Wikipedia:Bar/2006 11 27

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27 novembre

Cara wikipedia, io odio i lunedì mattina

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Odio i lunedì mattina, in quanto, nonostante tutte le belle parole, alla fin vedo che un utente che per alcuni mesi si comportò da simpatico copyviollatore, con la brutta e reiterata abitudine di cancellare gli avvisi di copyviol dalla sua pagina utente, adesso ha addirittura tre voti favorevoli alla sua candidatura ad admin, nonostante la cosa sia stata in qualche modo segnalata, alla presenza stessa della candidatura, qualche astenuto, e anche qualche WSNT. Disgustorama. Va bene perdonare e offrire una seconda possibilità, ma credo che si sarebbe dovuto aspettare un po' più di sei mesi dall'ultimo copyviol, anche perchè se gli altri contributi sono del calibro di ginseng. Sperando che non abbia inizato a crearsi sockpuppet per incrementare tali votazioni. Un po' più di attenzione ladies and gentlemen. Un wikipediano che odia i lunedì mattina, ma non solo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:57, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Al di la degli (IMHO) giusti rilievi del palazzo, dovremmo suggerire ad AleR di crearsi un archivio, perché, in regime di rigida GFDL, rimozioni come queste non sono accettabili.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:02, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

se volessimo precisare come policy che gli avvisi non si rimuovono (al massimo li si archivia in sottopagina talk), potrebbe essere più facile gestire una questione di fatto ricorrente. Oggi l'utente "avvisato" non lo legge da nessuna parte che non debba rimuoverli... o mi perdo io dove si trova un'istruzione del genere? --Hrundi V. Bakshi 12:47, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Fuori cronologia E' una questione di rispetto. In fondo l'avviso di copyviol non è altro che un "messaggio prestampato", per farci risparmiare tempo. Ma di fatto il lasciare l'avviso non è altro che lasciare un messaaggio nella pagina di disucssione dell'utente. Se invece di usare il template, avessi scritto a braccio, e l'utente rimuovesse il messaggio, il problema sarebbe diverso? --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:19, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

E' vero che non esiste una policy in merito. Ma le critiche fatte all'inizio riguardavano l'inserimento di copyviol non l'eliminazione dei relativi avvisi. PS:in ogni caso sarei d'accordo a creare una policy su questa cosa. --Jalo   (imbucare qui) 12:54, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Credo che ognuno di noi debba essere lasciato libero di tenere gli avvisi dalla sua pagina utente, di archiviarli in sottopagine oppure di rimuoverli come gli pare. Un conto sono le altre pagine, dove giustamente l'avviso deve essere visibile a tutti per il periodo che serve, ma le pagine utente, a patto che non violino la GFDL, devono poter essere come aggrada all'utente. ary29 12:56, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per rifarsi una verginità per poi riciclarla quando serve? Il bello di wikipedia è che tutti sanno tutto di tutti e tutto è rintracciabile. quindi sarebbe duopo che anche gli anche gli avvisi negativi rimangano, così come rimangono le conversazioni/disucssioni in cui non facciamo bella figura. Soprautto quando sono copyviol "totali" con pagine rimosse, di cui, per l'utente comune, è difficile tenere traccia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:11, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

PS anche perchè, all'epoca dei fatti, fummo tutti concordi nello stigmatizzare il comportamento, della sparizione delle segnalzione dei copyviol. tanto che se ne tiene ancora traccia: Discussioni_utente:AleR#Avviso_cancellato, e come fa notare chi lasciò il messaggio, è una questione di rispetto verso gli altri utenti. Una qualità che si è andata via via perdendo.

Quoto ary29: altrimenti per trasparenza avvisi dovrebbero restare non solo gli avvisi, ma molte altre discussioni, diverbi, proposte di cancellazione ed altro, autorizzando una plurarità di soggetti ad intervenire nelle discussioni private per presunte violazioni. Non mi sembra nello sprito del perdona e dimentica, oltre che uno spreco di tempo e burocrazia per tutti. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 13:19, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Si, ma si archivia, non si rimuove "chirugicamente" --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:26, 27 nov 2006 (CET) E poi perdonatemi, ma parlare di perdona e dimentica di lunedì mattina, quando ho appena chiesto un checkuser, sull'utente che ha creato un suo doppio... Wikipedia:Check_user/Richieste#Richieste_evase. Comunque quello che fa il singolo utente è un problema suo, il problema è quando il singolo utente si candida ad admin. E scusate, ma i voti favorevoli e gli asteunti ad una simile candidatura, sono per me un'offesa chi si fa il mazzo su wikipedia --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:26, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

PPS i simpatici effetti di cosa succede a rimuovere gli avvisi contestualmente alla loro apposizione: Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/archivio2006/Marzo#23_marzo, vedi in fondo alla giornata. Adesso, comunque non è più lunedì mattina e mi è passata.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:03, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per chiarire un pò di cose l'utente Fhato l'ho creato io infatti cè un mio amico che trovando interessante la Wikipedia mi aveva chiesto la possibilità di entrarne a far parte .... mio grande errore (se di errore si tratta) siccome eravamo davanti al mio computer abbiamo fatto la registrazio con quello. E' vero ho cancellato il Copyviol per presunte violazione di copyright (sottolineo il presunte) in quanto su questo si poteva e si può discutere, pensavo fossero solo avvisi messi in rilievo che potevano essere cancellati, non immaginavo che fossero dei marchi di infamia e se così sono troverei giusto prima discutere dell'articolo in questione prima di assegnarli. Infine mi spiace di essermi proposto come amministratore non avevo letto nel regolamento che bisognava passare al vaglio prima di tutto dell' utente Il palazzo sommo giudice e giuria della Wikipedia, mi scuso di aver villipeso la sua virginea rettitudine. Pensavo di dare una mano in più e per questo mi ero proposto come amministratore, se non si è d'accordo non vedo il problema basta un nò, non ero certo alla ricerca di un grado militare o di una alta onoreficenza. Ciao e grazie dell' attenzione.--AleR 18:19, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ci tengo a rispondere in particolare all'affermazione: E' vero ho cancellato il Copyviol per presunte violazione di copyright (sottolineo il presunte) , a proposito della vocce Caproni CB l'avviso è stato rimosso due volte, ed il sito da cui era stato ripreso http://www.subnetitalia.it/decimacb.htm, riporta Text and Artworks "CB classes" by SUB.net It@lia - All right reserved. Quindi non venire a raccontare di copyviol presunti, visto che dallo stesso sito hai caricato dei disegni di profili di sommergibile, coperti dallo stesso copyright e messi bellamente su common come PD. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:29, 27 nov 2006 (CET) PS i profili in questione erano nelle voci Siluro a lenta corsa e Gondar (sommergibile).[rispondi]

E sul tuo amico chiedo scusa, ma trovarsi un utente con lo stesso IP la mattina dopo una candidatura istiga a pensar male i wikepdiani sensibili al lunedì mattina! Saluti a tutti! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:29, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Contesto in quanto il materiale da mè prelevato deriva dal sito della Marina Militare Italina che oltre a garantire come si legge sulla sua pagina il libero fruimento delle materiale in esso contenuta ne ha dato esplicito uso con comunicazione alla Wikipedia. Se poi il sito da te indicato ha utilizzato lo stesso materiale e gli stessi dati da mè inseriti in Wiki non esiste violazione di alcuna norma sul copyright.--AleR 18:49, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

E no caro signore, il sito [1] non ha niente a che vedere con il sito della Marina Militare Italiana (che tra l'altro non ha ancora una sezione sviluppata sui sommergibili) quindi tutti i testi ed i profili a colori presenti sul sito sono materiale originale dello stesso, questo ovviamente non vale per le foto. E quel sito stava lì ben prima che lei creasse la voce sul Caproni CB. Quindi non venga a dire che l'ha copiato dal sito della marina militare, o che loro ti hanno copiato. Perchè lei hai copiato da un sito in cui in fondo alla pagina compare Text and Artworks "CB classes" by SUB.net It@lia - All right reserved, di Caniatti ne è bastato uno. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:14, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

PS posso capire che l'abbia fatto in buona fede, scambiandolo per un sito del gruppo del ministero della difesa, ma non credo sia produttivo il trincerarsi dietro una continua negazione.

Non ho capito il passaggio da tu al lei comunque mi adeguo (anche se su questo non condivido). Come lei avrà potuto notare sicuramente in quanto molto attento alla mia attività su Wikipedia ho tratto molti dati sia dal sito della Marina Militare Italiana che da quello dell'Esercito Italiano siti di cui mi sono sincerato la libertà di uso del materiale ivi contenuto. Ora, come ho precedentemente asserito, io non sono mi sono ancora elevato alla sfera di divinità infallibile (da lei già raggiunta)ma sono solo un uomo, posso benissimo aver preso fischi per fiaschi. Spero con questa mia ammissione di fallibilità di aver accresciuto il piedistallo da cui lei si erge in modo da poter essere più visibile e spargere su di noi ... mera gente la luce della sua cristallina e infallibile sapienza. Mi perdonerà il leggero accenno acido e sarcastico ma sono sicuro che lei lo comprenderà in quanto ... è lunedì per tutti. --AleR 19:47, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il sarcasmo è d'obbligo, visto come l'ho trattata. Ma si metta nei panni di quei poveretti che son convinti che errare è umano, perserverare è diabolico... e infatti qualche mese dopo quest questione su cui ammetto di aver insistito troppo... Ecco: Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/archivio2006/Maggio#25_maggio, voce benadante, anche questa inavvertitamente copiata da questa pagina, [2], che ovviamente riporta in calce: Copyright © 1999-2006 Il Crepuscolo degli Dèi - Tutti i diritti riservati. È vietata la riproduzione anche solo parziale dei testi senza previa autorizzazione. Indubbiamente ancor più esplicito, ma son errori che capitano nella foga creativa wikipediana. Certo che dopo questo polverone in futuro sarà più attento, buon lavoro e auguro maggior fortuna alla prossima candidatura. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:33, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Giusto che mi hai dato un'idea aspetta che vado a reinserire la pagina sui Benandanti.--AleR 22:13, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Continua così e andremo d'amore e d'accordo!^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:28, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Riconferme

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Bene, abbiamo fatto l'esperimento della riconferma annuale degli admin e imho è naufragato, caduto, fallito (ormai c'è solo il voto puntuale di Checcopadova). La mia è un proposta di fermare tutto il procedimento, lasciando come unico meccanismo quello degli admin problematici: se il comportamento di un sysop non corrisponde o non si pensa corrisponda al "codice wiki"... lo si spedisce in votazione secondo le procedure già esistenti. Cheddite?--Nick1915 - all you want 12:19, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Perché pensi che il fatto che non ci siano voti contrari sia segno di naufragio? A me sembra esattamente il contrario: erano invece strani quei "maldipancia" iniziali, ora riassorbiti. Nostalgia dei flame? ;-) --Retaggio (msg) 12:24, 27 nov 2006 (CET) PS - la cosa importante è che l'admin si presenti periodicamente al giudizio comunitario, il fatto che nessuno voglia sfiduciarlo non può che farci rallegrare del fatto che nessuno metta in dubbio la fiducia data...[rispondi]

Nostalgia di flame?: è una proposta di abrogazione partita dal fatto che mettere in discussione uno per uno ogni admin è fallimentare in partenza (ricordiamoci che durante la prima votazione il futuro admin ottiene la fiducia della comunità!). Se la fiducia cade... allora ci viene in aiuto la pagina degli admin problematici. Riguardo i mal di pancia iniziali... ricordiamoci che il flame non da preferenze al nome della pagina :)--Nick1915 - all you want 12:42, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Continuo a non capire... sarebbe "fallimentare in partenza" sottoporsi periodicamente al giudizio della comunità? Perdonami ma non sono d'accordo. D'altra parte NON dovremmo mai arrivare al momento in cui la fiducia cade.... Non dovremmo mai arrivare al momento in cui un admin DEVE essere sfiduciato: ciò non avviene in un sistema sano... non dove essere l'utente ad andare a proporre l'admin problematico: deve essere l'admin a proporsi (periodicamente). La pagina degli admin problematici (lo dice il nome stesso) è un sintomo di "problema", "patologia"... la riconferma annuale è sintomo di "normalità" (e lo è ora, non due mesi fa, per intenderci). L'alternativa a questa pagina potrebbe essere solo che l'admin "volontariamente" si sottopone al giudizio della comunità, ma in questo caso tornerebbe ad essere una "eccezionalità" invece che "normalità". Su wikipedia abbiamo sempre avuto difficoltà ad aver a che fare con la "normalità", in effetti... :-P saluti, bye. --Retaggio (msg) 12:54, 27 nov 2006 (CET) Ribadisco: il fatto che non ci sia gente che sfiducia è segno che la procedura è finalmente entrata nelle "abitudini" di Wikipedia, non è più vista come "eccezionale" occasione di flame, in poche parole "funziona" e fa ciò che deve fare: proporre, periodicamente, il sysop alla comunità. --Retaggio (msg) 12:56, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non ti capisco: parli di normalità e di procedura è finalmente entrata nelle "abitudini" di Wikipedia... a me sembra che la normalità su wiki sia discutere tutto... quella pagina è trascurata e quindi il procedimento è fallimentare. É lo stesso processo inverso della carrellata di candidati admin: quasi la metà non ha raggiunto il quorum: non se li filava più nessuno! Imho la discussione di un admin deve essere un fatto eccezionale.--Nick1915 - all you want 13:14, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non è trascurata: è il silenzio assenso. --Retaggio (msg) 13:15, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

è una scorciatoia per confondere la comunità--Nick1915 - all you want 13:28, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

? --Retaggio (msg) 13:30, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

mi spiego meglio: il silenzio assenso è una buona cosa che però nasconde il fatto che nessuno se la fila...--Nick1915 - all you want 14:00, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ora ho capito, thanks... ma non dobbiamo pensare che i wikipediani sappiano esprimersi solo attraverso flame. Non dobbiamo essere così pessimisti. Alle volte le cose possono funzionare anche in maniera "normale" (dove "normale" significa senza necessariamente spararsi addosso). Intanto la riconferma c'è ed è utilizzabile: in questo momento (come puro esempio) ci sono mau e Pil56: se qualcuno non è contento dell'operato di questi due (ottimi, per me) admin non ha che da mettere il proprio nome nella lista, senza necessariamente cominciare l'assurda e dolorosa trafila degli admin "problematici". Piuttosto secndo me le riconferme non funzionavano due mesi fa (quando c'erano flame e "admin-Tafazzi")... Confermo mio POV: noi e la "normalità siamo due pianeti diversi e lontani... Bye. --Retaggio (msg) 14:16, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Basterebbe fargli un pò di pubblicità, e vedi come la gente vota, metteteci una bella riga Pro, una contro, ed una astenuti, e poi vedete che succede......, comunque per quel che mi riguarda ho già esposto la mia impressione, il voto a fine mandato deve essere obbligatorio, non credo nelle monarchie.....--Freegiampi 15:26, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

(conflittato) La pubblicità c'è: è la prima delle righe degli avvisi sulla pagina del Bar. Se vuoi mettere ulteriori sezioni nella pagina delle riconferme... beh, sei su un wiki. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:15, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho sempre detto che la riconferma era inutile, è utile solo a far danno e a perdere gli admin che hanno costruito wikipedia :-( --Fabexplosive L'admin col botto 18:12, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

A me, come a Retaggio, pare tutt'altro che inutile e fallimentare... Anzi, credo sia molto meglio che non ci siano admin da sottoporre a riconferma... Quanto agli admin che hanno costruito wikipedia: beh, ognuno fa l'admin nel periodo della sua vita in cui ha tempo ed energie da dedicare a wikipedia... Eppoi anche gli admin di oggi costruiscono wikipedia... Ed anche gli utenti... :) --¡Giac83! 20:10, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io "semplicemente" non ho ancora capito a che serva la riconferma, in cui in realtà la riconferma è tacita e si può eventulemnte chiedere chi si voti per mantenee o revocare l'amministratore: prò una votazione per la revoca di un amministratore si può chiedere sempre e comunque anche senza aspettare sa scadenza della riconferma--ChemicalBit - scrivimi 20:33, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nick, non capisco come tu possa dire che il sistema delle riconferme è "naufragato, caduto, fallito". È stato messo in opera per poter smetterla con il ritornello degli amministratori intoccabili e in questo senso secondo me è meglio della pagina dei problematici, sempre troppo "infiammabile". Senza contare che togliere il meccanismo adesso significa fare di fatto una pernacchia a chi ci ha rimesso il flag nel frattempo. Non mi sembra una mossa corretta. Personalmente, se la pagina delle riconferme rimane silenziosa io non ci vedo un fallimento: ci vedo una comunità soddisfatta degli admin in valutazione, quindi una cosa buona. --Paginazero - Ø 20:40, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Chi ci ha rimesso il flag-penne? admin che lo avrebbero perso cmq con la regola dell'anno sei mesi esatti senza interventi. La pagina delle riconferme è una perdita di tempo, può essere una gratificazione per gli admin che non ricevono voti ma... chissenefrega? Non è più comodo segnalare il reo piuttosto che passare periodicamente uno per uno tutta la lista?--Nick1915 - all you want 20:46, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Segnalare "il reo" significa dare un giudizio di merito. In casi gravi questo si può fare in ogni momento. Anzi, in casi molto gravi non serve nemmeno passare per i voti, prima si desysoppa, poi si discute.

Io trovo corretto e democraticamente sano che gli amministratori vengano periodicamente sottoposti a revisione del loro operato in maniera civile e tranquilla (dimentichiamoci per un momento di CheccoPadova che ha assunto una posizione di principio, ma pare che si sia già stancato). --Paginazero - Ø 20:56, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Be', io rimango della mia idea che si tratta di una gran perdita di tempo & fatica: se ci sono problemi con un amministratore abbiamo delle procedure di revoca che possono partire in ogni momento, e non è di alcuna utilità; se non ci sono problemi, tanto meno (può darsi che in futuro, con la crescita della wiki, le cose cambino e la riconferma diventi davvero utile. Ma al momento non mi pare lo sia). Ad ogni modo, la procedura di riconferma non è un gran danno, giusto un'occasione in più per i flame. - Laurentius^(rispondimi) 20:59, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Se io ritengo che un admin non sia degno di quella carica non mi lascio scappare l'occasione di farlo notare nella pagina apposita. Il fatto che nessuno (eccetto il solito checcopadova) voti per la revoca indica che la maggior parte dei sysop si comporta bene. All'inizio si sono creati dei flame e per la novità e perchè si sono richieste le riconferme di admin effettivamente un po' in discussione. Io sono contento di vedere che tutto fila liscio e sono convinto che la maggior parte dei wikipiani sia pensante e di conseguenza se vede una riconferma di qualcuno che non gli va a genio (ripeto, solo per il suo operato) voti la revoca. Tutto qui. Perchè andare a cercare spiegazioni da fantascienza? Si potrebbe dire la stessa cosa de Il Wikipediano nei giorni dove non compare niente: forse è perchè al bar si flamma e non si parla di cose serie (come a volte è capitato, purtroppo). Ma ora è tutto ok. Quanfo ho votato io per la revoca l'ho fatto perchè ritenevo fosse la cosa migliore per wikipedia. Quanto capiterà la riconferma di qualcuno che non mi andrà a genio, il mio voto ci sarà di sicuro... qualche nome me lo son segnato ;) ma non vedo perchè dichiarare fallimento quando finalmente ci son poche polemiche...scusate la logorrea :) --..::Marrabbio2::.. 21:59, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Credo stiate dimenticando una cosa: non è semplice votare "contro qualcuno" ma a volte se non si è sicuri di una scelta si preferisce astenersi. Molti admin non sono stati eletti non per i voti contrari ma per mancanza di quorum. Imho preferisco la riconferma annuale con il quorum ;) -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 00:16, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

@ Nick, forse dovresti guardare le cose sotto un diverso aspetto. "Admin problematico", significa che crea, in un preciso momento temporale, dei problemi. A questo punto viene giustamente segnalato e si avvia la procedura (come ha fatto Valepert con Dario). Il voto di riconferma va visto nell'ottica di un anno di lavoro, sia quantitativo che qualitativo. Faccio un esempio e non me ne voglia Dario se utilizzo il suo nik per far comprendere meglio quello che penso. Dario, dopo questa prima segnalazione, lavora bene per un altro paio di mesi; poi incappa in un paio di cancellazioni dubbie, e qualcuno si arrabbia. Altri tre mesi tranquilli e nuovo flame per un blocco non giustificato; altre tre mesi di lavoro e nuovi dubbi per qualche cancellazione. Arriva il momento della richiesta di riconferma: bene, qualcuno potrebbe dire che Dario, anche se ha lavorato parecchio e con buona volontà, è stato troppo superficiale e avventato in alcune occasioni per cui, valutando il suo operato nell'arco di un anno, questo qualcuno (o anche più) potrebbero non ritenerlo idoneo al ruolo di admin. Per questo ritengo molto valida la riconferma annuale. Starlight · ^Ecchime! 13:43, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il sistema di revoca funziona anche nel caso in cui non ci sia una problematicità lampante dell'aministratore ma anche per una sua inattività/inutilità.--Nick1915 - all you want 13:46, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Bar: parte superiore

 modifica osserva cronologia

modifiche del bar

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta_di_modifica_del_Bar#Parte_superiore.

Segnalazione di Bouncey2k

.

La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV

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Salve. Scusate ma la discussione sulle liste regionali e non mi ha fatto venire in mente questa riflessione che credo sia più saggio postare al BAR. Vorrei capire, salvo eventuali convenzioni non-scritte, quando è stato adottato come criterio NPOV di classificare biografie e personaggi in modo esclusivo o prioritario alle entità statali.

Perché non dovrebbe esistere una categorizzazione dedicata ai Paesi_baschi in tutti i settori, considerato che si tratta di uno dei pochi popoli identificabili da millenni per lingua e variabilità genetica? Perché si deve classificare a posteriori in base al solo criterio delle nazioni odierne, come ad esempio tutti gli scrittori dal duecento considerati italiani, e non di lingua italiana, e queste considerazioni compaiono solo nel caso delle critiche alle voci regionali? Perché non si tiene conto di semplici ragioni di scala, ammettendo una categoria di persone legate a città di milioni di abitanti, e non a regioni i cui abitanti potrebbero essere contenuti in un quartiere della stessa? Allo stesso modo, perché con una popolazione identica la tipologia amministrativa farebbe differenza?

Non chiedo né di rivedere l'attuale classificazione né l'inserimento immediato di n popoli irridenti la cui assenza genera scandalo, ma semplicemente un po' di rispetto e considerazione ogni qual volta chi vi lavora scelga di affiancare una categoria "regionale", trasnazionale o nazionale che sia, a quelle nazionali, visto che tutte le identità locali, regionali, nazionali ed internazionali hanno pari dignità e diritto, anche di essere presenti in un'enciclopedia. Non sono ragioni militari, dinastiche o dittatoriali come quelle che hanno portato alla nascita di *tutti* gli stati esistenti a poter togliere il diritto/dovere di includere fatti e personaggi ad ogni realtà a cui possano appartenere, assumano o meno la forma amministrativa di uno stato moderno. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 14:05, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Bel pensiero ed ottime motivazioni SoloTitano 14:20, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Le culture regionali, come quelle comunali e nazionali, possono essere ampiamente descritte in Mb di splendide pagine scritte, senza la necessità di apporre etichette su persone che a queste culture sono legate, soprattutto quando il legame è solo marginale. Tanto per fare un esempio concreto, a me il disegno della Sicilia in alto a destra nella voce Emilio Fede non sembra molto pertinente. La categorizzazione per nazioni probabilmente è stata scelta solo per comodità, semplicità, e per un'esigenza minima di razionalizzazione. Altre categorizzazioni portano comunque scarse informazioni, tanta arbitrarietà e quindi tanti problemi: il gioco non vale la candela. All'interno delle voci (e non sulle categorie) esiste uno spazio potenzialmente infinito in cui descrivere con la precisione dovuta ogni cultura ed ogni aspetto di una persona, nella sua complessità. Ylebru dimmela 14:39, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Conflittato Se vogliamo categorizzare serve un criterio, magari imperfetto ma il più possibile automatico ed esente da arbitrarietà. Mi si chiederà quindi perché non mi sono autocategorizzato nella Categoria:Utenti della libera repubblica di Bertolandia dato che suddetta repubblica aspira all'indipendenza ed è identificabile dal punto di vista genetico. Risponderò facendo notare che è già difficile decidere se una persona è italiana, francese o marziana. Cercare di categorizzare per etnie, gruppi sociali, credenze religiose o politiche portrebbe (IMHO) solo a discussioni infinite e flame. N.B. a parer mio tutte le categorie:personaggio legato a... andrebbero eliminate col lanciafiamme quindi non mi si risponda con frasi del tipo "ma perché legati a Forlimpopoli sì e curdi no?". --J B 14:46, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è (ancora) un libro, non va sfogliata e non bisogna riporla sullo scaffale 712.567 secondo una catalogazione, tantomeno esiste o esisterà mai un indice univoco delle voci. Le categorie (e le liste) esistono perché vi siano n modi pertinenti per arrivare ad un'informazione, ed il fatto che un criterio possa essere comodo, pratico e semplice a piacimento non ne fa il criterio corretto o univoco di categorizzazione. Ribadire che solo la nazione è il punto di riferimento (e che tutte le integrazioni, ancora prima di sapere a quali contesto si possano riferire, darebbero informazioni scarse o inutili) è una scelta POV fra tutte le forme amministrative (ed anche fra filosofie politiche), visto che gli stati nazionali esistenti sono un caso della storia e non una legge della natura. L'inserimento fuoriluogo di template regionali in alcune voci è un problema esistente ma molto contenuto. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:37, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

mi paiono questioni nemmeno degne di risposta, perchè ci vedo soltanto l'intento gratuitamente polemico nell’ accusare di POV una categorizzazione delle persone secondo questo e non quel criterio etnico, storico o amministrativo; volendo potremmo anche creare milioni di categorie inutili, anche quella delle persone che hanno urinato nei bagni pubblici della tal città, ma mi parrebbe un'inutile complicanza, a meno che non si voglia sopperire alla scarsa qualità della voci scarse infarcendole di pretestuose categorie.
Come in ogni enciclopedia le voci hanno bisogno di essere catalogare per una maggiore usufruibilità di consultazione, ma tali criteri non possono essere schiavo di un assurdo politically correct (e qua mi fa venire in mente una sordida discussione che ha portato a ridefinire tutto ciò che aveva a che fare con la culture nordiche sotto l'orrido termine di correo – a stento presente nei dizionari - che solo a sentirlo fa schermire le orecchie di chi ama la lingua italiana, tipo unghie sulla lavagna), ma dell'utilità in base al fine; bisogna chiedersi sotto cosa una persona normale, non soggetta di particolari disturbi mentali, sarebbe logicamente interessata a cercare voci correlare e non in base a cervellotiche elucubrazioni personali. PersOnLine 18:21, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Grazie per il tuo contributo. Certo avresti potuto dar ascolto al tuo primo istinto di ignorare la questione, visto che nel tema dell'assurdo policamente corretto manco ti sporchi le mani ed usi il tuo spazio per farci leggere chi la pensa diversamente da te è un malato mentale (sarai stato grauitamente polemico nel tuo intervento, prima di permetterti di accusare altri?). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:50, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Dunque, qualche precisazione. Innanzitutto la categorizzazione non è per nazioni ma per stati, altrimenti avremmo inglesi, gallesi e scozzesi e non britannici, e avremmo pure baschi e catalani etc. La questione non è così campata in aria. Pensare a Pasquale Paoli come francese penso che farebbe rabbrividire non pochi, per i personaggi antichi la questione non si pone. Per i contemporanei la classificazione secondo la nazionalità non è un problema, per i personaggi del passato legati indissolubilmente a stati scomparsi il dilemma c'è (per gli italiani meno, dubito che Dante non si sentisse italiano oltre che fiorentino). Non vedo il problema di creare Categoria:Baschi come sottocategoria di Categoria:Spagnoli e Categoria:Francesi (es. Bixente Lizarazu), anche il sondaggio recente conta fino ad un certo punto. Cruccone (msg) 23:14, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il problema è che l'aggettivo "basco" è mal definito nella stragrande maggioranza dei casi, a differenza di "francese" e "spagnolo" che è invece sono mal definiti solo in alcune rare eccezioni. Da cui i soliti problemi. Chi è basco? A) Chi è nato nei Paesi Baschi? B) Chi ha il cognome basco? C) Chi ne parla la lingua? Sono questioni importanti che vanno spiegate con il dovuto spazio e non apponendo etichette. Ad esempio, vedo che la wiki inglese etichetta Didier Deschamps come basco (!), cosa che non fa (giustamente) la francese, perché nonostante sia nato nei Paesi Baschi di basco non ha proprio nulla. Ylebru dimmela 11:46, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Penso che oltre alle categorie "di default" una per ogni stato, si possa valutare caso per caso se crearla o meno. Dipende molto anche da quale categoria vada così sottocategorizzata: ad es. per uno scrittore-romanziere (quindi in un ambito in cui la lingua è fondamentale) cittadino di uno stato in cui si parlano più lingue, mi sembra utile e importante indicare a quale regione/zona linguistica appartenga, oltre ad indicare di che stato sia. inotlre l'uso di una lingua può derivare da una scelta culturale: per fare un esempio gli scrittori che in Irlanda scelgono di scrivere in lingua irlandese (lingua Gaelica) siano una categoria ben precisa rispetto a chi scriva solo in lingua Inglese. Se poi si arriva al caso estremo di un "patriota basco" (o altre definzione meno POV, che al meomnto non mi viene in mente) sarebbe semplciemnte assurdo catalogarizzarlo come "patriota francese" o "patriota spagnolo". Viceversa per altri casi tali distinzioni possono essere meno utili/importanti.

Dopotutto anche per le categorie dovrebbe valere il principio guida di tutta l'encciloepdia: "niente ricerche originali" e riportare solo sapere e cultura già note e ben radicate. Se una certa categoria è notriamente esistente andrebbe valutato se sia possibile inserirla. --ChemicalBit - scrivimi 17:47, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

ChemicalBit le tue osservazioni sono interessanti e in gran parte condivisibili comunque non nascondiamoci dietro a un dito: non è per la categoria degli scrittori gaelici o dei patrioti (o come cavolo lo vogliamo chiamare) baschi che è stata aperta questa discussione. L'obiettivo qui è molto più semplice: si vogliono le categorie "sardo", "siciliano", "veneto", ecc. Purtroppo per evitare eccessi da parte di alcuni che non aspettano altro che una patente di approvazione da parte della comunità per categorie che non hanno niente a che fare con gli esempi degni di nota che tu riporti, credo che bisognerà che agli scrittori gaelici si accontentino di convivere con gli scrittori di lingua inglese con cui condividono la nazionalità irlandese --TierrayLibertad 21:47, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sic! Le nazioni diverse dagli stati esistono, mannaggia, ma tanto per evitare di esprimersi nel merito del POV-statalista diciamo che è un trucco: nazioni riconosciute con lingua, storia e tradizioni proprie anche in Italia tutelate o ad amministrazioni speciale non hanno evidentemente la dignità di quelle straniere. Complimenti, e mi raccomando, non sei assolutamente POV, il popolo sardo non è degno di nota come baschi, gaelici o quant'altro. Del resto non stai assolutamente conducendo una crociata anti-regionale, altrimenti perché mai negare l'impossibile a proposito di una nazione riconosciuta ovunque (il governatore della Sardegna basta?) solo in quanto regione italiana? Oltre a rifiutare anche solo l'opzione che si possa proporle ed utilizzarle selezionandole. Chi è che si nasconde dietro ad un dito? Con questa sensibilità su fatti di casa nostra immagino le discussioni su nazioni dall'altra parte del globo. Oltre il piccolo particolare che le categorie che si vogliono esistono già e l'unico obiettivo molto semplice è la tua proposta di cancellarle antecedente a tutte queste discussioni con motivazioni che sto ancora aspettando. E si spera per l'ultima volta, non chiamare eccessive o irrazionali le posizioni altrui , è l'abc di una discussione fra pari, grazie. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:20, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Soru Governatore della Sardegna? LOL Lascia stare le locuzioni inventate dai giornali; al mio paese, la Costituzione e lo statuto della Sardegna usano le locuzioni "Presidente della Giunta" e "Presidente della Regione". E che il sardo sia una lingua minoritaria degna di tutela lo dice una legge della Repubblica [3]. Le ragioni per la richiesta di cancellazione di quelle liste e di quelle categorie le trovi su varie pagine di wiki che ha letto benissimo visto che hai partecipato assiduamente alle discussioni. Ed ora ti saluti che ci sono ancora oltre 15.000 edit di Caniatti da controllare e ho già perso fin troppo tempo in simili amenità --TierrayLibertad 23:34, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

Bene, vedo che sul merito della questione abbiano proprio rinunciato a discutere, perdiamo 2 righe per le precisazioni lessicali contro la consuetudine, chiudiamo ridicolizzando la questione a simili amenità, del resto chi è che ha iniziato a discuterne? Forse quello che ha fatto perdere tempo a tutti proponendo con argomenti altrettanto forti la cancellazione del lavoro altrui. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:51, 28 nov 2006 (CET)[rispondi]

@ Felisopus e tutti quanti. Il criterio che segue wikipedia è quello della reperibilità: poichè la maggior parte della gente suddivide per nazioni noi adottiamo lo stesso criterio. Adottarne uno diverso rischierebbe di rendere non immediatamente reperibili delle voci.

Tuttavia non vedo cosa impedisca, nel caso dell'esempio "paesi baschi" di cui sopra, di aggiungere una categoria "regioni (o territori) basche". Il termine paese implica un riconoscimento politico che può non esserci. Il termine regione (o territorio) implica solo che in un dato pezzo di terra esiste una cultura e un gruppo sociale del quale vogliamo parlare. Il che è incontrovertibile e non implica necessariamente che non possano esisterne altre, cosa il termine nazione (o paese) farebbe.

Se, infatti, io dico regioni sarde intendo dire che nelle tal regioni esiste una cultura specifica che voglio mettere in rilievo. Se uso Italia intendo Italia e non Italia senza la Sardegna perchè la Sardegna ha delle specificità. --Tinette 13:03, 30 nov 2006 (CET)[rispondi]

@Tinette. Perfetto, d'accordissimo, è dalla prima riga che chiedo di aggiungere e di affiancare alcune categorie regionali o territoriali (per altro già esistenti). Ma da quanto leggi sopra semplicemente per ottenere il diritto alla discussione delle stesse si viene considerati dei disturbati mentali, oltre alla categorica certezza che quanto proponi sarà a contenuto informativo nullo, arbitrario per definizione, origine di drammi, insomma un vaso di pandora che porterà al collasso di Wikipedia... sic. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:42, 5 dic 2006 (CET)[rispondi]

Forse non ho letto con la dovuta attenzione tutta questa discussione (anche perché mi manca il tempo materiale per farlo) e dato che sono un nuovo utente chissà quante altre discussioni su questo tema mi sarò perso. Tuttavia, da quello che mi sembra d’aver capito a breve spariranno tutti i riferimenti regionali, internazionali compresi, per cui Antoni Gaudí, da architetto catalano diventerà architetto spagnolo, Pieter Bruegel da pittore fiammingo diventerà pittore belga, Antonio Messineo, da scrittore siciliano diventerà scrittore italiano, Bonvesin de la Riva, da poeta e scrittore lombardo diventerà poeta e scrittore italiano, Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz da militare prussiano diventerà militare tedesco…e così via, di modo che in futuro non si possa scrivere: Andrea Palladio architetto veneto, Angelo Beolco detto Ruzante, attore e autore di teatro veneto, Antonio Vivaldi, musicista e compositore veneto, Carlo Goldoni autore di teatro veneto, Andrea Mantegna pittore e incisore veneto, Jacopo Robusti detto Tintoretto, pittore veneto, Zorzi da Castelfranco, detto Giorgione, pittore veneto, Paolo Caliari, detto il Veronese, pittore veneto, Tiziano Vecellio, pittore veneto…e così via, ma non perché ciò non sia corretto, ma più semplicemente per evitare che tale categorizzazione venga strumentalizzata per fini politici. Ho capito bene?--Pax tibi 17:38, 5 dic 2006 (CET)[rispondi]