ノート:あまちゃんの登場人物/過去ログ1

ここは記事「あまちゃんの登場人物/過去ログ1」の改善を目的とした議論用ノートページです。

ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありません。
新しい文は末尾に記入してください。 新しい話題を始める。
文末にチルダ4つ (~~~~) を。日時付き署名が自動挿入されます。
ウィキペディアは初めてですか？　ようこそ。質問はこちらへ。

記事の方針

出典検索^?: "あまちゃん" NHK – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館

このノートページでは、しばしば激しい論争が起きています。コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください。

この記事が分割された経緯

最新のコメント: 12 年前1件のコメント1人が議論に参加

「ノート:あまちゃん#分割提案」 2013年7月15日 (月) 16:07 (UTC)提案をご覧いただけますと幸いです。--Benzoyl（会話） 2013年7月24日 (水) 03:38 (UTC)

外部リンク補完

最新のコメント: 12 年前1件のコメント1人が議論に参加

ドラマトピックスブログNHKブログ

NHK公式サイト

--Benzoyl（会話） 2013年7月24日 (水) 03:38 (UTC)

「あまちゃん」へリンクしているページから

最新のコメント: 12 年前10件のコメント4人が議論に参加

あまちゃん、あまちゃんの登場人物には直接記載されていない項目を抽出。他の編集者も参加してもらいたいという気持ちを表明。

演者: 浅野優貴、石井テルユキ、大津尋葵、十貫寺梅軒、諏訪太朗、富岡晃一郎、浜田晃、平川和宏、松原正隆、望月章男、山田泰三、若尾義昭; 内田尋子、菅谷弥生、羽里早紀子
全国あまちゃんMAP! 地元サポーター [1]: ナチュラルポイント、フリルフルール、せのしすたぁ、MMJ (ローカルアイドル)
その他: 東日本大震災における放送関連の動き、NHK東日本大震災プロジェクト、2008年の日本、2009年の日本、役名の歌手、まめぶ汁、ミサンガ、サマーソニック、ゴーストバスターズ、なめ猫、ガーコ、無限男子、オセロ (遊戯)、潮騒 (小説); セイントフォー、新田恵利、吉村裕基、樋沢良信、大向美咲、青木俊直、東島衣里、高瀬耕造; スター誕生!、ザ・ベストテン、プロジェクトX〜挑戦者たち〜、サラリーマンNEO、メイドインジャパン (テレビドラマ)、大改造!!劇的ビフォーアフター、マンハッタンラブストーリー、あさイチ; 東映ビデオ、タムコ、東京美工、大和プロ

--Benzoyl（会話） 2013年8月22日 (木) 03:44 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月30日 (金) 03:33 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年9月2日 (月) 12:28 (UTC)

質問率直な疑問ですが、この節は何を目的に加筆を行われておられるのでしょうか。「あまちゃんの登場人物」にこれらの項目を加えるつもりであれば、それ相応の出典を用意して頂きたいですし、個人的なメモであれば個人のノートページで行って頂きたく。--Bsx（会話） 2013年9月2日 (月) 14:48 (UTC)

回答個人の…に関しては、丁重にお断りいたしましょう。

リンクしているページ（※これはナマモノですので除去系編集者さんに削られた場合は、次回の検索時にヒットせずそれ故の{{節スタブ}}）

には、「{{NHK朝の連続テレビ小説}}」と「{{小泉今日子}}」が混じっているため、可視化が難しいための抽出です。、

これらの項目を加えるのは検討中ということで。しかし、前述の演者すべてを記事に載せるのは特筆性的に難しいかもしれずという考えです。本来なら「ノート:あまちゃん」にてまとめるべきかもしれませんが、あっちは混み合ってるのでここを活用させていただいております。--Benzoyl（会話） 2013年9月3日 (火) 11:30 (UTC)

コメント御自身のプロジェクトとしてやっておられることなのに、{{節スタブ}}を付けておられることからすると、他の編集者も参加してもらいたいというお気持ちの表れなのでしょうか。でしたら、そのように話合いをはっきりと提示するべきで、現在のままでは個人のメモにしか見えないということです。はっきりとコミュニティに提示ができない状態であるならば、混乱しますので、個人のプロジェクトとして御自身の利用者ページにて作業して頂くことを強く希望いたします。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 11:41 (UTC)

提案この節ですが、内容を除去してBenzoyl氏個人の利用者ページへの転記を望むか（節自体は残して「転記報告」をする）、こちらで作業を続けて頂いて構わないとするかどちらかを、コミュニティで投票をしましょう。

追記コミュニティとしてこの節をどう扱うかの意見ですので、Benzoyl氏ご本人の本人票は無効といたしたいと思います。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 11:54 (UTC)

節を転載 提案者票です。この節をBenzoyl氏個人の利用者ページへの転記を希望いたします。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 11:51 (UTC)

？？？何採決始められちゃっていらっしゃるんでしょうか。「Help:ノートページ#記事ページ」においてどのように抵触するかを明確に述べていただきたいのですが。少なくとも、記事のテーマについての自説や個人的感想を述べるためという使用の仕方はしておりません。--Benzoyl（会話） 2013年9月4日 (水) 04:56 (UTC)

コメント 私からすると、Benzoylさんこそ、ここで「何をリンク集お作りになられちゃっている」、正しくはどうしてこのページノートでリンク集を作っておられるのだろうと、いちコミュニティ一員として思うわけです。Bsxさんもそれを表明しているわけです。

各記事ページに用意されているノートページは、主ページの記事についての対話の場であり、百科事典『ウィキペディア』の記事を改善・充実するために使用されます。

まず対話になっておりません。なぜならばBenzoylさんは突然説明もなくこの節を作られ、どんどんとリンクをはられ、コミュニティは多少なりとも混乱をしております。少なくとも、ご自分のページでこのようなリンク集を作られてから、それをつかって何をここの参加者に考えてもらいたいのか、して欲しいのかを説明すべきです。

冒頭に「他の編集者も参加してもらいたいという気持ちを表明」と書かれましたが、これでは議論参加への呼びかけを表明したことになっておらず、「気持ちを表明」を表明しているだけです。結局は何をどうしたらいいのか分かりません。

なお、ウィキペディアは百科事典であり、演説をする場所ではありません。一般に、記事のテーマについての自説や個人的感想を述べるため「だけ」にノートページを利用することは歓迎されていません。

リンク集を作られているだけですので、演説もなにも、Benzoylさんが何をされたいのかがそもそも分かりません。そして、今もなお他の編集者の方々は何をしたら、何を考えたら良いのか分からず、誰もあなたの作業に参加されていません。つまり、何のためにこの節があるのかが分からないのですから、ガイドラインに抵触している、というよりも、「節そのものの存在の意味がないのでは」ということですので、意味あるものになるまで御自身の利用者ページで練られてはどうでしょうかと提言しております。

ここまで「この節の意味が分からない、何をしたら良いか分からない、存在の意味が分からない」と説明しているのですから、意地を張らないで、利用者ページに作業を移されたらどうでしょう。「あまちゃん」記事を良くするための提案がある程度明確になった時点で、またこちらで節を作られたらいいのですから。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 05:47 (UTC)

追記先ほどこのような編集がありました。もちろん、Wikipediaの内部リンクを、それが検証可能性を満たしている資料をもとに作られていない限り、それを用いることはできない（WP:CIRCULAR）のですから、リバートしました（[2]）。

こちらでのBenzoylさんの作業は、その目的がはっきりしない上に、こうした適切でない記事の作成を助長する疑いがもたれますので、即刻おやめになって頂きたいです。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 05:58 (UTC)

横からですが失礼。上記編集については、役者名をちゃんとした内部リンクに変えて再度載せました[3]。本日放送のタイトルバックで確認できるものです。取り消しになってしまいましたが他意はありません。ご容赦を。--Garakmiu（会話） 2013年9月4日 (水) 06:20 (UTC)

単発質問・報告

最新のコメント: 12 年前12件のコメント2人が議論に参加

済報告あまちゃん 2013年8月8日 (木) 22:23‎の大改革編集で、ミサンガ関連記述はすべて消されてました。現在、このあまちゃんの登場人物にもミサンガという語は無し。--Benzoyl（会話） 2013年8月21日 (水) 12:51 (UTC)

コメント 私は「ミサンガ」はドラマのちょっとしたキーアイテムにもなっている（不幸な、あるいは良い出来事の前兆として幾度か使用されている）ので、少しばかりは記載復帰しても良いと思うのですが、どのあたりで削除されたのでしょう？削除されたものを叩き台に、記載復帰（もちろん内容も吟味して）する方向で話し合えば良いのではないでしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 13:05 (UTC)

報告ミサンガがコメントアウトされていましたので、ドラマに関連するところに絞って復帰してみました（参照 : [4]）。--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 15:36 (UTC)

ご対応誠にありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年8月22日 (木) 02:49 (UTC)

済

報告喫茶「アイドル」についてですが、竹下通りを１本入った場所は、裏原宿とはちがうようなので、いちおう原宿に変更しておきました。--Benzoyl（会話） 2013年9月7日 (土) 08:44 (UTC)

未了...

質問ヒロシが北三陸に戻ってきたのは、厳密にはいつ（第何話で登場・判明）なのでしょうか。北三陸に帰ってきていたに、以前修正してしまったのですが。

アキと同時orアキより後だとしたら、もし4月就職だった場合、2か月で退職してすぐには帰って来なかったということなのでしょうか。

なんだか『ステラ』9月13日号ではアキと同じ北鉄（第5回）と書いてあったような。--Benzoyl（会話） 2013年9月7日 (土) 08:44 (UTC)

報告一応「帰ってきた」に戻しておきました。--Benzoyl（会話） 2013年9月10日 (火) 03:11 (UTC)

情報前述↑の『ステラ』の記事は→ 連続テレビ小説「あまちゃん」 Wスペシャル WONDER!web NHK

画像に「（略）アキと同じ北鉄に乗って北三陸に戻ってきた（略）」（第5回）と書いてあります。これは回想シーン（アキは第1回で北三陸に来なので）なのでしょうか？--Benzoyl（会話） 2013年9月11日 (水) 22:14 (UTC)

済

質問小籔千豊の役名（オープニングクレジット）は、『君でもスターだよ！』の司会者で合ってるのでしょうか（カッコの表記も含めて）。一応、要出典にしておきましたがご対応お任せいたします。--Benzoyl（会話） 2013年9月7日 (土) 09:18 (UTC)

70、75話のクレジットを実際に見て「司会者」でしたので、一応出典付きで修正しました（参照 : [5]）。

ご確認と修正、誠に有難うございました。単発ゲストかつ確認済みということで出典はずしました。--Benzoyl（会話） 2013年9月10日 (火) 09:46 (UTC)

報告雑誌等の扱いは「かっけー」が多いですが、字幕では「かっけえ」が多いので、そっちに変えました。--Benzoyl（会話） 2013年9月10日 (火) 03:11 (UTC)

「字幕」というのはどの字幕でしょうか？それは誰でも確認可能でしょうか？ということが疑問としてありましたので、誰でも検証できる出典つきで「かっけ〜」にしておきました（参照 : [6]）。

有難うございました。字幕はNHKオンデマンドでも使える（誰でも検証できる）ようですが、「かっけ〜」がゴールということで了解いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年9月10日 (火) 09:46 (UTC)

過剰な記載内容を整理しましょう。

最新のコメント: 12 年前10件のコメント3人が議論に参加

分割提案して、こちらでの「過剰な記載内容」に関しては特にそれが問題視されていないような、そんな危惧を覚えるのは私だけでしょうか。分割したから、大きくしてもいいって話ではないと思うのですが、、、。

「Wikipedia:あらすじの書き方」（登場人物の説明は「あらすじ」ではないという意見もあるが、実質はあらすじと変わらない）では、「ウィキペディアにおける作品記事の目的は、物語の内容を網羅することではなく」とありますが、実際書かれている内容は、物語の内容をかなり網羅しているのではないでしょうか。

網羅して喜ぶのは、この番組のファンであると思いますが、ここはファン専用のサイトではありません。

ですので、ここにおいてもあまりにも過剰な記載内容を整理（除去もふくめ）していきたいと思います。例えば、正宗の「クリスマスの夜にサンタクロースに扮して」うんぬん。娘思いなことは、そのエピソードを１つにする（中学まで一緒に寝ていた、というものもある）などして、整理できると思うのですが。

特にここで合意をとるまでもなく（wikipediaの推奨事項に沿うわけだから）、整理や除去するにあたって疑問や確認などがあれば、こちらでコメントをして頂くなりしていただけたらと思います。それ以外は、要約欄で書いて頂ければと思います。整理内容について反論があれば、リバートをむやみやたらにするのではなく、それもこちらで議論して頂きたいなと思います。

よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 00:04 (UTC)

コメントアウトされた水口琢磨に関する記述を復帰しました。これについては、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に基づいて、「現実世界の観点に立って記述する」、二次情報を元に記述するという考えで加えています。それがなければ、登場人物記事は、結局一次資料（物語の記述そのもの）だけで書くものになってしまわないでしょうか？

そもそも、登場人物一覧で、出典の挙げ方など、お手本になるような記事を見たことがないので試行錯誤しながらこういう現実世界の視点を加えているのですが、何が書くべきことでそうでないのか、根本的なあり方をクリアした記事があれば教えてもらいたいです。--Garakmiu（会話） 2013年8月9日 (金) 03:28 (UTC)

コメント Garakmiuさんが仰られることは、良く理解しました。私の意見としましては、「登場人物の一覧」は分割前の元記事があるので、そちらに社会的な影響などの「現実世界の観点」にたった記述があれば事足りる思うのですが（しかもページ冒頭で{{Pathnav}}でツリー構造が示されてるし）、この考えは間違っているでしょうか？もしくは、「登場人物の一覧」ページにも「エピソード」節を作るとかが考えられないでしょうか？しかし、そうすると分割元の記事と重複してくることも考えられ、結局は分割元の記事に組み込めばいいのではないかという考えに、私だったら帰結するんですが...。あるいは「ドラマの社会的な影響や反響については元記事を参照」と冒頭などに書くとか。

Garakmiuさんが仰られるような「根本的なあり方をクリアした記事」については、私もこれから注意して見て行きたいと思います。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 10:48 (UTC)

コメント ファン専用のサイトではないもののの、作品を一度も見たことがない人にとっても「（ある程度）調べ物に役立つ」そして検証性を含め何処よりも精度の高い（誤りのない）記事であるべきかとは思います。一般のまとめサイトと比較しても。

いずれ、最もアクセスしやすく純粋な資料であろう公式ホームページも、閉鎖されてしまう（前作「純と愛」は5/31に閉鎖）可能性が高いわけで（「ちりとてちん」のみは例外？）。しかし、ウェブアーカイブに残っていれば問題ないとも考えられ。

と書きつつ、結局何をいわんとしてるか意味不明なコメントで申し訳ございません。

本記事において、正宗「サンタクロースに扮して」はアキ「サンタクロースの存在を本気で信じる」と相互関係になってるのでは。--Benzoyl（会話） 2013年8月9日 (金) 21:14 (UTC)

一次・二次情報に関しては「ノート:あまちゃん#NHKオンデマンドは出典として認められますか？」もご参考。--Benzoyl（会話） 2013年8月9日 (金) 21:22 (UTC)

1. 注釈の使い方

早速、問題提起ですが、注釈は基本どのように使えば良いでしょうか？例えば、花巻珠子の洋楽ネタや、たとえツッコミネタはもともと本文に書かれたものでしたが、後に注釈にまわされました。「洋楽に詳しい」と書くなら、「どんな風に？」と思って書くのを良しとするのか、「いや、"洋楽に詳しい"だけで充分だ」とするのかで、意見が分かれると思いますが、Wikipediaとしてどうあるべきなのか、悩むところです。分割前の私は、どうして良いか分からなかったので、とりあえず除去せずに注釈にしていましたが、これを続けるのは無理があるのかなとも思い始めています。

現在の記事の中には、以前の私のような考え方で編集すれば、「注釈」になるような「候補」がワンサカあると思いますが、これを全て注釈にするようなことでは、内容の整理になっているのかどうか甚だ疑問ですし、とはいえむやみやたらに除去するというのもどうかという疑問もあります。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 00:21 (UTC)

報告鈴鹿ひろみの歌手活動（もちろん影武者をつけての）の部分、「潮騒のメモリー」以外は特に重要でもなく、「歌手活動が順調であった」という事実が分かれば充分なので、その他の楽曲は注釈に入れました（除去しようとも考えましたが...）（参照 : [7]）。--Megevand (会話) 2013年8月17日 (土) 10:34 (UTC)　（訂正　--Megevand (会話) 2013年8月17日 (土) 11:10 (UTC)）

2. やたら細かい描写

やたら細かい描写が目立ちますが必要でしょうか？例えば、栗原しおりの説明（ついでに言うと、足立ヒロシもそう）。

「	職場で一人で踊る姿を見られたことをきっかけにヒロシと心の距離を縮め交際を始めるが、アキに未練を残す彼の様子に嫉妬するとともに性格の不一致が顕著になり終局、吉田との結婚を決める。	」
—この差分から

単純に、「ヒロシと職場恋愛をするが、性格不一致のため終局。吉田との結婚を決める。」でいいのではないでしょうか？細かいことを言えばキリがないですし、心理描写をいちいち事細かくかく必要性が果たしてどこまであるのか疑問に思うところです。--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 12:39 (UTC) （訂正　--Megevand (会話) 2013年8月9日 (金) 15:44 (UTC)）

報告正宗の「サンタクロースに扮して〜」の部分は省きました（参照 : [8]）。アキ自身がサンタクロースを信じているということと関連するのでしょうが、アキの説明のところにそのことが書かれているだけで充分だと考えます。全ての登場人物に関連するよう網羅をしていたらキリがないと思います。--Megevand (会話) 2013年8月17日 (土) 10:32 (UTC)

報告水口の「寮到着直後のアキと同部屋に寝て手を出さなかった〜」の部分は省きました（参照 : [9]）。さほど物語全体に大きく関わる部分ではないと判断します。それよりも「アキの相談にのっていた」の方が大事かと思います。--Megevand (会話) 2013年8月17日 (土) 10:52 (UTC)

小道具から解析された人物設定

最新のコメント: 12 年前8件のコメント5人が議論に参加

この記事を拝見するに、執筆者が小道具の描写から人物設定を「解読」しているケースが多々見られます。以下はその一例。

アキの生年月日→「81話中に出てくる芸能事務所が管理するプロフィールの書類」
春子の生年月日→「76話中に出てくるオーディションの書類」
アキ、ユイの漢字表記→「事務所との契約書」
小野寺の生年月日→「85話の小野寺薫子オフィシャルブログ画面」「21週のオーディション応募書類」
「プロダクトA」の語り担当→「107話の画面にテロップで表示」

これはあくまでも、執筆者が「解読」しているだけであり、公式サイト等で言及がない以上は、これが公式な設定であることの検証とはならないと考えます。ついてはこれらの記述をすべて除去されるか、画面上でこのような表記があった（公式な設定であるとは限らない）と正しく記す必要があると考えます。このことについて、執筆された方のご見解をお伺いしたいと思います。--Bsx（会話） 2013年8月25日 (日) 00:52 (UTC)

コメント この他、水口の生年月日、ヒロシの漢字表記もそうですね。画面上でこのような表記があった（公式な設定であるとは限らない）を希望いたします。純と愛では生年月日の矛盾点（？）発生あったようですし。--Benzoyl（会話） 2013年8月25日 (日) 01:00 (UTC)

コメント 画面上でこのような表記があった（公式な設定であるとは限らない）旨の記述の添付を希望いたします。ちなみに純と愛だけでなく、梅ちゃん先生（主人公・梅子の生年月日が設定との矛盾点が生じ、途中から変更）や、おひさま（髙橋夏子の生年月日が『大正元年1月1日』と表示)も矛盾点発生がありました。--シロクマスイッチ（会話） 2013年8月25日 (日) 01:51 (UTC)

コメント 画面上でこのような表記があったがよいと思います。--Garakmiu（会話） 2013年8月25日 (日) 04:25 (UTC)

コメント私は当初そのような記述が他ユーザーからあったので解読に加わったのですが、その当時と現在とでは考え方が違ってきております。公式データではなく、矛盾点をはらむ誕生日設定なら、除去してよいのではないでしょうか。小道具だから、とりあえず空欄では具合が悪いので記入しておいた、とも考えられます。また、ファンサイトではないのですから、わざわざ一画面をストップさせてでしか判明しないものをわざわざ解読してまで記述することもないと考えます。--79.91.212.197 2013年8月25日 (日) 04:36 (UTC) 左記署名は--Megevand (会話) 2013年8月25日 (日) 04:38 (UTC)です(自動でログアウトしてしまった)

報告上記についてはとりあえず編集しましたが、他にも画面上の解読のみで語られている部分が多数あるので、相当に手直しが必要だと思います。--Bsx（会話） 2013年9月2日 (月) 22:13 (UTC)

ご対応ありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年9月3日 (火) 11:10 (UTC)

報告この節で話し合われているのとは微妙に違う理由ですが、水口琢磨の年齢について、生年月日を記述する形にされる前の、作品内時間と話数の時点での年齢記述を復活させました。これはナレーションで言及されたもので、これが画面上の解読のように手直しが必要と皆さんが判断されるかどうかは分かりませんが、一応。理由はノート:あまちゃん#単発疑問点で以前に述べたとおり、ヒロインの相手役候補の一人であるためです（このことは『ステラ』2013年8月16・23日合併号でも言及されています）。--Garakmiu（会話） 2013年9月3日 (火) 17:07 (UTC)

出典無き記述の一律除去（予告）

最新のコメント: 12 年前58件のコメント10人が議論に参加

先のセクションでも申し上げましたが、本記事に書かれている記述の大部分が放送されたストーリーだけで語られていることを根拠にしている状況にあります。「NHKオンデマンドが出典になり得るか」という質問もありましたが、そもそもそのエピソードが第何話のどこに登場するかすら書かれていない状態では、150話以上の全ストーリーからそのエピソードを検索することを求めているのと同じで、これは執筆者が閲覧者に「ググれカス」と言っているようなものであり、事実上出典が全く示されてない状態にあるといわざるを得ません。

ついては、このたび出典がないと思われる範囲すべてに{{要出典範囲}}タグを付与させて頂きました。10日ほど待ちますので、これらの記述を残すべきと思われる方はすべてに出典（公式サイトや外部媒体などでそのことに言及のあるソース、あるいはせめて第何話のどこに登場したか）を付けてください。10日待って有意な出典がなかったと思われる記述については、出典無き記述としてすべて一律に削除します。念のため申し添えますが、私はこの間、出典付けの作業は一切行いません（出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので）。また、出典が明示されないのに{{要出典範囲}}タグを除去するような行動が見られた場合は問答無用で差し戻しますし、これが繰り返された場合は荒らし行為と判断して保護依頼も検討します。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 03:08 (UTC)

追記上記の除去措置ですが、本文のみならず、現在55点ある注釈のほとんど全て（要出典タグは今のところはられていませんが [10]）が今回の対象にならざるを得ません。以上、注意喚起のための報告でした。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 11:13 (UTC)

除去予告に対する意見

反対現時点のこの措置に断固反対します。ちゃんとステップを経て提案してください。

予告とはいえ、ちょっと行き過ぎた措置ではありませんか。現在のドラマ記事でそのような取り決めをして書かれている記事は僅少で、「エピソードリスト」を使っている部分のみがBsxさんにとっては適切なものであるということでしょう。もちろん検証可能性を満たすことは大切です。が、これまで「全ての登場人物の記述に話数を施すべき」という提案がなされていないところに、いきなり「10日間の猶予を与えるのでそれまでにできなかったら除去。私はその作業に関わらない」とは、あまりにも措置が過ぎています。せめて、事前にローカルルールとして採択するか、もっと大きくはプロジェクト:テレビドラマで採択すべきではありませんか？

これまでのドラマ記事編集方針が良かったとは申しません。ですが、いきなりこの措置（「する」と断言されているので提案ではありません）はないと思います。

他のドラマ記事全てにもこの措置を施されるおつもりでしょうか？そして、敢えて今から聴いておきますが、もし「いや、全てにこの措置は施さない。あまちゃんだけだ」と仰るのならその理由は何ですか？全てのドラマを見ていないから、ということでは説明になっていないことを事前に申しておきます。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 05:06 (UTC) （訂正　--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 05:22 (UTC)）

私はこれまで幾度となく「ノート:あまちゃん」において過度な編集を抑制するためのルールを作りましょう、と呼びかけてきましたが、残念ながら現状維持（すなわち、各執筆者の自由意思に任せたい）という強い意見が繰り返し見られましたので、ルール作りを断念して、私の自由意思による編集方針に切り替えた次第です。

他のドラマがどうなのか、とおっしゃられますが、例えば良質な記事に選ばれている『リッチマン、プアウーマン』を見ても、登場人物節の冒頭に「「NEXT INNOVATION」社員の肩書の出典は公式サイト、ノベライズ、月刊『ドラマ』収録シナリオ、およびコンテンツの「NEXT INNOVATION」サイトより。読み仮名などの出典は公式サイト相関図と放送やホームメディアで確認できるものである。」と明記があり、少なくとも（各回のあらすじと重ね合わせることで）記述内容に対する出典の担保がありますが、少なくとも本記事に関してはそういった状況から遠くかけ離れた状態と断じざるを得ません。

もう一つ、私が本記事にこの措置を導入するのは、本記事に於いてほとんどの執筆者が「第三者が整理してくれることを期待してみたままを書き散らかしている」と判断せざるを得ない状況にあるからです。「あまちゃん」本体の方は、たまたま（LTAによる荒らし行為という不可抗力とは言え）半保護となったことにより一定の抑制が働いていますが、その反動がこちらに来ているとも考えられ、そういう状況を打破するには残念ながら「大なた」をふるうしかないと考えた次第です。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 05:30 (UTC)

コメント 良質な記事のドラマをとってきても、ご回答頂いたことに全くなっていません。良い例ではなく、Bsxさんにとって悪い例もごまんと存在しているでしょう。それも含めて、他の全てのドラマにそのようにされるおつもりでしょうか、とお尋ねしています。念のために繰り返しますが、検証可能性を満たそうとする今回の考えは間違っていません。ですが、いきなり暗闇から現れて大なたをふるわれるコミュニティメンバーの身にもなってください。正論ばかりでは人は誰もついてきません。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 05:51 (UTC)

また、こういうことは言わなくてもお分かりでしょうが、いくらBsxさんが「私の自由意志で編集する」ことにしたとしても、今回のような大幅な除去を含めた編集はコミュニティの合意が必要です。でなければ、いつから独裁主義がWikipediaを闊歩するようになったのかと、疑義の念を抱かざるをえません。皮肉でも何でもなく率直な気持ちです。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 05:59 (UTC)

コメント まず、すべてのドラマに今回の措置を強行するつもりはありません（そもそも、日本国内で放映されるすべてのドラマを私が全部チェックできるわけではありませんし）。ただし、「他のドラマに適用するつもりがないのならば本ドラマにも適用するな」というのは、残念ながらWikipediaの基本的ルールを軽視した詭弁としかいいようがないと思います。

私は 2013年4月6日 (土) 10:07 (UTC) の時点で『「毎日の放送の見たままを即座にまとめる」編集を繰り返す行為はいかがなものか』と申し上げておりますが、その意図が一向にご理解頂けない以上は、書き散らして出典付は他人任せの方々に自ら責任を取って頂くしかないと判断した次第です。コミュニティでの合意を再三主張されておられるようですが、残念ながらここまでコミュニティの意思として「編集ルールを設けない」という方向性になっている以上、コミュニティの（あるのかないのか判らない）意思に阻害されるのは（自分の加筆を除去されないが為の）単なる「時間稼ぎ」にしかならないと判断せざるを得ません。

今回の措置に至った経緯やその意図については本ノートやノート:あまちゃんでの議論にご参加頂いているMegevandさんならおわかり頂けると思ったのですが、非常に残念です。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 12:26 (UTC)

コメント それならば、こちらのドラマのローカルルールとして合意を得てから行うべきだと思います。もちろん、仰られている話合いに私は参加していましたし、Bsxさんのお気持ちも仰ることも分かります。ですが、だからといって強行突破が許されるとは思いません。

別の考えとして、他のドラマに適応しないつもりで、あまちゃんに適応はOKということですが、今回されようとしている措置はドラマすべに関わる大事なことです。全てのドラマに関わっていなくとも、同種の編集方針をもつものとして考慮することを「詭弁」と表されるのですか？甚だしい暴言です。冷静に議論を進められるBsxさんだと思っていたのですが、こちらこそ残念です。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 12:39 (UTC)

コメント このドラマのローカルルールとして合意を得るのも到底無理でしょう。

「あまちゃん」での過度編集を契機にプロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案として議論を始めたのが 2013年4月13日 (土) 08:01 (UTC) 、議論がまとまる気配がないため、とりあえずローカルルールからということでノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案としてローカルルールの議論を始めたのが 2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC) 、私が議論打ち切りを宣言したのが 2013年8月9日 (金) 23:36 (UTC) です（その際「他の方が同じ提案を行うことについては妨げません」と明記しましたが、以後議論が再開される気配は全くありません）。2クール（6ヶ月）放送のドラマ記事のための簡単な執筆ルールを定めるのに丸4ヶ月かけて結局合意が得られないくらいですから、今から議論を始めて早期に議論がまとまるとは思えません。それこそ、（執筆ルールを作らせたくない）反対派のアリバイづくりにされて終わりでしょう。

今まで、何とか議論をもって皆の合意を得てルール作りをしようと尽力してきましたが、少なくとも「あまちゃん」関連に関しては 2013年8月9日 (金) 23:36 (UTC) の時点で心がポッキリと折れてしまったというのが正直なところです。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 13:05 (UTC)微修正--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 13:07 (UTC)

補足 2013年9月5日 (木) 12:26 (UTC) の私のコメントで、「Wikipediaの基本的ルールを軽視した詭弁」と申し上げたのは、今回の措置の根拠としたWikipedia:検証可能性がウィキペディアの内容に関する三大方針の一つであって、プロジェクトルールなどとは次元の違う話だからです。ドラマすべてに関わること以前に、すべての記事に共通して担保されるべき検証可能性の欠損状態を放置することはいかがなものかと考えるのですが。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 14:39 (UTC)位置移動--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 14:41 (UTC)

コメント もちろんそうなんですが、WP:5では「ウィキペディアには行動規範があります」として、「あるひとつの点を例証するためだけにウィキペディアを混乱させることのないようにしてください」と謳っています。これは方針です。何も、Bsxさんの仰ってることが間違ってるとはいってません。しかしやり方が強引で、そういう意味で間違っていると思います。いずれにせよ、いくらかの反対意見がある中で10日後の除去を強行することは、要出典を無断ではがすのと同様、差し戻しをせざるを得ませんし、それが繰り返されるのならば保護依頼をせざるをえないでしょう。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 15:06 (UTC)

コメント そもそもなんですけど、「検証可能性」と「みたまま逐次編集」は、同じ俎板の上で議論されるべきではありません。「検証可能性」を満たしたからといって、「見たまま編集」が改善されるとは思いませんが（どんな細かい描写もとりあえず話数が出典として出されていたらOKというロジックのように思えるから）、Bsxさんはそのあたりはお分かりのことだと思うのですが......。それとも、「見たまま逐次編集」の認識が違うのでしょうか。私は、本筋とはあまり関係のない、そしてやたらと細かい記述編集だと思ってたのですが。まぁ、その議論はここでは良いとしますが、なにかすごいボタンの掛け違いをこのコミュニティメンバー間でしているような、ないような、そんな不安に駆られましたのでコメントいたしました。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 15:38 (UTC)

コメント 今回の「予告」に関しては、Wikipedia:五本の柱を踏まえた上でこのような形を取らせて頂いております。もし本当に（非難されるべき）強引な手法を取るのであれば、昨日の時点で出典の無い記述を即座に除去していたでしょう（現に、そういった手法をとられ、他の編集者の方々と軋轢を生じさせている編集者さんを何人も知っています）。そのようにしたくなかったので、一定期間の猶予をもって行おうとしているのですから、これを「強引」と言われるようであれば、本記事あるいはドラマのコミュニティに於いては「何もするな」と言われているのと同じではないかとすら感じるのですが。

「検証可能性」と「見たまま逐次編集」の相関性に関しては、テレビで放送された流れをそのまま拾う編集を繰り返しているがために、後からその内容を誰も咀嚼しない（その事柄が番組全体の中で重要な事柄だったのかどうかを検証しない）編集行動となっているから、このような状況が生じているのではないかと考えます（このことは、これまでの議論で何度か触れた記憶がありますが）。そういった意味では、両者の間には少なからず相関性があり、どちらか一方をきちんと改善しようとすれば、自ずともう一方も改善の方向方向性が見いだせると考えていますが。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 22:43 (UTC)

コメント Bsx氏の発言「『他の方が同じ提案を行うことについては妨げません』と明記しましたが、以後議論が再開される気配は全くありません」についてですが、当方は一度呼びかけいたしましたが、Megeband氏以外に特に賛同意見がつくことはなく、Bsx氏のローカルルール提案取り下げがあり、その後プロジェクトにて再提案しても、特に賛同者が出ず、今に至っている状況です（参照：ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案における当方の2013年8月5日 (月) 11:55 (UTC) の発言・プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#注意 : 個人ルールが強行されようとしていますにおける、当方の2013年9月5日 (木) 12:28 (UTC) の発言）。お盆前に当方はウィキブレイクし、今に至っていますが、あれこれ議論するパワーを当方も失ってしまっています。パワーのいる議論等は不本意ながら先送りするかどなたかに立ち上げていただかざるを得なくなっています。そのため、再開したくても当方によって再開させることが正直難しくなっているのです。--Don-hide（会話） 2013年9月8日 (日) 06:07 (UTC)

コメント：Bsxさんはすべての記述に出典を求めてこのような大なたを振るうつもりでいるようですが、Wikipedeiaは誰でも自由に編集できる百科辞典なのですから、Bsxさんも出典の明記に協力すべきでしょう。--Seriola（会話） 2013年9月5日 (木) 10:25 (UTC)

今まで、ある程度は（手持ちの資料で判る範囲では）出典の明記を行ってきたつもりですが、ここまで（出典の明記に関して）他人任せの執筆者が闊歩している状況では、そういった方々の尻ぬぐいをするのにも限界があります。それだったら、そういった典拠不明の記述を一旦クリアにしてから自分でこつこつ出典を探して書き直した方が何倍もましだ、と判断した次第です。

ここまで加筆してこられた方々も、ほとんどが「放送直後の見たまま」で書いていらっしゃると判別できますので、第何週の放送であった出来事か、ぐらいは自分の投稿記録を振り返ればそんなに難しい話ではないでしょう。それを自分で責任を持って書いてくださいね、とお願いしているだけなんですけどね。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 12:26 (UTC)

報告現行、このドラマ記事の管轄である「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」にて、この節で述べられている措置の要約を述べ、反対意見はこちらにしていただくよう表明しましたので、ご報告いたします。　--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 10:32 (UTC)

反対多分ですが、「あまちゃんメモリアルブック」でキャストの多くの記載されるのではないでしょうか、『純と愛』の時のように。花巻鈴・琴などにまで要出典とかどうなんでしょうか。「第何話のどこに登場したか」で済むならそれでもいいですが、現時点で最早やりすぎでしょう。--Benzoyl（会話） 2013年9月5日 (木) 13:09 (UTC)

コメント 私の 2013年9月5日 (木) 03:08 (UTC) のコメントをよく読んでください。「せめて第何話のどこに登場したかを付けてください」と明記しております。現状でそれすらサボっている執筆者ばかりなので、大なたを振るう判断をしたまでです。『「あまちゃんメモリアルブック」でキャストの多くの記載される』のを期待するのであれば、それが出版されてからきちんと出典として明記してくださいませ。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 13:22 (UTC)

確認ですが、春子について、極力注記をつけましたが、この情報があれば、出展として認められるのでしょうか。　--Moonstar24（会話） 2013年9月5日 (木) 17:38 (UTC)

コメント 少なくとも、話数などが示されていればNHKオンデマンドやホームメディア等で検証は可能になるだろうと思いますので、「出典のない状態」にはなっていないと判断します（逆に言えば、今までそれすら無かった記述ばかりだったということにもなるのですが）。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 22:43 (UTC)

反対これだけ反対がある状況では差し戻しを荒らしとすることも保護依頼も通らないでしょうね。まず出典の提出に10日間しか時間がないのは短すぎると思います。最低でも2週間くらいは必要では？杓子定規に出典のない部分を除去すれば文章はかなり崩れますが、結果として記事破壊になるわけで、それを考えても出典を追加する側に与える時間は十分とるべきでしょう。

誤解して頂きたくないですが、出典をつけることについては大切だと思いますし協力するにやぶさかではありません。しかし、今までプロジェクトなりノートなりで、人物説明の具体的な書き方のモデル、出典を付けるスタイルなどが具体的に検討されたものの、結論は出ず、いわば具体的な「お手本」を誰も示さないままここに至っているわけです。その中でたった一人の編集者が一方的に今回のような一律除去をするなら、する側には人物説明の具体的な理想像があるのだろうと考えられますので、それが適用されたスタイルのマニュアルを自らの手で示してほしいと思います。このノートでもいいですから、本記事の人物を一名挙げて書いてみていただけませんか。今の状態では、目標のないまま暗闇の中を歩くように試行錯誤したあげく、ただ「お前らは間違っている」と一刀両断されるようで、参加する人のやる気を削ぐばかりです。--Garakmiu（会話） 2013年9月5日 (木) 18:24 (UTC)

コメント まず、Garakmiu さんをはじめとする皆様に申し上げておきますが、私は本件に関して皆様の賛否を求めていません。あくまでも「私はこのようにします」と予告を申し上げているだけです。本当にやめろとおっしゃるのであれば、（Wikipediaの基本的なルールである）「Wikipedia:検証可能性」を軽視してよい、あるいは「Wikipedia:出典を明記する」をドラマの記事に関しては無視して良いという具体的な事例なり資料なり根拠を提示してください。

その上で Garakmiu さんにコメントしますが、私が今回設定した「10日間」という期間にはそれなりの根拠があって、一つには「週末」を2回挟んでいること、今ひとつには放送終了前にこの措置を行うべきだと判断したためです。前者に関しては、多くの人が週末に執筆活動を行っておられること（本記事に関しては必ずしもそうではないようですが）がありますし、後者に関しては放送期間中の方が出典が探しやすいだろうと判断した（もう少し突っ込んで言えば、放送終了後は皆の興味がそがれて付けられるべき出典もつかなくなる懸念がある）ということがあります。その意味では2週間でも同じと言えば同じですが、結果的に平日が中4日増えるだけですから実態としてそんなに変わらないだろうと思っています。

もう一つ、これは Megevand さんにもコメントしたことですが、ドラマの分野に関して、プロジェクトなりノートなりで何らかの合意を得てルール作りをすると言うこと自体が極めて困難な状況に陥っている、ということがあります。それは、複数の執筆者さんが「Wikipediaの基本的な執筆ルールに則っていればプロジェクトなりノートなりで別の執筆ルールを定めるべきではない」というスタンスを崩されていないからであり、結果的に（少なくとも多くのドラマの分野では）合意形成が機能不全に陥っていると判断せざるを得ないためです。もし出典のつけ方について何らかの合意形成（ルールとしての明文化、あるいはスタイルのマニュアル化）を諮ろうとするのであれば、例えば今回の事例を一つのケーススタディにすることも可能ではないかと思いますし、皆様の編集スタイルのもって是非を話し合って頂ければと思います。私は「（プロジェクト内ルール化を含めた）議論からは完全撤退する」と宣言しておりますので、議論には加わりませんし、スタイルに関して事前に何らかの例示を示すつもりもありません。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 22:43 (UTC)

回答、ありがとうございます。できれば、検証可能と判断された箇所については、徐々に、「要出典」を解除頂けると幸いです。意見としては、私は春子のシーンは良く覚えており、かつ、全ての回を録画しているので、話数のレベルであれば、録画を見直すことで、情報を追記することは可能ですが、そうでない状況（特に録画していないような状況）においては、皆さんがかなり連携でもしない限り、設定された期間において、注釈をつけるのでもかなり困難だと思います。春子については自分で記事を書いたこともあるので、それに関しては優先的に追記を行います。その後、時間があれば、他の出演者の方も極力、注釈を付けたいとは思いますが、休日を全てその作業に費やすわけにもいかず、期間は少し短いと思います。せめて、削除ではなく、まずは暫定的にコメントアウトにして、期間をもう少し延ばした方が良いとは思います。ただし、出展がないものを機会的に削除やコメントアウトをしてしまうと、文脈がおかしくなってしまうことを懸念します。--Moonstar24（会話） 2013年9月6日 (金) 00:16 (UTC)

コメント {{要出典範囲}}に関しては私も適宜チェックはしますが、出典を付けられた部分についてテンプレートを除去するのはかまわないと思っています。他の方もそうされておられますし（要は無条件にテンプレートだけ外す行為は差し戻す、という意味です）。

出典を除去した後の文章の最低限の整理は責任を持って行う予定です。--Bsx（会話） 2013年9月6日 (金) 12:16 (UTC)

承知しました。ただし、1点お願いがございます。{{要出典範囲}}を外したところ、一部、注釈のところで文法エラーになっていることに気付きました。色々、調べましたが、修正方法が分かりません。申し訳ありませんが、注釈の文法エラーの部分については見直して頂けないでしょうか。--Moonstar24（会話） 2013年9月8日 (日) 06:57 (UTC)

Wjp28yさんのお陰で、エラー回避できていました。ありがとうございました。--Moonstar24（会話） 2013年9月8日 (日) 08:42 (UTC)

報告一回目は一見エラー回避できているように見えましたが、{{要出典範囲}}が変わってしまい差し戻しました。一つは152行（「北三陸市観光協会の人々」節の菅原保）に貼り付け日がなかったため補完しエラー回避しました。もう一つ、126行（「海女・漁協関係者とその家族」節の花巻珠子）ですが、{{要出典範囲|<ref group="注"></ref>【{{refnest|group="注"|】{{要出典範囲|【<ref group="注">】|date=2013年9月}}【</ref>】【}}】|date=2013年9月}}|date=2013年9月}}・・・と、【注釈】に【注釈】が入っていたためエラーが出ていたのだと思われます。ですので該当部分を{{要出典範囲}}が変わらぬよう修正しました。その後、納得いかず再検証しているところ、Moonstar24氏の除去によって126行の全ての作業が終了しました（お気づきいただきありがとうございました）。また、当該部分以外の文中に|date=2013年9月}}が見えてしまっているので修正等しておきます。--Wjp28y（会話） 2013年9月8日 (日) 09:27 (UTC)

質問公式サイトの登場人物に書かれてる事柄まで、全部細かく出典付けろって考えですかね。ベロニカの山梨・ブラジルとかも。refらせて記事に負荷かけまくって、執筆しづらいよう苛めたおすお考えなのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年9月6日 (金) 01:28 (UTC)

回答公式サイトに書いてあれば「公式サイトにある」と明示すればいいだけです（必ずしも<ref>タグを活用しなければならないわけではなく、節の冒頭で明示することだって可能なはずです）。逆に言えば、今までそれすら行われてこなかったということです。

「refらせて記事に負荷かけまくって、執筆しづらいよう苛めたおす」と本気でお感じなのであれば、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するを全文きっちり読んで下さい。それでも納得がいかないのであれば、Wikipediaでの執筆活動を続けるかどうか再考されることをお勧めします。--Bsx（会話） 2013年9月6日 (金) 12:16 (UTC)

出典つけるのもつけないのも、きりがないということですよ。よその記事でできないのになぜ此処だけに執着なさってるのかということですよ。出典を無駄に増やさないのも知恵でしょう。今後出典数夥しく増えるでしょうし、できれば「公式サイト典拠」部分は割愛したく。

「公式サイトにある」のBsxさんの見解説明をもっとはっきりして頂けませんかね。節の冒頭ってどこですか？例えばGMTメンバーの「公式サイトの登場人物記述」に関する出典免除は、どこに（何箇所）置くべきですか。当該部分が文頭になく文中にある場合もあり（極力「公式サイト典拠」記述部分は文頭に持ってくるべきなのか）、どこが公式サイト典拠か分かりづらいのも厄介ですが。--Benzoyl（会話） 2013年9月6日 (金) 12:42 (UTC)。

Wikipedia:出典を明記するの記述や『リッチマン、プアウーマン』の記事での記述方法を参照にされましたか? 例えば「○○については公式サイトの記述に基づく」といった記述を明示しておけば、出典が全くない状態とは言えなくなるでしょう。念のため申し上げますが、そのとおりにしろと申し上げるつもりは毛頭ありませんし、他にもハーバード方式など出典の明記に関して整理の方法はいくらでもあるはずです。--Bsx（会話） 2013年9月6日 (金) 13:33 (UTC)

その記事とは状況が違うので、あんまり参考になりませんでしたが（この記事の場合「○○については」で絞れるものではない）、なんとなく参考になりました。誠に有難うございました。--Benzoyl（会話） 2013年9月7日 (土) 08:49 (UTC)

コメントえーと、Bsxさんにとって期待される記事が「今の記述に出典を加えたもの」であるなら、なすべきことは、「出典をつけること」でしょう。もし、ここの記述の中に除去すべきものがあるのなら、除去すればよいと思います。詳細に書かれすぎているという考えなら、適切な量に留めてもいいと思いますけれども。

大鉈の結果が、情報量の減少や執筆者のやる気の喪失では意味がありません。そして、Bsxさんの予告に対して、否定的な意見が生じ、記事の改善ではなく議論に労力が費やされてしまっている現状があります。

検証可能性も大事ですが、Wikipedia:編集方針も大事です。そこには、「時には、本当に低水準の作品には、それを単に直すだけでなく、批判することもよいでしょう。ですが、最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。」と書かれていますし、「要出典タグで出典を求める。」のは、「他の編集者に協力を求める」のであって、他の編集者に強制するものではありませんよね。

方針を使って強制するのではなく、協力を求めるのですから、自分で作業しない、できないのなら、せめて少しずつでも出典を加える作業を進めるためにはどうするかを考えて、必要性を説き、どうやってつけるのがいいか解説し、あるいは、どこに情報源があるか案内することも必要だと思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2013年9月7日 (土) 10:25 (UTC)

コメント ドラマの人物記事で書かれることについて、どうやって出典を示しながら書くのが良いか、というのは、プロジェクトで話し合うのが好ましいと思います。そのケーススタディとして、この記事を使うというのも悪くないと思います

そこで、どんな立場からでも、情報源を示さなくてもいい、というのは、ウィキペディアの方針上、ありえないはずです。直接対応する公式サイトのページをどう扱うかとか（個人的には「登場人物ページ」（あらすじなどのページを使うならrefで対応させる）に関しては（外部リンクに加えて）参考資料の一番上に書いておけばいいと思いますが）、放映中でDVDやまとまった刊行物があまりない状況で放送そのものを情報源としてどう扱うか、とか、そういうちょっと微妙なところの落としどころを探る必要がある。

それから、新しく参加した執筆者も多いでしょう。歴史や法律や化学の記事と違って、情報源を示しながら書くような論文作法に通じていることも、期待ににくいです。そういう人たちをサポートして理解してもらうっていうのは、労力がかかりますけれども、どういう出典の示し方ならわかりやすくできるかみたいなことも含めて、プロジェクトとしてどう取り組んでいけるか。

ウィキペディア日本語版では、あんまり成功しているプロジェクトはないんですけど、そういうふうに考えていただけると良いなと思いました。--Ks aka 98（会話） 2013年9月7日 (土) 11:25 (UTC)

コメント Ks aka 98 さんへ。おそらく事実誤認があると思われるのでこの時点で敢えて明言しておくと、「出典を付ける」ことは、この記事の改善の『最低限の措置』であり『第一段階』でしかない、と申し上げておきます。出典を示した上で、全体を見直した上で（出典があっても）特筆性のない瑣末な記述は整理されるべきだと考えています。大事なことなので繰り返しますが、今回の対応は最低限の措置であり、次のステップがあると明言しておきます。

（元々議論は求めていませんが）答えの出ない、出すつもりのない議論に労力を費やすのなら、どんどん出典を付けた上で、記事の内容をブラッシュアップしてくれというのが私の本音でもあります。--Bsx（会話） 2013年9月7日 (土) 16:40 (UTC)

反対ちょっと調べ物をしていて、偶然議論を拝見したのでちょってコメントを。私自身は一応、フィクション作品ではなるべく話数やページ数を注釈で明記するようにしている方でして、「一文ごとに出典なんて明記したら読みづらいよ！除去しよう！」という意見の方と何度かやり合ったこともあります（その辺の経緯は「ノート:GA 芸術科アートデザインクラス/過去ログ1」「ノート:かなめも」、最近だと「ノート:俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物」辺りを見て頂ければと思います）。その上で苦言を申しますが、こういった「一文ごとに出典」というのは検証の容易さのために行うものであって、義務ではなく、それが徹底されていないことを記述除去の言い分にするのはダメでしょう。「プロジェクト:フィクション#一次情報の扱い」には、以下のようにあります。

経験則から言って、作品全体のあらすじや登場人物が物語にどう係わるかといった記述は、脚注等を用いて出典を示さずとも作品そのものを参考に書かれていることが明白があるため、検証は可能です。しかし、登場人物の性格などの細かい設定に関しては、編集者の憶測が含まれていることも多いため一次、二次資料を問わず出典を明記することが推奨され、出典が示されていない場合は除去されるおそれもあります。特に「―である模様」・「―の可能性も存在する」・「―といった側面もある」のように言葉を濁した表現が使われている場合は編集者の解釈と見なされますので注意してください。 — プロジェクト:フィクション#一次情報の扱い

この記事名が「あまちゃんの登場人物」であるという時点で、既に出典は具体的に第何話と示さずとも明記されているのですから、出典の示されている記述を「出典無き記述は除去」という理由で除去することはできない。Bsxさんの主張は破綻しています。プロジェクト文章の後半は一見、Bsxさんと同じことを言っているようにも見えるかも知れませんが、実のところこのルールで除去できるのは、解釈が分かれる余地のある描写など、編集者の憶測が含まれている場合に限るわけです。記事が完璧な記事ではないことを、記事削除や記述大量除去の根拠にすることはできません。もちろん『朝の連続テレビ小説』シリーズのように話数が多い長編作品においては、記述の根拠となる描写が第何週第何話にあったエピソードに基づいているのか、明記されているのが理想でしょうから、仮にBsxさんが自主的に、現在の内容に出典を書き足していく形でそれを行うと言うのであれば、いくら「読みづらい」という反対意見がいくらあったとしても私は応援します。経験上、その作業がどれほど労力がかかるかというのはよく知っているつもりですので。ですがよく知ってるが故に、自分は何もせずに他人に労力を強要する主張を見過ごすことはできません。「10日間で何とかしろ」というのは、私の経験では無理難題です。検証作業のために部屋にこもりきって私生活の全てをなげうつ程の時間的余裕がないと不可能でしょう。最低限の検証可能性が保持されており義務ではない上に、実現不可能な目標を、一介のボランティアでしかない赤の他人に押しつけるのは、理不尽であって、反感しか買いません。まずいやり方です。どうか無茶なことを言って自滅して、「一文ごとに出典なんて明記したら読みづらいよ！」という意見の方々を勢いづかせたりしないでください。私もやりづらくなります。--Kanohara（会話） 2013年9月8日 (日) 17:29 (UTC)

コメント そんなガイドラインがあったんですね......。はぁ......。たしかに「細かい人物の性格の設定」など編集者間で意見が分かれるものはその検証のために出典が明記されていた方が良いですね。そして、その他の「国民投票でレギュラーに昇格した」などの情報は、繰り上げ当選などの情報が「細かいとしたら」、そっちの情報はドラマを見ている編集者さんどうし事実確認をしあえますね（間違っていたら書き直せば良い）。「記述の根拠となる描写が第何週第何話にあったエピソードに基づいているのか、明記されているのが理想でしょうから」と言われるので、まぁ、ここまで必死こいてやった膨大な出典は「決して無駄」ではないでしょうね......。ですが、本当にそこまでしないで良いものならば、はっきり言ってこういう作業も、やたらと出典をつける作業も、その条件や内容を精査してつけない方が良いですよね。今後の良い勉強材料です。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 21:20 (UTC)

Kanohara さんへ申し上げますが、『この記事名が「あまちゃんの登場人物」であるという時点で、既に出典は具体的に第何話と示さずとも明記されている』という認識が根本的に間違っていると言わざるを得ません。それは、仮に執筆者による事実誤認もしくは虚偽の記述（の可能性）があった場合に、その真偽を誰も検証しない（あるいは事実上検証できない）という前提に立っているのではないかと考えられるからです。プロジェクト:フィクション#一次情報の扱いの例示を示されておられますが、一義的にはそうなのかもしれませんが、検証可能性の面（特に、実際に検証を行おうとしたシチュエーション）に於いて「30分×週1回×1クール」のアニメと「15分×週6回×2クール」の連続テレビ小説を同列に扱えるものなのか甚だ疑問です（現に、今回加筆された出典の多くが「第○話の△△と××の会話から」といった、話の大筋で把握出来るものよりレベルを数段降りなければならないほどの細かい記述だったりするわけですから）。特に『あまちゃん』の場合は小ネタであふれかえっているという実情もありますし、何もしなければそれらを全部網羅しかねない勢いで加筆され続けてきたという現状を認識できていないが故のご意見なんだろうと解釈します。--Bsx（会話） 2013年9月8日 (日) 22:29 (UTC)

コメント Bsxさんへ。こことは直接関係ありませんが、一言だけ申し上げます。現在行われているように「各話の出典」をつけることを、これからNHKの朝の連続テレビ小説の編集者に課したとしても、「過剰な細かい記述」を避けることはできません。今でこそ「あまちゃんの登場人物」の記述があまりにも細かいために出典付記作業が大変だと言えますけど（実際に作業に参加したので）、これを次回以降のドラマに、初回からするとしたら、おそらく出典付記をしつつ細かい描写は回を重ねるにつれて増えていくでしょう。

おそらくBsxさんは、この「あまちゃん」の出典付記作業が終わった後のことまでを見越されているのかもしれません。でしたら、教えて頂きたいのですが、この作業がどう今後のドラマ編集の上に活きてくるのでしょうか？私が今のところ考えるのは、出典が多すぎて読みにくいと上記で挙げられているように、そうした視覚的な証拠をわざと作り出すことによって、「見やすくするのであれば、出典をやたら必要としないように、詳細な編集を避けるべきではないか」ということをご提案されるのかな、ということです。そうであるのなら、まだ納得はいくのですが、如何でしょうか。Bsxさんが秘められているお考えを、よければ教えて頂けないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 22:47 (UTC)

コメント 皆様の作業の混乱を招きかねないので現時点では詳細は申し上げませんが、「出典のつき方（何を出典としているか）」と「当該記述の“重み”（ストーリー並びに当該人物を語るのにどのくらい重要な事象か）」の間には一定の相関関係があると考えており、“出典の付き方”である程度の類型を分けた上で、当該記述がどのくらい重要か（あるいは瑣末か）を判断する材料にしたいと考えております。重要な記述であれば全体の中でも当然重視されるべきですし、瑣末な記述であれば場合によっては除去ないしは別項への集約が必要になるのではないかと思います。そういった意味では「見やすくするのであれば、出典をやたら必要としないように、詳細な編集を避けるべきではないか」というご指摘は当たらずとも遠からず…といったところでしょうか。

ちなみに、私は 2013年9月5日 (木) 11:13 (UTC) の予告で『10日ほど待ちますので、これらの記述を残すべきと思われる方はすべてに出典（中略）を付けてください』と書いていたのですが、出典を付ける方に一生懸命になる方ばかりで、当該記述を「残すべき」かどうかの検証を誰も行っていないのだなぁ…という点は気になっています（対象が膨大すぎてそれどころではない、ということなのかもしれませんが）。--Bsx（会話） 2013年9月9日 (月) 13:10 (UTC) typo--Bsx（会話） 2013年9月9日 (月) 13:13 (UTC)

コメント 「アニメとドラマでは話数が異なり、同列に扱えるものなのか甚だ疑問」とのことですが、巻数の多い長編小説や連載期間の長い漫画なども、特定の場面を探し出して具体的なページ数を明記するのは労力がかかりますし、記事にまともに出典をつけようとすれば大変だと思いますよ。「15分×週6回×2クール」というのも、出典となる映像を全て見るのに必用な時間だけなら大河ドラマなどと変わらず、朝の連続テレビ小説だけが特別というわけではありません。もちろん私自身は前の発言で述べたとおり、各記述が「第何週第何話」のエピソードに基づいた記述であるのかを明記していくこと自体は賛成であり、その点で私とBsxさんとの間に争いはないと考えています。実際、私は今まで他人から反対されてももそうしてきました。が、誰もが覚えているような作中のエピソードまでを、それが第何週第何話のエピソードであるかを即答できないことを根拠に「出典なき記述は除去」とするのは、ルールの悪用であるし、そもそもルールに基づいていないんじゃないかということです。膨大な話数の中から記述の根拠となる描写を探し出すことが困難であることは出典が示されていないのと同じであり除去に値するのではないか、という意見に対する回答は、「Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ」を一例として示すことで「そうではないだろう」という回答に代えさせて頂きます。出典は明示されているに越したことはないし、自分はそう思って出典を付けているけれど、第何週第何話という形で示されていないことはゼロと同値ではないというのが私の考えです。

「出典を付ける方に一生懸命になる方ばかりで、当該記述を「残すべき」かどうかの検証を誰も行っていないのだなぁ」というBsxさんの感慨についてですが、それは自分の理想を実現する手段として自力ではなく他力を使い、それも「お願い」ではなく、記事を人質に取った脅迫のような手段を用いて、気の進まない人たちを無理矢理動かそうとしたのですから、思惑通りに行かないのは思惑を仕掛けた側の計算が浅はかであったのだ、としか言いようがないでしょう。私はそれは「まずいやり方」だと申し上げています。たとえ遠回りなやり方だと思えたとしても、Bsxさんは脅迫によって他人をリモートコントロールするのではなく、筋道立てて自分の主張を説いて辛抱強く合意形成を図るか、自分が汗して記事を理想的な方向へ改革するべきだったのではないでしょうか。少なくともBsxさんが最初に示すべきは、「出典なき記述は除去」ではなく「Wikipedia:過剰な内容の整理」だったはずです。

出典が過剰に示されると読みづらいという意見に対しては、そう感じる人が外装の詳細設定や自分のブラウザのユーザースタイルシートにsup.reference { display: none; }を入れれば良い、という解決策を示しておきます。視界から出典が消えてスッキリするはずです。--Kanohara（会話） 2013年9月9日 (月) 14:36 (UTC)

Kanohara さんに改めてご説明しますと、今回の措置を提起するに至るまでの前段として、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案」ならびに「ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案」を提起し、何とか執筆者間の話し合いの中で過剰な内容の整理のためのルール作りの方向性を探ろうとしていたのですが、「執筆者の自由意思に任せるべきだ」「（過剰な内容につながる）高頻度編集禁止をしなくてもいいんじゃないか」という意見が繰り返され、議論が帰着する気配が見られなかったことからルール作りを断念した、という経緯があります。その一方で、逐次加筆する方々の多くが明らかに「番組の見たまま」に拠っていると言う状況があり、これに対して{{出典の明記}}タグを付けてもほとんどの人にとっては馬耳東風状態で一向に改善される気配が見られなかったということもあり、結果として「お願い」に限界があることを感じてしまったというのが正直なところです。

Kanohara さんのおっしゃることは、理想論としては十分に理解できるものですし、ルールの悪用と言われればそうなのかもしれません。が、ドラマが始まって5ヶ月が経過し、ドラマが終盤にさしかかっても野放図な加筆が話し合いによって食い止めることが事実上不可能な状況となってしまったが故の判断だったということは申し添えておきます。--Bsx（会話） 2013年9月9日 (月) 20:19 (UTC)

コメント 反対意見があるのに、記事を自分の思い通りにするために改革を断行するのは、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に反します。しかも腕ずくで解決しようとした結果、結局はBsxさんの意図した通りには人は動かなかったというではありませんか。Bsxさんは自分の行いを「必要悪」と考えたのかも知れませんが、本人含めて誰にも必用とされていなかった結果になるのなら、それは無用なただの悪です。それに{{出典の明記}}や{{要出典}}は、出典がまったく示されていない記事に用いるものであって、今回のような「『あまちゃん』本編が出典なのは分かるけれど、具体的な話数が示されていない」という状況で使うテンプレートではないのですから、そもそも実効性がありません。--Kanohara（会話） 2013年9月11日 (水) 22:21 (UTC)

コメント 「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に対する懸念は十分理解しておりますが、私は今回の判断で一定の効用はあったと考えています。

「Bsxの意図した通りには人は動かなかった」とおっしゃっておられますが、確かに当該記述を「残すべき」かどうかの検証を誰も行っていないという意味ではそうですが、一方で本来の目的である、記述に出典を付けるというという点では皆様のご努力もあって出典のない状態はほぼ改善されている、といえます。他でも申し上げておりますが「出典を付ける」ことは最低限の目的でもありますので、次のステップに進むだけの十分な材料はほぼ調ったのではないかとも考えています。

念のため申し添えますが、次のステップでは何らかのルールを用いて強行すると言うことは難しいと思いますので、皆様と話し合いながら進めて行く必要があろうかと考えており、それなりに時間がかかると思います（むしろ全く前に進まないという状況も想定されるのは承知の上です）。--Bsx（会話） 2013年9月11日 (水) 22:42 (UTC)

コメント 過去の「#ローカルルール導入の提案」では、逐次的な編集の禁止が提案されていますが、「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」（旧「性急な編集をしない」）は、ルール運用がうまくいかなかったことなどからガイドラインから私論へと格下げになったという経緯もあります。私も以前別の記事で、この手のローカルルールが施行される前と施行された後で編集回数の増減を調べてみたところ、結局ローカルルールはまじめな編集者を萎縮させただけで、編集回数の軽減には貢献していなかった……という結果が見られたこともありました。各編集が「第何週第何話」のエピソードに基づいているのかという出典の明記を徹底するのであれば、そのエピソードが第何週第何話で放送された内容なのかを覚えている、放送直後の編集の方が便利でもありますしね。--Kanohara（会話） 2013年9月11日 (水) 22:57 (UTC)

コメント 当該ルールの私論格下げ議論を拝見しましたが、ルール運用がうまくいかなかったと言うよりは、他のルールで網羅されているから、だと解釈していました。ローカルルール導入提案に関しては当該議論でも述べましたが「連続テレビ小説の場合はストーリー展開的に“15分×週6日”のドラマと言うよりは“90分×週1回”のドラマと解釈した方が整理がしやすいのでは」というのが根底にありますし、放送直後にエピソードを追加すると、結果的に「誰も追加されたエピソードの重要度を検証しない」という問題点がどうしてもぬぐい去れない（後から加筆できるエピソードほど「記憶に残っている=一定以上の重要度がある」とも言える）という点があると考えています。このあたりについては、次のステップに触れる際に改めて述べたいと思います。--Bsx（会話） 2013年9月12日 (木) 22:15 (UTC)

除去されるのを待つという意見

コメント おそらくBsxさんには誰が何をどう説いても納得して頂けない。そして議論における合意も不可能、かつ無駄であるというご意見のようです。これ以上このページでおつきあいすることは疲労困憊の元となりますので、私は議論をここで降ります。そして、このページの議論と、あまちゃんの記事ページがどうなっていくのかを静観しようと思います。

更に本音をいえば、こちらのコミュニティの方々の中で、少しでもBsxさんの手法に疑問をお持ちになった方々は編集の手をやめ、Bsxさんによる記事の除去を静観し、その後Bsxさんがどのような編集を施されるのかを観察することを個人的におすすめいたします。現在の記事を、下手すればほぼ全除去するということは、その後の責任もとられるということを意味しますから、私はその責任の取り方を是非とも拝観したいと思います。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 02:18 (UTC)

たぶん、Bsxさんがごっそり除去して、終わりだと思いますよ。それ自体は情報源が示されていないものを除去しているのですから、不当な作業ではないですし、責任を取らなければならないようなものでもないです。--Ks aka 98（会話） 2013年9月7日 (土) 10:31 (UTC)

一連のコメントを読ませて頂きました。ありがとうございます。Bsxさんはこれまでの編集方針からすれば、かなり大掛かりなことを短期間で求めらたので、どうも頭に血がのぼり、冷静に考えていなかったのだと反省しております。

Ks aka 98さんが仰るように、今後、ここでの編集作業がプロジェクトでの話合いのケーススタディとして活用されることを期待し、もうすこし冷静になるために時間をおいて、私も出典づけに協力できるようなところがあれば協力していきたいなと思っております。

最後にBsxさんへ。色々と強い意見を申しましたが、基本的に貴方様の仰ることに同意しております。また、他の皆様方（プロジェクト:テレビドラマのノートでもコメントがいろいろありました）からご意見を頂き、今後貴方様の措置に協力するべきである、ということも少しずつ納得してきております。ですが、私からもお願いがございます。Ks aka 98さんが仰られたように、Bsxさんも他の編集者と協力して、よりよい出典のあり方を、このドラマの記事でも、プロジェクト:テレビドラマでも模索していってください。あなたのご見識と知識は、そのために不可欠です。今後一切プロジェクトに参加しない、などと仰らずに、どうか今後もご協力をお願いします。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:40 (UTC)

出典付記に関する申し合わせ

出典付記に関して、編集者さんによってバラバラなので、気付いたことをここに記し、時期がくれば申し合わせの議論材料と活用されることを期待します（つまりは、申し合わせは今やらなくても良いという考えですが、しかしあまりにもぐちゃぐちゃなのでせめてメモ程度に記した方が良いかと思います）。私以外で、気付いたことがあれば下記に足していって下さい。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 05:19 (UTC)

参照の記号が「注」と「十」（みたいなやつ）と2つあるが、これらの使い分けはどうしたら良いのか？ → 話数とNHK公式ガイドは数字（ref groupe="記号"ではない）、webや書籍は「十」、ストーリー中のこまかい補足が「注」のようです。（--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 07:35 (UTC)）
話数の出典付記、とくに「第○○話」とするものが、本文中にあるものと、注釈にあるものと、参照にあるものとでバラバラである。
話数の出典付記は、「（第○○話）」とするのか、「（第○○話から、あるいはより）」とするのかで統一されていない（これはあまり重要でないかもしれないが、統一感はやはり欲しい）。
出典付記の範囲は、話数表記（「第○○話から第□□話」あるいは「第○○話、および第□□話」）としないといけないのか、大まかに週数表記（「第○○週」）でも良しとするのか？
出典付記は、話数（もしくは週数）だけでなく、記事に関連するシーンに至るまで記述されなければいけないのか、そういう必要はないとするのか。

「話」と「回」が混在している。「第」が付いているものとついていないものがあるなども統一性がないと感じております。（そういう私が、あまり、これまで意識せずに作業をして、しまっているところもあり、反省しております）。上記のようなガイドを設けることは有効だと考えます。--Moonstar24（会話） 2013年9月8日 (日) 07:01 (UTC)

コメント 細かいことですが、漢数字の「十」のようなものはダガー（短剣符）と呼ばれる記号です。--Don-hide（会話） 2013年9月8日 (日) 08:49 (UTC)

コメント 皆様お疲れ様です。本当に頭が下がります。

1. 「話数の出典付記」を中心にしていく方向になっている（ふさわしいと思います）ので、そっちは単に<ref></ref>にしておいた方が楽ではないか（見た目のサイズも増えず）と、勝手にやってしまいました。

で、それ以外の出典部分はジャンル別にまとめた方が見易いかと、ダガー<ref group="†"></ref>にしておきました。で、「NHK公式ガイドの出典」は数が多い（というか#を用いず勝手にページごとの一括大区分にしてしまったのですが）ため、ダガー扱いにしませんでした。

そうでない方がよければ、全部<ref></ref>でいいのかもしれません。大変失礼いたしました。

2. 「注釈にあるもの」は、BSX氏が認めないであろう「小道具からの出典」部分のみとして考えておりました。 --Benzoyl（会話） 2013年9月8日 (日) 11:31 (UTC)

「～やりとり」「～でのシーン」「～の会話」「～の台詞（※～の発言に一括統一変更検討）」などの定型以外の、長文出典は抜粋し、見やすさから（一時的に）一応注釈にまわしてみました。--Benzoyl（会話） 2013年9月10日 (火) 11:32 (UTC)

コメント 皆様お疲れ様です。この数日で、ここまで出展が付けられたのは皆さんのこのページに関しての熱意の賜物であると感じております。正直、ここまで出展作業が進むとは思っていませんでした。出展をつけていくことで、各内容が客観的なものなのか、主観的なものであるかの区別が明確になり、私としては意義があると考えております。

一方、一応、確認しながら出展付記をしたつもりですが、意図せず、誤った注記をつけている場合もあります。この検証は改めて実施した方が良いかと思いますが、Bsxさんが目処とされている9/15までに確認するのは困難と考えます。また、現在、「あまちゃん」が最終月というファンとしては重要な時期に、その作業を慌てて行う必要性までは感じません。（ただし、妥当な期限は設けるべきだと思います）。

更に、誰が、どのように確認を済ませたかについての確認作業の進捗や信憑性についても、何らかの運用方針を示さないと、確認作業は効率的には進められないと思います。

出展付けはに関しては、私は平日、仕事の関係上ほとんどできませんが、次の週末も残りについては、極力、実施するつもりです。出展付記の妥当性の確認方法については、別途、皆さんと議論させて頂きたく。もし、Wikiのガイドラインや、成功事例があれば、ご提示頂けると幸いです。今後とも、よろしくお願い致します。--Moonstar24（会話） 2013年9月9日 (月) 15:17 (UTC)

すみません、今あまり余裕がないのですぐに作業できませんが、「話」と「回」の混在については、公式な表記は「回」になるようです。NHKオンデマンド--Garakmiu（会話） 2013年9月13日 (金) 03:33 (UTC)

出典が付かなかった箇所

最新のコメント: 12 年前2件のコメント1人が議論に参加

2013年9月13日 (金) 03:08 (UTC)時点 --Benzoyl（会話） 2013年9月13日 (金) 03:08 (UTC)

アキ2 - 「その上、当初は集団行動を…」、「ユイから「アキちゃんと出会えてよかった」と…」
ユイ21 - 「アイドルになるためのキャリアの…」、~~「1度だけ」~~（118話のよしえを含めて「1度だけに拘らず」編集対応）
ヒロシ2 - 「リアスの常連たちや」、「「ヒロシです」と返すのがお約束」
よしえ2 - 「2010年の初秋、」、「…家族の信頼を取り戻すために…」
花巻1 - 「毒舌家であるが…」
大吉2 - 「時に度が過ぎた…」、「…3馬鹿として括られることも…」
吉田2 - 「…現在は代理マスター…」、「基本的におとぼけた…」
磯野1 - 「ずば抜けた潜水技術…」
真奈1 - 「その後挽回」
有馬1 - 「出席番号1番」
ヒビキ1 - 「…冷静な評価をするようになる…」
梅頭1 - 「腕はいいのだが人の話を聞いていないことが多く」

計1817 --Benzoyl（会話） 2013年9月13日 (金) 03:17 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年9月13日 (金) 03:26 (UTC)