Wikipedia:Pagine da cancellare/Human Oriented Sustainable Transport

Human Oriented Sustainable Transport

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Voce su un prototipo universitario realizzato a quanto pare in esemplari unici, di fatto una ricerca originale.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:53, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

ho segnalato anche a progetti piu' tecnici--Alexmar983 (msg) 13:10, 17 ott 2012 (CEST)[rispondi]

potrei sapere perchè la pagina è ancora sottoposta a procedura di cancellazione? Non rappresenta una ricerca originale... --Conceptage (msg) 18:25, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Che sia un prototipo è vero, ma non mi sembra affatto una ricerca originale... Infatti la pagina cita molte fonti, non solo interne al progetto (le università e centri di ricerca coinvolti, la commissione europea) ma anche esterne (come questo articolo di WIRED). Inoltre il prototipo non mi sembra proprio di secondaria importanza.. Secondo me questa pagina è da tenere (se mai ci sarebbe da limare l'italiano in qualche punto) --Andrea And (msg) 14:48, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 20 ottobre 2012

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 27 ottobre 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 3 novembre 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Commento: Ne avevo aperte un po' troppo di PdC questa settimana, io che ne ho sempre aperte poche, e non mi sembrava il caso di aprire anche qua (probabilmente ho preso il vizio) . Comunque visto che un po' di dibattito mi sembra ci sia, anche articoli di giornale [1] oltre che scientifici, penso che sette giorni in più a partire da adesso siano meglio che magari all'ultimo minuto (cosa non del tutto improbabile). Credo sia una voce meritevole di discussione, anche perché correggetemi se sbaglio, sui prototipi, che hanno un aspetto scientifico oltre che potenzialità commerciali, dibattiti organici sulle enciclopedicità e il rischio promo forse non ce ne sono stati ancora (giusto?). Insomma la ricerca scientifica è fatta anche in collaborazione con le aziende oggi, c'è tutta un'interfaccia molto delicata, difficile capire cosa stabilisca l'enciclopedicità di un prototipo. Una discussione su una voce come questa che mi sembra ben fontata e avere molti meno problemi di compilazione da migliorare, potrebbe rivelarsi formativa per il futuro. Per questo motivo apro (poi si sa che io di carattere tendo a corservare, ma per ora non mi pronuncio in modo esplcito). Sentiamo se ci sono altri pareri più articolati.--Alexmar983 (msg) 16:21, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Anche a me sembra che non ci siano discussioni simili, ne criteri specifici già definiti... Bhe, allora speriamo che questa possa magari in futuro servire a qualcuno! :-) Io ho letto tutte le pagine di aiuto relative, e specialmente Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Prodotti, ma non sono riuscito a ricavarne niente di definito... --Andrea And (msg) 13:02, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Come autore, sono a disposizione nel caso siano necessarie integrazioni o modifiche. Certo, cancellare questa voce sostenendo che si tratta di "teoria infondata" mi sembra un po' azzardato... Inoltre ancora non ho ottenuto alcun feedback dall'admin "L736E" sebbene abbia provato a contattarlo sia in pvt che sulla sua "pagina utente" più e più volte --Conceptage (msg) 16:49, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Conceptage, su Wikipedia le discussioni sulle proposte di cancellazione si fanno direttamente ed esclusivamente nella pagina dedicata, ossia questa, e non privatamente tra utenti. Le mie motivazioni sono già state espresse e non c'è bisogno di alcun feedback da parte mia, in quanto ho già espresso qua la mia posizione nel merito. Ti faccio anche presente che nessuno ha definito questa ricerca come "teoria infondata": il concetto di ricerca originale non si limita solo a questo ma è alquanto più ampio e non è il caso di deconstestualizzarne le definizioni in questo modo, distorcendo completamente senso e argomentazioni della proposta di cancellazione. Semmai, il concetto è che, trattandosi di un prototipo molto particolare, si tratta chiaramente di un veicolo molto sperimentale e a differenza di altri prototipi alquanto lontano (per ora) da aspetti di larga diffusione o da ricadute evidenti sui veicoli ordinari, oltre ad essere chiaramente legato sostanzialmente a un ambito universitario (ancorché col supporto di aziende produttrici) e da questo punto di vista rientra IMO nell'ambito delle ricerche originali, e non per l'infondatezza (che è una tua arbitraria estrapolazione di una valutazione che nessuno qua dentro ha dato). È vero che la voce possiede una serie di fonti documentali, ma se si va a vedere queste fonti, gli autori citati sono quasi sempre le stesse persone e anche questo contribuisce a dare della voce una visione sostanzialmente di ricerca originale. Ti ricordo infine che tutti gli utenti di Wikipedia, compresi gli admin, sono volontari e non hanno alcun obbligo di presenza sull'enciclopedia; in particolare, a fronte di domande dirette, rispondono quando possono e quando hanno tempo per farlo (e io in questi giorno non ero presente, bastava guardare la cronologia dei miei contributi per accorgersene) - motivo per cui i solleciti non sono normalmente necessari né opportuni né sono opportune le lamentele più o meno velate del tipo "non mi ha ancora risposto". --L736E ^{l'adminalcolico} 08:07, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: L736E, sicuramente il contributo degli utenti è volontario. Proporre la cancellazione di una voce, però, pone in capo al soggetto una certa responsabilità etica (assunta volontariamente) che dovrebbe portare l'amministratore quantomeno a seguire la discussione dal momento che si pone a rischio il lavoro di altre persone: se non hai tempo o hai altri impegni, evidentemente il ruolo che ricopri non è a te adatto. Il fatto di averti contattato più o meno ovunque è stata prova di preoccupazione, non di un attacco a te rivolto nè tantomeno di una voglia insana di litigio (e il dire "non mi ha ancora contattato" significa: "aspettiamo di vedere cosa dice l'admin"). Tant'è che più di una volta gli interventi si risolvevano in una richiesta di aiuto. Ti ho contattato privatamente unicamente perchè Wikipedia mi ha inviato una mail consigliandomi di procedere a questo modo. Se vuoi, te la posso tranquillamente girare. Tutto questo per spiegarti il "perchè" di un certo modo di procedere. Chiusa la breve parentesi, torniamo a noi. La "ricerca originale", come da definizione, è "Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili". In questo caso, non si parla di teoria ed il fatto è "provato". L'Unione Europea stessa ha definito la ricerca come "success" (vedere fonti inserite nella voce). Quindi, essendo comunemente indicato come "autorevole" il parere della Commissione, credo di poter affermare che la riuscita della ricerca non sia sostenuta da una minoranza, ma da una maggioranza. Ulteriori criteri forniti da Wikipedia per identificare una "ricerca originale" sono:([[2]]) Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con fonti comunemente accettate. Come dicevo, l'approvazione della Commissione della Unione Europea a me pare fonte comunemente accettata che valida il fattoSe un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi).Se anche volessimo considerare l'Unione Europea come minoranza significativa, sono stati citati studi portati avanti da esponenti di spicco: quattro università internazionali.Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.Lo stanziamento di 2 milioni di euro di soldi pubblici a livello europeo (e quindi, indirettamente, il supporto ed il consenso di 27 Nazioni e di tutti i loro cittadini, espresso nella forma democratica della rappresentanza) e lo sttanziamento di 1 milione di soldi privati forniti da alcune importanti imprese internazionali, ad esempio Volvo, dovrebbe permettere di dire che HOST non è sostenuto da una minoranza molto limitataLe teorie devono:1.indicare i concetti e citare le fonti indipendenti a sostegno;Le richerche universitarie sono per definizione indipendenti2.indicare le idee conosciute e condivise (identificate dal "consenso" generale);La spiegazione, dettagliata, presente sulla voce permette una ricostruzione concettuale di HOST a partire da idee consolidate all'interno della comunità scientifica internazionale3.evitare le teorie e opinioni individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di confermabilità": non perché sono "false".Non è stata citata alcuna opinione individuale: tutti gli studi, pubblicati su riviste di rilievo internazionale che impongono requisiti stringentiI seguenti punti non sono basi per l'esclusione, se forniti di fonti, posti a margine della tesi comunemente accettata ed evidenziati come teorie di minoranza:1.elencazione di affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto;Il mezzo funziona.2.elencazione fornite di fonti di affermazioni che contraddicono condizioni, spiegazioni o soluzioni consolidate;Non ci sono3.citazione di ricerche che non forniscono la possibilità di risultati riproducibili;Ho inserito addirittura i disegni progettuali di HOST4.citazione di punti di vista che non rispettano il rasoio di Occam (il principio di scegliere la spiegazione più semplice, quando sono possibili diverse spiegazioni).Principio rispettato.Detto ciò, vorrei sapere, in maniera dettagliata, perchè questa voce dovrebbe essere cancellata. Non per fare polemica, ma per risolvere la questione e salvare la voce!!!! Non credo sia "opportuno" limitarsi ad un generico "secondo la mia interpretazione"...--Conceptage (msg) 16:32, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Cancellare Per rispondere ad Alexmar983 che chiedeva altri pareri. Concordo con le motivazioni di apertura, non mi sembra che il prototipo sia di per sé così rilevante da avere una voce. Estrapolo poi una citazione dalla voce: negli ultimi anni nel mercato automobilistico si è diffusa la tendenza di produrre pezzi quali ad esempio cambi meccanici, che potessero essere utilizzati per diversi modelli di veicoli e di marche automobilistiche. Il vantaggio dell’uso di un unico telaio è quello di non rendere necessario un processo di “adattamento” del pezzo al veicolo nel quale si sceglie di installarlo,poiché il basamento del veicolo è il medesimo per veicoli atti al soddisfacimento di scopi differenti,inoltre si ipotizza una standardizzazione anche nel processo di produzione del telaio stesso che comporterebbe un abbassamento del prezzo. Rispondo quindi a Conceptage (che mi perdonerà se non vado punto su punto ma porto solo un esempio per la mia posizione). Questa è chiaramente Ricerca Originale, non solo nel senso comune del termine (perché nel senso comune del termine un prototipo lo è per definizione), ma anche nel senso di WP. Al netto degli spazi dopo le virgole (ma io a queste cose ci tengo), leggo: negli ultimi anni nel mercato automobilistico si è diffusa quando? Fonte? Il vantaggio... POV e senza fonte. inoltre si ipotizza una standardizzazione anche nel processo di produzione del telaio stesso che comporterebbe un abbassamento del prezzo chi ipotizza? RO e senza fonte. Il tono della voce è spesso così e, giudicando anche la voce, riprendo L736E, non enciclopedico l'oggetto della voce, RO la voce nella forma. --Umibozo -- Scrivimi! 17:35, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Credo sia sufficiente editare la voce. Se il problema si riduce ad eliminare eventuali POV la cui cancellazione non inciderebbe neanche sul contenuto effettivo della voce, ho già detto di essere a completa disposizione. La mia preoccupazione è stata di "fondare" il progetto HOST, non gli eventuali commenti a latere. Se questo è l'unico punto su cui ci si può basare per cancellare la voce... beh... Riguardo alla importanza o meno del progetto HOST: attualmente uno dei modelli è esposto dal 2009 al museo della scienza di Tokyo, il Miraikan (sto aggiungengo le fonti sulla pagina di Wikipedia).... In collaborazione con il Ministero dello Sviluppo Economico... Non capisco perchè siete così restii! --Conceptage (msg) 23:01, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Cancellare Non è questione di POV: è questione di ricerca originale. Come già espresso sopra: si tratta di prototipo che è rimasto essenzialmente nell'ambito universitario; si parla di un progetto che è partito da oltre dieci anni ma poi, a leggere la voce, quel che se ne ricava è sostanzialmente un work in progress che però, a parte alcune dimostrazioni o esposizioni, non ha finora apportato risultati né ricadute significative dirette (a differenza di altri prototipi di automobili che si sono tradotti, in tutto o in parte, in realizzazioni di serie o che sono comunque entrati nel mercato): ci sono parecchie dichiarazioni di obiettivi e di intenti alquanto generici, ma sostanzialmente poco o nulla di più. Inoltre, le fonti usate nella voce fanno capo sempre agli stessi tre-quattro nomi, a ulteriore conferma IMO che si tratta di ricerca originale.--L736E ^{l'adminalcolico} 00:27, 24 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mantenere Io purtroppo non ho molto tempo ma non posso che notare che questo progetto è citato su google books qui [3], [4] e qua [5]. Soprattutto i primi due non sembrano scritti da autori citati in questa voce (prego, verifiche approfondite sono gradite). Purtroppo il rischio che i professionisti si facciano promozione esiste, ma se comunque scrivono buone voci su argomenti che sono enciclopedici (due paragrafi dedicati in due libri non sono pochi per una cosa recente, uno è pubblicato dalla Taylor & Francis e l'altro dalla Elsevier, case di primisso piano a livello scientifico, fatemi fede sul primo link rosso o gurdate le altre wiki), sarebbe meglio guidarli a migliorarla. Per me, in virtu' di tali libri che ho citato, non penso sia corretto definirla ricerca originale. Se fossi un esperto dello sfoltimento la limerei io stesso delle parti eccessive. Agli autori, procedete intanto (sperando che sia prorogata) a incollare il link ref name che ho aggiunto in tutti i punti del testo più tecnici che sono comunque citati nei libri che ho portato.--Alexmar983 (msg) 21:48, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

ho aggiunto anche un Focus. --Alexmar983 (msg) 22:02, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mantenere Inizialmente questa proposta di cancellazione mi aveva fatto venire il dubbio che in fondo l'Europa sta finanziando il CERN per fare delle..ricerche originali. --Superzen (msg) 23:12, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Siccome questa non è una votazione, puoi per favore argomentare meglio il tuo parere. In particolare, cosa c'entra il CERN con questa voce? In generale, vorrei farti presente, comunque, che non si fa ricerca su qualcosa di già acquisito. --Harlock81 (msg) 10:47, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

Commento: Parere successivo all'ora di chiudura della discussione. Da una rapida ricerca su Google non ho trovato articoli relativi ad HOST sulle principali riviste scientifiche generaliste di lingua inglese. Qualcuno ha link che dimostrino il contrario? Senza queste informazioni, la rilevanza raggiunta dalla ricerca rimane a mio avviso discutibile. --Harlock81 (msg) 10:56, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

abbiamo al momento riviste generaliste scientifiche in italiano (Focus) e libri in inglese di case editrici scientifiche. In che modo una rivista scientifica generalista in inglese (che ha elementi di entrambi) sarebbe nello specifico necessaria per provare una rilevanza? Immagino si tratti di un'asserzione fatta a priori prima di cercare, ma mi sfugge perché tale combinazione sia la rilevanza necessaria che mancherebbe .

Comunque qua ce ne sta una in tedesco se aiuta: [6] Il sito è tedesco (esiste da parecchi anni) ma non ci sono aziende tedesche nel consorzio. Il sito se non sbaglio riprende articoli dalla stampa nazionale, questo è ripreso anche in un sito tedesco di archiviazione [7] (il numero di accessi è limitato) da cui risulta essere stato pubblicato su weltderphysik, sito che de.wiki è usato in bibliografia 123 volte. Possiamo ritenerlo affidabile come prova di rivista on line di divulgazione generale in una lingua diversa dall'italiano? Sempre nel mondo tedesco, ecco qua un'articolo del Financial Times Deutschland: [8]. Ho scelto prodotti editoriali tedeschi perché mi sebrano più neutrali, ma posso provare anche con altre lingue.--Alexmar983 (msg) 11:29, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

Quale asserzione sarebbe stata fatta a priori prima di cercare?

I libri da te citati hanno un trafiletto sull'HOST. Quello del'Elsvier è curato da Gianfranco Pistoia dell'Università di Roma. È sbagliato chiedere se questa ricerca ha ottenuto una qualche menzione su «Scientific American» o equivalenti? E no, «Focus» non è suo equivalente. --Harlock81 (msg) 11:39, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]

Bhe il concetto che tu ritieni strettamente necessaria (almeno così sembra) una rivista generalista in inglese come forte indizio per il mantenimento deve essere stato assunto a priori prima di cercarla, con tanto di motivazione strutturata. Nell'interesse delle PdC tale asserzione deve essere fatta a priori, se la facessi a posteriori suonerebbe come "non c'è X >> toh, mi sembra che porprio X sia necessario, mah guarda te che caso!". Non ha molto senso, capisci?. Per esempio io stavo per scrivere "cancellare", poi ho cercato google books assumendo che se avessi trovato qualcosa avrei mantenuto. E non ho trovato poco, altro che "trafiletti". Comunque:

1) una volta che un libro è pubblicato da un editore scientifico di primo piano chi ha scritto le sue parti diventa secondario nello stabilire l'autopromozionalità. Io lavoro nell'accademia, capitoli in cui le persone parlano al 80% di cosa fanno loro ce ne sono tanti, ma è il fatto che l'editor (e la casa editirce) ritenga accettabile che da comunque l'accettabilità. E qui parliamo di una casa editrice molto rilevante. Vuol dire "io riconsoco (anche in base alle pubblicazioni) che tizio è rilevante >> tizio è l'unico che fa questa cosa pur essendo rilevante >> ergo è tizio che deve scrivere di sè. perché possono esistere argomenti rilevanti ma trattati da un singolo. In altri termini se è lecito dubitare della promozionalità in virtu' di altri fattori e ritenere l'unicità un elemento critico che possa rappresentare un indizio (non una prova) che la E è dubbia, nel momento in cui un editore scientifico riconsoce autorevolezza all'autore l'unicità non è più elemento critico. In altri termini COME SPESSO avviene, è un editore che ha chiesto a persone del proprio campo di scrivere materiale sulle cose che sanno, anche se assieme a qualcos'altro. Ammesso che non si voglia questionare l'intero funzionamento delle pubblicazioni scientifiche è abbastanza normale. Ne ha avro' visti a centinaia di capitoli cosi', tipo l'unico esperto di NMR del boro scrive un capitolo di un libro scientificissimo su "NMR di nuclei rari" che parla del... boro! Normalissimo. Oppure un l'unioc esperto di NMR in stato solido di RNA scrive un capitolo su un libro di NMR in stato solido intitolato "NMR in stato solido dell'RNA" con due o tre articoletti di amici che hanno fatto una cosina di striscio. Giusto per fare un caso plausibile.

Certo susssitono sempre due fattori di dubbio a) se è un amico te lo ha chiesto b) se è l'unico caso di libro che si trova. Non sono nato ieri, ma non sono i due casi in esame. Per il caso (a) anzitutto io in primis ho chiesto un'analisi approfondita, pur avendola fatta anche io. Ma ieri sera perdevo la rete alle 11 e non potevo argomentare quanto oggi mi chiedi. Dunque il tizio, Gianfranco Pistoia, è associabile agli autori in voce abbastanza molto meno come centinaia di altri accademici a altri autori del proprio campo, che tuttavia pubblicano libri che sono ritenuti validissimi (in altri termini il tasso di smafiazzamento accedemico-professionale mi sembra sotto la media). Su google se cerco "Gianfranco Pistoia" e "orecchini" (uno dei cognomi, con l'altro italiano è peggio) trovo solo 150 risultati e sono tutti relativamente al capitolo in esame. Io ho trovato prima di postare che fosse un Libero professionista di Roma. Ovviamente ho cercato se Gianfranco Pistoia fosse della stessa Università ma siceramente non ho trovata prova. Mi mandi il link cortesemente? (b) esiste un altro libro. E non è un trafiletto neanche qua, ma quasi un'intera pagina, mi sembra di taglio molto tecnico (non è dunque una citazione superficiale). Non è meno di quanto abbiamo chiesto per centinaia di altre voci, e mi lascerebbe perplesso che persino da solo questo non bastasse. Non ha alcun contatto con orecchini, con Santangeli o Federico Villatico Campbell. Io almeno non en vedo. Quindi abbiamo un doppio riconoscimento e sotto il profilo tecnico (primo libro) e logistico-politico (secondo libro). Come potrebbe tutto questo non bastare?

2) non è sbagliato richiedere «Scientific American», ma se hai Focus e mi pare anche Wired e un sito di divulgazione di primo piano tedesco e Financial Times Germania e due libri di editori scientifici di primo piano dovresti almeno spiegare perché proprio questo tipo di richiesta diventa conditio sine qua non (ho compreso bene?). io ho letto ma non lo trovo.--Alexmar983 (msg) 12:46, 28 ott 2012 (CET)[rispondi]