Wikipedia:Utenti problematici/Pèter/1

Peter63 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Peter63 aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

La questione si trascina da antica data, ma nell'ultimo messaggio dell'utente nella talk della voce Notte dei lunghi coltelli ha raggiunto il massimo. In detto messaggio vengo chiamato "soggetto", che "inizia un comizio", utilizza "un predellino per farsi ascoltare", che scrive "discussioni di migliaia di suoi byte, questi si, futili ed inutili, oltre che offensivi, ineducati e provocatori". Il segnalato continua, in un crescendo parossistico di toni provocatori: "si spera che il soggetto, prima o poi, si dimostri se non capace quanto meno "uomo"" (cosa che quindi non sarei).
Il tutto da che deriva? Deriva dal fatto che il sottoscritto ha sottoposto a gennaio di quest'anno a serrata e puntuale critica la voce Notte dei lunghi coltelli - scritta dal segnalato - facendole perdere la "stellina d'argento" di voce di qualità. La voce era densa di errori ed interpretazioni fallaci delle fonti. Nonostante io avessi chiesto svariate volte al segnalato di indicare da dove avesse tratto le informazioni incredibilmente non supportate da nessuna delle fonti pur citate nel testo, egli s'è rifiutato qualsiasi forma di collaborazione. Nella talk della voce io mi ero proposto di riscrivere la voce, ma poi per vari problemi personali nella RL - dei quali avevo comunque avvisato - non ero riuscito nel mio intento. Evidentemente punto nel vivo, l'utente ha quindi iniziato con cadenza mensile ad inserire a febbraio, marzo, aprile, maggio, giugno, luglio e agosto dei messaggi sempre più provocatori concentrati esclusivamente sul sottoscritto. In detti messaggi sono stato chiamato "troll", "soggetto che continua ad autoqualificarsi", "avezzo a fare mediamente su 1 byte di lavoro 1000 byte di discussione" (sarà il caso di ricordare al segnalato e agli altri che il sottoscritto ha creato 120 voci nuove, due delle quali vetrinate, una delle quali voce di qualità e un'ultima inserita nelle voci "lo sapevi che", oltre ad aver appena mandato fra le voci di qualità un'altra voce non creata ma completamente riscritta), ed appioppando provocatoriamente al sottoscritto il detto "chi non ha niente da fare lo vada a fare da un'altra parte". Il tutto prima dell'ultimo suo messaggio, linkato all'inizio del messaggio. Come si può notare, il segnalato ha scritto una sequela di interventi totalmente concentrati sul sottoscritto, di contenuto pesantemente provocatorio. Aggiungo che avevo anche indicato al segnalato che ulteriori interventi personali e provocatori avrebbero causato una segnalazione fra i problematici, ma Peter63 ha pensato bene di scrivermi che queste non sono altro che "minacce" che "qualificano chi le fa".--Presbite (msg) 10:46, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per me si può partire con un blocco di due mesi al segnalato (praticamente una settimana -come da tabella- per ogni messaggio pungente postato). Legarsi così al dito una faccenducola così banale non va mai fatto. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:08, 23 ago 2012 (CEST) vedere oltre[rispondi]

Tutto quello che ho scritto è tutto assolutamente vero ed è sufficiente leggere quella discussione per appurarlo ed inoltre:

I suoi "problemi personali" non gli hanno impedito di scrivere voci, partecipare ad un vaglio e . . . litigare con altri utenti

La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla; le lamentele erano e sono solo le sue

Le offese, gli insulti, i termini inappropriati sono sempre e solo venuti da lui.

La promessa è stata sua e ricordarglielo non infrange nessuna regola

Alle sue offese non ho mai risposto

Detto questo che dire? La decisione non spetta a me e quindi chi deve decidere decida ma l'aggressione ad un altro utente (e non solo a me), i termini inappropriati (come il termine "schifezza" che usa così spesso), l'abuso delle pagine di discussione sono modi solo suoi e mettiamoci anche, non da ultimo ma "nuovo", il lamentare problemi personali per non fare ciò che ha promesso ma continuando a scrivere tonnellate di cose (questo è . . . diciamo curioso per non dire altro?), anche questo solo suo.

Buona decisione --Peter l'intelletto unisce 11:22, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]La lettura della talk è illuminante. Io concordo con quanto scritto da Zerosei qui e sanzionerei entrambi. --CavalloRazzo (talk) 11:23, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

"Alle sue offese non ho mai risposto" (dice quello che ha scritto quanto sopra indicato con tanto di virgolette): questa frase da sola dovrebbe far giudicare sulla veridicità di quanto esposto da Peter63. Calma e gesso, però: se qualcuno riesce a trovare una ed una sola frase offensiva indirizzata dal sottoscritto personalmente all'utente segnalato nella voce di cui si parla, è pregato di indicarmela. Io ho scritto - e lo ribadisco alla luce delle fonti da me possedute, comprese quelle indicate dal segnalato - che quest'ultimo ha scritto una voce piena zeppa di errori fattuali e distorsioni delle fonti (altro che "andava bene com'era"!). In risposta ad un intervento provocatorio del segnalato, io ho chiamato questi errori "panzane", giacché non può che essere una fola una cosa scritta nella voce con tanto di nota, e poi il testo richiamato in nota afferma il contrario. E' per questo che ho chiamato la voce "schifezza": conteneva una sequela incredibile di falsità, più una celeberrima foto presentata come fosse di HItler e invece rappresentante una sua guardia del corpo con i baffetti. Questo andazzo di distorcere o inventare testi enciclopedici senza degnarsi di spiegare da dove è stato tratto questo o quel passo (ho richisto varie volte la cosa al segnalato, che giammai s'è degnato di rispondermi) è francamente intollerabile, perché incide direttamente nel contenuto della voce e quindi sul succo più pregnante di un'enciclopedia: quello per cui tutti noi dovremmo lavorare insieme. A tutto ciò, m'è stato risposto in modo violentemente provocatorio concentrandosi solo e unicamente sul sottoscritto (si veda cosa scrive di me personalmente il segnalato). E questo è il punto. Riguardo a ciò che ha scritto qui sopra il segnalato, io confermo: problemi nella RL mi hanno impedito di riscrivere completamente la voce. Ho contribuito a scrivere nel frattempo una e unicamente un'altra voce (Eccidio di Porzus), per la quale avevo già accumulato il materiale. Questo perché il sottoscritto prima di scrivere una voce accumula e legge il materiale, e solo dopo scrive. Non ho avuto il tempo materiale per farlo anche per Notte dei lunghi coltelli. E anche questo è un punto.--Presbite (msg) 11:29, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Di frasi offensive si fatica a non trovarne. --CavalloRazzo (talk) 11:41, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Benissimo: non ti sarà quindi difficile - ripeto - riportare qui una mia singola frase che sia rivolta direttamente alla persona Peter63. Io ho scritto - e lo ripeto per la terza volta - che l'utente ha scritto una voce piena zeppa di errori. Dopo tre o quattro suoi interventi infamanti (ribadisco: tutti e solo concentrati su di me), io ho scritto che avrebbe dovuto chiedere scusa alla comunità per aver scritto una voce piena di panzane, e questa è la frase più forte che ho scritto in tutta la discussione. Se proprio lo si vuole, posso segnalare una per una le distorsioni delle fonti inserite dall'utente. Resta il fatto però che il segnalato s'è concentrato solo e unicamente sul giocatore e non sulla palla. Io ho virgolettato qui sopra una serie di delicate espressioni offensive puntualmente indirizzate a me come persona. E questo - mi confermerai - qui dentro non è permesso. O no?--Presbite (msg) 11:47, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Questo è solo un esempio. --CavalloRazzo (talk) 11:56, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi era sfuggito. Effettivamente di carne al fuoco in talk ne hanno messa entrambi, ma secondo me Peter è stato più "prodigo". ~~Per tanto confermo la mia richiesta ma con l'aggiunta anche di 1 settimana o 2 a Presbite.~~ --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:00, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) @ CavalloRazzo: No: questo non è solo un esempio: è l'unico esempio che sei riuscito a trovare. Già segnalato da me qui sopra. Ma non è un offesa personale: è una semplice constatazione, che ribadisco spiegandola: l'utente ha scritto delle panzane nella voce, smentite dalle fonti da egli stesso utilizzate. E' la purissima verità. Io l'ho semplicemente segnalato nella talk con una serie notevole d'indicazioni puntuali. Cosa che evidentemente a Peter63 non è andata giù, visto che da sette mesi va avanti a lamentarsi nella talk con una sequela di offese personali.--Presbite (msg) 12:04, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conf.) distorsioni delle fonti : le distorsioni di fonti sono una cosa molto seria, ben più di punzecchiature fra utenti, in quanto danneggiano direttamente l'enciclopedia. Sono distorsioni che oggettivamente sono riscontrabili? --Bramfab Discorriamo 12:08, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) @ CavalloRazzo: No: questo non è solo un esempio: è l'unico esempio che sei riuscito a trovare. Già segnalato da me qui sopra. Ma non è un offesa personale: è una semplice constatazione, che ribadisco spiegandola: l'utente ha scritto delle panzane nella voce, smentite dalle fonti da egli stesso utilizzate. E dovrebbe scusarsi con la comunità. E' la purissima verità. Io l'ho semplicemente segnalato nella talk con una serie notevole di confutazioni puntuali fatte scartabellando una serie di fonti in mio possesso, in tre lingue diverse (italiano, inglese e tedesco). Cosa che evidentemente a Peter63 non è andata giù, visto che da sette mesi va avanti a lamentarsi nella talk con una sequela di offese personali.--Presbite (msg) 12:04, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(penta-confl) Spulciando bene la talk mi è apparsa una richiesta di profonde scuse per aver scritto una voce/schifezza, gabbando la comunità con false informazioni prese non si sa dove e referenziate in modo pessimo. In barba a ogni tipo di WP:WQ. Pertanto rimodulo la mia richiesta in 3 settimane per Peter e 1 settimana o 2 a Presbite. E smettetela di conflittarmi ;) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:10, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si tratta della inevitabile evoluzione deplorevole di eventi scaturiti a mio parere dalla modalità di presentazione delle sue argomentazioni da parte dell'utente Presbite. Per quanto preparato e competente e per quanto le sue argomentazioni possano essere state corrette nello specifico, l'utente Presbite dimostra nei suoi interventi (anche in altre circostanze), a mio parere, modeste capacità di dialogo costruttivo e soprattutto modi bruschi, con espressioni icastiche, inutilmente sarcastiche, ironiche, "colorite", a volte caratterizzate da un certo senso di superiorità intellettuale. Queste modalità possono provocare reazioni risentite da parte dell'interlocutore se egli non dispone di nervi a prova di bomba. In conclusione invito i due contendenti ad interrompere il loro sterile contenzioso sulla voce; a Presbite, pur lodandone la preparazione e la competenza su specifici argomenti, consiglio di migliorare le sua capacità di relazione. Segnalazione da chiudere al più presto senza provvedimenti ma con semplice ammonizione ad entrambi.--Stonewall (msg) 12:15, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Bramfab, ma anche per Vale93. Certo che sono riscontrabili! Si veda qui come la voce fosse addirittura già come l'aveva scritta Peter63 in stridente contrasto con altre voci. Ma se si ha pazienza, posso indicare punto per punto dove la fonte "Gallo" (un testo di Max Gallo citato dall'utente) affermi delle cose diverse da quelle riportate da Peter63. Invitato varie volte da me ad indicare da dove avesse tratto allora il contenuto della voce, Peter63 s'è sempre assolutamente rifiutato di rispondere (si veda la talk e la procedura di rivalutazione). A Vale93 dico questo: tutto quel che ho scritto è forse argomentato in modo forte, ma assolutamente veritiero: la voce era una schifezza (inserita incredibilmente fra le voci di qualità!) e l'utente si rifiutava di dire quali fossero le sue fonti.--Presbite (msg) 12:16, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Io inviterei entrambi a darsi una calmata piuttosto. A margine, ma questa è una considerazione che vale solo per me e non pretendo che sia una linea guida per altri wikipediani, sono sempre del parere che chi si lamenta della scarsa qualità di una voce, oppure al contrario (vedi le PdC) s'arrampica sugli specchi per mantenerle, ha il dovere morale di farsi primo attore subito del suo miglioramento. Ma questa non è una cosa che si può imporre per decreto. A Presbite consiglierei, la prossima volta, di non lasciar passare quasi un anno intero. Lo so che la RL è un'altra cosa, ma suggerirei di non iniziare una cosa se poi non la si può portare a termine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:17, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quotone al gatto. Soffiare sul flame non è mai utile a nessuno. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 12:18, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Sergio. Come ho già scritto nella talk della voce e della rivisitazione della stellina, all'inizio pensavo di dover riscrivere Notte dei lunghi coltelli in modo "leggero", ma poi man mano che mi sono addentrato nel suo testo ho riscontrato una tale sequela di errori anche clamorosi (la storia per cui Roehm fosse amico di Hitler fin dalla guerra e dopo avrebbe trovato lavoro a Hitler a Monaco: dove cavolo sta scritta in un libro decente, 'sta roba? Non è referenziata, non la si trova in nessun libro, nemmeno nelle dispense che si comprano in edicola!), tale per cui solo nei primi tre paragrafi c'erano otto errori fattuali clamorosi! Per cui in realtà per riscrivere la voce è necessario sottoporre ogni singola frase a verifica puntuale. Il che significa - per come sono abituato a lavorare io - che non mi bastano più i tre/quattro libri che pensavo, ma almeno una decina. Che prima devo avere, e poi devo leggere, visto che non è che mi ricordi proprio tutto a memoria. E quest'anno credevo d'avere il tempo di farlo sia per Eccidio di Porzus che per Notte dei lunghi coltelli, ma poi non è stato così (e l'ho pure spiegato nella talk!). Ma il punto non è questo: uno non può poi ogni 26 del mese (la voce ha perso la stellina il 26 gennaio, per cui lui evidentmente s'è segnato sul calendiario in rosso questa data) con cadenza regolare per sette mesi di seguito attaccare personalmente un altro in una talk, addirittura con un crescendo d'insulti tale per cui l'ultimo intervento (quello che ha causato la presente segnalazione) è addirittura il più lungo ed insultante di tutti. Questo - per lo meno - è quel che penso io. Su quale flame avrei soffiato, poi? Rispondendo in talk alle offese continue di Peter63, ribadite poi qui dentro in modo perfino sfrontato, affermando che avrebbe dovuto invece scusarsi d'aver scritto una voce/schifezza e d'aver gabbato la comunità portandola ad essere VDQ con un contenuto contrario a quello riportato da altre voci wikipediane? Questa è la mia "colpa": aver scoperto gli altarini di una pessima voce e averlo fatto notare ad un tizio che dopo sette mesi non se l'è ancora messa via? Non avere il tempo materiale per mettermi a ristudiare la storia del Terzo Reich per come vorrei? E il 26 settembre (novembre, dicembre, gennaio ecc. ecc.) devo poi ritrovarmi il segnalato nella talk della voce che lui ha scritto in modo pessimo, ad alzare il dito per dirmi (come ha detto tuttora qui dentro) che come stava prima la voce andava bene e che io sono un troll? Ma andava bene cosa, che era perfino ridicola nella sua clamorosa fallacia?!? Non l'ho mica tolta io la stellina: l'ha tolta un valutatore terzo. Se io sono un troll, questo valutatore allora che è: un vandalo?--Presbite (msg) 12:38, 23 ago 2012 (CEST) Nota di passata: la procedura per le VdQ è tale per cui paradossalmente non esiste nessun passaggio puntuale di verifica, e basta una persona sola per dare la stellina. Il che lascia la porta troppo aperta a qualsiasi distorsione.[rispondi]

Ribadisco quanto scritto più su. Finiamola così, Presbite quando sarà pronto, se vuole, potra migliorare la voce; nel frattempo modererà la sua "vigorosa" eloquenza che indubbiamente, a mio parere, è spesso controproducente e a volte irritante; Peter sospenderà i suoi "richiami" mensili. E chiudiamo la segnalazione senza provvedimenti per alcuno.--Stonewall (msg) 13:06, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Leggendo delle (chiamiamole) distorsione delle fonti che sono emerse nella pagina Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli, sezione elenco degli errori, direi che sicuramente sarebbe dovuto seguire un atteggiamento più professionale di Peter63 in merito alla vicenda. E che di fronte al continuo attacco personali (magari anche soft preso singolarmente), qui si troviamo di fronte a un caso di falsificazioni delle fonti e comportamento non collaborativo, e proporre un blocco di qualche mese. Il minimo sindacale in questi casi --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:10, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Prima di una chiusura a tarallucci e vino (forse neppure possibile), e di un forte richiamo ad entrambi ad una migliore capacita' di dialogo, serve almeno un commento di Peter63 centrato sulla presunta distorsione delle fonti. Sulle fonti non si scherza. --Bramfab Discorriamo 13:30, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie Bramfab, stavo appunto scrivendo.

Dunque: tralasciando il discorso della "stellina", che ho tenuto a sottolineare in quella discussione non mi interessa (pur annotando, visto che è stata sollevata la questione, che non solo è stata tolta da un valutatore terzo ma è stata precedentemente messa da un valutatore terzo) parliamo di fonti. I dati inseriti erano fontati, tanto che tutti i capoversi, come sempre faccio, contengono il riferimento; ora: se le fonti citate sono inesatte o inadeguate non è una colpa di chi scrive e, come ho sottolineato, se la voce fosse stata modificata secondo regole, nessuno, io per primo, avrebbe avuto nulla da obiettare. Non vorrei però che si tentasse di "spostare" il problema che è invece di natura diversa, ossia l'atteggiamento di chi ignora le regole di comportamento, aggredendo gli utenti e promettendo un impegno che poi non assolve.

Come ho già scritto i comportamenti contrari alle regole sono e restano solo i suoi ed il mio ricordare la sua promessa non infrange alcuna regola ma ho anche aggiunto che la decisione non spetta a me. Wikipedia mi piace, è uno strumento utile, anche se, come tutti sappiamo, a volte incompleto ed approssimativo, ma, siamo tutti qui per migliorarla e non per fare vedere quanto siamo bravi quindi chi deve decidere decida, valutando ciò che è avvenuto e che è visibile, ricordando però che "il problema" è nato da un atteggiamento ed un modo di porsi contrario alle regole che non è stato il mio. --Peter l'intelletto unisce 13:53, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ritengo che non si tratti di falsificazione consapevole delle fonti; in ogni caso porre le questioni con le modalità espositive di Presbite (come sottolineai al tempo della procedura di riesame) sicuramente non aiuta alla fattiva collaborazione per correggere gli eventuali errori che gli utenti possono commettere per incompletezza o insufficiente qualità delle fonti a disposizione o errata consultazione o comprensione delle stesse.--Stonewall (msg) 13:56, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

L'errata consultazione è sempre stata considerata e trattata come la falsificazione consapevole e voluta. Ripeto, quello che leggo nella sezione elenco degli errori Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli, sono sviste piuttosto gravi. E di fronte all'evidenza dell'errore Peter63, si limita a dire che Presbite non è stato gentile e abbastanza wikipediano nel farglielo presente.

Abbiamo affibbiato 6 mesi per molto meno, solo per aver citato in maniera imprecisa delle fonti in pagina di discussione. E qui avevamo errori di fonti in NS0. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:16, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La cosa raccontata da Peter63 nel suo intervento qui sopra è falsa fin dal primo capoverso. Questa era la voce scritta dall'utente. La prima nota dovrebbe sostanziare quanto scritto nel primo capoverso (è lui stesso a dirlo con queste parole: "I dati inseriti erano fontati, tanto che tutti i capoversi, come sempre faccio, contengono il riferimento"). Io vado a leggere il libro di Gallo citato in nota (che io ho dovuto acquistare per verificare quanto scritto dal segnalato perché lui s'è pervicacemente rifiutato di indicare il virgolettato), e il numero di 1000 morti (Peter63 scrive addirittura "superiore a 1000") non è presente nel testo dell'autore citato. Non è presente non solo nella pagina indicata (la 366), ma in nessun'altra pagina del libro se non in questo modo a pag. 313: "Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio? - era sufficiente (...)". Infatti questo dato di 1000 morti è falso, ed è stato sottoposto da me a critica puntuale nella pagina di revisione della VdQ con la citazione di tre testi. Richiesto a Peter63 da dove avesse eventualmente tratto il dato che lui aveva piazzato in questa e in altre voci (gli errori di questa voce sono ridondati pesantemente in giro per WP), lui non ha mai risposto.
Passiamo al secondo capoverso, che esattamente all'opposto di quanto ha testè affermato Peter63 non presenta alcuna nota. Il capoverso nella versione del segnalato dice: "La situazione politica ed economica della Germania durante la Repubblica di Weimar fu all'origine della nascita e dell'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Nazionalsocialismo: terminata la prima guerra mondiale egli, dopo essersi congedato dall'esercito, si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Lasciamo perdere la prima frase, sulla quale già ci sarebbe da dire molto. Da dove è tratta questa notizia sull'amicizia di Roehm e Hitler durante il conflitto? Ho tirato fuori quattro fonti diverse che affermano che Roehm ed Hitler si conobbero a Monaco alla fine del 1919 o all'inizio del 1920. Mai risulta che il primo trovò un lavoro al secondo. A nessuno risulta che i due prestassero servizio nello stesso reggimento. E non è nemmeno vero che Hitler si recò a Monaco dopo essersi congedato dall'esercito: si congedò parecchi mesi dopo essersi stabilito a Monaco. La nota in fondo al paragrafo successivo non parla di questo fatto, e quindi il secondo capoverso risulta totalmente non fontato (oltre che di contenuto incredibilmente falso, come ho fatto notare nella discussione). Richiesto a Peter63 da dove avesse tratto tutte queste incredibili notizie, egli si è rifiutato di indicare alcunché.
Devo andare avanti con gli altri capoversi?--Presbite (msg) 14:20, 23 ago 2012 (CEST) E tralascio il resto dell'incipit, e cioè il fatto che Peter63 aveva scritto che "nella cittadina bavarese di Bad Wiessee, dove, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone", non capendo che nel discorso il Fuehrer fece riferimento non ai morti ammazzati a Bad Wiessee, ma ai morti ammazzati di tutta l'operazione, tanto che il toponimo "Bad Wiessee" nemmeno appare nella pagina citata del discorso di Hitler. Tralascio pure il fatto che non tutti vennero ammazzati - come ancora venne scritto da Peter63 - "la notte del 30 giugno 1934". Una falsità e due errori di malinterpretazione delle fonti nel solo incipit di una voce che dovrebbe essere "di qualità"![rispondi]

Non credo che Peter abbia falsificato le fonti, piuttosto direi che le sue fonti non sono buone per scrivere una voce del genere. Sicuramente ci sta il cartellino giallo ad entrambi, riguardo ai blocchi sarei per non darli, in caso la comunità decida diversamente consiglio comunque qualcosa di brevissima durata. --Zero6 ✉ 15:15, 23 ago 2012 (CEST) Comunque Presbite c'è da considerare il fatto che alcuni passi (tipo quello dei 1000 morti, non so) esistessero già prima che Peter mettesse le mani nella voce. Magari, non lo so, si è limitato a fontare una frase che trovava riscontro nei suoi libri, frase contornata però da un fatto (i 1000 morti) non supportato da fonti. Voglio dire, ci può stare, non tutti se la sentono di eliminare dati così alla leggera, o magari non si ricordano di inserire il tmp citaz. necessaria. --Zero6 ✉ 15:21, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, ma so di utenti che in pagina di discussione:

per non aver saputo che uno degli autori che citava a sostegno della sua tesi è stato in anni giovanili un sostenitore della tesi opposta (e anche se questi avesse cambiato idea in maturità, non è stato sufficiente a far cadere l'accusa di "falsificazione") e
per avergli contestato che in una traduzione di un libro in inglese di un altro autore da lui citato compariva la parola "fuga", (sebbene con quell'autore il tal utente lavori gomito a gomito e, forse, ha abbastanza conoscenza del suo pensiero, forse più del traduttore del libro))

si son beccati sei mesi. Ripeto, in pagina di discussione.

Alla luce di quello che ha fatto Peter63 in NS0 con le fonti, nell'ottica dei processi sommari che si facevano un tempo (e che non rimpiango di certo) dovremmo dare infinito. IMO 1-3 mesi per un uso così disinvolto ci stanno tutti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:33, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc) Palazzo, e tre. Già hai detto altre due volte la stessa cosa. Posso ragionevolmente sperare che te la faccia finita? Già su questo punto sei stato ignorato due volte, evidentemente perché chi sta discutendo qui non ritiene Peter63 meritevole di blocco per fattispecie noon comprovate e comunque avvenute più di un anno fa, a meno che non vogliamo dare blocchi retroattivi. Vogliamo andare avanti nella discussione o tra quattro paragrafi ti rileggiamo che chiedi il blocco per, magari, omessa denuncia (che tanto va di moda)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:51, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per una volta non sono d'accordo con Zerosei. Che i modi con cui Presbite ha segnalato gli errori della voce siano sbagliati lo ha riconosciuto lui stesso scusandosi (si legga la talk). Tuttavia a Peter le scuse non sono bastate e ha preteso che Presbite sistemasse la voce - pretesa impossibile, perché qui siamo tutti volontari - attaccandolo personalmente svariate volte, con cadenza mensile. Il punto è: può un utente abusare di una pagina di servizio ogni mese per insinuare quanto sia poco "uomo" un altro utente, chiamandolo sprezzantemente "soggetto"? E se questo non è un attacco personale, cos'è un attacco personale? Certo non definire una voce "schifezza", che per quanto possa essere "forte" come termine non è rivolto alla persona. A questo punto io proporrei di chiuderla qui senza blocchi, purché Peter si scusi (Presbite si è già scusato) e dichiari non solo di darci un taglio con l'attacco personale mensile (sarebbe il minimo), ma di impegnarsi a non rivangare più la questione in qualunque altro modo. Naturalmente se all'avvicinarsi del 26 settembre nella talk di "Notte dei lunghi coltelli" comparirà un altro commento sull'utente Presbite a firma Peter63 il blocco dovrà essere lungo (dall'anno in su). Per quanto riguarda la distorsione delle fonti: mi sembra evidente che non è dovuta a malafede - non è proprio il caso - e comunque non ha senso discuterne dopo otto mesi. @Il palazzo: è vero che in passato abbiamo visto dare sei mesi o infinito per molto meno (falsificazioni... in talk!), ma lì si trattava del "terribile mostro fascio-revisionista che riscriveva la Storia". Le aggravanti ideologiche lasciamole ad altri.--Demiurgo (msg) 15:40, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Faccio un piccolo appunto sul discorso fonti: noi tutti sappiamo che Wikipedia è una fonte "secondaria" e quindi tutto quanto scriviamo deve, per regola, essere fontato e così è stato; di conseguenza, come ho scritto sopra, l'utilizzo di una o più fonte sbagliata o inadeguata non è elemento di infrazione alle regole (quando ovviamente è, od è ritenuta, sbagliata o inadeguata) ma solo, semmai, motivo di correzione e questo è spesso motivo di contrasto tra gli utenti, ovviamente se questo resta circoscritto al confronto civile e non all'aggressione che è avvenuta nella discussione in oggetto. Stonewall, che ringrazio dei suoi interventi, ricorderà certamente i nostri confronti quando entrambi erroneamente ci ritenevamo reciprocamente io troppo filo tedesco e lui troppo filo sovietico, salvo scoprire poi che le nostre idee erano molto simili, se non addirittura coincidenti, e tutto era partito dalle fonti differenti utilizzate.

Per quanto riguarda il resto ribadisco che il problema, nato e proseguito in quella discussione, è sorto per il modo, fuori dalle regole, con il quale tutto è iniziato e se è vero che si è scusato per il tono è altrettanto vero che è bastato ricordargli la prima volta che, dopo tutto quell'enfasi nella pagina di discussione, nulla era stato fatto per correggere (eventuali) errori del testo, per dare il via all'elenco di termini vietati, ai quali non vi è mai stata mia risposta e su questo io invito chi partecipa a questa segnalazione a leggere il mio ultimo messaggio indirizzato a Zero6 dove, nel bene e nel male, è riassunto tutto, compreso i motivi per i quali ho ribadito in questo periodo l'assenza di quell'impegno così vigorosamente promesso e mai realizzato.

Detto questo mi riallaccio a quanto detto da Sergio, il cui paragone con Conte mi sembra appropriato: io, come avete già visto, non ho "eretto" una difesa perché non devo difendermi da questa segnalazione, e la ragione di questo è che non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia poiché, non ho infranto la regola sulla stesura del testo, visto che Wikipedia ha tra le sue regole fondamentali quella della presunzione della buona fede (che non sono stato io ad infrangere, anzi . . . ) e tanto meno quelle sui rapporti tra utenti (che non sono stato io ad infrangere, anzi . . . ) quindi, come ho già scritto, chi deve decidere decida, gli elementi che ha a disposizione sono tutti chiari, visibili e non fraintendibili. --Peter l'intelletto unisce 16:41, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

F.C.: una cosa e' l'utilizzo di una fonte sbagliata (ovvero non autorevole) in quanto e' ben possibile che non si abbia niente di meglio sottomano e/o neppure si sappia che esiste qualcosa di meglio o che la fonte non sia autorevole (attenuante valevole fino alla prima discussione in cui si discutono con consapevolezza le fonti), ben altra cosa e' un utilizzo sbagliato di una fonte, deformandola o facendole dire quello che non dice. --Bramfab Discorriamo 18:23, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] (non letti gli interventi precedenti) Direi sei mesi a Peter63 per falsificazione delle fonti, esattamente come quando Mastrangelo falsificò la fonte sulla fuga di Mussolini [1] e altri sei mesi per ripetuti attacchi personali (non si è trattato di un attacco singolo, ma di un attacco ripetuto nel tempo e premeditato). - --Klaudio (parla) 16:47, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Totale disaccordo con Klaudio, ribadisco la mia valutazione più sopra.--Stonewall (msg) 16:54, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

In completo disaccordo con Klaudio: la politica di EM qui era proprio quella di portare avanti voci a tesi, con un atteggiamento continuato e ripetuto nel tempo (anche se lui ama dire in giro in blogghi e blogghetti che è stato silenziato dagli admin intruppati nella c.d. "Ala marciante della storia"). Per quanto vedo qui mi pare che ci siano stati strafalcioni dovuti a lettura superficiale delle fonti che sono sempre da evitare, ma che sono accaduti molto tempo fa, non si sono reiterati nel tempo e dei quali mi pare che l'utenza si sia resa conto, magari non appieno o non completamente, ma abbastanza per consigliargli maggior attenzione la prossia volta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:54, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Taglio tecnico

Non ho mai reputato Peter un utente problematico, è a volte non molto amichevole nei toni, ma la mia esperienza diretta con lui non contempla episodi di problematicità meritevoli di menzione. Certo, lo scambio con Presbite è a tratti sopra le righe, ma mi pare secondario (ho letto commenti di altri utenti, ultimamente, più offensivi), ma non è questo l'aspetto da valutare, almeno per ora: c'è una (mi sembra molto più che sospetta) falsificazione delle fonti, gravissima, che è necessario analizzare e valutare, con urgenza. Nell'analisi mi rispecchio in pieno con quanto osservato e richiesto da Bramfab. -- Theirrules yourrules 17:32, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Riepilogando: Peter scrive "non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia", quindi a scusarsi per gli attacchi personali ("soggetto", "troll", non essere "uomo" ecc.), non episodici ma addirittura calendarizzati, non ci pensa proprio. In più, scrive che la colpa degli errori non è sua ma della scarsa qualità delle sue fonti, quando invece è evidente che è stato lui a travisarle (evito il verbo "falsificare", che non mi piace e mi ricorda un brutto periodo). A questo punto, visto il rifiuto di riconoscere i propri errori, il blocco è inevitabile.--Demiurgo (msg) 19:00, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto Demiurgo: gli attacchi personali ci sono, sono ripetuti e intenzionali, quindi un blocco è doveroso. Non vedo uguale comportamento in Presbite, che mi pare abbia però un po' ecceduto. Per le fonti confesso di non avere il tempo di approfondire con la necessaria attenzione. --Dedda71 (msg) 19:09, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl) Un attimo, dai.. La segnalazione è stata aperta da nemmeno 10 ore. Nemmeno a me è piaciuto il modo con cui Peter ha gestito la faccenda (il ripetersi in pagina di discussione ogni mese l'ho trovato quantomeno stucchevole nonchè un utilizzo improprio della pagina) e la storia delle note è da approfondire. Ma diamogli il tempo perchè rifletta su quanto gli è stato detto e poi sentiamo la sua opinione --Adert (msg) 19:40, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io tenderei a supporre buona fede nell'uso sconsiderato della fonte da parte di Peter proprio in ragione del fatto che questi si è legato al dito la questione e la mancata curatela da parte di Presbite della voce, tanto da chiedergliene conto mensilmente (io non l'avrei fatto, ma ho la moquette sullo stomaco). Fosse stato un manipolatore cosciente si sarebbe astenuto dal fare troppo clamore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:40, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Come la vedo io è una (lunga) discussione che è sfuggita di mano a entrambi per un'eccessiva territorialità sulla voce, sull'uso delle fonti sarei per giudicarlo solo dovuto a sviste o superficialità. Propongo un cartellino giallo a tutti e due, una volta che Peter ammette gli errori e si scusa. --Samsa sauce (msg) 19:38, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Tralasciando la questione degli attacchi personali, se davvero le informazioni inserite da Peter63 nella voce sono diverse da quelle riportate nelle fonti (il che è errore ben diverso dallo scegliere fonti errate o poco autorevoli) imho siamo di fronte a un problema serio. Anche al di là di un'eventuale malafede, sia chiaro, che allo stato attuale nemmeno abbiamo motivo di presumere. Ma un minimo di precisione nell'utilizzo delle fonti è un requisito senza il quale i contributi di un'utenza sono più un danno che un assetto per l'enciclopedia. 77.239.148.85 (msg) 19:57, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Leggendo il lungo commento di Presbite in Wikipedia:Voci di qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte dei lunghi coltelli non vedo la "falsificazione" delle fonti per la quale si chiedono mesi, ma errori fatti probabilmente in buona fede. Ci terrei a precisare che tale giudizio non è mio - non ne avrei le competenze - ma di chi intervenne allora in quella segnalazione che appunto parla di errori e non imputa malafede nell'operato di Peter63, che mi auguro abbia maturato da quell'esperienza una differente consapevolezza sulla necessità di ricontrollare un passaggio piuttosto che rischiare di riportarlo in modo errato. Che sia così me lo fa credere che non si porti qui nulla a dimostrazione del contrario, né si sia dato peso a quella vicenda nei sei mesi seguenti.

La richiesta, invece, mensile di tener fede a quella "promessa", beh, è un discorso diverso ed anche un uso di un linguaggio più limpido la farebbe considerare un atteggiamento non collaborativo - invito Peter63 a riflettere su questo. Qualunque siano le ragioni che possano aver condotto a tale comportamento, esso non è giustificabile.

Poiché non siamo qui per assegnare sanzioni, ma per facilitare il ritorno ad una proficua collaborazione a Wikipedia, chiedo: è sufficiente questo chiarimento perché gli utenti coinvolti nella vicenda ritrovino il giusto equilibrio per riprendere il proprio lavoro? Per me si può evitare il blocco. --Harlock81 (msg) 23:13, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate ma credo che stiamo andando fuori tema, se comunque si vuole parlare di fonti parliamone: io oggi ho imparato una cosa che in quasi tre anni di wikipedia non solo non conoscevo ma non pensavo nemmeno che esistesse, ossia la "falsificazione delle fonti". Che cosa significa esattamente questo? Scrivere l'autore X ha scritto la tale cosa nel libro Y a pag. Z quando non è vero? Io forse sarò ingenuo ma a cosa dovrebbe servire questo? E soprattutto, cosa ben più importante, nella voce di cui si discute a cosa sarebbe dovuto servire? A sostenere che Hitler era buono? Perdonate ma questo non è solo assurdo ma è anche ridicolo. In varie occasioni mi è stato fatto notare che le fonti che in varie occasioni ho utilizzato (l'encicolpedia del Terzo Reich) non contenevano informazioni esatte od aggiornate; io non sono sempre stato d'accordo ma in voci (Campagna di Polonia e Battaglia di Normandia, quest'ultima scritta praticamente da solo), che ho scritto e che sono andate in vetrina, tali fonti ci sono e non diminuiscono la qualità delle voci, anche se in vaglio certe cose sono state corrette da chi aveva fonti più specifiche e, tornando al discorso, a cosa dovrebbe servire "falsificare" fonti che poi possono venire corrette da altri utenti (come le regole base di Wikipedia consentono)? Il punto dal quale si sta uscendo è quello, e sia Adert ed Harlock l'hanno sottolineato, che se errori ci sono vanno corretti senza comiziare nella pagina di discussione, senza urlare "sdegni" e senza offendere gli altri utenti con toni ed espressioni non consentiti. Ho già fatto notare che tutto quanto è nato da un atteggiamento sbagliato e contrario alle regole di chi poi ha voluto questa segnalazione: facciamo che chi ha scatenato tutto questo e che, come hanno sottolineato altri utenti, è stato da me periodicamente "ricordato" (con mia spiegazione), non diventi vittima, perché tale non è. --Peter l'intelletto unisce 23:53, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]

L'intervento qui sopra di Peter63 è estremamente indicativo del suo approccio alla questione. Lo è su tre fronti:

Nonostante abbia dimostrato per tabulas che le fonti da lui indicate non dicono quello che lui fa dire loro, non è nemmeno disposto a riconoscerlo. Qui non si sta parlando di fonti datate o superate. Ripeto perché lo si capisca meglio: le stesse fonti indicate in nota dal segnalato non dicono quello che il segnalato ha scritto nella voce.
Nonostante abbia chiesto per l'ennesima volta qui dentro di indicare quali siano le eventuali fonti alternative che sustanzino le cose (comunque non corrette) scritte nella voce, egli continua pervicacemente a non indicarle.
Nonostante abbia dimostrato con opportuni virgolettati i suoi interventi ad personam rivolti contro il sottoscritto, egli non deflette un millimetro, non si scusa, non li riconosce nemmeno come contrari alle regole.

Tutto ciò premesso, io ritengo quindi dimostrato un ulteriore aspetto: allo stato dei fatti, non è possibile la conciliazione fra utenti richiesta da Harlock più sopra. A luglio sono stato bloccato una settimana per aver scritto che un utente "ha dei problemi". Chiedo quindi alla comunità di esprimersi: come considerare la condotta di un utente che in sette messaggi mensili ripetuti in modo ossessivo a cadenza continua mi rivolge una sequela di insulti come "troll" o la frase di chiusa dell'ultimo messaggio, che afferma «"si spera che il soggetto, prima o poi, si dimostri se non capace quanto meno "uomo"», evidenziando una totale incapacità di collaborazione, oltre ad una fissità tetragona della propria condotta offensiva?--Presbite (msg) 00:27, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(confl.) La considero male, come considero male tutta questa storia, l'ho già detto più sopra. Però non riesco a capire perchè due utenti preparati e utili al progetto come voi due, dobbiate perdere tempo in questo modo. Se questa segnalazione dovesse finire con dei blocchi, e temo che così finirà, l'enciclopedia ne avrà perso. Vi invito, come già molti hanno fatto, a fare entrambi un bel passo indietro. Presbite ha già ammesso di aver alzato un po i toni (e l'averlo ammesso gli fa onore), ma non è la prima volta, però può assicurarci che sia l'ultima. Peter deve riconoscere che ha fatto un uso molto scorretto della pagina di discussione (tutto quello che scriviamo su wiki deve essere finalizzato alla sua costruzione e non alla polemica) e deve garantire una maggior attenzione alle fonti che utilizza, magari in coordinazione con gli altri utenti del Progetto Guerra. Veramente, ragazzi, cerchiamo di uscire da questa situazione in modo costruttivo, ma per farlo, mettiamo da parte l'orgoglio. --Adert (msg) 00:42, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

@ Peter, apro una parente per spiegarti brevemente il concetto che qui chiamiamo per brevità "falsificazione delle fonti" ma che in realtà dovrebbe essere chiamato "uso manipolatorio delle fonti". Questo esula leggermente dal caso tuo perché, se ho ben capito, ti sei fidato di una fonte forse a prima vista buona ma, a un vaglio più accurato, errata (per capirci, se io credo che il sole giri intorno alla terra e lo dico, sto sostenendo un falso; se so che è la terra a girare intorno al sole, ma dico il contrario, sto mentendo sapendo di mentire). La c.d. "manipolazione delle fonti" sarebbe quella di usare una fonte che dice di per sé il vero o comunque dice un fatto verificato, ma viene usata parzialmente o per sostenere una cosa non vera. Come se usassi il tabellino della finale di Italia - Francia al mondiale 2006 per sostenere che Trézéguet è una pippa (tesi che voglio far passare io) solo perché ha sbagliato il suo rigore (fatto di per sé vero). Per fare un esempio concreto, qui ci fu un utente che fece una voce sugli effetti del divorzio sui figli citando una ricerca (assumiamo fosse pure vera, anche se utenti più preparati di me al riguardo hanno mosso seri dubbi sulla sua attendibilità ma transeat ) che tendeva a mettere in cattiva luce l'istituto del divorzio. Quindi nel caso tuo non si parlerebbe di "manipolazione" o "falsificazione" delle fonti, semmai uso di una fonte inattendibile. Ritengo tuttavia che l'uso di tale fonte non servisse a propagandare una tesi o un punto di vista, ma sia stata solo una grossolana svista (il che la rende sì una cosa da correggere, ma non costituisce una cosa così grave come il tentativo di propagandare tesi nelle voci di Wikipedia). Fine della parente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:57, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Giusto, la spiegazione è assolutamente coerente ed è una cosa che io, come altri utenti abituali frequentatori e contributori del progetto guerra hanno riconosciuto, non ho fatto, tanto che io stesso ho sottolineato come in passato mi siano state mosse delle critiche per delle fonti utilizzate e non ritenute idonee (almeno non completamente) quindi il problema nemmeno dovrebbe porsi e, secondo le regole di Wikipedia, se si trovano errori o semplicemente dati errati li si corregge senza fare comizi, manifestare sdegno ed utilizzare toni e termini inappopriati, contribuendo, senza clamori, a migliorare ciò che è, sempre e comunque, migliorabile. --Peter l'intelletto unisce 01:23, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rinvio sia Sergio che l'utente segnalato al paragrafo successivo, all'interno del quale dimostrerò per tabulas che parti intere della voce sono in contrasto con le stesse fonti riportate dall'utente segnalato. Dimostrerò anche che l'utente segnalato s'è pervicacemente rifiutato di riconoscere l'errore, revertando le correzioni o le osservazioni da me fatte sulla base di una serie di fonti da me riportate con tanto di virgolettato nella talk della voce, rifiutandosi nel contempo - nonostante svariate mie richieste - di citare i virgolettati delle sue fonti, e cioè da dove avrebbe tratto questa o quella informazione palesemente non corretta.--Presbite (msg) 02:30, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Esempi di distorsione delle fonti da parte di Peter63

Qui di seguito inserirò gli esempi concreti di distorsione delle fonti da parte di Peter63. Premetto che lui continua fra l'altro ad insinuare un'ulteriore falsità, e cioè che io non abbia mai sottoposto la voce a revisione. In realtà, io ho cambiato radicalmente l'incipit e il primo paragrafo. L'incipit l'ho completamente riscritto, mentre il primo paragrafo è stato da me "colorato di rosa" inserendo una serie di cn: almeno il lettore non s'ingannerà leggendo cose non vere.
Veniamo al primo esempio:

Il 19 gennaio di quest'anno io ho inserito un cn nell'incipit: non mi risultava vera la frase per cui ci fossero stati "oltre 1000 morti" nella notte dei lunghi coltelli. Ciò dopo aver indicato in talk ben tre fonti diverse che affermavano il contrario. Ebbene: a distanza di un'ora Peter63 mi reverta, affermando che "il dato è fontato". Il giorno dopo io rimetto il cn e chiedo di avere la citazione LETTERALE dalla fonte indicata, dal segnalato riportata. Il segnalato tace. E ti credo: dopo aver acquistato il testo in nota, scopro che il dato... non è fontato da quel libro: semplicemente non esiste! Ripeto: questo è solo il primo esempio. Altri seguiranno.--Presbite (msg) 00:41, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

E basta Presbite, su, qui non stiamo facendo un processo per manipolazione di fonti (che semmai c'è stata è roba vecchia e non si sanziona a scoppio ritardato per dare una lezione). Stiamo solo cercando di capire:

semmai quanta malafede ci sia stata, se mai c'è stata.
quanto problematica sia quella richiesta mensile a te rivolta di dar conto della revisione della voce (che nasce, credo da un equivoco che però, moralmente, spettava anche a te chiarire subito).

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:46, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

No Sergio lascialo fare, voglio capirci bene fino in fondo. Come penso penso vorranno fare altri. --Zero6 ✉ 00:53, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Zerosei, stiamo parlando di errori che hanno reso una voce inattendibile, non manipolata al fine di propagandare qualcosa. Sinceramente i dettagli se il maggiore Rottweiler o Schnautzer o come si chiama conoscesse o meno Hitler prima o dopo il 1918 o se Hitler si fosse congedato prima o dopo il suo arrivo a Monaco di Baviera è giusto che vadano riportati con precisione, d'accordo, ma non cambia nulla sul quadro generale della vicenda. Pericoloso sarebbe stato se invece si fosse citata, che so, una fonte che diceva che a commettere la Notte dei Lunghi Coltelli erano agenti dell'NKVD travestiti da SS.. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:01, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Benissimo: visto che almeno qualcuno mi chiede di continuare e visto che siamo arrivati al punto cui siamo arrivati (dopo sette mesi di continue sopportazioni) allora continuo riprendendo la questione dall'inizio, facendo un bel cappello.
Il 18 gennaio segnalo in talk la mia forte perplessità sulla classificazione della voce come "di qualità". Noto alcuni punti iniziali che mi hanno lasciato parecchio perplesso. In particolare, c'era una foto che m'aveva fatto fare letteralmente un sobbalzo (oggi addirittura questa foto è stata rinominata ed eliminata dalla voce su mia segnalazione). La foto era questa qui. Si diceva che il tizio in mezzo con i baffetti era nientepopodimenoche Hitler, il giorno stesso del Putsch di Monaco (e invece è Julius Schreck in tutt'altra occasione: immaginarsi se Hitler il giorno del Putsch si vestiva in quel modo e si metteva in posa)! La risposta del segnalato contiene le seguenti parole: "i dati contenuti nella voce sono tutti fontati e la disamina degli avvenimenti, compresi quelli precedenti, non è solo esaustiva ma anche rigorosa". Al che scrivo un lungo post nel quale, oltre a scusarmi per i toni, segnalo una prima breve serie di errori fattuali, seguita da un altro post indicante degli ulteriori errori fattuali (alcuni clamorosi, smentiti perfino da altre voci wikipediane), e abbasso il rating della voce proponendo il riesame in quanto VdQ, spiegando il perché del mio agire (non dimentichiamoci che per Peter63 la voce è "tutta fontata", "rigorosa", "esaustiva"). A tambur battente indico un altro errore fattuale, e subito dopo l'utente Stonewall conferma la giustezza dei miei rilievi. Immediatamente dopo il segnalato ribadisce, nonostante la conferma di Stonewall: i dati - a suo dire - sono tutti fontati! Subito dopo, rialza tutto il rating della voce, che risulta quindi "perfetta". Questa è la seconda puntata. Ricordiamoci bene il punto varie volte ribadito dal segnalato: tutta la voce è referenziata. Tutti i dati sono fontati. Al di là del primo esempio concreto fatto qui sopra all'inizio del presente paragrafo (e siamo solo nell'incipit), domani dimostrerò vieppiù che così non è. Questo a prescindere dai sette interventi/insulto che mi ha dedicato il segnalato in svariati mesi.--Presbite (msg) 01:19, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Cosa stiamo facendo qui?

Non so se qualcuno lo ha già notato ma, mentre io ho esposto le mie ragioni in modo chiaro e, come sempre, secondo regole, lasciando facoltà di decidere a chi deve decidere, valutando gli elementi che sono tutti scritti e visibili, c'è chi stà rimettendo in scena lo stesso identico film che si è già visto nella pagina di discussione della voce, quindi che cosa si vuole esattamente? Chi ha fatto la segnalazione lo dica, perché ancora non è chiaro. Vuole che la voce sia corretta o modificata? Lo faccia, visto che ha promesso di farlo. Vuole un mio blocco? Lo dica. Vuole che non gli ricordi la promessa che ha fatto? Lo dica. Perché se così non è allora la domanda è: cosa stiamo facendo qui? --Peter l'intelletto unisce 01:39, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo subito: siamo all'interno di una procedura di problematicità. La procedura di problematicità l'ho aperta io a seguito di sette tuoi interventi offensivi della mia persona, inseriti nella talk della voce Notte dei lunghi coltelli mese dopo mese in maniera cadenzata da parecchi mesi e da te ribaditi parola per parola perfino qui dentro, considerandoli perfettamente corretti e veritieri. T'avevo scritto in talk - dopo che tu m'avevi dato del "troll" - che ulteriori insulti non li avrei accettati più. E tu mi hai detto che quelle erano "minacce" che "qualificano chi le fa". Ho virgolettato qui sopra le frasi più spiccatamente offensive che m'hai rivolto. Aggiungo che ti invito a meditarci, su queste frasi: magari la notte ti porterà consiglio. In seguito, la questione è stata notevolmente ampliata, come accade in genere in questi casi: perché s'è arrivati a questo punto? Quali sono i prodromi? E allora sto spiegando per filo e per segno quali sono stati i prodromi che hanno portato a questa segnalazione. Dopo di che, chi dovrà prendere le decisioni del caso relativamente a questa procedura di segnalazione le prenderà. Se hai qualcosa da opporre alla mia ricostruzione, credo che questo sia il luogo adatto per spiegarti. Ecco cosa stiamo facendo, qui dentro.--Presbite (msg) 01:50, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si, questo l'hanno letto tutti e più volte, compreso quello che ho già scritto io, e più volte, sui tuoi modi, i tuoi toni, le tue offese e la tua promessa mancata; tutte cose che già sono, e da lungo tempo, nella discussione della voce, quindi lo scopo qual'è? Cosa vuoi esattamente? Che non ricordi più la tua promessa? Dillo. Che hai fatto bene ad aggredire me ed in altre occasioni altri utenti contro regole? Dillo. Che ti si dia ragione o chi ti si dica che sei bravo? Dillo. Che, dato che sei stato già bloccato (ed io nemmeno c'entravo) lo devo essere anch'io? Dillo. Sii chiaro come lo sono stato io e dì che cosa vuoi, poiché, anche se tanti si sono già espressi, nessuno ha ancora capito cosa vuoi e quale sarebbe lo scopo di questa segnalazione. Non serve replicare tutto, tutto è già scritto e leggibile, se c'è chi, tra coloro che devono dirimere questi spiacevoli fatti, riscontra delle mancanze o delle infrazioni faccia le sue valutazioni e prenda, se crede, i provvedimenti del caso. Se è questo che vuoi dillo ma replicare tutto fà solo sprecare tempo e risorse ad altri utenti che probabilmente ritengono di impiegare meglio il loro tempo qui. Sii chiaro e possibilmente rispettoso delle regole, fai le tue richieste e così almeno avremo qualcosa su cui discutere, in fondo basta poco no? --Peter l'intelletto unisce 02:13, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Rimango un po' stupito: tu veramente sembri non avere la minima idea di come funzionano le procedure di segnalazione. Potresti iniziare leggendone o rileggendone qualcuna (per esempio la mia, che sembri ben conoscere). Guarda chi chiede che cosa, e come lo si chiede. Considera gli interventi di chi ha scritto nelle precedenti segnalazioni: guarda cosa s'è scritto ed eventualmente anche quanto s'è scritto. Nel frattempo, per l'ennesima volta t'invito a rileggere con molta attenzione le frasi offensive che m'hai rivolto per mesi nella talk della voce di cui stiamo parlando. Pensaci un po' su, riflettici, magari mettiti di fronte allo specchio e rileggitele ad alta voce come se le stessi dicendo a te stesso. Chissà - come ho già scritto - che la notte non porti consiglio.--Presbite (msg) 02:23, 24 ago 2012 (CEST)[rispondi]