Discussioni Wikipedia:Progetto

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come archiviare  ·  modifica questa lista

Riordino convenzioni di progetto, criteri di enciclopedicità, modelli di voce...

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 15:51, 13 lug 2012 (CEST)Rispondi

Ancora sui progetti tematici

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Vedi qui. IMHO è importante distinguere tra progetti tematici (cioè dedicati al ns0) e progetti di servizio. Ad es., quando c'è da inviare una cartolina a tutti i progetti tematici per questioni di servizio legate al ns0, è molto comodo averli in cat separata. --pequod ^..Ħƕ 18:45, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

Categoria:Progetti di servizio c'è già da un bel pezzo --Bultro (m) 20:40, 15 lug 2012 (CEST)Rispondi

Sì, era per chiudere (o riaprire) un discorso lasciato in sospeso. Ultimamente sono tornato sul punto con questi edit: [1], [2], [3], [4], [5]. --pequod ^..Ħƕ 14:26, 17 lug 2012 (CEST)Rispondi

Segnalo anche questo e questo, edit sempre relativi alla categorizzazione dei progetti tematici e di servizio. --pequod ^..Ħƕ 03:02, 24 lug 2012 (CEST)Rispondi

Progetto Economia poco frequentato

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sbaglio o il progetto:economia da qualche tempo non è più molto frequentato?--Mauro Tozzi (msg) 21:17, 26 ago 2012 (CEST)Rispondi

Cancellazione progetto

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Lazio.--Mauro Tozzi (msg) 09:02, 10 ott 2012 (CEST)Rispondi

Come procedere con la cancellazione di progetti

Ultimo commento: 12 anni fa22 commenti9 partecipanti alla discussione

Ci teniamo progetti certamente insulsi (ma solo perché iperspecifici). Abbiamo resistenze di parte, le cui profonde motivazioni preferisco ignorare, ma che certamente hanno poco o nulla a che fare con il "bene del progetto wp". Sono incappato nella pdc del progetto:lazio (il cui risultato condivido) e viene menzionato il fatto che andrebbe posto forse il tmp {{storica}}. Vogliamo scrivere nero su bianco questa cosa e segnalarlo anche nelle regole per la cancellazione? Io credo che non abbia senso operare con un delete e che Storica sia un tmp sufficiente (magari insieme alla protezione sysop, per evitare incidenti). Che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 13:52, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Dipende dai casi. "storica" va nelle pagine che è utile mantenere perché hanno un'importanza storica; se un progetto non ha mai combinato niente va cancellato e basta --Bultro (m) 14:31, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Se un progetto non è mai partito si può cancellare, ma se è partito ed è stato poi abbandonato sono contrario sia alla cancellazione che al template Storica. Un progetto utile resta un progetto utile anche se al momento non ci sono utenti che lo seguono Jalo 14:33, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

(biconfl) ma anche no. quel brutto template potrebbe giusto servire qualora un progetto fosse servito a qualcosa di specifico ed adesso non serve più (in realtà mi viene in mente giusto il progetto:Lost). Per altre brutture, come quello su Palladio, quelli iperspecifici su zone geografiche, francamente non vedo che utilità ci possa essere --Gregorovius (Dite pure) 14:34, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Io sono d'accordo con Pequod e Jalo, è sempre meglio conservare in questo modo, visto che già esiste il tmp!--Michele (msg) 14:40, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Se nelle discussioni sono nate linee guida, criteri e/o discussioni sull'enciclopedicità di una o più voci o comunque indicazioni importanti per la compilazione delle pagine attinenti al progetto allora ok per lo {{Storica}}. Ma se il progetto non ha mai partorito nulla di significativo, insomma abbiamo una pagina in cui non c'è nulla se non qualche avviso caduto nel vuoto, allora IMHO si può anche cancellare...--MidBi 14:59, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Insomma, mi trovo più vicino al pensiero di Gregorovius.--MidBi 15:00, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Mi sta anche bene, solo mi preoccupo che si possano creare polemiche su quando usare Storica e quando cancellare del tutto. A me pareva che decidere per Storica in tutti i casi fosse un buon compromesso, anche perché spesso nelle pdc dedicate ai progetti il "trauma" della cancellazione muove alcuni ad opporsi, con il risultato che certi progetti restano in piedi, talvolta con effetti assolutamente deleteri (Greg ed io avevamo avuto modo tante volte di segnalarli, ma ci piace soffrire, evidentemente). Quanto a linee guida, criteri e convenzioni, nel momento in cui vengono creati questi contenuti, vengono allocati altrove... Insomma, da un lato non ci vergogniamo di crearli 'sti progetti, poi però se li riteniamo inutili vorremmo talvolta anche cancellarne la memoria... Ripeto, a me Storica sembra sufficiente: ci aiuta a non incartarci e fa che il progetto "spento" venga rimosso dalla lista. Spero comunque che si finisca per scrivere qualcosa di specifico sulle cancellazioni dei progetti. --pequod ^..Ħƕ 15:08, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Che le linee guida vengano spostate non è sempre vero, anzi, molto spesso o rimangono in sottopagine del progetto stesso o addirittura si dice "all'epoca si decise così" e tocca ogni volta spulciarsi gli archivi manualmente...Poi, ognuno la pensa come vuole.--MidBi 15:26, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

A questo proposito, si sta(va) cercando di rimediare, nell'ottica però di una sottopaginazione "stretta" (in modo da categorizzare ed evitare spulciamenti). --pequod ^..Ħƕ 15:32, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Ripropongo la mia teoria: i progetti dovrebbero avere a mio parere una specie di "ascensore" che gli consenta di salire o scendere in base al consenso tra i livelli, secondo la gerarchia "progetto - sottoprogetto - pagina di coordinamento - sottopagina di progetto". Per i progetti poco frequentati, se si conviene di "declassarli", si mettono in atto le differenze che esistono tra questi quattro livelli e si trasformano in sottopagine di progetti di rango superiore. Per es. Lazio diventa una pagina di coordinamento o addirittura una sottopagina di Italia. In altre parole, i progetti dovrebbero accollarsi l'onere di mantenere da qualche parte ciò che resta dei progetti collegati e diventati inattivi. Nel caso Lazio, ripropongo la tabella:

	pag. principale	stub collegato	bar	monitoraggio collegato	convenzioni specifiche	sottopagine	categorie lavoro sporco
progetto	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì
sottoprogetto	Sì	Sì	Sì	Sì	Sì	No	No (non tutte)
pagina di coordinamento	Sì	Sì	No solo pag. discussione	No	No	No	No
sottopagina di progetto	No nella pagina si spiega che è una iniziativa inattiva	non necessariamente	No solo pag. discussione	No	No	No	No

Nel caso Lazio, per esempio, basta mettere un avviso (un domani un template) che indichi che la sottopagina del progetto Italia (un tempo progetto Lazio) che il lettore sta leggendo, è in posizione "dormiente" per decisione della comunità. Se la si vuole riattivare, basta scriverlo al bar del progetto Italia e ripartire da dove ci si era fermati. Nel frattempo eventuali convezioni vengono riportate nel progetto Italia, i monitoraggi diventano del progetto Italia, le categorie di servizio pure, eccetera. Non esiste un progetto Italia ? Beh, andrebbe creato come minimo per coordinare queste iniziative locali, tenerne un inventario e registrarne lo stato. --EH¹⁰¹{posta} 16:39, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Daccordo con la tua proposta. Ma, ad esempio, un Progetto:Editoria dove lo sposteresti ? Per me in Progetto:Letteratura/Editoria, che ne pensi ? Giusto per capire se...ho capito la tua idea. :)--MidBi 18:34, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Scusami, EH101, io trovo che il sistema ad ascensore sia un'inutile complicazione, peraltro piena di faticose operazioni di manutenzione e aleatoria almeno sul presunto distinguo tra sottoprogetto e pagina di coordinamento. I sottoprogetti imho sono tali in quanto obbediscono alla logica della classificazione Dewey: cat e sottcat. E non mi torna neanche il ragionamento "poco consenso = scendo di piano": una cosa che non ha consenso non ha consenso e semmai si cerchi la soluzione che rappresenti un buon (buon) compromesso.

Strutturerei la cosa così, semmai:

• Progetti che obbediscano a Dewey

• • Sottoprogetti (uguale dignità, semplicemente vengono categorizzati come sottoprogetti con l'intento di ordinare tematicamente; siamo quindi ancora nella considerazione di Dewey)

• • • Pagine di coordinamento: vengono aperte (con talk) per progetti o sottoprogetti (nel mio quadro la cosa non rileva); un po' come si è fatto in Progetto:Coordinamento/Riordino pagine di servizio 2012, che potremmo definire una sorta di miniprogetto (l'esempio è solo in parte adeguato, trattandosi di una questione di servizio; si potrebbe peraltro meditare il rapporto tra queste pagine di coordinamento temporaneo e i festival di qualità).

Morale: probabilmente ogni progetto nascituro dovrebbe "annunciarsi" nella talk di wp:progetto o, meglio ancora, in un futuro "progetto dei progetti" (progetto:progetti): mi pare assurdo che usiamo il ns portale, per nulla pertinente (alludo a portale:progetti). La complicazione che vedo nel tuo sistema è anche relativa alle questioni stub collegato etc. Cerchiamo di capirci meglio. Dunque,

• sullo stub collegato, ok per progetto e sottoprogetto, non per pagina di coordinamento (che deve avere uno scopo in qualche modo definito nel tempo).

• per i bar, che vuol dire quando indichi che le pagine di coordinamento devono avere solo una talk e non un bar: non sono la stessa cosa?

• monitoraggio collegato: come te (fatto salvo che, come chiarito, intendiamo forse diversamente l'item "pagina di coordinamento").

• convenzioni specifiche: progetti o sottoprogetti (ripeto, non importa) propongono convenzioni, ma il consenso deve essere a livello di bar generale. I progetti sono certamente luoghi augusti dove maturare le proposte, ma la connessione si ferma qui.

• sottopagine: la sottopagina di un progetto dovrebbe essere un sottoprogetto o una pagina di coordinamento, a seconda di cosa stiamo parlando. Tu cosa intendevi?

• le cat di servizio (aka lavoro sporco) tendono ad espandersi o, meglio, a specificarsi nella misura in cui si affollano quelle più generali. Tendenzialmente viene deprecata la tendenza a ramificare troppo se non ce n'è necessità.

Per Midnight Bird: l'editoria comprende anche pubblicazioni non letterarie, ad es. tutto il mondo del giornalismo, la tipografia, la storia dei caratteri mobili, la fabbricazione di un libro, cosa sia un ISBN etc. Non ha senso farne un sottoprogetto di letteratura: seguiamo Dewey, per favore, non inventiamo (male) una nuova ruota. --pequod ^..Ħƕ 19:19, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Torno un attimo al discorso iniziale per ricordare che esiste anche Template:Progetto inattivo quando il problema può essere temporaneo --Bultro (m) 16:31, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Infatti. Rispondo a Pequod qui per il tema di questo paragrafo, se invece vogliamo approfondire la teoria "ascensore" non in contrasto con "Dewey", ci vuole un paragrafo apposito. Per la cronaca, la Classificazione decimale Dewey è uno schema di classificazione per pubblicazioni nel quale faccio fatica a omologare i progetti che pubblicazioni non sono e non possono stare sugli scaffali ordinati per gerarchia, ma si aggregano per consenso tra i partecipanti dove gli pare, il tutto in estrema semplicità e nessuna complicazione.

Ma tornando al tema specifico, qui si parla solo dell'ultima riga della mia tabella, cioè se preferite il "piano terra" dove deve scendere l'"ascensore", cioè come e dove accantonare un progetto inattivo, cosa secondo più consigliabile della cancellazione. Stabiliamo che lo stadio più basso che può raggiungere un progetto (o una delle sue varianti di rango minore) è "sottopagina di progetto" con gli effetti che riporto in tabella, tra cui per esempio l'abolizione del relativo link dal template "bar" e l'eventuale abolizione del rename della pagina a nome diverso da "pagina di discussione di", cioè alcune tra le principali differenze tra pagina di discussione a bar di progetto ? --EH¹⁰¹{posta} 17:29, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Francamente non riesco a capire in che modo sia on topic il tuo secondo paragrafo: anche per colpa mia siamo andati per la tangente, ma il tema era cancellazione e uso di Storica. Altrove parleremo di queste cose. Qui mi limito a dire che tutta la bontà di organizzare i progetti per mero consenso, con il sistema "dove glie pare e come glie pare", l'abbiamo già ampiamente assaggiata e direi che siamo sazi. Ma almeno hai posto esattamente i termini della questione: da un lato un'organizzazione rabberciata, cinque utenti che mettono su il progetto:PiùInutileDellaStoria vanno bene in termini di consenso (rileggiamoci la pdc del progetto:Lazio per capire di cosa parliamo), mentre Dewey, che ti dà una falsariga perfetta su come organizzare la griglia di base, non va bene. Io sto con Dewey e mi sento al sicuro. :) --pequod ^..Ħƕ 17:51, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Secondo me o si interviene in modo radicale, riorganizzando tutti i progetti in base alle esigenze dell'enciclopedia e non - come fatto finora - a quelle degli utenti, oppure non è molto utile restaurare i cornicioni di una casa che resta comunque pericolante. A mio modo di vedere, è una questione di maturazione di it.wiki: siamo pronti per fare il passo avanti dalla (encomiabile, fondamentale - a suo tempo...) contribuzione entusiasta, verso quella sistematica? (parlo ovviamente di strutturazione dei progetti, non certo delle motivazioni individuali - la contribuzione è e deve restare rigorosamente spontanea, libera e "facile") --CastaÑa 18:25, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Posizioni chiarissime e rispettabili come quelle di tutti. Devo però opporre la mia contrarietà e segnalarvi come non sia possibile per regolamento di Wikipedia neanche teorizzare l'avvitamento burocratico. Ricordo con orrore per esempio il tentativo di qualche anno fa di obbligare tutti i progetti ad avere una pagina principale standard e gestita da template. Wikipedia non può e non deve a mio avviso organizzare alcunchè in base a sue esigenze (decise da chi ?), ma sempre seguire il consenso come da pilastro e quindi può per questo tipo di iniziative solo "consigliare", "suggeririre" e guidare, senza nessuna presa di posizione o peggio iniziativa "manu militari" che riorganizzi i progetti contro il parere di chi li ha messi su e li anima. I cossiddetti "bar" alla fine sono pur sempre pagine di discussione, se verranno vietate, impedite, costrette, limitate, sarà abbastanza naturale che i "carbonari" si riuniranno altrove, invalidando la "botta radicale di autorità" e in fondo aumentando la confusione, cioè il risultato contrario che si vuole ottenere. Meglio secondo me suggerire come organizzare per bene una iniziativa e sarà la normale evoluzione che porterà gli utenti a uniformarsi alle idee valide, scartando quelle meno. --EH¹⁰¹{posta} 21:04, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Dubito che qualunque cosa io abbia in mente rispetto alla strutturazione dei progetti possa ledere gli interessi dei contributori e delle forme in cui organizzano i loro spazi. La dialettica tra comunità e progetto è certamente complessa e sarebbe inopportuno fermarsi da un solo lato. Io credo che Dewey serva per dire cosa ci serve e non abbiamo, non certo per togliere ciò che già abbiamo e che viene utilizzato con profitto. Gli unici che devono temere un'organizzazione razionale dei progetti (cosa ben diversa dai tanti "consensini interni") sono i ragni e le loro ragnatele dei progetti inutilizzati. La questione non è andare contro gli utenti, ci mancherebbe. Se solo ne sapessimo parlare senza turbe fantastiche, riusciremmo a fare il passo di cui parla Castagna. Tutto questo non c'entra nulla con il fatto che in passato qualcuno abbia deciso di imporre che tutti i progetti dovessero essere colorati di fucsia. Pure, siamo una comunità e ciò che animiamo è IL progetto, non repubbliche minori, isolate e indipendenti. Se dobbiamo parlare di consenso, parliamo di Consenso. Visto che irresistibilmente usciamo dal topic, apriamo una discussione dedicata, massimamente aperta, com'è naturale che sia! :) --pequod ^..Ħƕ 23:05, 1 nov 2012 (CET)Rispondi

Fammi però dire che parlare di progetti anche solo ipotizzando che chi discute in un'area pubblica e aperta possa mettere su una repubblica isolata e indipendente, mette insieme un mucchio di contraddizioni. Capirei se si parlasse di intervenire in modo radicale per impedire "consensoni interni" decisi e dibattuti in mailing liste chiuse, non pubbliche, esterne a Wikipedia, con iscrizione ed espulsione regolamentata, nate con lo scopo dichiarato e chiaro di coordinare l'attività su Wikipedia di alcuni utenti, ma non mi sembra sia questo l'argomento qui. --EH¹⁰¹{posta} 11:13, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

EH, fidati, così perdiamo solo tempo. Se ne passiamo meno a immaginare e più a fare... --pequod ^..Ħƕ 12:02, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

Non ho capito cosa sia, cosa significhi, il discroso dell'asscensore.

E che debbano esistere varie "ampiezze" di progetto (chi solo una pagina, chi una serie di pagine) in funzione dell'ampiezza dell'argomento trattato (e delle sue sfaccettature) sono d'accordo (e questo non dipende però da quanti utenti in quel momento vi partecipino). La cosa però dovrebbe avvenire spontaneamente, senza bisogno di eccessive e complesse burocratizzazioni. --95.244.129.117 (msg) 09:48, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Riapriamo il progetto:Editoria

Ultimo commento: 12 anni fa9 commenti5 partecipanti alla discussione

  Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Editoria.

Anche qui ripeto: siamo stati capaci di tenerci progetti di cristallina inutilità e in compenso abbiamo cancellato il progetto in oggetto, nell'errato presupposto che per essere "attivo" un progetto debba per forza presentare attività in talk (quando invece...). Mi impegno comunque a metterlo tra gli OS e sono certo che qualche altro utente sia disposto a fare lo stesso. Serve per... --pequod ^..Ħƕ 13:58, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Guarda, per fare qualcosa di concreto io inizierei col mettere a posto il Portale:Editoria, che allo stato rispetto agli standard attuali è IMHO un po' penoso...Magari aprendo una discussione in Discussioni portale:Editoria e linkandola al bar. Poi magari nel farlo ci saranno utenti che si scopriranno interessati all'editoria e magari si potrà pensare di riaprire il progetto...Ma se invece non si riescono a trovare 2-3 persone nemmeno per sistemare un portale, allora sinceramente la vedo dura mandare avanti un progetto...--MidBi 15:04, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Predisporre un portale non è affatto una cosa da nulla. Inoltre portale e progetto sono due cose talmente diverse che non è affatto necessario che esista l'uno perché esista l'altro. Il problema è che se il progetto editoria non risorge come "luogo", avremo sempre e solo l'imbarazzo di dove raccogliere le segnalazioni inerenti all'editoria, e sarà virtualmente impossibile farlo risorgere davvero. Su itW abbiamo la brutta abitudine di ragionare così: 5 galletti (mi si passi l'espressione) che tirano su il progetto:Forlimpopoli vanno bene, mentre un progetto assolutamente basico (dal punto di vista della Classificazione decimale Dewey, ad es.) non solo lo cancelliamo ma stentiamo a riaprirlo. La verità è che, quando ancora nelle pdc si ragionava con l'abaco, sia Azrael, che Mizar, che Bultro (io purtroppo non c'ero) hanno evidenziato un interesse (senza contare l'interesse comune!), ma l'abaco comandava. Quindi tra costoro, Mats 90 (che pure era contrario) e il sottoscritto penso che potremmo almeno ricevere e rispondere alle segnalazioni e, pian piano, raccogliere gli strumenti utili e i contenuti tipici di un progetto. --pequod ^..Ħƕ 15:18, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Ho dato un'occhiata al portale:editoria. Certamente andrebbe sistemato dal pdv del layout, ma ho visto portali assai peggiori, ad es. quelli che non assolvono affatto la funzione di un portale. ;) Cmq mi provo a dare una sistematazza. --pequod ^..Ħƕ 15:22, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Vabbé, la mia era solo una proposta...--MidBi 15:24, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Per quanto mi riguarda, l'esigenza di riaprire il progetto è fondata. Appena matura un minimo di consenso, chiedete a me (o meglio in WP:RA) il recupero delle versioni cancellate. --Nicolabel 19:33, 31 ott 2012 (CET)Rispondi

Scusate. Ho una connessione assolutamente precaria. Se riapre cercherò di dare il mio contributo. Mizar non loggato— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.148.114 (discussioni · contributi) 22:59, 31 ott 2012‎ (CET).Rispondi

Non conoscendo però l'argomento del progetto (non posso vedere la pagina cancellata, e non me la ricordo ammesso di averla mai vista), temo che si sovrapponga parecchio ad altri progetti: letteratura, fumetti, cinema, arte, ecc. e in generale quelli che si occupano di qualunque cosa venga editata. E anche i progetti che si occupano di economia, di tecnica, ecc. --95.244.129.117 (msg) 09:54, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

[a capo] Il progetto si proponeva con questi contenuti:

• Giornali
• Riviste
• Collane di libri (ad esempio Urania, il Giallo Mondadori)
• Albi a fumetti
• Reti televisive
• Telegiornali
• Emittenti radiofoniche
• Giornali radio
• Qualsiasi altro tipo di testate editoriali, ad esempio collane di CD musicali, collane di DVD video, giornali sul web, collane di CD-Rom.* Giornali
• Riviste
• Collane di libri (ad esempio Urania, il Giallo Mondadori)
• Albi a fumetti
• Reti televisive
• Telegiornali
• Emittenti radiofoniche
• Giornali radio
• Qualsiasi altro tipo di testate editoriali, ad esempio collane di CD musicali, collane di DVD video, giornali sul web, collane di CD-Rom.

In questa talk di wp:progetto ho proposto:
progetto:editoria: comprende giornalismo, periodici, case editrici, codici di ordinamento (es.: ISBN), il diritto all'informazione e la giurisprudenza connessa, i supporti materiali, le tecniche di stampa, l'editoria antica (manoscritti, prima diffusione...) ecc. Sarebbe auspicabile estendere le competenze di questo progetto alla biblioteconomia e temi connessi (quindi, con due redirect, "progetto:editoria" e "progetto:biblioteconomia" si giungerebbe al progetto:editoria e biblioteconomia; oppure si può pensare ad un più generale progetto:scienze dell'informazione, con una serie di redirect che non lascino adito a confusione (analogo ruolo ha l'incipit che definisce ciascun progetto, con le sue competenze).

È ovvio che ci siano sovrapposizioni, ci mancherebbe, tutto è mescolato con tutto. Ma l'attività imprenditoriale di produzione e gestione di contenuti riproducibili in serie e della loro diffusione e commercializzazione in forme trasmissibili non coincide "qualunque cosa venga editata". --pequod ^..Ħƕ 10:19, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Una proposta di strutturazione dei progetti partendo da Melvil Dewey

Ultimo commento: 12 anni fa36 commenti12 partecipanti alla discussione

  Lo stesso argomento in dettaglio: Classificazione decimale Dewey e Portale:Progetti/Censimento.

La classificazione Dewey è un criterio di ordinamento bibliografico. Una biblioteca ordinerà i propri volumi in base ad una numerazione che dispone i materiali secondo le materie di appartenenza. Su questa falsariga, è possibile migliorare la strutturazione dei nostri progetti. Avanzo una proposta che individua progetti e sottoprogetti: alcuni esistono, altri no. La proposta è liberamente tratta da Dewey. Una premessa importante è che la classificazione Dewey ha un POV occidentale, che wp ovviamente non può accettare, anche se, dato che la nostra lingua appartiene ad un contesto culturale occidentale, è verosimile che la strutturazione dei nostri progetti rifletta, ad es., una presenza importante e differenziata del cristianesimo ed una più sintetica delle teosofie orientali. Fatto più importante e stavolta davvero di rilievo "gnoseologico": è facile che la nostra strutturazione rifletta anche qualitativamente un'impostazione occidentale della conoscenza (ad es., quando dividiamo la storia secondo la ripartizione tradizionale, antica, medievale, moderna e contemporanea - il che ha ovviamente senso solo da un pov eurocentrico).

L'elenco che segue cerca di passare al vaglio di Dewey il corpus dei nostri progetti, evidenziando le mancanze e le difformità che mi sembrano più notevoli. Alla proposta segue un confronto con il nostro status quo, ma farò qualche accenno anche in seno ad essa.

Per ogni proposta va dato per inteso il contenuto "biografie connesse".

1. progetto:editoria: comprende giornalismo, periodici, case editrici, codici di ordinamento (es.: ISBN), il diritto all'informazione e la giurisprudenza connessa, i supporti materiali, le tecniche di stampa, l'editoria antica (manoscritti, prima diffusione...) ecc. Sarebbe auspicabile estendere le competenze di questo progetto alla biblioteconomia e temi connessi (quindi, con due redirect, "progetto:editoria" e "progetto:biblioteconomia" si giungerebbe al progetto:editoria e biblioteconomia; oppure si può pensare ad un più generale progetto:scienze dell'informazione, con una serie di redirect che non lascino adito a confusione (analogo ruolo ha l'incipit che definisce ciascun progetto, con le sue competenze).
2. progetto:museologia: comprende strutture museali, collezionismo privato, architettura museale, storia dei musei, giurisprudenza connessa alla conservazione dei patrimoni artistici nazionali ecc. Esiste già il progetto:Musei, che potremmo forse rinominare (ed espandere dal pdv tematico).
3. progetto:filosofia: non credo sia necessario esplicitare cosa debba comprendere. Annoto solo che potremmo non seguire Dewey quando individua la psicologia e il paranormale come sottocat di filosofia (egli menziona anche le "discipline connesse").
4. progetto:religione: anche qui diamo per scontato il contenuto.
5. progetto:scienze sociali: comprende statistica (dato lo scarso interesse che questa suscita, fino a nuovo avviso basterebbe un redirect progetto:statistica), scienze politiche (al posto del nostro progetto:politica, il cui nome mi sembra un po' facilone: quindi progetto:scienze politiche), economia (abbiamo un progetto dedicato), diritto (abbiamo un progetto dedicato), educazione e istruzione (abbiamo il progetto:istruzione), scienze militari (un nome che il progetto:guerra potrebbe adottare è quindi progetto:scienze militari), scienze della comunicazione (manca un progetto dedicato), commercio e impresa (fino a nuovo avviso basterebbero due redirect verso progetto:economia), trasporti (abbiamo il progetto dedicato); infine: usi e costumi, etichetta, folclore - questi ultimi item possono forse far parte del progetto:sociologia. [Ammetto urbi et orbi di non aver mai compreso bene né la sociologia né l'antropologia, né cosa abbiano in comune o di diverso, quindi non so se abbiamo bisogno di un progetto:antropologia]
6. progetto:linguistica: anche qui diamo per scontato il contenuto. Recentemente ho proposto di riassorbire in questo il progetto:lingue.
7. Sul tema "scienza" abbiamo un funzionale progetto:scienza e tecnica, progetto cappello per diversi progetti. A questo cappello corrispondono i macroargomenti Dewey n. 500 e 600 (e relative sottocat). Tra le scienze pure, manca una destinazione della paleontologia (un progetto:paleontologia dedicato, data la natura interdisciplinare di questo ambito, imho farebbe comodo); da Dewey potremmo mutuare il termine "zoologia", forse più rigoroso del nostro "forme di vita". Tra le scienze applicate, manca a) una destinazione dell'economia domestica, che imho potrebbe essere ricondotta al nostro progetto:economia; b) una destinazione dell'agricoltura: andrebbe bene un progetto:agronomia? Sempre nell'ambito delle scienze applicate, l'ambito impresa/azienda può afferire al progetto:economia e quello dell'edilizia al progetto:architettura. Potremmo infine collocare la manifattura e l'artigianato nelle competenze del progetto:arte.
8. progetto:architettura: bisognerebbe espanderne le competenze all'urbanistica e all'arte del paesaggio.
9. progetto:design: va ripensato l'ambito di interesse: oltre al disegno industriale, deve ad es. comprendere anche il graphic design? Scusate, di questo proprio non mi intendo.
10. progetto:arte: qui si pone una questione terminologica su cui cerco di diffondermi infra.
11. progetto:fotografia: anche qui diamo per scontato il contenuto.
12. progetto:musica: anche qui diamo per scontato il contenuto.
13. Per quanto riguarda le arti performative, oltre a musica abbiamo progetto:danza e progetto:teatro. Ci manca un coordinamento per circo, busking, combattimento coreografico, illusionismo (cantastorie e pupi rientrano rispettivamente in Musica e Teatro). Potrebbe quindi fare comodo un progetto cappello come progetto:arti performative. Anzi, non mi pare che abbiamo un luogo di coordinamento per la macrocategoria spettacolo/intrattenimento. Potrebbe fare funzione di progetto cappello (progetto:intrattenimento) e comprendere le arti performative, ma forse l'associazione è in qualche caso osée.
14. progetto:letteratura: anche qui diamo per scontato il contenuto.
15. progetto:geografia: anche qui diamo per scontato il contenuto.
16. progetto:biografie: anche qui diamo per scontato il contenuto.
17. progetto:araldica: anche qui diamo per scontato il contenuto.
18. progetto:genealogia potrebbe essere una denominazione da adottare al posto di progetto:storia di famiglia; due osservazioni: a) naturalmente la genealogia in rl si occupa anche di persone non VIP, mentre su wp sarebbe diverso; b) per questa ragione, il nostro progetto:genealogia va considerato in connessione con il progetto:araldica.
19. progetto:storia: anche qui diamo per scontato il contenuto.

Questo è quanto viene fuori dalla Dewey-falsariga. Integriamo adesso con gli argomenti più generali che ancora non sono venuti fuori. Ometto quindi di nominare progetti importanti (chimica, biologia, medicina...), ma solo perché la loro esistenza è già presupposta dalla griglia precedente. Alcuni dei progetti dell'elenco che segue non si occupano di temi veramente generali: pure, li nomino perché rappresentano una integrazione imprescindibile, magari perché, come nel caso del gioco di ruolo, sono difficilmente ascrivibili ad altri settori e rappresentano delle discipline/tematiche sui generis.

1. progetto:anime e manga
2. progetto:cartoons
3. progetto:cinema
4. progetto:fantascienza
5. progetto:fumetti
6. progetto:immaginario (progetto dallo statuto debole, imho: il nome è provvisorio fin dall'inizio e il tema un po' vago)
7. progetto:mitologia
8. progetto:moda
9. progetto:televisione
10. progetto:vessillologia
11. progetto:amministrazioni
12. progetto:voci comuni (anche qui farebbe bene una definizione più compiuta)
13. progetto:ecologia
14. progetto:astronautica
15. progetto:aviazione
16. progetto:crittografia
17. progetto:manutenzione (si occupa di cultura manutentiva)
18. progetto:marina
19. progetto:criminalità
20. progetto:cucina (imho andrebbe ripensato come progetto:alimentazione, di sapore :) più vasto e insieme taglio più scientifico)
21. progetto:festività
22. progetto:filatelia
23. progetto:LGBT
24. progetto:numismatica
25. progetto:pornografia
26. progetto:solidarietà (nella talk ho proposto di ampliare l'ambito di competenza: forse andrebbe trasformato in un progetto:No profit, dove finalmente organizzare la battaglia contro i promopusher delle ONG appena nate, magari attraverso l'elaborazione di criteri di enciclopedicità)
27. progetto:alpinismo
28. progetto:giochi di ruolo
29. progetto:sport
30. progetto:videogiochi
31. progetto:cronologia

Se si sommano questi due elenchi, mi pare di poter dire che l'intero scibile umano sia per grandi linee coperto. A questo punto, al netto di ogni considerazione sui progetti più specifici, i link rossi evidenziano suggerimenti per a) creazione di alcuni progetti mancanti e b) cambio del nome di alcuni progetti.

Perché Dewey? Perché il numero dei progetti fondamentali deve essere sistematico, cioè prevedibile e previsto.

Ora due piccole discettazioni:

1. Partiamo da una discettazione su due questioni terminologiche (è un tema che inerisce anche alle cat di servizio e alla categorizzazione dei progetti): arte e scienza sono due termini un po' scottanti.
   In "arte" a volte facciamo ricadere discipline come ad es. il cinema, "la settima arte". Tutto bene, ma io trovo che sia più prudente e consigliabile rifarci ad un significato un po' più "ottocentesco" - e succ. mod. :D Il progetto:arte dovrebbe imho comprendere pittura, scultura, disegno, illustrazione, arte tessile, arte digitale, videoarte, ma non altre arti visive (come fotografia, architettura, cinema...) o "arti" come la scrittura (intendo ovviamente la letteratura) o, ancora, le arti performative. Dico questo perché spesso le nostre categorie incappano in questa ambivalenza dell'espressione "arte", talvolta con esiti poco felici: allo stato il progetto:arte dice di sé, un po' elusivamente, di occuparsi di... arte... Di fatto credo che sia formato così come ho suggerito. Le cat di servizio invece spesso rispondono a quest'altro concetto di arte: L'attività, individuale o collettiva, da cui nascono prodotti culturali o comportamenti e sim. che sono oggetto di giudizi estetici, reazioni di gusto e sim., e il risultato di questa attività (Zingarelli) - di qui che anche la letteratura venga giustamente considerata "arte": ma il nostro progetto:arte non si occupa certo di letteratura! Ha un concetto più ristretto di arte. E credo che faccia bene. Sappiamo comunque che lo statuto dell'arte sensu lato è sempre stato reinventato nel tempo e non è assestato definitivamente.
   Quando invece parliamo di "scienza", verrebbe comodo intendere hard science (quindi, calcolo e osservazione). Sempre nell'ambito delle cat di servizio, spesso si mette dentro il calderone "scienza" anche roba afferente alla soft science. Insomma, imho è meglio non considerare l'economia, l'architettura o la storia delle scienze, anche se lo sono in un certo senso (per chi vuole farsi un'idea del tema è possibile partire dal grandissimo Dilthey).
2. Discettazione sulla gerarchia dei progetti. Faccio un esempio: progetto:economia è un sottoprogetto di Scienze sociali, ma gerarchicamente, da un POV sostanziale, non è un sottoprogetto: bisogna decidere come strutturare "l'indirizzo" dei progetti: io propongo indifferenziatamente la stringa Progetto:NomeProgetto e mai Progetto:NomeProgetto/NomeProgetto. L'identità di "sottoprogetto" è sempre e solo informale e attiene al modo in cui i diversi progetti si rapportano a modelli di ordinamento tipo-Dewey e al modo in cui comunicano tra di loro. Esattamente perché desideriamo che un progetto che si occupa di un argomento che afferisce ad un macroargomento superiore venga indicato esplicitamente con lo slash? (e analoga considerazione può essere avanzata in relazione ai progetti di servizio).
   Altra questione: come comportarsi con l'annosa questione dei progetti iperspecifici, spesso creati e immediatamente abbandonati? Come non considerare la proliferazione spaventosa degli spazi di incontro (diciamo 500 stanze per 500 ospiti) e la spesso connessa assenza di reali contenuti di progetto (cioè strumenti!). La mia idea è la seguente: individuata la griglia di base, tramite un Dewey integrato, eventuali sottoprogetti andrebbero sì creati con lo slash, proprio a indicarne la temporaneità. Si tratterebbe di pagine complete di talk, ma il cui scopo è puntuale e possibilmente limitato nel tempo. Non dovrebbero andare a ingombrare l'elenco dei progetti censiti, in modo che questo rimanga ordinato, senza relitti di effimeri entusiasmi. Anzi, sarebbe forse il caso di pensare questi miniprogetti come festival della qualità (la contiguità concettuale con questi ultimi è forte). Vediamo allora di chiarire retrospettivamente la terminologia in uso: i sottoprogetti sono progetti a tutti gli effetti: siccome i temi di cui si occupano rientrano in macrotemi di progetti cappello, allora è bene esplicitare questa dipendenza contenutistico-tematica nell'incipit che definisce il progetto e nella sezione dei progetti correlati. Ma la dipendenza finisce qui, perché i sottoprogetti sono progetti a tutti gli effetti. Per queste pagine similFestival della qualità si potrebbe parlare di pagine di coordinamento, a meno che non si voglia (scelta che io ritengo la più saggia) direttamente ricorrere al FdQualità così come lo conosciamo.

Quanto ho scritto finora vuole essere una traccia, uno spunto di riflessione, oltre che una concreta proposta di ristrutturazione (almeno per i casi esplicitamente segnalati). Mi scuso quindi se il tutto risulta disorganico. Mi auguro che con il concorso di altri utenti si riesca finalmente a passare, per usare le parole dell'utente Castagna, da una contribuzione entusiasta ad una sistematica, da i progetti in base alle esigenze degli utenti a i progetti in base alle esigenze dell'enciclopedia. Si scoprirà che le esigenze dell'enciclopedia di fatto collimano con quelle della generalità degli utenti. Grazie per l'attenzione e buona camicia. --pequod ^..Ħƕ 20:58, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

Un passaggio litigioso

Si scoprirà ? Chi lo deve scoprire se non gli utenti che poi sono gli stessi che hanno deciso differentemente ? Se, poniamo l'esempio, gli appassionati di Roma antica vogliono essere "apparentati" con Roma, perchè magari sono in buona parte gli stessi, o perchè sono in una fase in cui collaborano con il progetto Roma privo di limiti temporali, perchè insieme ne stanno studiando i monumenti, deve venire il signor Dewey (o qualcun altro) a obbligarli invece ad affiliarsi al progetto storia, pena lancio di gas lacrimogeni, minacce in talk e dispersione finale di codesti pericolosi sovversivi ? La collaborazione su Wikipedia non è nè entusiatica, nè sistematica, non è da irregimentare o intruppare, e questo lo spiegano i pilastri di Wikipedia che non la limitano, intruppano, classificano o la piegano alle "esigenze dell'enciclopedia", ma solo a pochi e generali principi di collaborazione civile. Del resto, il problema è sempre quello: chi dovrebbe decidere quali sono le "esigenze dell'enciclopedia" e illuminare gli utenti che non le accettano essendone a quanto pare ignari ? Il dirigismo non solo non è consentito su tutte le Wikipedia del mondo, ma è espressamente deprecato con la linea guida "niente avvitamenti burocratici", che leggendola bene dice proprio "Una delle ragioni della fallacia dell'eccesso di normazione è l'erronea credenza, da parte dei prolifici "legislatori", che tutti leggano tutto. O che tutti comprendano tutto. O che tutti siano disponibili ad accettare tutto.". Ecco in cosa è sintetizzato il fatto che al centro ci sono i pareri degli utenti e solo a margine ci sono le norme scritte dai "legislatori" che vogliono indicare quali sono le esigenze dell'enciclopedia, senza aggiungere "secondo la mia umilissima opinione". --EH¹⁰¹{posta} 21:54, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

@EH101: A parte la commovente geremiade, hai qualcosa da dire nel merito? Abbiamo bisogno del consenso per stabilire, per fare un esempio, che i progetti Storia contemporanea e Fascismo sono correlati? Tu pensi che tutto quello che presuppone l'attuale strutturazione sia per forza e solo il prodotto di una decisione meditata o anche il prodotto di incrostazioni casuali nel tempo? Mi dispiace, i wikipediani non possono inventarsi la sistemazione del sapere. Dewey è una fonte in questo senso. Una delle possibili. Ma, ti ripeto, non c'è ragione di pensare che gli utenti vogliano fare cose contrarie alla ragione, quindi non vedo perché avanzare proposte di strutturazione debba significare per forza confliggere con questi presunti "progettisti" che hanno messo il progetto:filatelia tra i correlati di Alimentazione. Il fatto che tu parli di "dirigismo" la dice lunga sul vittimismo onirico con cui infesti le talk per ogni dove: io ho fatto una proposta appunto per discutere e vedere che se ne può fare. Cosa diavolo c'entra il dirigismo? Ti prego di non spiegarcelo perché è impossibile capirlo. C'entra poco l'avvitamento burocoso, io sto proponendo un riordino, non si tratta affatto di normare. E poi, scusa, quando tu proponi il tuo sistema ad ascensore, non stai volendo solo contribuire alla creazione di una struttura razionale dei progetti? Non stai pensando ad un esame collaborativo della tua proposta? Perché ti dovrei dare del "dirigista"? L'eccesso di normazione è stato un tuo abbaglio, mettiamola così. Hai capito male: capita. Forse discutere di punti concreti ti aiuterebbe a non perdere di vista il punto della questione (ad es., creare un progetto:agronomia? è dirigismo questo?). --pequod ^..Ħƕ 22:43, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

Piccola valutazione: la classificazione Dewey è stata strutturata per effettuare una classificazione biblioteconomica, in un contesto bidimensionale e con strumenti, mentre noi qui stiamo utilizzando uno strumento informatico basato sul paradigma del Web 2.0, tridimensionale ed aperto, nel quale invece le "contaminazioni" cioè i legami trasversali tra i vari argomenti sono non solo permessi ma anche incoraggiati. Se questa scarsa rigidità vale per le voci, quali pedine fondamentali del nostro sapere, perchè si dovrebbe essere più rigidi sulle nomenclature dei progetti, che sono dei gruppi di aggregazione spontanei, dove la gente entra perchè gli piace l'argomento, ma poi rimane soprattutto perchè gli piace l'aria che tira, o se ne va perchè non gli piace? Perchè mettere insieme Fascismo (o Comunismo) con Storia contemporanea se poi alla fine alcuni utenti vogliono focalizzare l'attenzione su determinati sottosettori e riempirli di contenuti fino a fare diventare il settore padre minoritario come voci ed interesse? Cosa c'è di più collaborativo della attuale struttura, apparentemente anarchica ma che in realtà per raffinazioni successive ha prodotto strutture e gruppi di utenti altamente specializzati, e capacissimi anche di interazioni trasversali (a me ne sono capitate alcune particolarmente interessanti). Il fine ultimo del progetto sono le voci, e le strutture di contorno sono solo un mezzo, non uno scopo. Questa analisi può anche essere considerato un utile esercizio didattico, ma dal punto di vista pratico, oltre ad essere marchiata dal grossolano errore di impostazione che ho evidenziato all'inizio, non ha rispondenza. I progetti attuali, almeno quelli che funzionano, ne hanno e lo dimostrano, contribuendo anche al buon funzionamento dei progetti di contorno come Vetrina e VdQ, Lo sapevi che, ma anche ad altri meno visibili, attraverso la partecipazione di utenti che vista una esperienza comprovata nello scrivere e manutenere voci aiutano ad evolvere gli strumenti di supporto in modo sempre funzionale. Il resto è socialità, certamente piacevole, magari anche interessante da analizzare come il presupposto alla base di questa discussione ma, ai fini della redazione delle voci, inutile quando non pericoloso se pone vincoli non derivanti da basi fattuali e basate su una conoscenza pratica di ciò che si vuole normare. --Pigr8 ^{Riportiamo a casa i nostri marò} 23:27, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

Che la classificazione Dewey nasca nell'ambito della biblioteconomia l'ho scritto al primo rigo del mio post. Ho suggerito di adottarlo non come punto di arrivo ma come punto di partenza per una serie di migliorie. Migliorie che sono di ordine pratico: a me - e certamente non sono il solo - manca ad esempio un luogo di coordinamento per quel che riguarda l'editoria. Cosa abbia a che fare questo con il web 2.0 francamente mi sfugge. A essere rigido è semmai un sistema che presuppone che, per avere un progetto:editoria, ci vogliano 5 utenti "chiassosi" (faccio per dire) e non basti una comunità silenziosa ma pensante.

I progetti sono "gruppi di aggregazione spontanea" fino a un certo punto: la spontaneità del progetto:QuattroFormaggi non è ancora nei nostri orizzonti, per fortuna.

Perché mettere insieme fascismo (o comunismo) e storia contemporanea? Non lo so, si vede che la proposta non l'hai compresa bene: non ho mai parlato di accorpamenti forzosi. Non capisco perché la mia proposta debba essere letta come dirigismo, a prescindere da quanto ho scritto. Parli di raffinazioni successive? Benissimo, io in questo paradigma mi voglio iscrivere, facendo una serie di proposte da discutere e avanzando qualche ragionamento di natura "metaprogettuale". O se non è istintivo come il movimento irriflesso di un muscolo per voi non va bene?

le strutture di contorno sono solo un mezzo, non uno scopo: sì, ma questo non significa che devi disinteressarti dei mezzi. Se i mezzi ti aiutano a raggiungere uno scopo, i mezzi sono anche uno scopo, in una certa misura. A meno che non vogliamo morire affogati nelle parole.

I progetti che funzionano non mi pare siano argomento di questo topic.

Se poi vogliamo giocare a dire che non mi intendo di ciò che voglio "normare" (come insisti a sostenere, nonostante abbia chiarito che non si tratta di "normare"), allora capisco che siamo "nella socialità piena", quindi dovrò aspettare qualche altro feedback un po' più meditato e serio. Raccomando una conoscenza concreta di ciò che si pretende di commentare o uno finisce per commentare i propri occhiali. --pequod ^..Ħƕ 03:52, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

passaggio completamente OT

Irricevibile la tua replica al mio intervento chiaro, preciso e con riferimenti puntuali a norme di Wikipedia. Trovo insultanti e inaccettabili, oltre che ben sopra l'asticella del civile interloquire, l'etichettare l'espressione del pensiero altrui "commovente geremiade", mentre invece "sul vittimismo onirico con cui infesti le talk per ogni dove:" è un attacco personale bello e buono, un insulto diretto e chiaro che devi ritirare immediatamente anche a beneficio di chi legge e deve sapere che rifiuto questa ghettizzazione perchè non vera. Comprenderai che se cominciassero altri a etichettare in modo analogo non solo i tuoi interventi, ma addirittura tutta la tua carriera, si avviterebbe proprio quella spirale di rissa e inciviltà che la policy contro gli attacchi personali vuole bloccare sul nascere. Il meccanismo dell'insulto addirittura personale e decontestualizzato, ("...infesti la talk in ogni dove...") io davvero non capisco come possa essere tollerato. E' vittimismo questo ? Cosa è per te il vittimismo, la nuova definizione di quando qualcuno insultato senza nessun bisogno e fuori contesto lo fa notare ? Ti devo chiedere di cessare immediatamente questa campagna contro di me inaccettabile e della quale qualcuno incaricato di controllare ti dovrebbe chiedere conto, anche se francamente non credo accadrà. --EH¹⁰¹{posta} 12:49, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho strikkato. Ti chiedo scusa. C'è modo di discutere delle cose in concreto? La mia proposta è stata accolta dall'accusa di volere "lanciare lacrimogeni", "minacciare", "disperdere i sovversivi", "intruppare" e di essere "dirigista" e "non umile" o "umilissima". Perché non provi a riflettere su in che misura te le chiami con il tuo linguaggio provocatorio? Hai anche marchianamente frainteso la proposta sul piano "meccanico", con l'ottimo risultato di offuscare il dibattito. Mi dispiace, ma ammetto di aver pensato che o lo fai per insabbiare la discussione (e non capisco perché) o perché sei oscuramente vittimista (e questo non mi è lecito di metterlo per iscritto, quindi ancora scusami). Ora sarebbe auspicabile comprendere la proposta. Non è detto che lo debba fare tu, magari altri potrebbero voler commentare e sarebbero ostacolati da questa massa di parole fuori bersaglio. --pequod ^..Ħƕ 13:17, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

A me sono sembrate parole, anzi insulti, molto bene sul bersaglio:io. Io "marchianamente" fraintendo ? Ottengo "ottimi risultati" ? Non "comprendo la proposta" ? Provando io a ricordare una linea guida, citandola puntualmente, come "niente avvitamenti burocratici", questo è il tipo di replica che ricevo ? Me ne vado per evitare che qualcuno "salomonicamente" mi blocchi per aver citato le linee guida di Wikipedia, altra previsione facile a farsi, come quella che non ti sarebbe successo nulla. Se questo è il modo di condurre le discussioni, io non voglio farne certo parte. --EH¹⁰¹{posta} 22:04, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Discutiamo la proposta, per favore

Per chi viene dal bar: la proposta che si invita a commentare sta qui sopra. In mezzo c'è un passaggio che potete imho saltare, in quanto a) litigioso, b) basato su una comprensione imho alquanto pregiudiziale della proposta. (Pequod76)

Se si guarda alla proposta, essa è composta di alcune proposte concrete e alcuni ragionamenti. Tutto falsificabile. Niente dirigismo. Gradirei commenti sulla proposta e non adombramenti sulle intenzioni. --pequod ^..Ħƕ 13:20, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Parto dai problemi, come sempre. L'attuale struttura dei progetti ne ha almeno tre, oggettivi:

1. vaste aree del sapere del tutto scoperte o coperte in modo approssimativo e senza organizzazione gerarchica;
2. progetti inattivi;
3. progetti mono/bi-utente.

Nei primi due casi si creano problemi per omissione: l'utente non sa dove porre una domanda, le segnalazioni cadono nel vuoto, voci da aiutare non trovano aiuto e finiscono cancellate, le categorie di servizio diventano dimenticatoi, ecc. Nel terzo caso i problemi sono al contrario di azione inopportuna (forse qualcuno ricorda il caso Val Camonica, tanto per fare un esempio). Non è nemmeno corretto dire che i progetti siano meri "gruppi di aggregazione spontanei", perché in tal caso non si spiegherebbe il ruolo centrale che hanno nell'organizzazione dell'enciclopedia (sono richiamati fin dalla pagina iniziale, a loro rimandano tante regole e linee guida - con tanto di obbligo di coinvolgimento in diversi casi -, da loro dipendono le pagine di aiuto, fa capo a loro l'intera struttura delle categorie di servizio). Per questo sosterrei vigorosamente il riordino abbozzato da Pequod, se solo ritenessi la comunità matura per prendere quella direzione (che è quella che, secondo me, Wikipedia alla fine inevitabilmente prenderà, magari tra anni). Le prime, scomposte reazioni alla sua proposta di riflessione comune confermano i miei dubbi: temo che tale livello di evoluzione sia ancora lontano. --CastaÑa 15:31, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Progetto:Giochi di ruolo è di fatto monoutente - IMHO farei piuttosto un più ampio Progetto:Giochi in cui far ricadere i giochi tradizionali, da tavolo, di carte, wargame - ad esclusione dei videogiochi.--Moroboshi ^scrivimi 15:33, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Se ho ben capito - ma potri anche non aver capito - proponi 1) la creazione di nuovi progetti, 2) la rinomina di alcuni esistenti e 3) questioni attienti la gerarchia intraprogetto. Se questo è quello che proponi - ma potrei non aver capito -, non vedo in che modo la proposta possa essere utile e pratica. Per quanto concerne il primo punto i progetti dovrebbero nascere per spontanea volontà di un gruppo di utenti appassionati di un certo argomento. Se non ci sono questi utenti non ha senso creare a priori un progetto. Siamo già pieni di progetti inattivi. Per quanto riguarda il nome è perlappunto solo un cambio di nome, senza effetti sostanziali. Per quanto riguarda il terzo punto per me il progetto dovrebbe coordinare lavori e discussioni su certi ambiti tra chi vuole parteciparvi senza dominare un certo argomento in modo assoluto. Io scrivo su un sacco di argomenti ma molto poco spesso ne ho discusso nei relativi progetti, che devono essere punto di incontro per interessati non altro. Per questo trovo infruttifero parlare di gerarchia progettuale o intraprogettuale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:35, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi sembra che una proposta di questa rigidità possa essere molto apprezzabile fra le alte gerarchie dei vogon. - --Klaudio (parla) 19:02, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

D'accordo con la proposta di Moroboshi.

Andrea, penso che hai compreso sostanzialmente la proposta, ma cerco di evidenziare comunque alcuni punti:

• I progetti non sono solo "gli utenti che li animano": essi sono dotati di due pagine: una pagina di progetto propriamente detta (ns:102) e una talk relativa (ns:103). Nella prima, vanno i "contenuti tipici" (vedi wp:progetto): strumenti e risorse per la contribuzione (raccolta dei tmp tematici, una traccia di categorizzazione, risorse tematiche esterne, voci importanti che mancano, vetrine e vdq etc). Per alcuni macrotemi dovremmo organizzare questo genere di pagine a prescindere da che vi siano o meno utenti disposti ad "animare" le talk.

• Il progetto è insomma due cose: una pagina anche statica, che offra strumenti, e una talk che riceva segnalazioni o dove si discutano (o segnalino) questioni inerenti alle voci. Se oggi creiamo un progetto:editoria (nella considerazione che è un macrotema) facciamo un buon servizio a) a coloro che hanno bisogno di un luogo in cui i contenuti tipici di un progetto relativo all'editoria possano trovarsi comodamente raccolti; b) a noi stessi, perché utenti futuri possano trovare vecchie segnalazioni e possibilmente curarsene. Oggi, ad es., tutte le segnalazioni relative all'editoria non hanno una sede e si disperdono o chissà che fine fanno. Questo per rispondere alla questione "se non ci sono 5 volenterosi non ha senso creare a priori progetti": siamo pieni di progetti inattivi? E non sono il prodotto dei parti di questi 5 (un tempo 3) utenti?
• La questione dei progetti inattivi va chiarita spiegando bene a sé stessi cosa si intende per "inattivi". Che una talk sia poco frequentata non è in sé stesso un problema; il vero problema è che un progetto non offra i suddetti "contenuti tipici" e si riduca in sostanza solo ad un elenco di "utenti interessati". Quindi, ricordate, un progetto ha due funzioni, una per ns. Non è il vogon Pequod a dirlo, è proprio così. Se un progetto è iperspecifico (penso ad un progetto:Milano, per esempio) non potrà partorire né convenzioni, né criteri etc. e quindi è utile nella misura in cui vi sono utenti che ne animano la talk, in quanto discutono e coordinano (tipicamente per un tempo che poi va a morire). Se un progetto è invece "macrotematico" esso è importante soprattutto per i contenuti del ns:102 (e secondariamente per la questione delle segnalazioni). Discutiamo insieme che fare dei progetti iperspecifici quando "si addormentano": io non ci tengo affatto a cancellarli; si potrebbe metterli a dormire con {{progetto inattivo}}. L'importante è avere un quadro in mente e non abbandonarsi a questo spontaneismo che inspiegabilmente tanto vi esalta (e che è la "mater semper certa" dei progetti inattivi che oggi lamentiamo). Trovo che molta gente già oggi parteciperebbe volentieri ad un progetto:editoria, se non si dovessero preoccupare di comporre questo gruppo di pressione (i 5 utenti) o anche di crearlo (non è roba per niubbi: voi lo sapete mettere su? io copincollando qui e lì ho imparato e posso dare una mano).
• Non ho dubbi che, una volta impostati questi progetti per macrotemi che mancano (e non sono affatto tanti!), troveremo gli utenti disposti a seguirli, anche solo "passivamente" (cioè per senso del dovere 'pediano e per servizio). Meglio però, ovviamente, concordare prima: si tratta, in fondo, solo di metterli tra gli OS. E cmq la creazione di pagine statiche, con gli strumenti, e di una talk (magari solo per utenti che non sono apparsi, ma che contribuiranno a partire da, chessò, gennaio 2013) dove far confluire le segnalazioni. Io sono disposto a creare tutti i progetti che insieme decidiamo di creare. Certo si tratta appena di scheletri, ma ho già spiegato perché è importante avere un ns:102 ben strutturato.
• Stento a capire perché questa proposta venga intesa come "rigida". Cosa c'è esattamente di rigido? Io ho fatto una proposta da discutere. Chi giudica una proposta rigida forse non ha la pazienza di discuterla? Se avessi detto "questo è quello che dobbiamo fare e faremo", potevate darmi del pazzo più che del rigido... La cartina al tornasole di Dewey serve peraltro a evidenziarci una cosa cui ha accennato Castagna: progetti inattivi e progetti "mono-utente", segnalazioni disperse, cul de sac-dimenticatoi... Faccio alcuni esempi:
  • In un progetto:museologia si potrebbe discutere ed espandere la traccia della categorizzazione relativa e prevista.
  • In un progetto:scienze sociali (o vogliamo chiamarlo "Società"?) potrebbero confluire diversi argomenti che spesso hanno natura interdisciplinare e che spesso non sappiamo a chi sottoporre. Esattamente come accade al progetto:Bio o al progetto:musica (e questo è un discorso generale), la talk può avere un box iniziale tramite cui dirottare chi vi giunge ai sottoprogetti specifici. Mettiamoci d'accordo, ottimizziamo la struttura. Potremmo in questa sede essere più dei soliti "5 utenti" che normalmente, ciascuno per quel che gli attiene, decidono dei destini della struttura dei progetti. Meglio grandi vogon che piccoli fastidiosi vogon?
  • Anche in altri casi mi sono preoccupato di suggerire progetti di vasto respiro, li ho chiamati "cappello": dovrebbero in linea di massima indirizzare gli utenti ai sottoprogetti più adeguati, ma possono accogliere anche questioni che non si sa bene dove esattamente segnalare. I cambi di nome proposti sono in alcuni casi significativi solo da un pdv formale, in altri casi obbediscono ad una concreta logica di riorganizzazione, proprio in relazione a questa idea dei progetti "cappello". Anche qui il grande vogon concede, tra lo stupore dei suoi conterranei, di discuterne insieme.
• Non c'è poi da stupirsi se, in effetti, già la situazione attuale risponde abbastanza bene a Dewey, almeno per quel che riguarda i macrotemi.
• Per quanto riguarda la gerarchia intraprogetto, be', Andrea, io francamente non capisco il tuo commento: cosa intendi per "dominare"? Io ho parlato di gerarchie assolutamente informali e ho fatto l'esempio del progetto:economia. Suggerivo appena di inserire occhielli per progetti correlati... in che modo gli utenti interessati sarebbero condizionati da questo? Indicami i miei passi che ti hanno dato questa impressione e cercherò di chiarire.
• Restano non commentate, finora, alcune altre questioni che ho posto: ragionare dei termini "scienza" e "arte" o discettare della gerarchia dei progetti (che non è certo una mia invenzione, visto che esiste de facto e che è peraltro solo informale, come spiegato) può risultare puro vogon, ne prendo atto. Fa poi piacere scoprire che su it.wiki vi sono utenti per cui uno spunto di riflessione può risultare "dirigista". Io la proposta la sviluppo lo stesso, non sia mai che su questi lidi giungano un domani altri utenti che la colgano (e la sappiano criticare) per quello che c'è scritto.

Cmq, Andrea, spero di aver almeno in minima parte risposto alle tue perplessità, ma ti prego di chiarire le mie. Ad maiora. --pequod ^..Ħƕ 21:11, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Tu hai la tendenza a essere molto lungo nei tuoi interventi, io ho la tendenza contraria, spero comunque giudicherai esaustiva la mia risposta. Io per mia volontà non faccio parte di nessun progetto perché - tra l'altro - non mi va di essere condizionato eccessivamente da convenzioni e regole transitoriamente decise tra un gruppo di appassionati, né mi va di dover render conto ad un progetto su mie voci solo perché attengono a un certo ambito tematico. Non è neanche detto che le loro sian regole giuste o sensate, né trovo proficuo - salvo eccezioni - discutere in spazi predisposto "ad hoc" per appasionati. Io credo nel "be bold", nell'enciclopedia libera per tutti e libera da eccessivi schematismi. Imho la tua proposta burocratizzerebbe la situazione, perché attribuirebbe ruoli ai progetti che non debbono essere attribuiti-formalizzati, schematizzando un qualcosa che deve essere spontaneo. Si respira tanto la burocratizzazione di it.wiki in vari ambiti - per es. il tipo, la qualità, la durata del patrolling per un candidato admin; una volta nn si chiedeva questo, si facevano meno fisime - che ora sarebbe fuori luogo richiamare e non voglio favorirla, non appesantiamoci di regole. Io se non voglio - e non voglio -, non partecipo ad un progetto. Se reputo inconsistenti le sue convenzioni alla luce dei pilastri, non dovrei essere obbligato a seguirle. Qua abbiamo il "be bold" e il "buon senso". Le regole teniamole solo per le situazioni molto sensibili che necessitano di regolamentazione. Il resto sia spontaneo. La spontaneità non è la mia mania, è l'essenza di wikipedia. Wikipedia è libera e spontanea ab origine e per definizione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:43, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

• I progetti non sono il luogo dove si decidono convenzioni, criteri etc: i progetti propongono, al bar generalista si decide. Questo è così a dispetto dell'opposizione di alcuni utenti, che oggi - possiamo dire - ci hanno solo fatto perdere tempo. Se poi tu sei contrario a convenzioni, criteri etc., mi dispiace, il progetto va in un'altra direzione (ma tutto resta sempre aperto alla discussione).
• Il giorno che Wikipedia si farà da sola, potremo fare a meno di tutti i ponteggi che stanno dietro l'ns0.
• Mi dispiace, la mia proposta non attribuisce ai progetti nessun ruolo diverso da quello presente.
• Mi dispiace, la mia proposta non introduce nessuna regola.
• Mi dispiace, il tuo concetto di "spontaneismo" è piuttosto fuori luogo qui, oltre che di una vaghezza estrema.

Punti accessori:

• Le convenzioni servono a chi pensa che valga la pena omogenizzare i contenuti dal pdv formale i contenuti editoriali. Si fa in tutti i prodotti editoriali, non vedo perché noi dovremmo avere una pagina con le cat in basso e un'altra con le cat in alto perché "la spontaneità è l'essenza di wp". I contributi di un niubbo che siano fuori standard vanno comunque wikificati, non annullati perché non wikificati all'origine.
• Se tu editi una voce al di là di una convenzione e un "appassionato" wikifica il tuo contributo e tu lo annulli, il tuo annullamento è assimilabile ad un vandalismo. Tu resti invece ovviamente libero di inserire un'informazione non wikificata, perché questo arricchisce l'enciclopedia. Questo a proposito di Se reputo inconsistenti le sue convenzioni alla luce dei pilastri, non dovrei essere obbligato a seguirle, perché i pilastri ti chiedono anche di rispettare il consenso. --pequod ^..Ħƕ 23:12, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Wikificare e convenzioni e criteri di progetto son cose diversi. In soldoni, secondo me quanto proponi non renderebbe ciò che vuoi riordinare più semplice, più chiaro, più immediato, ma tutto all'opposto. Questo intendo per spontanietà, che non vuol dire fare come si pare - ho richiamato i pilastri, il buon senso, ...- , ma anche non regolare in eccesso.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:20, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Bene, grazie per la tua precisazione, però convenzioni (di nomenclatura o di stile) hanno sì a che fare con il wikificare.

La mia proposta non vuole rendere più o meno semplice niente: io non ho un posto dove segnalare questioni inerenti all'editoria. Cosa c'entra la semplicità? Qui parliamo di impossibilità. E l'ambiguità dei termini "scienza" e "arte"? Volerla chiarire è burocratizzare? Parli ancora di "regolare all'eccesso": ma cosa voglio regolare io? Mi sembra di nuotare in un mare di benaltrismo. --pequod ^..Ħƕ 23:42, 4 nov 2012 (CET)Rispondi

Non è che dobbiamo essere tutti d'accordo. Io ho detto la mia, sentiamo gli altri. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:33, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Non voglio entrare nel dettaglio della proposta, per ora mi mantengo sulla superficie per una considerazione di carattere generale: IMHO sarebbe auspicabile, così come abbiamo un "albero delle categorie" più o meno definito, avere anche un "albero dei progetti" definito, chiaro, semplice e ben visibile magari in una pagina di aiuto ben pubblicizzata. Il perché è semplice: se voglio un aiuto, chiedere un informazione su una voce di "argomento X", devo sapere, in maniera semplice e immediata, in quale progetto andare, e se non trovo risposta, devo anche sapere qual è il "progetto padre" e il "progetto nonno" (passatemi il termine). Spesso mi è capitato di avere un dubbio e mettere un avviso in 4-5 progetti diversi, scelti così, a caso, magari secondo il mio "sentire" o secondo la "famosità" dei suoi utenti (nel senso che se so che un progetto è molto frequentato, magari ci lascio l'avviso anche se coinvolto solo alla lontana... in quanto è più probabile che qualcuno si interessi del tema). Ripeto, non voglio entrare nel merito della classificazione proposta, ma secondo me l'esigenza di una minima classificazione c'è. Questo ovviamente si traduce nel fatto che possono esistere dei progetti di "macro-aree" che devono necessariamente esistere (anche se sono frequentati solo i progetti "figli") e progetti "figli" di cui deve essere necessariamente indicato un "padre". Di più: probabilmente ogni progetto dovrebbe avere dei "padri" e dei "figli", Aggiungo anche, come detto, che IMHO dovrebbe essere creato un "albero dei progetti" e messo in una pagina d'aiuto: può essere uno strumento utile sia per chi cerca "aiuto", sia per chi vuole creare un progetto dove poter discutere di un particolare tema. Mi permetto infine di fare una proposta dal sen fuggita: questo albero dei progetti potrebbe anche trarre spunto proprio dal nostro (perfezionabile certo) albero delle categorie. Si renderebbe il tutto ancora più immediato e semplice (ovviamente, se qualcuno riscontra errori logici in tale classificazione, è pregato di adoperarsi per correggere anche l'albero delle categorie, oltre che lanciare strali in questa pagina, eh... ;-) ) --Retaggio (msg) 14:58, 5 nov 2012 (CET) PS - Faccio una precisazione: nella mia idea, il rapporto tra "padri" e "figli" dovrebbe essere solo di tipo logico, e non di dipendenza/prevalenza: dire che il "progetto:Italia" è figlio del "progetto:Europa" non vuol dire che le decisioni del secondo sono vincolanti per il primo, ma che se una tema relativo all'Italia (nel nostro esempio) coinvolge anche altri paesi, le sede giusta dove discuterne è il progetto:Europa, oppure se ho un dubbio (ad es.) su un fiume italiano e non trovo risposta nel progetto relativo (oppure non c'è proprio), grazie all'albero dei progetti, so dove andare a chiedere, pescando il progetto "padre" ed eventualmente, se necessario, quello di grado ancora superiore.Rispondi

Mi permetto di sottolineare un equivoco di fondo (può darsi che sia irrilevante, ma credo che molti non ci abbiano pensato). La Dewey è pensata al fine della consultazione, mentre i nostri progetti hanno scopi completamente diversi. Una classificazione tipo Dewey si adatterebbe di più (me non del tutto, spiego dopo) a portali e categorie, piuttosto che ai progetti. Un progetto si crea dove ci sono voci e dove ci sono utenti che hanno voglia di lavorarci e bisogno di coordinarsi. Per tale motivo l'organizzazione dei progetti non può in nessun caso obbedire ad uno schema predeterminato. Non possiamo sapere oggi quali progetti saranno necessari l'anno prossimo. Una possibilità sarebbe invece applicare la classificazione ai portali. Tuttavia bisognerebbe comunque mantenere un ampio grado di flessibilità, perché come in una biblioteca non è detto che compaiano libri di tutti gli argomenti, qui è possibile che non ci siano abbastanza voci per un portale relativo ad un certo argomento. Di più, è possibile che ci siano molte voci relative ad argomenti non previsti dalla classificazione (ad esempio i videogiochi in quale classe dovrebbero rientrare?), In conclusione penso che la Dewey vada usata per quello per cui è stata progettata, cioè ritrovare i volumi in una biblioteca, e non per scopi diversi per i quali è per forza di cose inadatta. --79.25.196.222 (msg) 17:52, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

L'equivoco è pensare che ci sia un equivoco. Cosa sia la classificazione Dewey era a me chiaro fin dall'inizio e dall'inizio l'ho chiarito. Che si raccomandi flessibilità mi sta benissimo, ma se hai letto l'intervento di Retaggio, capirai l'esigenza di fondo del mio intervento. Dewey è solo una traccia, poteva anche non esistere. Nasce per una cosa diversa, certamente, ma ci dà preziosi suggerimenti su come organizzare cat, portali, progetti. Perché? Perché suggerisce una griglia di collocazione dei saperi (scusate la malaparola). Griglia che nasce per collocare e rintracciare i libri, non c'è dubbio, ma quindi anche per tutti gli scopi in qualche modo analoghi, ad es. disporre i progetti wp inerenti ai diversi saperi. Del resto, Retaggio ha fatto appunto notare che oggi cercare un progetto può risultare difficile appunto perché i progetti non obbediscono ad un piano, ma al giustapporsi di intenzioni parziali. Ora, la cosa notevole è che questo giustapporsi, tutto sommato, si è avvicinato in gran parte al sistema pensato da Dewey. Ma d'altronde era solo una questione di tempo. Adesso che il progetto ha diversi anni, è naturale fare uno sforzo di sistematizzazione.

Retaggio ha chiarito una cosa molto importante: il fatto che ci sia un progetto padre e un progetto figlio ha sapore meramente "logico" (io avevo scritto "informale"). Mi pare importante sottolinare che Retaggio ha inteso perfettamente la natura della proposta (in questo aspetto come su tutti gli altri). Quindi, lettera e spirito: sono contento. L'impianto dei progetti deve essere riconoscibile, non deve essere il parto di chissà quale spontaneità. E la spontaneità, per altro verso, non è minimamente messa in discussione, perché non è in discussione cosa gli utenti si debbano sentire in dovere di fare. E' facile intuire che moltissimi temi attraversano diverse discipline: finché trovi cappelli ragionevoli, ha senso crearli, anche perché molto probabilmente esistono già diversi strumenti disponibili, che nella pagina di ns:101 troverebbero una comodissima collocazione. Tutto questo non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con la burocratizzazione: chi lo pensa faccia conto di dover rianalizzare la proposta con altro occhio, perché semplicemente non l'ha colta. Non lo dico in modo sprezzante, ma se non partiamo da questo ABC non ci intendiamo. E' una questione di buonsenso. --pequod ^..Ħƕ 02:16, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

"I progetti non sono il luogo dove si decidono convenzioni, criteri etc: i progetti propongono, al bar generalista si decide". Questa te la sei semplicemente inventata. O forse ne sei così convinto che la fai passare per verità. In ogni caso, se vogliamo discutere di riordinare i nomi dei progetti a me sta pure bene, ma se deve essere un pretesto per togliergli le funzioni, allora proprio non ci siamo. Ogni progetto deve poter discutere liberamente e altrettanto liberamente decidere convenzioni e quant'altro, anche in deroga alle regole generiche (senza esagerare) e previa informazione data al bar generale. --Zero6 ✉ 22:51, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

«I progetti, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, possono discutere e quindi proporre alla comunità degli utenti specifici modelli di voce, criteri di enciclopedicità, convenzioni di nomenclatura e, quando è possibile, categorizzazioni specifiche per le voci e le informazioni riguardanti l'area tematica di riferimento. Per ottenere la massima pubblicità delle discussioni inerenti alle convenzioni specifiche di progetto, è necessario che i partecipanti ad un progetto si preoccupino di segnalarle al "bar generale"». Come tu faccia a dire che se la sia inventata è un mistero. O meglio: non lo è affatto, stante la tua (e di altri) sistematica presunzione di malafede ("pretesto per togliergli le funzioni"... ma quando mai? E soprattutto: quali funzioni, visto che hai appena palesemente dimostrato di non conoscerle?). Confermo il mio timore iniziale: la comunità non è ancora in grado di ragionare serenamente su questo punto. Invito a soprassedere e ad attendere tempi migliori. --CastaÑa 01:41, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

In realtà mi hai dato ragione: segnalare è diverso da decidere. --Zero6 ✉ 08:24, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

(fc) Lieto d'informarti che "propongono" è voce del verbo "proporre" - cioè il verbo contenuto nella frase linkata. E se sei convinto che i progetti decidano modelli, criteri et similia: beh, semplicemente sbagli.--CastaÑa 11:38, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

"segnalare è diverso da decidere": ma sì, assolutamente! I progetti sono luoghi informali, non comitati di partito. Io ho usato una formula veloce, "al bar generalista si decide", giusto per tranquillizzare Andrea che si preoccupava di mantenere in vita il principio del be bold. Anche il bar generalista non è un comitato di partito, ma un altro luogo informale. L'unica differenza che passa tra un bar tematico e quello generalista è la misura della pubblicità che si dà alla questione. L'unico che davvero decide le convenzioni, lasciatemelo dire, è l'IP che inserisce un'info fontata con le convenzioni che sceglie in quell'istante!! :D

Quindi Andrea temeva che io volessi attribuire ai progetti ruoli che non hanno, mentre tu, Zerosei, hai manifestato il timore opposto. Perché non vi fidate di me quando vi dico che la mia proposta ha una portata diversa rispetto alle cose opposte che paventate?

Ma certo Andrea mi riserva una generosa dote di buonafede e infatti ne abbiamo anche parlato in chan, abbiamo posizioni distanti, ma siamo ancora interlocutori possibili (anzi, tocca a me chiarire, come chiedono le leggi della comunicazione). Invece tu, Zerosei, ci hai messo quella massiccia, gratuita e aggressiva dose di Gioco di Ruolo, con il papa e Giordano Bruno: sono schemi che impediscono la comprensione e spero che questa piccola esperienza porti consiglio. Per favore, leggi spassionatamente e con pazienza il mio lungo papello, non vi vedere niente tra le righe e commenta gli specifici passaggi che vi troverai... ed io in cambio wikifico quattro voci a tua scelta. :-) --pequod ^..Ħƕ 09:30, 7 nov 2012 (CET) p.s.: Castagna, i tempi migliori arrivano se si fanno "esplodere" i tempi peggiori. ;-)Rispondi

Gioco di Ruolo? Papa vs Bruno? A me sembra che tu abbia usato più cattiva fede di me. In ogni caso adesso vedo che dire, perché i tuoi commenti sono sempre chilometrici e leggere tanto al pc non è la cosa più divertente del mondo. Così, su due piedi, ritengo che una categorizzazione e una fissazione rigida dei nomi dei progetti abbia più lati negativi che positivi. --Zero6 ✉ 09:47, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Al di là delle accuse evitabili, se è solo una questione nominalistica ed organizzativa, senza questioni di gerachie di convenzioni, di progetti, ... è una questione diversa, cui potrei anche essere favorevole - sempre essendo comunque convinto che per far partire un nuovo progetto occorrono degli utenti -.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:38, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Zerosei: "Cattiva [sic] fede"??? Io ho *constatato* che non hai capito e che sei partito per la tangente, accusandomi di usare "pretesti". Guarda, stai sul pezzo, che a rimestarla è peggio.

AndreaFox: Io non accuso nessuno, io ho *constatato* che Zerosei presume la mia malafede o quanto meno la suppone, facendo perdere tempo a tutti appresso ai suoi immaginifici punti di vista sul mio conto. Oppure parlavi delle accuse di Zerosei e allora concordiamo sul fatto che fossero "evitabili". --pequod ^..Ħƕ 14:25, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Io penso che non sia utile andare a vedersi chi molto tempo fa ha iniziato questo genere di accuse tra voi o tra altri, per smorzare dico che potreste entrambi reciprocamente rivolgervi in modo diverso; anche perché credo ci sia più vicinanza tra il tuo modo di intendere i progetti e di ritenerli utili e quello di Zerosei che non con il mio ed uno qualsiasi dei vostri.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:43, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Dire ad una persona che si è inventata una cosa non mi sembra un'accusa. Ti prego, rifletti sul fatto che hai fatto passare una tua idea per verità assoluta. Però ora basta, rimaniamo sulla proposta (riorganizzazione dei progetti) senza deviare: ho dato un occhio più approfondito alla tua proposta e mi sembra abbastanza inutile. I cambi di nome non sono cambi di sostanza e non credo che un niubbo tragga particolari vantaggi dall'avere un elenco nominato dei progetti con ognuno il suo bel nome. Oltretutto questa classificazione è troppo rigida e IMHO almeno la classificazione e la categorizzazione dei progetti sarebbe da non regolamentare perché sostanzialmente non ne vedo la necessità in quanto non ne vedo i vantaggi. Se comunque ci sono dei nomi da cambiare o dei progetti da eliminare posso esservi d'aiuto. --Zero6 ✉ 14:46, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Va be', poco importa, accusa o meno, la mia non è un'invenzione, ma lo stato delle cose del progetto a cui stai partecipando (Wikipedia, intendo). Gli utenti (organizzati o meno in progetto) propongono, la comunità decide. La comunità viene interpellata attraverso il bar generalista, come deve avvenire per tutte le questioni che riguardano un numero cospicuo di voci/pagine. (È ovvio che la validità di - mettiamo - una convenzione non è inficiata dal non essere stata segnalata al bar generalista, ma dalla sua congruenza; ma una segnalazione al bar generalista offre appunto maggiori chance ad una convenzione di essere congrua. A meno che non abbia frainteso la natura collaborativa di questo progetto.

Ritieni la mia proposta inutile: ne prendo atto. Nel frattempo stiamo rimettendo mano al progetto:editoria e ad un progetto:alimentazione. I cambi di nome permettono la riconoscibilità dei luoghi: la questione della struttura dei progetti è legata anche a quanto accennato da Castagna, cioè sapere quali progetti interpellare. Se i nomi fossero mera forma, i progetti si potrebbero chiamare progetto:alfa, progetto:beta etc, e saremmo tutti contenti. Non è però così. La forma, talvolta, è sostanza. La classificazione è rigida? Impossibile, io ho proposto una *traccia*: oltre a volerla discutere con tutti (e ci mancherebbe), la proposta non contempla "limiti di edificabilità", quindi la rigidità da più parti menzionata è una fantasia. Oppure ditemi in cosa consiste esattamente perché sennò appare una mera formula benaltrista. Né si sta proponendo alcuna "regolamentazione": è stato solo segnalato come potremmo *concretamente* fare, senza che ciò debba dipendere da alcuna regola o (pre)concetto filosofico che non sia quello dell'ergonomia. Infine, abituati ad analizzare le tue "obiezioni" per capire se hai scritto effettivamente qualcosa: dire "non ne vedo la necessità in quanto non ne vedo i vantaggi" è una specie di "non mi piace", che evidentemente non può significare granché per il tuo interlocutore. --pequod ^..Ħƕ 15:08, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Quoto Retaggio. Mi pare sia utile avere un albero dei progetti. La classificazione Dewey potrebbe essere una buona traccia per la costruzione. Perché non si prova a fare qualcosa di più strutturato dell'esempio iniziale poi vediamo di aggiustare? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:55, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Io non sono sicuro di aver capito bene la proposta (...sono un po' gnucco, mi perdonerete. E mi concederete anche che subire un kilometro di aria fritta a più riprese dai soliti detentori della verità assoluta profusa ai mortali a suon di schiaffi legalizzati, ormai diventa insopportabile...). Ho bisogno di un caso concreto: secondo la proposta il Progetto:birra lo si sarebbe potuto chiamare così? E, nel caso, dove lo si sarebbe classificato? Grazie mille. --Leo P. - Playball!. 21:25, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

In sintesi, la proposta vuole promuovere la creazione di progetti per macrotemi, non porre veti sulla creazione di progetti per microtemi. Ho interloquito con Leo e ho cercato di spiegargli meglio la "poli-proposta" (me e lui1 / lui2). --pequod ^..Ħƕ 17:55, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Cancellazione progetto Finanza

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Economia/Finanza.--Mauro Tozzi (msg) 15:30, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Individuare i progetti inattivi o inutili

Ultimo commento: 12 anni fa23 commenti9 partecipanti alla discussione

Non si può passare a setaccio i vari progetti di wiki, individuare quelli ormai inutili e inattivi, ed eliminarli?--Riottoso? 16:56, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

mi sembra la cosa più pratica, tanto per iniziare. Quelli inattivi e quelli che sarebbe stato meglio nemmeno venissero aperti, perchè superflui o parcellizzanti l'attenzione --Gregorovius (Dite pure) 19:36, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Più di tutti mi concentrerei solo su quelli inattivi. --Zero6 ✉ 21:23, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi sembra che gli inattivi siano parecchi...dovremmo elencarli e proporre la cancellazione--Riottoso? 22:35, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

beh, non tutti assieme magari :) quello su Reggio Calabria, oltrechè inattivo, mi risulta pure superfluo --Gregorovius (Dite pure) 22:42, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi sembra di aver visto un sottoprogetto Birra candidato ideale alla cancellazione--Riottoso? 22:54, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Sarebbe ottima cosa redigere un elenco qui a seguire, magari una tabella da integrare via via. Ancora meglio un pagina di coordinamento, sottopagina di progetto:coordinamento, dove editare ed espandere la tabella, con una serie crescente di {{fatto}}. Un miniprogetto per la rimozione dei progetti superflui. Ci serve! Lavoriamoci in tanti, non si fa mai abbastanza wiki in questa it.wiki. --pequod ^..Ħƕ 00:45, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Si ma con quali criteri valutiamo un progetto proponibile per una PdC? Birra ha cmq qualche intervento anche se imo sarebbe accorpabile a Cucina, Discussioni progetto:Expo d'altro canto è imbarazzante...ci basiamo sul numero di interventi negli ultimi 6 mesi/1 anno? cioè non vorrei che anche se per me di un progetto se ne può fare a meno, non sia lo stesso per altri, anche se questi "altri" sia il monoutente che si sbatte, il quale ha ogni diritto di far sopravvivere il progetto. Forse per adesso dovremmo limitarci a quei progetti palesemente inattivi per non cozzare in problemi più grossi.--Riottoso? 10:18, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

[← Rientro] Per me un anno di inattività già basta. Volendo andarci ancora più piano, possiamo vedere quanti hanno 2 anni di inattività e in caso fermarci. Per inattività intendo l'assenza di discussioni partecipate, non la semplice apposizione di avvisi di cancellazione, ad es. --Zero6 ✉ 14:19, 7 nov 2012 (CET) P.S. aggiungo il Progetto:Buddhismo tra quelli inattivi come il Progetto Expo.Rispondi

Attenzione, però: noi valutiamo l'attività di un progetto dal "movimento" della sua talk e questo è un errore completo. L'utilità di un progetto non si esaurisce nel dare spazio a delle persone che discutono. Infatti lo spazio "progetto" si compone di ns:102 e 103. In ns:102 possono esserci degli strumenti importanti, soprattutto se il progetto è dedicato ad un macrotema. La vera ratio sull'utilità di un progetto è un giudizio di congruità. La pagina di ns:102 è il luogo in cui trovo raccolti tutti gli strumenti utili per editare al meglio gli argomenti del tema in questione. --pequod ^..Ħƕ 21:24, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Non ho capito la storia degli ns. --Zero6 ✉ 10:44, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Se ho capito, faccio un esempio: Progetto:Astronomia/Coordinamento/Asteroidi é una pagina di coordinamento, ma fai conto (per capirci) che sia proprio un progetto: la talk è ferma da più di due anni, ma se vedi le sottopagine relative (non della talk) [6] vedrai in alcune cronologie un gran movimento. Anzi, direi che un buon 20-30% dei miei contributi sta proprio da quelle parti... --Retaggio (msg) 11:15, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Ma si veda anche solo progetto:filosofia: supponiamo che la talk resti ferma 6 mesi. Cancellereste quel progetto? Non credo proprio. Il progetto, come detto, si compone di due namespace. Considerarne solo uno, nell'ambito di una PDC, è un errore. --pequod ^..Ħƕ 11:23, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

no. Un progetto serve a più utenti (e non due o tre, che se la cantano e se la suonano) a collaborare, varare magari standard, pianificare lavori nell'ns0, fare qualcosa insomma. Una pagina di discussione morta implica che nessuno si serve di quel progetto. quindi a che serve ? Quanto alla pagina principale, se è solo una lista di voci nuove create e di utenti, a che serve ? Se si discute, si opera, ci si attiva in maniera "coordinata e collaborativa" allora avrà un senso anche la pagina principale, altrimenti no. Un progetto si giudica da chi lo fa, se qualcuno lo fa.

Filosofia, economia ... quest grandi temi anche se deserti tanto tenerseli, si spera che in tanti anni oltre a prendere forma a qualcosa siano pur serviti --Gregorovius (Dite pure) 12:03, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Allora siamo d'accordo: il "movimento" della talk funziona per valutare l'utilità di progetti "iperspecifici". Se il discorso si sposta ai macrotemi, il "se qcno lo fa" mi trova meno d'accordo. Cmq andiamo avanti con segnalazioni in questa talk di progetti in cancellazione. Sicuramente ce n'è bisogno. --pequod ^..Ħƕ 12:57, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

[← Rientro] Segnalo Progetto:Esperanto: nemmeno sottoprogetto benché ipersettoriale, in Ns102 solo monitoraggio, voci richieste e collegamento a una risorsa online, discussione ferma da luglio 2011. Accorpabile a Progetto:Linguistica (più che un progetto era stato, a suo tempo, un gruppo di lavoro per sviluppare la voce Esperanto, voci corr e relativo portale. Lavoro svolto egregiamente, ma ormai esaurito). --CastaÑa 15:59, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Segnalo Progetto:Divinazione: creato nel 2006 come "sottoprogetto di Progetto:Religione di cui ne condivide i principi e gli scopi" (ma la cosa ora mi appare fumosa) è praticamente fermo. Già nel 2010 era stata proposta la chiusura (vedi Discussioni_progetto:Divinazione#Proposta di sospensione del progetto) --Soprano⁷¹ 16:47, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Comunque per me prima di prendere una decisione bisogna sentire i progetti interessati e in caso il progetto-madre. Per ora individuiamoli tutti, poi chiediamo e, in assenza di riscontri o in caso di riscontri positivi, si procede. --Zero6 ✉ 16:59, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

mah, una volta che si avverte il creatore del progetto ed un progetto affarente direi che ci siamo. Personalmente trasformerei direttamente alcuni di questi in pagine di convenzione, se ne hanno create, e cancellerei il resto. --Gregorovius (Dite pure) 17:35, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Segnalo che in un caso recente (Progetto:Enzimi) ho scelto non la soluzione della cancellazione ma quella di trasformare il progetto in un sottoprogetto (del Progetto:Bio, anch'esso non attivissimo) con accorpamento della talk, stessa strada che avevano seguito in passato i vari sottoprogetti del Progetto:Forme di vita. Prima di procedere ho chiesto nella talk del progetto, in quella del futuro progetto padre e per scrupolo ho anche contattato quei pochi utenti che risultavano ancora attivi. Ve lo segnalo solo come "caso di studio" qualora vi fosse utile. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:23, 9 nov 2012 (CET)Rispondi

In passato avevo proposto di utilizzare il sistema "a tabs" (quello stesso che mette in relazione Vetrina e Vdq, per intenderci), ma la tua soluzione mi sembra moooolto più semplice e credo debba essere indicata come una delle ipotesi standard. --pequod ^..Ħƕ 13:40, 10 nov 2012 (CET)Rispondi

Lista dei progetti inutili o inattivi

Riportiamoli qui, così magari riusciamo ad avere un quadro più preciso della situazione (anche senza firme per non incasinare la lista): --Zero6 ✉ 16:59, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

• Progetto:Expo accorpabile a che progetto?
• Progetto:Buddhismo accorpabile a Progetto:Religione
• Progetto:Esperanto accorpabile a Progetto:Linguistica
• Progetto:Divinazione accorpabile a Progetto:Religione
• Progetto:Fantasy/Ciclo dell'Eredità accorpabile a Progetto:Fantasy
• Progetto:Cartoons accorpabile a Progetto:Televisione
• Progetto:Cina accorpabile a?
• Progetto:Comunismo accorpabile a Progetto:Politica

Il Progetto:Cartoons lo trasformerei in Progetto:Animazione (quindi esteso anche ai film cinematografici e ai cartoni non solo occidentali), del quale ci sarebbe bisogno. --Superchilum^(scrivimi) 17:41, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Bozza di progetto da avviare in ns utente

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Prima di presentare un nuovo progetto è infine necessario stilare una bozza della pagina del progetto (come sottopagina utente).

Nel caso di progetti costruiti con sottopagine richiamate, una tale richiesta è un po' "iniqua". Abbiamo elencato i contenuti tipici di un progetto: esattamente una bozza a che servirebbe? Quanto meno si permetta a chi vuole creare un progetto di farlo direttamente nel ns progetto, magari con qcsa che segnali in testa che il progetto è in elaborazione. Ma per favore, il ns utente no!!! --pequod ^..Ħƕ 13:40, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Segnalo anche che la pagina Portale:Progetti/In preparazione è ritenuta da controllare. Praticamente l'ammiratissimo sistema ad eccitazione spontanea ha reso l'elenco delle proposte un dimenticatoio per stravaganti. --pequod ^..Ħƕ 13:49, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

wp:IGNORA: ho volutamente ignorato la procedura suggerita (e richiamata qui sopra) nella creazione della bozza del nuovo (già cancellato) progetto:editoria: la creazione di sottopagine in ns utente avrebbe comportato una serie di spostamenti e correzioni assolutamente inutile. Ho preferito indicare il progetto come {{wikiBozza}}, un sistema molto più semplice per segnalare che un nuovo progetto è ancora da approvare. Raccomando di modificare la procedura, magari provvedendo a creare un apposito template del genere {{progetto in preparazione}}. --pequod ^..Ħƕ 13:27, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Riavvio del progetto:editoria

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Ho ricreato il progetto:editoria, segnalando che è una proposta con {{WikiBozza}}. Credo sia opportuno:

• Ripristinare e archiviare la vecchia talk.
• Provvedere ad avvertire tutti i vecchi utenti interessati attraverso bot.

Vogliate nel frattempo indicarmi che ne pensate del progetto così realizzato (si tratta in sostanza di un calco del progetto:storia, che avevo in passato provveduto a riammodernare). --pequod ^..Ħƕ 13:30, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho battezzato la talk del progetto "in edicola", ma come tutto il resto si tratta solo di una proposta da discutere insieme. --pequod ^..Ħƕ 13:36, 18 nov 2012 (CET)Rispondi