catalizzatore sia una bufala. Viceversa il punto afferma esattamente l'incontrario nel merito.

Krivit intervista Tony Tether. Come potete notare dalle informazioni che Wikipedia mette a disposizione, si tratta di uno dei massimi esperti statunitensi nel settore dell'energia e della ricerca avanzata nel campo. Tether dice a Krivit alcune cose, tra cui di avere scherzato con Rossi citandogli anche il Mago di Oz, ma alla fine in concreto quali sono le informazioni che lo scienziato Tony Tether ci comunica e che hanno valore?

• 1) Che vi sono state effettivamente delle dimostrazioni negli USA da parte di Andrea Rossi concernenti il Catalizzatore di Energia. Questa di Tether è la prima fonte, indipendente e autorevole, a confemarcelo.
• 2) Che sono state effettuate misurazioni durante queste dimostrazioni.
• 3) Che le misurazioni si sono dimostrate coerenti con ciò che ci si aspettava nel caso in cui ogni cosa fosse propriamente disposta ed effettivamente funzionante.
• 4) Che, conseguentemente a tutto questo, Tony Tether non è stato pertanto in grado di rilevare bufala alcuna. Difatti egli conclude affermando: ""If it is a hoax, it is a damn good one".

E se io dovessi tradurre tale frase di Tether in italiano allora la tradurrei così: "se è una bufala allora è una bufala della Madonna".

Ergo: ma se uno come Tether, il quale è una vita che per lavoro si occupa di verificare la validità delle scoperte nell'ambito del settore della produzione di energia, non è stato in grado di rilevare alcuna bufala allora non è che qui c'è il rischio che il Catalizzatore di Energia funzioni sul serio?

Concludendo: a mio avviso il report di Krivit non andrebbe citato in quanto la fonte non è affidabile, ma se dovesse essere citato non dovrebbe essere citato per sostenere che il Catalizzatore sia una bufala bensì eventualmente per sostenere l'incontrario nella misura in cui il suo report contiene le informazioni che ho qui sopra descritto.

--79.16.153.90 (msg) 05:38, 24 ago 2011 (CEST)

tu stai invertendo l'ordine delle cose. L'e-cat ad oggi non esiste come elemento scientifico perchè non esiste nemmeno una pubblicazione scientifica che ne attesti la validità o il funzionamento. L'articolo semplicemente aggiunge ulteriori elementi (appartamento con 300 e-cat) avanzando il dubbio che si tratti di bufala. Il giorno, se mai verrà, che l'ecat sarà soggetto a stretta verifica e pubblicato su peer review se ne discuterà --ignis Fammi un fischio 10:06, 24 ago 2011 (CEST)

Vorrei ricordare che queste pagine non sono un forum, e che i fanboy di Rossi hanno già da tempo superato il limite di tollerabilità su tutta la linea, facendo una perorazione del loro beniamino oltre ogni logica costruttiva per il progetto e di buon senso. Per cui propongo di cancellare ogni futuro commento pro o contro l'E-cat che appaia in questa pagina di discussione. PersOnLine 15:08, 24 ago 2011 (CEST)

Concordo con POL. Ogni futuro commento non rigorosamente attinente alla stretta discussione tecnica sull'editing della voce, perorazioni di cause varie, proclami di presunti complotti e simili amenità contrarie alle policies di it.wiki saranno rollbackati a vista. --Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 24 ago 2011 (CEST)

Non mi sembra ci siano gli estremi per considerare Krivit una fonte inaffidabile, se proprio si vuole si può aggiungere la critica di Brian Josephson ([4] che peraltro non capisco appieno, è del 2008 e non mi sembra rivolgersi direttamente all'e-cat. E ancor meno si capiscono frasi come: "A further point that Krivit seems not to have taken on board, but which George understood very well, is that if say you can achieve say 50 watts in some way, and want to market a 1kW heat source, you can simply install 20 of your 50 watt devices, and then, by simple arithmetic, you end up with a 1kW heat source." Se fosse tutto così semplice, se bastasse semplicemente sommare piccole fonti di energia, perchè non usare direttamente le pile di Volta? Ma non è questo il punto focale, il link sembra piuttosto una diatriba fra i due, per cui io direi che si può anche ignorare). Il mio riferimento non era sul segreto industriale né sul reale funzionamento dell'e-cat (E le mie informazioni le prendo proprio dagli stessi "collaboratori" di Rossi: "Ci diamo appuntamento in Grecia, anzi sarò molto, molto contento di fare due chiacchiere anche allora (ottobre, ndr)!". L'appuntamento è ancora valido?), che come ricordato per wikipedia è inessenziale, ma al fatto che uno dei punti più importanti a sostegno di quella sezione è crollato ("Ci sono accordi per una centrale con il governo greco, la centrale partirà ad ottobre, non può trattarsi di una bufala". Se non altro è stato dimostrato la vitale importanza del fatto che gli eventi futuri non sono enciclopedici, a due mesi dall'annunciata partenza nella migliore delle ipotesi si era ancora arenati nelle questioni di contratto senza aver nemmeno posato la prima pietra). Comunque per ora direi di lasciare tutto così come è e vedere cosa succede nei prossimi mesi, se continua così mano a mano cadranno tutti i presupposti per l'esistenza di quella sezione, almeno scritta in quel modo. X-Dark (msg) 23:13, 24 ago 2011 (CEST)

Scusa X-Dark,

la colpa allora è mia per non avere specificato bene il tutto.

Qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Energy_Catalyzer#Levi_strongly_denies

lo scrive chiaro e netto Brian Josephson:

"I can confirm that Krivit is not a reliable source -- see http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/articles/NET1.html for details. In fact, there is something to be added to that now, viz. his recent suggestion that our video misrepresented Bushnell's view, which the actual podcast shows not to be the case. --Brian Josephson (talk) 08:31, 13 August 2011 (UTC)"

E anche qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Energy_Catalyzer#Articles_of_Steven_Krivit

"Krivit is not a reliable source -- see my comments in the section above 'Levi strongly denies'. --Brian Josephson (talk) 17:20, 17 August 2011 (UTC)"

(NOTA: come è risaputo, l'utente di Wikipedia Brian Josephson è il premio Nobel per la fisica Brian Josephson).

Riguardo alla commercializzazione del Catalizzatore di Energia: penso che il tutto sia già sufficientemente sintetizzato sulla pagina di Wikipedia inglese sull'Energy Catalyzer, non penso sia necessario aggiungere altro.

(Anche perché tra 60 giorni sapremo da Brian Josephson, Tony Tether, et alii, quale sarà l'esito della dimostrazione pubblica dell'impianto da 1MW.

Se tale dimostrazione effettivamente si terrà come da programma, ovviamente...) --79.20.140.240 (msg) 08:00, 25 ago 2011 (CEST)

@79: Che l'utente Brian Josephson ritenga Krivit (o chiunque altro) "inaffidabile", è un legittimo punto di vista personale dell'utente Brian Josephson, che non conferisce minimamente per it.wiki. Ed anche che il benemerito fisico Brian Josephson, il quale negli ultimi anni ha notoriamente preso controverse posizioni a favore dell'ESP, della memoria dell'acqua, della telepatia ed altri argomenti di "inaffidabile" verifica scientifica, venga duramente criticato da molti altri fisici, è un problema del fisico Brian Josephson, che non conferisce minimamente per it.wiki. Veneziano- dai, parliamone! 14:32, 25 ago 2011 (CEST)

visto che non c'è nemmeno la sezione nella voce

è il caso di mettere almeno qualcosa? che "rossi & co hanno fatto degli esperimenti e che si attende una definitiva pronuncia della comunità scientifica in merito", una cosa tipo questa.......questo è il minimo per dare informazioni e per non farci dire che siamo oscurantisti.

proprio un paio di righe, nulla di più, visto che oltre manco gli ideatori saprebbero (o vorrebbero) dire in merito--Dwalin (msg) 23:22, 24 ago 2011 (CEST)

Fusione_nucleare_fredda#2011:_Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi --ignis Fammi un fischio 23:42, 24 ago 2011 (CEST)

ah.......ma qual è il criterio per cui è in quel punto? non si dovrebbe usare un bel criterio cronologico? di cronologico lì vedo ben poco in tutta la fusione fredda italica sembra che il cronologico ci sia, ma non mi pare per nulla chiaro......non so, non mi convince--Dwalin (msg) 00:08, 25 ago 2011 (CEST)

ci ho pensato andando a dormire, sarebbe tutto da mettere in ordine strettamente cronologico, spostare cioè bologna alla fine e mettere i due tentativi di replica in uno stesso paragrafo (data l'esiguità delle informazioni ed il contenuto praticamente uguale).--Dwalin (msg) 09:40, 25 ago 2011 (CEST)

Inserimento dell'esperimento Rossi/Focardi dopo quello di Arata

Ultimo commento: 14 anni fa24 commenti9 partecipanti alla discussione

Mi pareva utile, vista la rilevanza ormai internazionale e la notorietà dell'esperimento Rossi/Focardi (superiore a quella di Arata), inserire un breve accenno in posizione iniziale della voce. Spero siate tutti d'accordo. Grazie--Cornelius383 (msg) 18:39, 31 ago 2011 (CEST)

Siccome ho visto che PersOnline ha cancellato.. Per inciso non avevo scritto che si ha la "produzione di una notevole quantità di energia" bensì: "sembra produrre notevoli quantità di energia (http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=110406-mrkilowatt.mp3) con un fattore di guadagno di potenza compreso tra circa 12 e 18 volte." Questo è quello che è stato riportato da mezzi di info+ altri (magari possiamo quotare ulteriormente, gli interventi non mancano di certo..). La formula è comunque dubitativa (e comunque quotata) rappresentando la situazione così com'è. Proporrei di reinserire oppure di evidenziare la divergenza direttamente sulla discussione relativa alla voce. Grazie a presto--Cornelius383 (msg) 01:31, 1 set 2011 (CEST)

L'esperimento di Arata e quello di Rossi/Focardi non sono paragonabili: nel primo casa è provata la produzione di energia ed è incertp il come, nel secondo invece è pure seriamente incerto che l'E-cat funzioni (e anzi si tratti di una bufala), non mi pare proprio il caso di metterlo come seconda pietra miliare sulla strade dell'energie LERN nell'incipit. Quando arriveranno i primi riscontri scientificamente provati allora se ne parlerà, per ora il paragrafo a loro dedicato basta e avanza.PersOnLine 13:17, 1 set 2011 (CEST)

Non sono d'accordo. Gli esponenti di una parte del mondo scientifico (e Focardi ed altri credo che lo rappresentino in maniera abbastanza autorevole)non parlano di una bufala ma semmai di approfondire gli studi. Comunque questa è una voce enciclopedica e dobbiamo imparzialmente dare conto di un'esperimento supportato da una parte del mondo scientifico più che rappresentare una nostra personale opinione.. poi si vedrà. Dare risalto all'E-cat di Rossi/Focardi ponendolo affianco a quello di Arata (che ha avuto molto meno risalto a livello internazionale) credo che sia giusto. Proporrei di reinserire quello che avevo scritto con eventuali modifiche e, per quanto riguarda la cancellazione, sentirei il parere di altri.. Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 14:13, 1 set 2011 (CEST)-

Devo quotare POL. Al momento, vi è molta incertezza e molte polemiche su quegli esperimenti, e fino a quando non vi saranno repliche certe su journal peer-reviewed (come per ogni nuova importante scoperta o sviluppo tecnologico), si rischia purtroppo di dare "ingiusto rilievo" a qualcosa che non si è ancora capito se/come/perchè funzioni davvero. Pertanto, sono contrario all'inserimento in incipit. --Veneziano- dai, parliamone! 15:49, 1 set 2011 (CEST)

"Focardi ed altri": altri chi? Gli scettici si sono già rimangiati il loro appoggio, rimane solo Josephson, che come ha già ricordato Veneziano, si è espresso ultimamente un po' troppo a favore di tesi scientifiche quanto meno controverse e quasi esoteriche, rimangono soltanto gli annunci di Rossi e Focardi che al momento non hanno ancora avuto un riscontro reale in nulla nella realizzazione concreta dell'oggetto. Ragione per cui è troppo presto per dare rilievo scientifico a un esperimento che non si sa nemmeno se di scientifico ha qualcosa.

PS. non c'è bisogno che mi rispondi nella mia discussione, basta usare questa paginaPersOnLine 19:57, 1 set 2011 (CEST)

Non ho intenzione di fare polemiche inutili. Non sto affermando che l'esperimento funziona o no. Per imparzialità vorrei solo riportare: 1)che esiste, 2)che è stato presentato da uno dei padri della fisica italiana che ha effettuato delle misurazioni in presenza di altri fisici che non hanno affermato che è una bufala ma che bisogna comunque continuare a effettuare misurazioni, 3)che l'esperienza ha avuto grosso risalto a livello internazionale, 4)che esiste documentazione di ciò. Sono fondamentalmento scettico per tutte le novità fino a quando non vengono definitivamente accertate da misurazioni inconfutabili. Ma allo stesso tempo non possiamo non menzionare in incipit questo esperimento come è stato fatto per quello di Arata. Proporrei di aspettare un pò di giorni, contarci e poi decidere senza tante ulteriori discussioni. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:55, 1 set 2011 (CEST)

Cornelius, nessuna fa polemiche, si sta pacatamente discutendo. Su Wikipedia un discorso "contarci a breve e decidere senza ulteriori discussioni" alla seconda tornata di pareri non va molto bene; ci si conta raramente, e soltanto come "extrema ratio", quando diviene impossibile trovare un consenso. In tutti gli altri casi, deve prevalere la regola del consenso, e della qualità delle argomentazioni e delle fonti. In questo caso, l'evidenziazione di una questione ancora così oggettivamente dibattuta e controversa direttamente con rilievo di incipit è a forte rischio "ingiusto rilievo". Non esistono nemmeno pubblicazioni su journal peer-reviewed che la confermino, che è solitamente il minimo anche solo per descrivere un fenomeno scientifico (o presunto tale), qui lo si vuole mettere direttamente nell'incipit.... forse è un poco presto ! Veneziano- dai, parliamone! 22:12, 1 set 2011 (CEST)

Nota: Josephson su en.wiki potrei essere pure io eh. --Vito (msg) 22:18, 1 set 2011 (CEST)

Scusa Cornelius383, ma chi sarebbe quell"uno dei padri della fisica italiana" in questa storia? il suo nome proprio mi è sfuggito. PersOnLine 22:21, 1 set 2011 (CEST)

Si fa per dire: Sergio Focardi (Firenze, 1932) è un fisico e accademico italiano, professore emerito in fisica generale all'università di Bologna dal 2004, preside fino al 1990 della facoltà di scienze matematiche, fisiche e naturali dell’Alma Mater, ha poi diretto la sezione di Bologna dell’Istituto nazionale di fisica nucleare. Volevo dire che non è un novellino che si mette a fare esperimenti in un garage.. credo. Se poi le misurazioni le ha fatte di fronte a Sven Kullander (professore emerite in Fisica delle Alte Energie all'Uni Uppsala e membro della Royal Swedish Academy of Sciences) che ha affermato: "..è stata generata energia che secondo me non è stata generata con reazioni chimiche", Hanno Essen (Uni Stoccolma), Giuseppe Levi (Uni Bologna), Emilio Del Giudice (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Milano - INFN).. Sulla scia delle ricerche di Preparata (Professore Ordinario all’Università Statale di Milano, dove insegnava Teoria delle Interazioni Subnucleari prima della sua scomparsa). Insomma si tratta sicuramente di una voce controversa ed è un classico esempio in cui sostenitori e detrattori sono tutti scienziati di valore. Certamente non possiamo essere noi di WP a dirimere i nodi: possiamo solo evidenziare le diverse posizioni del mondo scientifico dando pari dignità ad entrambe direttamente in incipit se ne appaiono altre di minor rilievo come quella di Arata.--Cornelius383 (msg) 00:06, 2 set 2011 (CEST)

non per mettere carne sul fuoco e dire che un professore emerito è un idiota, ma newton ha detto che l'arcobaleno è di 7 colori perchè il 7 era un numero "magico" al tempo, galileo era un astrologo, gauss creò le sue formule per la risoluzione veloce delle potenze con numeri immaginari per facilitarsi i conti come astrologo di corte......non è che perchè uno ha un titolo, tutto quello che proferisce è oro colato eh!!!!--Dwalin (msg) 00:25, 2 set 2011 (CEST)

Oltre a far mia la risposta di Dwalin, inviterei a non credere che si sia grandi scienziati solo perché si possono vantare chissà che titolo, spesso dietro ai ruoli ricoperti ci sono ragioni che vanno ben al di là di meriti personali nel proprio campo di studi. Secondo si tratta pur sempre di una manciata di studiosi, contro tutto il resto di studiosi di pari fama e titoli che invece sulla vicenda preferiscono stendere un velo pietoso e non pronunciarsi. Direi siamo ancora bene distanti dal poter dire che entrambe le posizione hanno pari dignità. PersOnLine 13:48, 2 set 2011 (CEST)

No, meglio non inserire nell'incipit. Sono molto interessato a che le informazioni rimangano sulla voce, e non tollererei che venissero espunte, ma allo stato l'esperimento Rossi-Focardi non è più dimostrabile di quanto non lo sia l'esistenza dei rettiliani. Il fatto è pertinente alla voce, e merita una sezione (così come lo meriterebbe un film o un'opera di invenzione sull'argomento) ma nell'incipit ci vanno solo le info principali sulla reale ricerca scientifica. --Yuma (msg) 22:32, 1 set 2011 (CEST)

OK d'accordo allora non insisto, lasciamo tutto così ed aspettiamo.. Spero che l'E-cat funzioni così lo compro poi vi faccio sapere se funziona davvero oppure è una bufala (!!). Ciao grazie a tutti.--Cornelius383 (msg) 17:44, 2 set 2011 (CEST)

Per inciso, rispondendo a Yuma: ho cercato informazioni dappertutto ma non ho trovato nessuno scienziato che supportasse la tesi dei rettiliani e nemmeno che li avesse misurati.. riguardo all'energia prodotta dall'E-cat si!! Ciao--Cornelius383 (msg) 19:24, 2 set 2011 (CEST)

Certo, era una battuta. L'E-Cat, dati i suoi risultati apparenti, ha caratteristiche tali che, se funzionasse, risolverebbe i problemi energetici dell'umanità (e non scherzo, guarda i dati forniti). Se funzionasse chissenefrega se il suo funzionamento fosse inspiegabile, ne comprerei un paio anch'io. Purtroppo, il mistero in cui è avvolto e i continui ritardi di una sua (annunciata) applicazione non depongono a favore del congegno. Spero davvero infinitamente di sbagliarmi, ma se entro poco tempo non diventerà il caso scientifico del secolo, con relativo premio Nobel ai suoi creatori, devo dedurre che -purtroppo- è solo uno dei tanti esperimenti falliti di fusione fredda, e non il più attendibile. Resta un caso degno di nota, persino se fosse una colossale truffa, ma - proprio per le premesse, e i (troppo) straordinari risultati mostrati - non può che appartenere ad una delle due categorie: scoperta epocale o esperimento bizzarro di importanza relativa. E più passa il tempo più il caso mostra di appartenere alla seconda categoria. Rilevante nel quadro generale dell'argomento, ma - salvo sorprese, più che desiderabili - non uno degli episodi più luminosi. Per questo non va nell'incipit e per questo non è rilevante scriverne la voce (e quindi non inserire il link rosso, che non può essere fatto diventare blu). --Yuma (msg) 01:40, 3 set 2011 (CEST)

Non vi è alcun ritardo, la tabella di marcia è perfettamente rispettata. Ove, e se, vi fosse qualche ritardo mi impegno io a riportarlo qui come ho finora riportato in tempo (quasi) reale tutte le informazioni rilevanti inerenti al caso. Fermo restando come linea generale, ovviamente, che io non potrei riportare tutte le informazioni bensì solo le informazioni che sono già state prima riportate da una fonte considerata enciclopedica.

--79.16.164.21 (msg) 14:11, 3 set 2011 (CEST)

bhà, che sappia io, la centrale da 1MW che doveva iniziare a produrre da ottobre, è stata cancellata, poi per il resto......--Dwalin (msg) 15:34, 3 set 2011 (CEST)

Per un congegno che, per 10kw di potenza, si afferma possa funzionare per sei mesi con soli 100mg Ni e 10mg H², senza alcun tipo di radiazione dannosa, risulta inspiegabile la lentezza con cui lo si sta realizzando (o ai suoi creatori fa davvero schifo salvare l'umanità e diventare ricchi e famosi?). A meno che, proprio come per i rettiliani, non si tratti di uno dei molti fenomeni di "induzione fideistica": visto che il singolo fatto x sembra avvalorato dalla singola persona y, e ripetuto da z persone, visto che ci sono le multinazionali del petrolio, visto che ci sono pure le scie chimiche, e soprattutto visto che voglio crederci, allora l'e-cat funziona. A scanso di equivoci: come ho già affermato altrove, sia chiaro che rettiliani, scie chimiche, e-cat etc. sono argomenti di interesse su una enciclopedia generalista. --Yuma (msg) 15:58, 3 set 2011 (CEST)

Ho letto con estremo interesse la discussione, comunque devo ricordare che la Soc. greca che doveva finanziare il progetto di Rossi si è ritirata, ovvero non ha pagato la prima rata all'inventore, il quale a sua volta ha deciso di fare in proprio. Ovvio che in questa situazione prettamente on the run scrivere qualunque paragrafo sull'e-cat mi sembra un assolutamente prematuro.
Mi sembra anche giusto far notare che le critiche fatte da Krivitt si basano su alcune decine di note fatte da più di una decina di autori, che mettono in evidenza da un lato la mancanza di dati affidabili e dall'altro la coerente possibilità di poter spiegare il fenomeno come semplice riscaldamento elettrico dell'acqua. Non voglio andare nel tecnico, ma la misura del titolo di vapore fatta misurandone l'umidità è assolutamente ridicola e sembra basarsi su di una Leggenda metropolitana che confonde vapore secco con vapore non umido, cosa assolutamente falsa! Il fatto che tanti scienziati ci siano cascati è indicativo lo stato di estrema specializzazione che caratterizza gli attuali ricercatori, tali da impedire loro di poter avere una visione chiara di ciò che osservano. Dopo la pubblicazione di Krivitt, il silenzio che è seguito dal professore emerito Sven Kullander è sintomatico del fatto che gli stessi scienziati, causa propri interessi accademici, non hanno quasi mai il coraggio di controbattere sui propri errori.--Abassign (msg) 23:35, 5 set 2011 (CEST)

Non andrebbe inserito qualche riferimento in più sulla vicenda Petroldragon, ovvero il fatto che Andrea Rossi abbia alle spalle quella che è (giri di parole a parte) una truffa in ambito energetico, che al momento è solo linkata nella voce? A mio avviso è rilevante in quanto giustifica lo scietticismo di molta gente, fisici o meno, nei suoi confronti.--Rb1205 (msg) 13:03, 20 set 2011 (CEST)

Ma c'è già con tanto di link. Di più secondo me non è possibile mettere: ci sono già troppi contenuti fuori tema in questa pagina. PersOnLine 13:42, 20 set 2011 (CEST)

e fare qualche split per tendere più IT le varie parti?--Dwalin (msg) 17:32, 20 set 2011 (CEST)

La fusione fredda? A questo punto è ragionevole affermare che funzioni

Ultimo commento: 13 anni fa16 commenti7 partecipanti alla discussione

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3284823.ece
(E stavolta ho messo il link all'articolo in inglese e non in svedese : )
Entro breve sul sito di Focus dovrebbe essere pubblicato anche un altro report, questa volta in italiano.
Buona lettura a tutti!!!--79.11.2.146 (msg) 13:39, 7 ott 2011 (CEST)

Report completo, sempre di Ny Teknik: http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29

--79.11.2.146 (msg) 13:41, 7 ott 2011 (CEST)

se lo dice focus allora dobbiamo credere anche nelle profezie maya, quindi ci possiamo mettere seduti ed aspettare tranquillamente la fine del mondo, visto che arriverà prima di qualsiasi versione commerciale di qualsiasi catalizzatore......di cui la presentazione doveva essere il 1° ottobre o sbaglio?--Dwalin (msg) 14:50, 7 ott 2011 (CEST)

Con una bilancia da bagno? :|

--Vito (msg) 15:10, 7 ott 2011 (CEST)

Rispondo a Dwalin: la presentazione dell'impianto da 1MW è prevista per l'ultima settimana di ottobre 2011 (cioè tra 20 giorni circa).

Questo è ciò che Rossi afferma da febbraio. Poi, se effettivamente presenti questo impianto io non ne ho la più pallida idea.

Secondo articolo (dopo quello di Ny Teknik) sul test di ieri e primo articolo in italiano, dal sito de Il Sole 24 Ore:

http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=ecat-fusione-fedda-bologna-andrea-rossi

scritto dal giornalista scientifico Maurizio Melis, anch'egli presente all'evento.

Ragazze e ragazzi, a questo punto posso solo aggiungere "se son rose fioriranno" e... "sentiremo a vedere" !

--79.11.2.146 (msg) 21:16, 7 ott 2011 (CEST)

Tutti speriamo che siano rose, ma bisogna fare molta attenzione, intanto il contratto con l'Univ. di Bologna per la verifica che doveva essere fatto prima dell'estate non è stato mai onorato da parte di Rossi... idem per gli svedesi che aspettano ancora... Poi il coso di Rossi più che va avanti più ingrossa (attualmente è 80 Kg) più si riduce il COP e non solo ma continuano a fare i calcoli come se tutta l'acqua diventasse vapore, cosa che purtroppo a 100 °C non può avvenire per piccoli problemi di fisica... al massimo si ha vapore al 5-10% (vapore secco intendo...). In queste condizioni, con esperimenti non verificabili da terzi, senza la ricetta che invece Arata ha scritto in maniera precisa e verificabile (verifica che puntualmente è avvenuta circa un anno dopo...) be Rossi ne ha di tempo da passare prima che entri correttamente in Wikipedia.--88.149.177.49 (msg) 21:50, 10 ott 2011 (CEST)

Concordo con 88.149 (OT: ma perché ragazzi quando siete sloggati o non registrati non vi firmate aggiungendo anche qualcosa di simile a un nickname? Così magari vi si può chiamare "per nome" e non "per numero"... [fine OT]) ho aggiunto un piccolo accenno al nuovo esperimento, ma alla affermazione che dà il titolo al thread ("La fusione fredda? A questo punto è ragionevole affermare che funzioni") non si può che rispondere no, non sarebbe per nulla ragionevole, non con questi dati, che consistono sostanzialmente in una riproposizione dello stesso metodo, sempre non verificabile, e in una serie di annunci che sono appunto solo annunci, quindi nulla di confermabile né di fattuale. Prima vedere cammello, poi scrive che coso funziona. :)). --Yuma (msg) 02:22, 11 ott 2011 (CEST)

Non lo so, l'istinto mi porterebbe ad affermare l'incontrario. Può darsi che forse ne riparleremo dopo il 28 ottobre 2011:

http://www.focus.it/andrea-rossi-parla-dell-ecat-e-del-test-di-bologna-del-6-ottobre-975_C12.aspx

--79.10.133.137 (msg) 14:18, 11 ott 2011 (CEST)

(Azz quei cavi porterebbero un MW, mumble mumble)

Dunque, ogni volta ripetiamo le stesse cose, questa pagina non è "il gazzettino del favoloso mondo dell'e-cat", quando, e solo quando, ci saranno novità sostanziali (e non nuovi casi di prestidigitazione o presunta tale ma studi peer-review) avrà senso riparlarne qui.

--Vito (msg) 14:38, 11 ott 2011 (CEST)

@Vito: altro che cavi, il Megawatt dovrebbe uscire sotto forma di vapore in pressione dal rubinetto che si vede qui (terza foto dall'alto). Diciamo che se mai dovesse davvero funzionare, sarà meglio stare a debita distanza... --130.192.209.66 (msg) 15:47, 11 ott 2011 (CEST)

Ah ok, mi sembrava di aver letto da qualche parte che desse direttamente corrente, insomma da quel tubo che sarà un pollice e mezzo ci dovrebbe uscire un megawatt? Uhm uhm, mi sa che la scoperta è il tubo :D --Vito (msg) 15:50, 11 ott 2011 (CEST)

La foto inganna, sarà almeno una decina di pollici se non di più. Basta vedere in una foto più grande la proporzione del tubo rispetto alla cabina. Credo che la cosa vada presa seriamente: senza fanatismi ma anche senza facile ilarità.--87.241.31.125 (msg)

Questo? --Vito (msg) 18:22, 12 ott 2011 (CEST)

Meglio qui. Se noti, considerando che la cabina è larga diversi metri, la larghezza esterna del tubo è ben maggiore di quanto appaia nella foto di dettaglio, dove le dimensioni della maniglia tendono a ingannare (sembrerebbe in effetti la saracinesca dell'acqua di casa). --109.52.36.232 (msg)

Credo di poter soddisfare la vostra curiosità. Su si guarda la foto più dettagliata inclinando di circa 120 gradi il monitor in senso orario (alternativamente ci si può mettere a testa in giù, ma è più scomodo) è possibile vedere scritto sul tappo 2 1/2. Per gli standard idraulici quel numeretto segnala il diametro della filettatura del tappo, quindi del diametro interno del raccordo, che come si vede corrisponde al diametro del tubo (due pollici e mezzo che fanno sei centimetri virgola trentacinque). La bambolina spetta a Vito, che si è fermato a un pollice dalla meta, secondo posto invece per Ottantasettepunto241 che ha mancato il bersaglio di sette pollici e mezzo. --Yuma (msg) 05:34, 13 ott 2011 (CEST)

P.S.: la 'cabina' è un classico container da 20 piedi, largo 8 (2 metri, 44 cm e 84mm). ;-) --Yuma (msg) 06:11, 13 ott 2011 (CEST)

"La foto inganna, sarà almeno una decina di pollici", ok volevo scrivere dieci centimetri ma non mi interessa di vincere la bambolina. Il punto è un altro: l'e-cat è una cosa seria e un tubo da tre pollici supporta benissimo un MW di potenza. Se anche fosse una frode l'Ing. Rossi non sbaglierebbe di certo l'abc delle quote. --95.75.93.246 (msg)

Il tubo è 6,3cm, su un container di 6x2,4 metri. L'occhio del fan gonfia le misure (fino a vedere tubi di oltre 10cm di diametro su container larghi "diversi metri", il detrattore lo vedrà più piccolo. La realtà è che abbiamo un congegno dalle dimensioni compatte, con un tubo di uscita di misura contenuta, del quale non sappiamo la natura (l'inventore na nasconde la parte sostanziale). Non ha senso fare il tifo o denigrarlo: è semplicemente quel che è, un interessante oggetto misterioso, che si spera funzioni, ma di cui al momento possiamo dire ben poco. Tu hai fede che sia una cosa seria, io no. Penso sia interessante, ma che potrebbe essere un bluff, e aspetto al varco notizie verificabili e indipendenti, nel frattempo non vale la pena scrivere altro nella voce: nulla di nuovo rispetto a quello che (io stesso) ho inserito. --Yuma (msg) 00:50, 14 ott 2011 (CEST)

Io quoto tutto quello che hai scritto Yuma, e sono molto meno "tifoso" di quanto possa apparire. Si faceva così per parlare, qui la questione era solo se un tubo da 2 e 1/2 potesse quindi reggere 1 MW o no, e da quanto ne so la supporta. Solo questo. L'unica altra piccola obiezione, ma al momento non così rilevante, almeno fin quando non ci saranno maggiori evidenze pro o contro, è che si cita solo Krivit, che è forse il più scettico di tutti, mentre magari sarebbe stato utile, allo stato dell'arte, citare anche una fonte a favore. In ogni caso: se son rose fioriranno. La cosa rilevante è che non si può conoscere il meccanismo interno, e questo può dare adito a interpretazioni diverse: da un lato l'accusa di nascondere una frode, dall'altro la ratio di una necessaria proprietà intellettuale blindata. L'unica cosa è aspettare. --109.52.63.114 (msg)

C'è stato oggi il collaudo per il misterioso cliente americano dell'e-cat (impianto da 1 MW), che sembra sia passato. Una storia che dire misteriosa è un eufemismo. Parliamone. Non so se e cosa come informazione si possa riportare. Certo, Vito, nemmeno i più scettici hanno parlato del tubo di uscita. I problemi semmai sono be altri. Roberto. --109.52.58.200 (msg)

Come già sottolineato da altri, questa voce si chiama Fusione fredda, non Bollettino dei misteriosi esperimenti del signor Rossi. Metto in semiprotezione. --Yuma (msg) 05:37, 29 ott 2011 (CEST)

Voce separata sull'E-Cat

Ultimo commento: 13 anni fa15 commenti6 partecipanti alla discussione

Gentile comunità di Wikipedia,

Mi sembra che i tempi siano maturi per creare una voce ad-hoc su Wikipedia per l'E-Cat. Infatti mi sembra che i criteri di enciclopedicità siano tutti rispettati: 1) L'E-cat ha notorietà nel proprio campo in quanto ha scatenato un acceso dibattito in ambito scientifico e non solo. Inoltre vorrei precisare che il campo dell'E-Cat, secondo me, non è quello della sola fusione fredda ma quello più generale dell'Energia. In questo contesto l'E-Cat gode di notorietà diffusa, non meno di quanto già non goda nell'ambito delle reazioni LENR. 2) Wikipedia non è una fonte primaria in quanto l'esistenza dell'E-Cat e il suo supposto funzionamento sono stati pubblicati su numerose riviste scientifiche, non scientifiche, italiane ed internazionali prima che esistesse una voce ad-hoc su Wiki (che per altro ancora non esiste). 3)Non è un argomento sull'italia. 4)Non si tratta di recentismo in quanto oggetto noto da almeno un anno e c'è una ragionevole certezza che l'E-Cat rimarrà storicamente rilevante anche in futuro, sia che l'oggetto effettivamente funzioni (per il suo successo) o che non funzioni (per il suo fallimento, come ad esempio è storicamente importante l'annuncio di Pons e Fleischmann proprio perché si dimostrò una bufala). 5)La rilevanza è internazionale in quanto argomento trattato da numerosi fonti internazionali. 6)Non si tratta di un dettaglio di un argomento ma un oggetto fisico realmente esistente e a se stante. 7)Non è necessario (e nemmeno auspicabile) che wiki imponga un giudizio sul buon funzionamento o meno dell'E-Cat; a mio parere è sufficiente inserire notazioni su cosa l'oggetto si prepone di fare e sugli esperimenti che sono stati effettuati. Contestualmente è necessario precisare che il funzionamento dell'oggetto non è stato assolutamente certificato dalla comunità scientifica internazionale.

Non sta quindi a noi stabilire se si tratta di una bufala o meno. Noi ci dobbiamo limitare a riportare l'esistenza di un oggetto (E-Cat) per la sua comprovata rilevanza enciclopedica. Sarebbe a parer mio una grave mancanza che un'enciclopedia come wiki non riporti l'esistenza di questo controverso dispositivo. Proprio per la natura controvera del suo esistere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.118.90.5 (discussioni · contributi).

Gentilmente, quale delle lunghe spiegazioni che hai già ricevuto numerose volte in proposito qui sopra non è chiara ? --Veneziano- dai, parliamone! 18:20, 2 nov 2011 (CET)

Scusa, a cosa ti riferisci? Se ti riferisci alle mie domande del lontano febbraio - marzo (non ricordo esattamente quando le posi) ritengo che la situazione sia mutata enormemente da allora. Se ti riferisci ad altro, evidentemente hai sbagliato IP. In entrambi i casi se non vuoi o non sai rispondere ai miei dubbi, semplicemente non rispondere, per favore! Lo farà qualcun altro. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.11.187 (discussioni · contributi).

A dire il vero, chi finora è intervenuto qui con l'intento di "tenerci aggiornati" sulle vicende dell'e-cat non ha mai riferito nessuna novità sostanziale (tipo l'entrata in funzione di un prototipo di centrale, o simili) che indichi che la situazione sia cambiata rispetto al "lontano" febbraio. E se ci fosse stata, una novità sostanziale, non solo qualcuno l'avrebbe sicuramente riferira qui, ma soprattutto sarebbe stata pubblicata sui principali mass media in tutto il mondo. Quindi, come giustamente osserva Veneziano, le risposte già date agli utenti anonimi che in numero imprecisato (da uno in su) sono intervenuti più sopra sono tuttora valide. --Guido (msg) 19:38, 2 nov 2011 (CET)

Intanto grazie per il tuo intervento che nonostante non risponda ai miei quesiti almeno non è pregno di sarcasmo quanto quello di Veneziano. Secondo me il fatto che se ne stia parlando un po' in tutto il mondo rappresenta la novità sostanziale. Cosa che nel lontano febbraio non avveniva. Basta ricercare la parola E-Cat su google in lingua inglese e si può già osservare la moltitudine di articoli che sono stati scritti in questi mesi. Ed essendo i giornali, riviste e siti di informazione classificabili come mass media mi sembra una circostanza non di poco conto, tanto più se si parla di giornali come Wired o Forbes. Mi piacerebbe molto che i cinque punti/quesiti che ho posto sopra, vengano confutati. Diversamente non mi farò di certo il sangue amaro... Buona serata! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.11.187 (discussioni · contributi).

Sarcasmo ? No, di sarcasmo non ce ne era nemmeno un filo. Ripeto: quale degli elementi che leggi in questa pagina non ti è chiaro in ordine alla questione che poni ? --Veneziano- dai, parliamone! 22:43, 2 nov 2011 (CET)

Dell'e-cat al momento ne parlano soltanto i soliti blog ecologistici minori che sono anche poco attendibili. Durante l'ultima (ennesima) dimostrazione, c'era una troupe del tg2 ma il buon Rossi la voluta lasciare fuori: ergo, riceve ciò che semina in termini di credibilità, non avendo nessuna voce, come giusto che sia in casi come questo. --PersOnLine 13:40, 3 nov 2011 (CEST)

Vabbé, adesso non esageriamo. Intanto il TG2 il servizio lo ha fatto ( http://www.youtube.com/watch?v=DG-lhoE6pZk ),

e sia Forbes ( http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/30/believing-in-cold-fusion-and-the-e-cat/ ),

sia Fox News ( http://www.foxnews.com/scitech/2011/11/02/andrea-rossi-italian-cold-fusion-plant/ ),

sia Wired ( http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/29/rossi-success )

sono testate giornalistiche con una solida storia alle spalle.--79.20.141.224 (msg) 16:22, 3 nov 2011 (CET)

se è per questo, tutte quelle testate hanno anche fatto un bel servizio su harold camping......eppure siamo tutti qua--Dwalin (msg) 19:47, 3 nov 2011 (CET)

Il fatto è che wikipedia non si fonda sulle fonti giornalistiche! uno o mille articoli non vogliono dire nulla, conta cosa poi accade in concreto e in concreto qui c'è ancora il nulla: ci sono tante affermazioni, supposizioni, dichiarazioni di intenti, ma, a ben vede, alcun fatto rilevante. E ora direi di ripiantarla ancora qui, visto che pure in discussione si sta per il momento dando un ingiusto rilievo a sto coso.

Ripropongo ancora l'idea di cancellare a vista gli interventi anonimi sull'E-cat in pagina di discussione, se non addirittura al semi protezione, visto che gli unici interventi che sono stati fatti da anonimi in questi mesi sono sempre stato sull'e-cat e sono sempre stati includenti, oltre a far perdere tempo per rispondere sempre le solite cose che stentano a capire.--PersOnLine 19:52, 3 nov 2011 (CEST)

"Il fatto è che wikipedia non si fonda sulle fonti giornalistiche! uno o mille articoli non vogliono dire nulla"

Obiettivamente, questa tua affermazione mi pare infondata. Wikipedia ha tra gli altri, come criterio di inclusione, la rilevanza mediatica e francamente è innegabile come in questo caso vi sia rilevanza mediatica e a mio avviso anche in modo eccezionale.--79.20.141.224 (msg) 21:16, 3 nov 2011 (CET)

parlando di pilastri......quello che proponi non è condiviso, quindi la faccenda si chiude.--Dwalin (msg) 21:23, 3 nov 2011 (CET)

Io non ho proposto e non propongo alcunché. Io ho semplicemente scritto che affermare che non vi siano fonti considerate affidabili, secondarie, insomma atte all'uso su Wikipedia concernenti l'E-Cat è falso perché è innegabile come in questo caso vi sia una oggettiva rilevanza mediatica su molte delle più importanti testate giornalistiche a livello mondiale, e che a mio avviso tale rilevanza è pertanto eccezionale.--79.20.141.224 (msg) 21:33, 3 nov 2011 (CET)

Concordo con la proposta di POL sull'eliminazione dei soliti interventi anonimi programmatici. --Veneziano- dai, parliamone! 23:14, 3 nov 2011 (CET)

Non concordo con la proposta di POL di porre la pagina di talk in semiprotezione.

Finché le discussioni rimangono su toni civili, gli interlocutori si dimostrano civili, e il tema di discussione rimane nell'ambito del thread non vi sono ragioni per l'adozioni di misure simili. Inoltre, a mio avviso, si tratterebbe di una misura grave, usata solo in casi di ultima ratio nei confronti di utenti anonimi che agiscono con chiari intenti vandalici.--79.20.141.224 (msg) 23:56, 3 nov 2011 (CET)

Immaginavo che tu non fossi d'accordo, chissà perchè. Comunque, nel frattanto leggiti WP:UM. La programmaticità, anche se non condita da palesi vandalismi, è incompatibile con il progetto enciclopedico. Non aggiungo altro, perchè credo che chi vuol capire capisca bene. --Veneziano- dai, parliamone! 00:13, 4 nov 2011 (CET)

Non sono un utente "monoscopico". Contribuisco dove posso.

Se il fatto che io abbia delle opinioni, e le esprima in modo chiaro, significa "programmaticità" allora sì, sono affetto da "programmaticità".

In ogni caso, dopo avere riletto questo istruttivo cambio di opinioni, mi accomiato augurando buona notte a tutti.

Lascio ad altri, se lo vogliono, continuare questa discussione.--79.20.141.224 (msg) 02:44, 4 nov 2011 (CET)

Lasciando per un attimo da parte la diatriba, vorrei ricordare che con fonti web, ma anche giornalistiche, bisogna evitare di cadere nella famosa "cassa di risonanza internet". Proprio la vecchia pagina sul catalizzatore e l'attuale sezione sono un palese esempio di questo: noi citiamo fra le fonti e gli approfondimenti il reportage di rainews, mentre il reportage di rainews alla pagina web cita fra le proprie fonti ed approfondimenti proprio la pagina di wikipedia. Un brutto circolo, una volta innescato si può avere l'impressione che in molti stiano parlando di un dato argomento facendolo apparire importante, ma in realtà dietro c'è solo un bel coacervo piuttosto inconsistente di auto-referenze e citazioni incrociate. X-Dark (msg) 10:17, 4 nov 2011 (CET)

Creare una voce ad-hoc su Wikipedia per l'E-Cat

Ultimo commento: 13 anni fa29 commenti9 partecipanti alla discussione

Credo che 81.118.90.5 abbia ragione. Wikipedia non è una comunità di scenziati che devono verificare con test se un'esperimento ha avuto sucesso o no. Dobbiamo solo riportare con neutralità le diverse posizioni su una voce che ormai presenta forti aspetti di enciclopedicità. I criteri di enciclopedicità sembrano tutti rispettati: 1) L'E-cat ha notorietà nel proprio campo in quanto ha scatenato un acceso dibattito in ambito scientifico internazionale e non solo, 2)E'un argomento di forte rilevanza è internazionale, 3)Non si tratta di recentismo in quanto oggetto noto da almeno un anno e c'è una ragionevole certezza che l'E-Cat rimarrà storicamente rilevante anche in futuro, sia che l'oggetto effettivamente funzioni (per il suo successo) o che non funzioni, 4))Non si tratta di un dettaglio di un argomento ma un oggetto fisico realmente esistente e a sè stante realizzato in più di un prototipo e che già è in funzione. Naturalmente occorrerà dare il giusto risalto ai diversi pareri e contestualmente precisare come il funzionamento dell'oggetto non sia stato certificato dall'intera comunità scientifica internazionale. L'e-cat tuttavvia non si presenta come un esperimento scientifico da dimostrare ma come una macchina, un oggetto tecnologico esistente di cui si parla in tutto il mondo. Credo che sia ora di inserirlo senza indugi. Non ci resta che riuscire a trovare un accordo sulla base di un opportuno consenso. Ciao a tutti--Cornelius383 (msg) 20:09, 21 nov 2011 (CET)--20:08, 21 nov 2011 (CET)

Ma di certo facendo copia-incolla di quanto ha già scritto meno di venti giorni fa 81.118.90.5 non si ottiene un consenso più largo. Diciamo che quando dall'e-cat usciranno i famosi megawatt, ecco che si condenserà magari anche un bel consenso qui (e un bell'applauso, pure). Per ora, almeno qui, si è visto solo un po' di vapore riscaldato. --Guido (msg) 20:19, 21 nov 2011 (CET)

Propongo di restare sul tema che si è posto. Il copia e incolla di alcune frasi per ricordare/riproporre alcuni argomenti a chi legge la discussione non è vietato ed è usuale su WP. Ricordo che l'essenza della proposta è: è giunto il tempo di creare una voce ad hoc sull'E-cat in WP-it come già esiste su WP-en? Io credo che ormai sia necessario per i motivi che ho citato sopra. A presto--Cornelius383 (msg) 21:12, 21 nov 2011 (CET)

Ricordo che la voce E-cat esiste nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. E' ridicolo che non esista anche in italiano che è il Paese dove tale congegno ha visto la luce. Spero che si superi presto questo pseudo-oscurantismo! Diamoci da fare ragazzi piuttosto che fare gli scienziati che cercano di stabilire se il congegno funziona o no spaccando il capello in quattro, facciamo gli enciclopedisti e descriviamo un fenomeno che esiste e che ha prodotto scalpore, interesse, disaccordo/accordo a livello internazionale. A presto --Cornelius383 (msg) 21:32, 21 nov 2011 (CET)

Punto per punto, ripetendo ancora una volta in modo non esaustivo quanto già scritto: il dibattito scientifico non esiste sull'E-Cat, perché l'E-Cat semplicemente non è un esperimento scientifico. 2) La forte rilevanza internazionale è piuttosto dubbia, è chiara invece la forte pubblicità internazionale (e nemmeno poi tanto grande in confronto ad altri eventi "pseudoscientifici" di cui wikipedia non ha nessun riferimento). 3) Si tratta di recentismo, dopo molti mesi non è stata aggiunta nessuna nuova informazione (anzi, molti annunci, come la costruzione della centrale elettrica in Grecia, sono finiti nel vuoto). 4) La commercializzazione del "prodotto" E-Cat è nulla in confronto a molti altri prodotti tecnologici sviluppati da aziende di cui giustamente wikipedia non ha una pagina. Per ora lasciamo tutto così come è, ma più passa il tempo più maturano le condizioni invece perlomeno per modificare in modo sostanziale questa sezione, ma non per ampliarla. Solo per curiosità Cornelius, che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? X-Dark (msg) 21:37, 21 nov 2011 (CET)

Il fenomeno E-cat naturalmente. Con tutti i dubbi e le polemiche del caso. Che è ormai un fatto internazionale descritto appunto nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. Noi italiani come al solito ci perdiamo in chiacchere piuttosto che descrivere qualcosa che è nato nel nostro Paese.. è davvero incredibile.--Cornelius383 (msg) 01:19, 22 nov 2011 (CET)

Tu le risposte precedenti alle stesse identiche osservazioni le hai già lette, vero ? --Veneziano- dai, parliamone! 10:42, 22 nov 2011 (CET)

Fino a quando non c'è documentazione scientifica, equivale a qualsiasi "gioco" più o meno amatoriale presentato nelle piazze o prodotto aziendale che l'azienda produttrice stessa riferisce essere rivoluzionario, quindi privo di enciclopedicità attestata da fonti terze. --M/ 11:00, 22 nov 2011 (CET)

a me han sempre fatto il mazzo quando dicevo: ma sulle altre wiki c'è perchè: ogni wiki è un progetto a sè stante, non una traduzione delle altre wiki. se è per questo, l'esperimento di fisherman & pons non ha una pagina propria, che è incommensurabilmente più importante di quello di rossi e focardi. semmai, l'unica nuova pagina potrebbe essere quella di separare le esperienze italiane e metterle tutte assieme, ma nulla di più--Dwalin (msg) 11:40, 22 nov 2011 (CET)

Sul motivo per cui in (molte) altre Wikipedia c'è e su quella italiana no: nemo propheta in patria sua.--87.15.147.142 (msg) 12:15, 22 nov 2011 (CET)

Cornelius, non hai risposto alla mia domanda. Che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? Forse non hai risposto perche' non puoi farlo. Nessuno sa cosa succede all'interno, quindi non possiamo nemmeno dare un nome al fenomeno che sta alla sua base, qualunque esso sia. Onestamente, come pretendi di scrivere una voce di wikipedia senza nemmeno sapere cosa dovrebbe descrivere? Che definizione potremmo dare di "E-Cat"? "L'E-Cat e' un catalizzatore di energia sviluppato da Rossi e Focardi"? Sbagliato, un catalizzatore e' tutt'altro il termine catalizzatore si riferisce sempre alla reazione "catalizzata", non ai prodotti di questa. Forse "L'E-Cat e' un dispositivo volto a produrre energia con reazioni di fusione fredda"? Sbagliato di nuovo, non abbiamo nessuna fonte (utilizzabile su wikipedia) che affermi quale tipo di reazioni sono coinvolte, ne' tanto meno se questo dispositivo produce effettivamente energia. "L'E-Cat e' un presunto dispositivo che secondo i suoi inventori produce energia e che in base a talune loro vaghe affermazioni utilizza per il suo funzionamento nichel e idrogeno"? Meglio, ma insufficiente per una voce. Ripeto, e' inutile continuare oltre, lasciamo tutto come adesso e attendiamo sviluppi. A dire il vero se non sbaglio su en.wiki si sono avviate due procedure di cancellazione e la discussione continua feroce, con molti dei sostenitori qui che intervengono anche li'. La pagina tedesca se non ricordo male e' stata cancellata, le altre sono spesso o stub o perfino con errori di ortografia come quella spagnola, quindi non scritta evidentemente da uno spagnolo.X-Dark (msg) 13:43, 22 nov 2011 (CET)

Mah, visto che Cornelius ha copincollato l'inizio della sezione precedente, e giustamente osserva che non è vietato copincollare, io avrei semplicemente copincollato anche le risposte successive. Tanto non cambiava poi molto, nella sostanza. La sostanza è che a intervalli sempre più ravvicinati (gennaio, maggio, agosto, ottobre, novembre) qualcuno qui riapre la discussione dicendo "ora è giunto il momento di fare una voce sull'e-cat". Di fatto, fra una volta e l'altra non è successo nulla di rilevante (al più, qualche "dimostrazione" riferita da qualche sito specializzato, qualche blog e qualche rete televisiva non particolarmente attendibile); qui ogni volta si ribadiscono gli stessi concetti e il risultato non cambia. Come diceva sopra Veneziano: che cos'è che non si capisce, di tutto questo? --Guido (msg) 15:30, 22 nov 2011 (CET)

no, piu banalmente, in altre wiki possono essere meno attenti. su questa wiki oltre a me, chi si occupa delle pagine del nucleare? energia nucleare da fissione (e fusione) intendo. nessuno!!!! infatti in questo periodo un po non ho voglia, un po non ho tempo, un po faccio altro, e languono. se non avessi fatto bannare piu volte lo stesso utente per svariate ragioni, ora molte pagine di nucleare sarebbero infarcite di baggianate, proprio perche oltre a me non le scrive nessun'altro e non c'e praticamente un vasto controllo, guarda la pagina di fukushima, fino a che ci ho lavorato anche io era aggiornata, poi ora gli ultimi aggiornamenti sono di aprile, APRILE!!!!! quindi il nemo propheta in patria sua in questa precisa situazione non ha luogo ad essere.--Dwalin (msg) 16:58, 22 nov 2011 (CET)

Se oggi un non esperto, un non-scienziato ma solo e semplicemente un inventore inventasse appunto una macchina che fa parlare di sè nel mondo questa non andrebbe inserita in WP? L'E-cat sta facendo parlare di sè in tutto il mondo e su di esso sono stati scritti dei libri, articoli e girati documentari nelle principali tv del mondo, questa voce appare sulle WP delle principali lingue... secondo te X-DArk questo non è un fenomeno? Non solo è un fenomeno ma secondo me ha raggiunto una portata tale da essere inserito in WP soddisfando le principali caratteristiche che dovrebbe avere una voce enciclopedica.. Anche se fosse un flop. Comunque qui si esprimono opinioni senza accidia.. se non vi è consenso pazienza. Ma resto della mia idea. Finora non trovo affermazioni o concetti che mi abbiano fatto cambiare opinione. Ciao a tutti --Cornelius383 (msg) 17:33, 23 nov 2011 (CET)

Volevo ribadire che WP non è la sede per stabilire se una macchina funziona o no, se un esperimento ha avuto successo o no.. Dobbiamo solo "fotografare un fenomeno" descrivere in modo neutrale le diverse posizioni nei confronti di un fenomeno che accade e che è citato da tempo in diverse lingue in innumerevoli organi di informazione internazionali e nazionali con sempre maggiore risalto. Sono daccordo che se una voce appare nella WP in un'altra lingua non è detto che debba apparire anche in un'altra. Tuttavvia se mi accorgo che una voce è presente nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese.. qualche dubbio me lo pongo.--Cornelius383 (msg) 17:47, 23 nov 2011 (CET)

Molto semplicemente: la voce specifica è stata oggetto di procedura di cancellazione di recente (Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi), dove si è stabilito per consenso di includere qui l'argomento, ma non in una voce a sé. Da allora non sono emerse novità rilevanti. Quando ce ne saranno, si potrà ritornare su quella decisione. Non è vero che qui mancano le informazioni: per il momento la comunità preferisce che il posto per queste info sia l'apposito paragrafo qui (a cui linkano anche le voci di altre wiki). Non mi pare un dramma, anzi, qui è meglio contestualizzato. --Yuma (msg) 19:40, 23 nov 2011 (CET)

No Cornelius, io mi riferivo chiaramente al fenomeno fisico che avviene all'interno del dispositivo, quello che avviene al di fuori è solo un fenomeno pubblicitario di nessuna rilevanza enciclopedica. Inoltre leggi anche questo, anche se l'E-Cat per ora non è nemmeno una ricerca originale. X-Dark (msg) 20:11, 23 nov 2011 (CET)

Ho riletto la discussione della cancellazione che non avevo del tutto seguito precedentemente perchè impegnato in altre voci... in realtà è passato un pò di tempo e, non molti ma moltissimi, organi di informazione (del tutto al di fuori di ogni sospetto di "giornalettismo") ne hanno parlato in tutto il mondo. Semplicemente pensavo che potesse trovarsi un nuovo consenso. Ripeto: non sulla voce come "caso scientifico" bensì sulla stessa come "fenomeno mediatico" essendoci ora prove ulteriori (al contrario di quanto sosteneva Vito nella procedura di cancellazione) della risonanza del fenomeno in tutto il mondo (non occorre che le citi tutte ora...). Non me ne voglia Guido se copincollo ancora per citare Larry Yuma che disse: "se si tratta di un trucco, è senz'altro un trucco enciclopedico" frase che mi trova totalmente daccordo. Su WP possono stare solo voci scientifiche? (mi pare di no)(Dry Martini): l'attendibilità scientifica non ha infatti nulla a che vedere con l'enciclopedicità (IndyJr). Detto questo sembra che il tempo non sia ancora maturo per riproporre l'inserimento della voce vista l'animosità che l'argomento suscita ancora. Proverò tra qualche tempo quando forse le evidenze saranno ancora maggiori. Il fatto che la voce sia ora descritta oltre che nella WP in lingua inglese anche in quella spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese mi sembrava degno di nota anche se non essenziale per la pubblicazione in it WP. Quindi in sintesi soprassiedo per ora visto che le posizioni non sembrano cambiate dalla precedente cancellazione. A presto--Cornelius383 (msg) 10:45, 24 nov 2011 (CET)

Come ulteriore chiarimento della mia posizione credo che non sia corretto che la voce "E-cat" venga citata all'interno della "Fusione fredda" perchè ancora non sappiamo con esattezza se il principio di funzionamento dell'E-cat si possa basare o meno su questa teoria. Avrebbe invece più senso che avesse un suo posto come voce a sè.. Comunque se per ora non c'è consenso ne riparleremo più avanti.--Cornelius383 (msg) 12:48, 24 nov 2011 (CET)

La risposta a queste questioni può essere trovata nell'ossimoro (rispetto alla presenza stessa della voce) su en.wiki: "Mark Gibbs of Forbes commented: "until a verifiably objective analysis is conducted by an independent third party that confirms the results match the claims there’s no real news"." A buon intenditor ... X-Dark (msg) 13:20, 24 nov 2011 (CET)

Ricordo brevemente che wikipedia non è una raccolta di collegamenti esterni. --ignis Fammi un fischio 13:35, 24 nov 2011 (CET)

Ho inserito un insieme di collegamenti esterni relativi all'e-cat in modo da avere chiaro la risonanza internazionale su diversi organi di informazione.. Spero che almeno questo si possa fare! --Cornelius383 (msg) 13:40, 24 nov 2011 (CET)

no, mi spiace, la funzione dei collegamenti esterni non è quello di manifestare la risonanza internazionale su diversi organi di informazione --ignis Fammi un fischio 13:44, 24 nov 2011 (CET)

Cornelius, scusa, ma non siamo una rassegna stampa, o un bollettino mediatico del "chi parla di cosa". --Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 24 nov 2011 (CET)

I link ke avevo inserito erano presenti nella stessa voce (in altre lingue) ma sono stati prontamente cancellati da chi non vuole che si aggiungano informazioni relative all'E-cat.. Non credo fossero informazioni non pertinenti. A questo punto comincio a ritenere che la voce non sia del tutto neutrale. Perchè censurare immediatamente perfino dei link esterni??--Cornelius383 (msg) 13:51, 24 nov 2011 (CET)

La voce è stata prontamente cancellata da ignis/Ignlig (che non era in condizione di terzietà ma era parte in causa nella "diatriba" in quanto contrario alla mia posizione).. mi sembra una cosa non del tutto corretta perchè assomiglia ad una censura. I link, presenti nella stessa voce in altre lingue, servivano ad informare maggiormente ma, contemporaneamente dimostravano in modo indiretto la natura di "fenomeno mediatico" internazionale dell'e-cat. Comunque ho capito ke per ora su questa voce non c'è niente da fare. Peccato, speriamo ke in seguito sia più accessibile. A presto--Cornelius383 (msg) 14:07, 24 nov 2011 (CET)

come detto sopra Wipedia non è un raccolta di collegamenti esterni. --ignis Fammi un fischio 14:08, 24 nov 2011 (CET)

WP può avere dei link esterni nelle sue voci: quelli erano appunto alcuni link tra i tanti selezionati presenti sulla medesima voce ma in altre lingue. Che qualcuno, che non è in condizione di terzietà ma è direttamente parte in causa nelle "diatribe" inerenti una voce le cancelli immediatamente, approffitando del suo "potere censorio" non mi pare del tutto corretto e, a mio avviso, rende la voce un pò meno neutrale. Ciò specialmente perchè si era in presenza di alcuni che sostenevano che la voce E-cat non era nemmeno un "fenomeno mediatico" internazionale, cosa che, invece, quei link in parte dimostravano. Comunque le mie deduzioni le ho fatte. Non occorre continuare con le polemiche.--Cornelius383 (msg) 15:08, 24 nov 2011 (CET)

un pò OT ma manco tanto, ho trovato questa pagina su fb, tanto per mettere un pò di carne al fuoco....--Dwalin (msg) 13:02, 27 nov 2011 (CET)

Aggiornare la pagina? Sì, ma colmando le vere lacune.

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

No, non con le ultime novità (ammesso ce ne siano). Se qualcuno più ferrato di me volesse occuparsi dell'argomento, noto invece che mancano pezzi importanti della storia di questo ambito di ricerca. Trovo al contrario sterile inserire pseudo-novità che semplicemente si ispirano a quelle ricerche precedenti (ma che noi non riportiamo): la voce deve prima dare rilievo ai 'padri' di alcuni metodi di ricerca che hanno dato motivi di interesse ala comunità scientifica, e casomai, solo dopo, a eventuali 'figli' e continuatori, verificato che non si tratti di mera appropriazione di precedenti ricerche, senza rilevanti novità.

Qualche spunto di lavoro per chi fosse interessato: andrebbero riportate le ricerche di alcuni anni fa di Yang e Koldamasov, di cui si occupò anche il MIT (esiste più di una pubblicazione in merito, fra cui: Calorimetric measurements of a Yang-Koldamasov device, di Jennifer Novosad, edito dal Massachusetts Institute of Technology, 2007), o quelle che (da almeno un decennio) hanno cercato di innescare reazioni nucleari per cavitazione (anche per queste c'è una discreta letteratura). Ancora le ricerche sostenute dalla marina statunitense (vedi Thermal and nuclear aspects of the PD/D20 system di Szpak - Mosier-Boss, United States. Naval Research Laboratory, 2002). Si tratta di ricerche già dibattute, sulle quali si è già scritto molto; non credo ci sia difficoltà a reperire qualche buona fonte. Poi, forse, quando il quadro storico sarà più completo, avremo più mezzi per poter valutare se includere o meno eventuali 'novellini' .... ;-) --Yuma (msg) 13:15, 9 gen 2012 (CET)