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Discussione:Papa Francesco

Versione del 15 mar 2013 alle 00:43 di Robur10 (discussione | contributi) (→Ridurre controversie: nuova sezione)

Ultimo commento: 12 anni fa, lasciato da Yuko in merito all'argomento Sezione "Posizioni"
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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Papa Francesco

Nome esatto del papa (Francesco/Francesco I)

Ultimo commento: 12 anni fa34 commenti21 partecipanti alla discussione

La numerazione avverrà solo quando un secondo Papa assumerà il medesimo nome: lui e' il primo a chiamarsi Francesco, e quindi non ha bisogno di nessun numero. Se un domani ci sara' un altro Papa Francesco, sara Francesco II. e il predecessore mutera' in Francesco I. Leggere cio' che accade all'elezione di Giovanni Paolo I per averne conferme (qui si wiki) --Killer BOB (msg) 20:33, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Ma infatti non è che c'è bisogno di scrivere Francesco I, però non è neanche sbagliato, in quanto come dici tu non c'è mai stato nessun Francesco.--151.16.34.237 (msg) 20:20, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Concordo, con l'unica eccezione di Giovanni Paolo I, nessun pontefice che abbia usato per primo il proprio nome ha mai aggiunto la dicitura "I"...--EricCantonaTheKing (msg) 20:36, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Concordo anche io: il protodiacono non ha detto "primus" o simili, quindi senza "I". --InnOcenti Erleor Baruk Khazâd! 20:43, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
È esatto. Papa Francesco. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:46, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Perché la voce è intitolata "Papa Francesco" e non "Papa Francesco I" ? --Rosa Vavassori (msg) 21:06, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Esatto! Quantomeno per lungimiranza stavo pensando alla stessa cosa!--Cento93 (msg) 21:07, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Ci sono delle risposte nella sezione qui sopra "Papa Francesco (e basta)" --Soprano71 21:08, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Grazie mille :) --Rosa Vavassori (msg) 21:10, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Secondo me andrebbe spostata a Francesco I, il numerale va indicato, come per quelli che seguono al primo ad assumere un dato nome.--Battlelight (msg) 21:12, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

(non spezzettiamo la discussione, le unisco per comodità) Ciò che si dice sopra è assolutamente corretto: essendo il primo papa con quel nome non va numerato (l'unico altro caso fu frutto di errore). Tuttavia segnalerei una fonte autorevole che dice diversamente http://www.news.va/it/news/il-nuovo-papa-e-jorge-mario-bergoglio . Credo si debba aspettare di vedere che dice http://www.vatican.va e valutare di conseguenza. --Lucas ✉ 21:13, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Wow, la fonte è stata cambiata togliendo il nome... --Lucas ✉ 21:15, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
[confl.] In verità il sito ufficiale che linki dice "Habemus Papam Franciscum", senza alcuna indicazione numerica --Soprano71 21:18, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Incredibile che si discuta in termini di "secondo me" sul nome di una persona :D --Spazzino (msg) 21:19, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Concordo assolutamente con Soprano, come ho già detto prima non è stato aggiunto a Franciscum alcun "Primum"--InnOcenti Erleor Baruk Khazâd! 21:20, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Un'occhiata alla home page di vatican.va, che reca: "HABEMVS PAPAM / FRANCISCUM"? --M/ 21:21, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

(confl) Trovata fonte autorevole, fine della discussione :) http://www.vatican.va/holy_father/francesco/elezione/index_sp.htm --Lucas ✉ 21:22, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Jorge M Bergoglio ha scritto testualmente "Inmensamente feliz de ser el nuevo Papa, Francisco I" sui suoi profili Facebook e Twitter! --Francesco A.--21:30, 13 mar 2013 (CET) http://www.facebook.com/JMBergoglio https://twitter.com/JMBergoglio — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.46.231.225 (discussioni · contributi) 21:26, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

(f.c.) Pare che il profilo Twitter sia un fake. --Nicolabel 11:06, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Solo per dire: ricordiamoci che però, cito testualmente, all'elezione di Giovanni Paolo II, il cardinale protodiacono Pericle Felici omise l'ordinale "Secundi", dicendo solo "...qui sibi nomen imposuit... Joannis Pauli!" mentre, soltanto quasi due mesi prima, lo stesso Felici aveva detto il nome del nuovo Pontefice Albino Luciani scandendo bene l'ordinale "Primi", per specificare che un Giovanni Paolo, tra i papi, non v'era mai stato --Rosa Vavassori (msg) 21:27, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Felici sbaglio' nel primo e nel secondo caso. Con Giovanni Paolo I avrebbe dovuto limitarsi a dire "Giovanni Paolo", mentre con Woitila avrebbe dovuto aggiungere il "II" ma non lo fece. Facendo un paragone terreno terreno, il primo episodio di Rambo non si intitolava Rambo I, ma Rambo e basta, da quando usci' Rambo II e' invalso l'uso di definire il primo capitolo come Rambo I. Mi rendo conto che il paragone e' perlomeno dissacrante, se non offensivo, ma la logica che presiede a questo e' la stessa, ed e' assolutamente ragionevole. --Killer BOB (msg) 21:51, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Il tuo paragone ha reso bene l'idea :) però con Giovanni Paolo I, come citato dai miei colleghi sopra, il I era incluso nel nome ecco perchè nella sua voce è segnato il numero, quindi nel primo caso forse aveva fatto giusto. --Rosa Vavassori (msg) 22:01, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
In realtà, Luciani scelse il nome Giovanni Paolo [1] il "primo" è venuto di conseguenza. --Assianir (msg) 00:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Purtroppo in questi giorni non riesco a partecipare come vorrei, quindi mollo qui questo link, saluti! --Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 00:36, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Nell'articolo (e qui) si parla di "numero cardinale". Non mi intendo di papi e re, ma non dovrebbe essere "ordinale"? I numeri cardinali mi pare si riferiscano alla numerosita` di un insieme (uno, due, tre), mentre i numeri ordinali dovrebbero indicare una posizione in una sequenza (primo, secondo, terzo). --Oscaruzzo (msg) 22:02, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Giusto, ho corretto. --Eumolpa (msg) 22:12, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Direi che è il caso di eliminare la pagina Papa Francesco I e spostare la presente con il nuovo nome (Papa Francesco I, per l'appunto). --zippy1992 20:25, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Il nome è "Franciscus". Primo non lo ha detto nessuno, forse qualche giornalista "in erba"... --M/ 20:33, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
A dir la verità Francesco I è un titolo affibiatogli da diversi giornali in tutto il mondo [2]. IMHO sarebbe il caso di creare il redirect. --Horcrux92. (contattami) 00:25, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Avevo già trasformato in questo senso, ma probabilmente per evitare ambiguità si è preferito cancellare. --M/ 00:31, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Dopo rapido consulto in chan sysop, ho creato il redirect da Papa Francesco I verso questa voce. --Nicolabel 00:54, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ma la protezione non si poteva lasciare? --Horcrux92. (contattami) 11:46, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
come Albino Luciani, che prese il nome Giovanni Paolo e successivamente karol wojtyla prese il nome del predecessore e cosi diventò Giovanni Paolo II e Luciani divenne il I --Klausinia84 (msg) 12:50, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
In realtà nel caso di Luciani il Proto-diacono commise un errore e disse un superfluo "primum", mentre nel caso di Wojtyla non aggiunse il necessario "secundum". Comunque con l'unica eccezione di Luciani nessun Papa che abbia assunto per primo un certo nome ha aggiunto "primum" ad esso, quindi è corretto "Francesco", lo ha confermato anche Lombardi Link. --EricCantonaTheKing (msg) 14:48, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Contrarietà al matrimonio omosessuale e all'attività politica delle donne

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Non tocco la pagina in quanto gli eventi sono in evoluzione e io non sarei nemmeno iscritto a Wikipedia, segnalo però per i futuri redattori che Bergoglio è stato protagonista in Argentina di una dura presa di posizione contro la legge sul matrimonio omosessuale, da lui definito una guerra contro Dio. Fonte: http://www.lavoz901.com.ar/despachos.asp?cod_des=109123&ID_Seccion=12 Potrebbe essere utile quando si traccerà una biografia più completa ;) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 137.226.70.48 (discussioni · contributi) 20:31, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

A proposito delle dichiarazioni di Papa Francesco relative alle questione del matrimonio omosessuale porto all'attenzione anche questo LINK. Stanno facendo scalpore anche alcune dichiarazioni del pontefice sulla partecipazione politica delle donne LINK, chiaramente in chiave anti-Kirchner.
Ritengo che dovremmo inserire un paragrafo su tali posizioni del Papa, se riteniamo attendibili queste fonti...--EricCantonaTheKing (msg) 13:16, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
E se aspettassimo che prenda posizione come papa con relativa sezione magistero?--Una brutta china (msg) 14:52, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Buona serata a tutti. Ho letto la sezione della voce inglese ed ho ritenuto di aggiungere la sezione posizione su omosessualità anche nella nostra voce. Solo poi ho letto questa discussione. Ritengo comunque che, essendo ampiamente documentate, queste posizioni (da arcivescovo di Buenos Aires, come ho sottolineato) meritino di essere citate nella voce. Potranno poi essere confermate o smentite da future posizioni di magistero. La sezione l'ho aggiunta perchè incuriosito da un comunicato stampa dell' UAAR, questo. Ciao.--Frivadossi (msg) 21:59, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Se ci mettiamo anche a seguire i comunicati dell'UAAR... --Gambo7 (msg) 22:00, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ciao Gambo7. So che ti occupi di molti argomenti religiosi (Celestino V ecc.) e che nella tua pagina utente ti dichiari cattolico e riconosci la supremazia spirituale e temporale del Papa. Va benissimo (eccezion fatta per il potere temporale, mio POV, ovvio). Quando io mi occupo di una voce cerco solo di farlo al meglio e, come wiki insegna, citando le fonti (attendibili). Nel caso in questione debbo solo ringraziare atei ed agnostici (UAAR) che, con il loro punto di vista diverso, mi hanno incuriosito permettendomi di informarmi e scrivere qualche riga in più per la voce. Buona serata.--Frivadossi (msg) 22:26, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Ora dell'elezione

Ultimo commento: 12 anni fa9 commenti8 partecipanti alla discussione

Non è stato eletto alle 20.13 ma almeno un ora prima Teodoro da Torino --79.20.228.111 (msg) 20:37, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

19 06. Fonte: repubblica http://www.repubblica.it/speciali/esteri/conclave-papa-elezioni2013/2013/03/13/news/fumata_bianca_eletto_il_nuovo_papa-54494392/?ref=HREA-1 e me che guardavo il tg3... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.95.109 (discussioni · contributi) 20:38, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi
Sono d'accordo. Sarebbe giusto dire che è stato proclamato alle 20.13. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.41.154 (discussioni · contributi) 20:51, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Con la fumata si bruciano le schede ed è ovvio che il Papa abbia già accettato. È stato eletto verso le 19.00 non si può, per ora, essere più precisi.--Teodoro da Torino (msg) 20:47, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Ma dove si è mai vista anche l'ora? Io la toglierei proprio. --Matafione (msg) 20:59, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Forse si saprà in futuro: quando ci saranno resoconti - ufficiali o no (però attendibili) - del Conclave. Mi pare errato invece inserire il moto e lo stemma cardinalizi. Credo che il moto e lo stemma pontificali saranno resi noti nei prossimi giorni. --Teodoro da Torino (msg) 21:16, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

IMHO è opportuno omettere l'ora - che non potrà mai essere determinata con esattezza - e indicare piuttosto dopo quanti scrutini è avvenuta l'elezione. --Nicolabel 01:06, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

"Nel pomerigggio del 13 marzo 2013" errore di battitura...

  Fatto. -- Gi87 (msg) 21:03, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Ma alle 19 io considererei già sera...sono minuzie eh...
Le 19:00 sono già sera, che ufficialmente inizia alle 18:00, cioè quando finisce il pomeriggio. --Killer BOB (msg) 21:53, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Vandalismi

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti6 partecipanti alla discussione

Chiunque sia in grado, vi prego di notare che la pagina in questione è stata crakkata ... se riuscite, togliete almeno le offese. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.82.167 (discussioni · contributi) 20:38, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Quali offese? forse qualcuno è già intervenuto...--EricCantonaTheKing (msg) 20:49, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Andrebbe tolta questa e, soprattutto, questa.--93.144.76.73 (msg) 20:59, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Vi prego di vigilare affinché certe cose non vengano scritte. Comunque confermo che il cardinale I sarà dato quando giungerà un Francesco II. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emaberto (discussioni · contributi) 21:05, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Modifico di nuovo, per cortesia, NON aggiungete il numero cardinale I (Primo) come riportato su vatican.va il papa ha nome "Franciscus" cioè "Francesco" e non "Franciscus I". (kevinpirola) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kevinpirola (discussioni · contributi) 21:46, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi
Approvo e sostengo :-)
--Killer BOB (msg) 21:55, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Citazione iniziale

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

Scriverei come frase iniziale "Fratelli e sorelle, buonasera!" In quanto è stata la prima frase in assoluto. --InnOcenti Erleor Baruk Khazâd! 20:42, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Sì, molto simpatica anche poi. :-) -- Gi87 (msg) 20:57, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Per me sottoscrivo.. notare che Buonasera non è il linguaggio SOLITO di un papa che si presenta... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.95.109 (discussioni · contributi) 20:45, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi
Non sono d'accordo, per il momento, a vincolare la voce ad un incipit (che tra l'altro mi pare più adatto a Nicoletta Orsomando) Se in futuro dovesse emergere una frase caratterizzante - e lo si comprenderà solo col tempo - la si aggiungerà alla voce. --Nicolabel 01:04, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Questo pare essere il motto di Papa Francesco: “Miserando atque eligendo” Link. --EricCantonaTheKing (msg) 14:33, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

errore da correggere

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Credo che ad ordinarlo cardinale, nel 2001, sia stato Giovanni Paolo I (raffrag.wordpress.com) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.14.96 (discussioni · contributi) 08:37, 14 mar 2013‎ (CET).Rispondi

...che però era morto da 22 anni. --Nicolabel 10:12, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

...giusto, un lapsus, avevo pensato che Giovanni Paolo II fosse Ratzinger... errare humanum (raffrag.wordpress.com).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.14.96 (discussioni · contributi) 18:47, 14 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Gesuita

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Potrebbe essere il caso di aggiungere, oltre al fatto che è il primo papa Argentino e il primo papa con nome Francesco (nell'ultima frase del testo), che è anche il primo papa gesuita. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.211.139.146 (discussioni · contributi) 21:05, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

  Fatto già ieri. --Nicolabel 10:58, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Motto

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ha già scelto il motto del pontificato o è quello da cardinale? In quest'ultimo caso non credo sia da inserire. --Teodoro da Torino (msg) 21:23, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Chi ha inserito quel testo all'inizio: saltando l'ordine, iniziando una discussione da Forum in cosi malo modo e non firmando?--Teodoro da Torino (msg) 21:27, 13 mar 2013 (CET) ... Come non detto!Rispondi
Questo pare essere il motto di Papa Francesco: “Miserando atque eligendo” Link. --EricCantonaTheKing (msg) 14:40, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Studi

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Attenzione alla successione degli studi. Deve risultare più chiaramente che il dottorato è stato conseguito nel 1986 non in Germania ma in Argentina (il sito vaticano fornisce la facoltà) dopo un passaggio di studio in Germania. Come laurea, quella conseguita nel 1970 a San Miguel, credo si debba intendere il titolo di baccalaureato. Di per sé la laurea in teologia è nientemeno che il dottorato quindi non deve essere confusa con quella conseguita appena un anno dopo l'ordinazione sacerdotale (1969). Diverso il discorso per la laurea in Filosofia (probabilmente con indirizzo psicologica viste le materie insegnate in seguito) perché in campo civile nella lingua italiana è comune intenderla così. A rigore però in Argentina non si chiama laurea ma Magisterio e si consegue dopo 3 anni (coincide col periodo segnalato da Wiki: 1967-1970) dando accesso all'insegnamento (che infatti Bergoglio ha praticato nei collegi della Compagnia di Gesù). Servono dati più precisi perché anche il sito vaticano non offre tutti i particolari — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.36.38.246 (discussioni · contributi) 21:32, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Perchè cancellate il mio incipit?

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Perchè mi è stato cancellato: "inoltre è il primo papa extraeuropeo dall'asiatico papa Gregorio III (731-741) che era nativo della Siria"? --Andre86 (msg) 22:26, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

E' stato spiegato nella modifica del campo oggetto per due volte. La nota al template bio ha un uso limitato, non è il luogo dove inserire tutti i pretesi primati del biografato, per di più inserendo informazioni relative ad altre personalità. E' già stato scritto che è il primo sudamericano e il primo gesuita, credo che basti. --Spazzino (msg) 22:28, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Nome latino

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Potete anche correggere come volete la versione latina del nome, ma sul sito ufficiale del Vaticano e sull'Osservatore Romano il nome del pontefice (in latino) è Franciscum e non Franciscus...fate un po' voi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca Giusti (discussioni · contributi) 23:22, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Franciscum è l'accusativo di Franciscus. Anche nella voce del predecessore il nome latino che compare nella voce è (correttamente) Benedictus, non Benedictum. --Nicolabel 23:37, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Su tutti i documenti ufficiali è scritto...qui sibi nomen imposuit Franciscum...ma se lei ritiene che i documenti ufficiali siano sbagliati mi scuso. Segnalerò l'errore all'Osservatore Romano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca Giusti (discussioni · contributi) 23:45, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi
Sarebbe il caso di imparare un po' di latino (ma proprio le basi) prima di continuare con questi battibecchi --Gambo7 (msg) 23:47, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Chiedo scusa. Ho sbagliato.--Luca Giusti (msg) 23:55, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
"Franciscum" è nella formula qui sibi nomen imposuit ma il nome è Franciscus --Eumolpa (msg) 23:59, 13 mar 2013 (CET)Rispondi

Laurea in chimica

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
  1. "Master's degree in chemistry at the University of Buenos Aires" (http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1301114.htm).
  2. "Born in Buenos Aires, Bergoglio has a master's degree in chemistry at the University of Buenos Aires. He became a Jesuit priest after receiving his chemistry degree." (http://www.christianpost.com/news/new-pope-cardinal-jorge-mario-bergoglio-of-argentina-to-be-known-as-pope-francis-91825/).
  3. "... the new Pope is a trained chemist" (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/the-pope/9928637/Pope-Francis-profile-who-is-Argentinas-Jorge-Mario-Bergoglio.html).

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 190.55.56.155 (discussioni · contributi) 00:16, 14 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Nazionalità

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Manca dire che è Argentino.--190.55.56.155 (msg) 00:17, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

  Fatto --Nicolabel 10:56, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Rapporti con la dittatura militare argentina

Ultimo commento: 12 anni fa16 commenti9 partecipanti alla discussione

Inserire in biografia quanto segue http://www.today.it/cronaca/jorge-bergoglio-dittatura-argentina.html — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.192.6 (discussioni · contributi) 22:15, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Non si inserisce tutta la spazzatura che circola su internet. Fonti e autori attendibili, prego. --Necrologio (msg) 22:46, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Aldo Cazzullo sul Corriere della Sera ha smentito la notizia del legame con la dittatura, anzi era vero il contrario. Qui la fonte. Credo andrebbe aggiunto alla voce. --ARCHEOLOGO 23:54, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Ecco la fonte citata anche nel link "Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina, del giornalista argentino Horacio Verbitsky" citata anche nella biografia di Verbitsky http://en.wikipedia.org/wiki/Horacio_Verbitsky#In_Spanish El Silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA, Sudamericana (Bs. As.), 2005. ISBN 950-07-2035-3 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.192.6 (discussioni · contributi) 00:44, 14 mar 2013‎ (CET).Rispondi
(conflittato) Verbitsky è spazzatura e Cazzullo è dogma? Secondo me è opportuno inserire entrambi i riferimenti.--Antenor81 (msg) 00:47, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Wiki in english ha gia provveduto http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis_I#Relations_with_the_Argentine_government se ne può trarre spunto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.192.6 (discussioni · contributi) 00:49, 14 mar 2013‎ (CET).Rispondi
Quoto. Probabilmente l'articolo di Cazzullo del 2005 si rifaceva a fonti più o meno ufficiali, Verbitsky (che comunque ha un curriculum da giornalista serio) ne avrà di dirette. Nelle prossime settimane ci sarà modo di approfondire meglio la questione, che di sicuro non sfuggirà alla stampa. --Nicolabel 01:50, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

In attesa che il tema venga meglio approfondito, ho preparato questo breve paragrafo, perché credo che un accenno alla questione sia necessario. Mi pare un paragrafo equilibrato, ed è supportato da fonti (peraltro - tranne l'articolo del New York Times - tutte pre-conclave, quindi non influenzate da recentismi). Lo posto prima qui in discussione per vedere se c'è condivisione sull'inserimento.

==Controversie==

È oggetto di inchieste giudiziarie e giornalistiche il rapporto tra Bergoglio e i vertici del regime dittatoriale che governò l'Argentina dal 1976 al 1983. Nel 2005 il futuro papa fu formalmente accusato di complicità in relazione alla sparizione, avvenuta nel 1976, di due sacerdoti terzomondisti ostili al regime, Orlando Yorio e Francisco Jalics, successivamente ritrovati uccisi[1][2]. La vicenda è approfondita anche nel libro del giornalista Horacio Verbitsky L'isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina, pubblicato nel 2005 ed uscito in Italia l'anno successivo[3].

Nel 2010, chiamato a testimoniare davanti al tribunale di Buenos Aires nell'ambito del processo ESMA, Bergoglio ha ammesso di aver segretamente incontrato Emilio Massera e Jorge Videla, ma solo con l'obiettivo di ottenere la liberazione dei due religiosi[4][1].

Secondo Aldo Cazzullo, il futuro papa Francesco, pur non avendo mai preso esplicitamente posizione contro la dittatura, si sarebbe invece adoperato per salvare religiosi e laici e non sarebbe stato l'ispiratore del sequestro di Yorio e Jalics[5].

Nel 2011 Bergoglio è stato chiamato a testimoniare anche in relazione al caso del cosiddetto Robo de Bebés, la sottrazione di neonati avvenuta durante la dittatura[6].

==Note==

  1. ^ a b (EN) Emily Schmall, Larry Rohter, A Conservative With a Common Touch p. 1/2 e 2/2. The New York Times, 13 marzo 2013.
  2. ^ (ES) Horacio Verbitsky, Recordando con ira. Página/12, 18 aprile 2010.
  3. ^ Horacio Verbitsky, L'isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina. Fandango Libri, Roma, 2006.
  4. ^ (ES) Ante la Justicia, Bergoglio declaró que les pidió a Videla y Massera por la liberación de los sacerdotes secuestrados. Radio Continental, 8 novembre 2010.
  5. ^ Aldo Cazzullo, Salvò preti e laici durante la dittatura. Corriere della Sera, 16 aprile 2005, pag. 12.
  6. ^ (ES) Adrián Pérez, Cita para Bergoglio en la Justicia. Página/12, 10 maggio 2011.

--Antenor81 (msg) 02:50, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Mi pare un paragrafo abbastanza ben scritto e lo inserirei. Personalmente non citerei la riga su Cazzullo, semplicemente perchè non ha il rilievo necessario (semplice opinione di giornalista italiano pur stimato, ma non necessariamente competente). Il resto sono fatti (che si possono comunque contestare), ma quella è invece una opinione di giornalista locale. Toglierei anche il riferimento all'edizione italiana del libro, per localismo. Per il resto si può pubblicare anche subito, vista anche la buon dotazione di fonti. --Lucas ✉ 03:47, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho riformulato come segue in base alle tue indicazioni:

==Controversie==

È oggetto di inchieste giudiziarie e giornalistiche il rapporto tra Bergoglio e i vertici del regime dittatoriale che governò l'Argentina dal 1976 al 1983. Nel 2005 il futuro papa fu formalmente accusato di complicità in relazione alla sparizione, avvenuta nel 1976, di due sacerdoti terzomondisti ostili al regime, Orlando Yorio e Francisco Jalics[1][2]. La vicenda è approfondita anche nel libro del giornalista Horacio Verbitsky L'isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina, pubblicato nel 2005[3].

Nel 2010, chiamato a testimoniare davanti al tribunale di Buenos Aires nell'ambito del processo ESMA, Bergoglio ha ammesso di aver segretamente incontrato Emilio Massera e Jorge Videla, ma solo con l'obiettivo di ottenere la liberazione dei due religiosi[1][4].

Nel 2011 Bergoglio è stato chiamato a testimoniare anche in relazione al caso del cosiddetto Robo de Bebés, la sottrazione di neonati avvenuta durante la dittatura[5].

==Note==

  1. ^ a b (EN) Emily Schmall, Larry Rohter, A Conservative With a Common Touch p. 1/2 e 2/2. The New York Times, 13 marzo 2013.
  2. ^ (ES) Horacio Verbitsky, Recordando con ira. Página/12, 18 aprile 2010.
  3. ^ (ES) Horacio Verbitsky, El silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA. Ed. Sudamericana, Buenos Aires, 2005. Edizione italiana: L'isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina. Fandango Libri, Roma, 2006.
  4. ^ (ES) Ante la Justicia, Bergoglio declaró que les pidió a Videla y Massera por la liberación de los sacerdotes secuestrados. Radio Continental, 8 novembre 2010.
  5. ^ (ES) Adrián Pérez, Cita para Bergoglio en la Justicia. Página/12, 10 maggio 2011.

--Antenor81 (msg) 04:03, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

oh, molto gentile. Personalmente pubblicherei: testo fontato, distaccato, senza aggettivi in eccesso né recentisimi. --Lucas ✉ 04:10, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Sarebbe bene aggiungere che non fu mai condannato. --Anakynus (msg) 09:18, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

OK da parte mia sulla seconda versione, previo chiarimento dei seguenti punti:

  • "fu formalmente accusato": da chi? un magistrato in tribunale, una presunta vittima con una denuncia o con un'intervista, un'inchiesta giornalistica? in che senso quindi "formalmente"?
  • preciserei che negli anni dei fatti Bergoglio era il provinciale dei gesuiti per l'Argentina e i due sacerdoti erano gesuiti
  • in assenza di fonti, "terzomondisti" non mi sembra il termine più adatto per descrivere i due sacerdoti
  • i due sacerdoti non furono uccisi, ma solo (si fa per dire...) torturati presso l'ESMA (indicherei che la testimonianza del 2010 fa riferimento al medesimo episodio).

--Nicolabel 10:21, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

+1 sul paragrafo dopo aver integrato i consigli di NicolaBel. Credo che vada reintegrata la frase su Cazzullo: è l'autore di uno dei pochi articoli biografici attualmente disponibili su Bergoglio in italiano, e mostra che esistono comuqnue due POV contrapposti per l'interpretazione di una stessa vicenda. ·· Quatar » posta « 11:01, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho pubblicato cercando di integrare tutte le precisazioni. Riguardo a Cazzullo, cerchiamo di trovare un modo pertinente per inserirlo. --Antenor81 (msg) 11:18, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
io toglierei la citazione di cazzullo sinceramente. mica siamo in un talk show. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.2.56 (discussioni · contributi) 14:30, 14 mar 2013 (CET).Rispondi

Francesco d'Assisi o Francesco Saverio?

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Nonostante si dica che il nome sia stato scelto in riferimento a Francesco d'Assisi, non ho trovato conferme ufficiali da nessuna parte. Altra ipotesi è che faccia invece riferimento a Francesco Saverio, gesuita e ispanico come lui. Esiste una fonte per dare corpo a una delle tesi? La prima è data per scontata da tutti i media sin dall'inizio, ma in mancanza di fonti non è affatto certa. --Accurimbono (msg) 09:02, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Infatti. Ma temo che o ne parlerà lui o sarà difficile per noi saperlo con certezza.--Croberto68 (msg) 10:08, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Per me se fosse stato riferito a Francesco Saverio si sarebbe chiamato Francesco Saverio e non solo Francesco.

...O è un'ambiguità cercata (fare riferimento ad entrambi?). In attese di conferme ufficiali non metterei alcuna spiegazione.--93.144.67.194 (msg) 10:26, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Sicuramente le fonti arriveranno, basta pazientare. In ogni caso per chi conosce la storia della Chiesa e la situazione attuale il nome Francesco non può' che richiamare l'assisano, anche se certamente il richiamo al missionario ispanico e' aderente a qualcosa che si e' intravvisto nel suo piccolo discorso alla folla. Attendiamo--Bramfab Discorriamo 10:29, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Secondo quanto si dice qui in una conferenza stampa post elezione sembra che Timothy Dolan abbia confermato che si tratti del Francesco di Assisi («Papa ci ha detto che ha scelto il nome di Francesco in onore di Francesco di Assisi»).--Croberto68 (msg) 11:04, 14 mar 2013 (CET) P.S. Idem qui.--Croberto68 (msg) 11:07, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Grazie Croberto68, una prima fonte autorevole. A questo punto ci sono le basi per inserire il riferimento nella voce. Ulteriori conferme/smentite sono gradite ovviamente. --Accurimbono (msg) 12:20, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Se confermate la fonte autorevole tutto bene. Prudenza comunque, è riportato da un giornale (di Assisi oltretutto) è la fonte è "abbastanza" autorevole. Lascerei così, ma in attesa di altre fonti (magari il papa stesso), visto che Papa Francesco è un gesuita e, in quanto tale, verrebbe spontaneo immaginare che si riferisca a Francesco Saverio fondatore dei gesuiti (se fosse stato un francescano sarebbe diverso). costadilevante

Titoli

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Perché "nonché Sommo Pontefice della Chiesa universale"? Se io vado sulla pagina chiesa universale che rimanda a chiesa cristiana, trovo citato anche il protestantesimo, che non riconosce il primato petrino. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.184.107 (discussioni · contributi) 22:03, 13 mar 2013‎ (CET).Rispondi

Ho modificato la voce, togliendo i riferimenti impropri alla Chiesa universale: se voleva essere un sinonimo di Chiesa cattolica, basta quello che è già scritto. --Nicolabel 23:25, 13 mar 2013 (CET)Rispondi
Ma allora si dovrebbe modificare anche l'incipit di Papa Benedetto XVI dove si trovano entrambe le espressioni. --Croberto68 (msg) 10:26, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
(f.c.) In effetti mi sono ispirato alla voce Papa Paolo VI, che ha incipit analogo a quella dei predecessori. --Nicolabel 10:46, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Riguardo a questo edit[3], premesso che trovo un po' (molto) opinabile dire "come da discussione", se la discussione è stata una frase di IP e la risposta di un utente (...), vorrei far notare che "Sommo pontefice della Chiesa universale" fa parte dei titoli del Papa, ancora presente nel 2010. Potrà anche essere anacronistico ma è comunque parte del titolo, se poi alla correttezza si preferisce un "politicamente corretto" che andrà tanto di moda ma porta a scrivere anche tante assurdità, allora ben venga.--MidBi 09:59, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Dire "papa della chiesa cattolica" e "sommo pontefice della chiesa universale" mi sembra tautologico se per "cattolico" e "universale" si intende lo stesso concetto (cfr. Chiesa_cattolica#Il_termine_cattolico).--Croberto68 (msg) 10:15, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Sopratutto tutti concordano nel chiamarla cattolica, ma solo i cattolici, fra i cristiano la intendono e accettano che sia dottrinalmente universale--Bramfab Discorriamo 10:32, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Per come la vedo io, nell'incipit non serve elencare i titoli formali (se non i due più importanti e sempre riportati assieme nelle scritture di settore, che sono: papa e vescovo di Roma) associati univocamente all'attività di papa. Alla voce Giorgio Napolitano scriviamo presidente della Repubblica, non anche capo delle forze armate, presidente del consiglio superiore della magistratura, etc. (Di segno opposto è l'esempio di Elisabetta II del Regno Unito dove vari titoli sono elencati, tuttavia essi non sono coincidenti col ruolo di regina del Regno Unito ma, più specificatamente, legati agli anni elisabettiani del regno). ·· Quatar » posta « 10:33, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anch'io sono del parere che "papa della chiesa cattolica" è più che sufficiente. Faccio notare però che in papa Benedetto XVI si trovano entrambe le espressioni.--Croberto68 (msg) 10:43, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anche per me più che sufficiente e anche le varie classifiche da "giro d'Italia" potrebbero trovar posto fuori dall'incipit. Favorevole anche nell'adeguare le voci dei papi precedenti. --Bramfab Discorriamo 10:50, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Segnalo che la formula usata per papa Giovanni Paolo II è "264º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica e sesto sovrano dello Stato della Città del Vaticano, accanto agli altri titoli connessi al suo ruolo": IMHO si tratta di una formulazione completa e coerente con le caratteristiche che dovrebbe avere un incipit e proporrei di usarla anche in questa voce. --Nicolabel 10:53, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho studiato Diritto Canonico, in pratica il Papa della Chiesa Cattolica è pontefice della Chiesa Universale, che comprende oltre alla Cattolica le altre Chiese, per lo più di riti orientali, che man mano sono rientrate in comunione con la Cattolica, dopo aver costituito per un certo periodo delle Chiese Ortodosse(eccezion fatta per la Chiesa Maronita che credo sia stata sempre fedele al pontefice). In pratica i Patriarchi di tali Chiese hanno man mano incominciato a riconoscere il primato pontifico e per questo son tornate in comunione con la Chiesa Cattolica. Ritengo, sulla base di queste riflessioni, che il titolo di "sommo pontefice della chiesa universale" sia un qualcosa in più rispetto a mero "Papa della Chiesa Cattolica" sono quindi per lasciare il titolo di "sommo pontefice della Chiesa Universale" tra i titoli presentati nell'Incipit. Spero di essere stato utile...--EricCantonaTheKing (msg) 11:21, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Abbiamo sempre fuori tutto il mondo protestante e poi questo dialogo va e viene, inoltre con la chiesa russa, non piccola cosa l'universalità non si vede neppure col binocolo e la comunione se fosse completa dovrebbe averli anche visto partecipare al conclave.--Bramfab Discorriamo 11:35, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Quello che dici è vero, infatti non riconoscono il primato del pontefice né gli Anglicani, né gli Ortodossi, né i Protestanti(di vario genere). In ogni caso il Papa considera i fedeli di tali chiese validamente battezzatti e per tanto interni alla comunità universale di cui si ritiene sommo pontefice(in teoria sono anche loro destinatari delle norme canoniche), anche se da essi non è riconosciuto come tale. Comunque se i più sono per eliminare eliminiamo...--EricCantonaTheKing (msg) 11:43, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
L'ho inserito nuovamente, per evitare inutili editwars possiamo un attimo decidere definitivamente in questa sede e solo allora rimuovere il titolo dall'elenco?--EricCantonaTheKing (msg) 11:54, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

(rientro) forse si potrebbe specificare aggiungendo "per la Chiesa cattolica", o altra formula equivalente. Ok? --giuranus (msg) 11:57, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Propongo di scrivere "266º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica e 8° sovrano dello Stato della Città del Vaticano, oltre agli altri titoli connessi al suo ruolo", come nell'incipit di papa Giovanni Paolo II. --Nicolabel 12:00, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho inserito una fonte, l'art. 1 del codice di diritto canonico...Link--EricCantonaTheKing (msg) 12:03, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
sara', ma l'incipit inglese mi sembra decisamente migliore enciclopedicamente e anche piu' aderente a quello che chiediamo ad un incipit:

Francis (/ˈfrænsɨs/, /ˈfrɑːnsɨs/; Latin: Franciscus [franˈtʃiskus]; born Jorge Mario Bergoglio[a]; 17 December 1936) is the 266th and current pope of the Catholic Church. A native of Buenos Aires, Argentina, he was ordained as a priest in 1969. In 1998 he became the Archbishop of Buenos Aires, and in 2001 a cardinal. He was elected pope on 13 March 2013, following his predecessor Pope Benedict XVI's resignation on 28 February, and chose the name Francis (the first time a pope has taken that name) in honour of Saint Francis of Assisi. He is both the first Jesuit priest and the first native of the Americas to be elected Pope. He is also the first pope from outside Europe since Gregory III in the 8th century. --Bramfab Discorriamo 12:04, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

sono abbastanza incerto rispetto alle soluzioni: a) richiamo cod canonico e b) mettere non nell'incipit ma dopo "Sommo pontefice della Chiesa universale". fate vobis --giuranus (msg) 12:08, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Con tutto il rispetto, costui affermava di essere principe di Seborga. Le affermazioni autoreferenziate, e tale e' il codice canonico, valgono per chi e' soggetto a quel riferimento. Siamo una enciclopedia, non una editoria legata all'ubbidienza vaticana. Di titoli o controversi ne e' pieno il mondo, mezzo mondo cristiano non e' concorde sull'universalità, ed al conclave hanno partecipato solo i cattolici, altrimenti occorrerebbe precisare "chiesa universale come intesa dai cattolici", e sarebbe ridicolo--Bramfab Discorriamo 12:12, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Il paragone non è, credo, per nulla calzante, per non dire altro :) Ma va bene per me la soluzione di Bramfab. Della questione se ne potrebbe semmai parlare oltre, fuori incipit, se ci sarà consenso. --giuranus (msg) 12:17, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
In effetti hai ragione, il codice può essere considerato una fonte oggettiva con riferimento a questioni del tutto interne alla Chiesa Cattolica(nel caso di specie ci si riferisce invece a rapporti con soggetti di fatto esterni ad essa che non riconoscono il codice), comunque è anche vero che il titolo è presente nella pagina relativa ai titoli, forse la soluzione ottimale è quella proposta da Nicolabel... a DCGIURSUN dopo dove? Elimino il titolo e la fonte che abbiamo detto inopportuna. --EricCantonaTheKing (msg) 12:19, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
ec ...meglio proprio in altra voce... --giuranus (msg) 12:23, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Si esatto, risulta nella voce relativa ai titoli del Papa della Chiesa Cattolica, quindi possiamo anche non metterlo affatto in questa voce, lo diciamo implicitamente con l'espressione: "oltre agli altri titoli propri del romano pontefice" e il collegamento all'altra voce, come proposto da Nicolabel... tutti d'accordo? --EricCantonaTheKing (msg) 12:28, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
(conf.)Certo che e' presente nella pagina dei titoli, i titoli sono quelli che vengono attribuiti, occorre capire il riconoscimento e la validita' dei titoli e su cosa si estendono quei titoli,e quindi vedere come inserirli nella pagine sui personaggi. Nel caso del cristianesimo la situazione e' complessa e i titoli di una parte non associabili ad un'altra, e talvolta l'associazione e' assimmetrica: vi e' chi ritiene di associare qualcuno sotto di se e viceversa quel qualcuno non riconosce l'associazione. In questo caso mi sembra che il discriminante sia la partecipazione al conclave, come pretendere che una "fede" riconosca un capo alla cui elezione non e' concesso o non vuole partecipare? In questo caso il termine universale diventa o "una imposizione" impropria o "un pio desiderio" . Oppure si deve ridefinire il termine "universale" in un contesto meno universale! --Bramfab Discorriamo 12:34, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Concordo... quindi ti va bene così com'è ora?--EricCantonaTheKing (msg) 12:41, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Mi sembra corretta, d'altronde, visto che il principe di Seborga non piace, osservo che fra i titoli di Vittorio_Emanuele_III_d'Italia vi sono anche quelli di Re di Cipro, di Gerusalemme e di Armenia. Credo che nessun abitante di quelle aree riconosca lui o i suoi successori come proprio sovrano, eppure sono titoli e probabilmente al tempo del Regno d'Italia erano definiti in qualcosa di ufficiale e legale. --Bramfab Discorriamo 12:48, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Attenzione ai pov nel par. "controversie"

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Se si è chiamati a testimoniare, di certo, non si è sotto inchiesta. Poi si è sicuri che l'accusa dell'avvocato si sia tradotta in "inchiesta giudiziaria" (cosa che comporta l'atto di un magistrato)? Non ne so abbastanza da operare direttamente, ma segnalo al dibattito. dcgiursun --giuranus (msg) 11:26, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Per sicurezza si può modificare in "È stato oggetto di inchieste giornalistiche e di azioni legali..." --Antenor81 (msg) 11:46, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
per me ok la tua modifica, specificando, se fonti non riportano diversamente, che l'azione legale viene promossa da un avvocato e non da un magistrato. Ma ancora più importate è verificare fonti ed essere maggiormente precisi e neutri sul tema. --giuranus (msg) 11:51, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Io direi di riformulare la frase "L'accusa è stata respinta, ma...". Quel "Ma" lascia presumere che è nuovamente finito in guai giudiziari, quando, in realtà, è stato solo chiamato a testimoniare. Propongo di "separare" con un punto la frase "L'accusa è stata respinta" e quella successiva riguardante la convocazione in tribunale per testimoniare. --Anakynus (msg) 11:54, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anakynus mi ha anticipato. Anche io trovo errata la formulazione della frase con quel ma che nulla ha a che fare con una mera testimonianza. Metterei un punto. --93.144.69.71 (msg) 12:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho riformulato diversamente, ma sentitevi liberi di intervenire direttamente sul testo se lo ritenete ancora inadeguato.--Antenor81 (msg) 12:11, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Non è il primo Papa non europeo

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Papa Francesco non è il primo Papa non europeo, come riportato nell'incipit. Prima di lui ce ne sono stati diversi, tra cui ovviamente San Pietro apostolo, palestinese. Provvedo alla correzione. --Utente:elfeliz (msg) 11:33, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho specificato dopo Gregorio III. --giuranus (msg) 11:39, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Per prudenza io non scriverei niente sul fatto che Francesco è il primo papa non europeo. E' difficile definire uno nato in Siria nel settimo secolo "non europeo". --Amarvudol (msg) 13:58, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
La Siria non è mai stata geograficamente europea anche quando era politicamente romana. Lo stesso vale per la Palestina di San Pietro o la Tunisia di San Vittore. Dal mio punto di vista si può quindi tranquillamente affermare che Papa Francesco è il primo Papa non europeo dopo 13 secoli, tuttavia non la ritengo un'informazione enciclopedicamente così rilevante quindi andrebbe bene anche non scrivere niente. --Utente:elfeliz (msg) 15:08, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anch'io non credo che abbia senso applicare le odierne suddivisioni geografiche ad un mondo di 14 secoli fa. --Bramfab Discorriamo 15:17, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Non ho idea di come fosse la Siria nel VII secolo. Il problema è la definizione di Europa nel corso della storia. Se chiediamo a Bergoglio se si considera europeo, immagino che ci risponderebbe «un pochino» per cortesia e perché magari legato alle sue origini piemontesi, ma nulla più. Se lo chiediamo a Gregorio III immagino che ci guarderebbe un po' stranulato :-)) A parte gli scherzi, l'informazione è davvero poco rilevante, IMHO. --Amarvudol (msg) 15:39, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Avviso F

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Questo avviso in <Ministero episcopale> trova risposta nelle tre fonti biografiche citate in <Collegamenti esterni>. Ci vuole solo la pazienza necessaria per inserire le diverse note (se ritenute veramente necessarie e indispensabili).--Croberto68 (msg) 11:59, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Buttafuori

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho sostituito l'uso del termine "discoteca", un tipo di locale molto specifico che non credo esistesse negli anni 50, tanto meno in Argentina. Avrà lavorato in un localo per il ballo del tango. Molto probabile, ma fino a che non si abbia fonte certa restiamo sul generico. O è meglio eliminare del tutto quel punto. --Teodoro da Torino (msg) 13:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

L'affermazione sa di bufala: meriterebbe quanto meno una fonte attendibile: in assenza, la cancello. --Nicolabel 17:13, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ecco le fonti (anche sulla fidanzata) e ce ne sono anche altre [4], [5]. --giuranus (msg) 17:18, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Bergoglio e i desaparecidos

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Sarebbe proprio il caso di parlarne nella voce: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], eccetera. --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:20, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

C'è già in Controversie--Alkalin l'admInvisibile 13:23, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ops... hai ragione. Scusa, non mi ero accorto della sezione. --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:24, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Stemma

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Nella wiki inglese c'è già il suo stemma: è già ufficiale (e quindi si può importare da noi) oppure è solo uno stemma ipotetico basato sul suo stemma da cardinale? --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 13:23, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

hanno inventato un collage partendo suo stemma vescovile, ossia fantasia. Piu' meno probabilmente sarà' lo stesso, con la curiosita' di vedere se metterà la tiara o la mitria, in ogni caso dobbiamo solo aspettare, certamente non e' fra le sue priorità, ha posticipato anche il sarto.--Bramfab Discorriamo 13:33, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anche il motto nel tremplate andrebbe tolto per ora. Non abbiamo idea di quale motto userà come papa, sempre che decida di usarne uno. --Amarvudol (msg) 13:52, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Concordo sul togliere il motto. Credo ne avrà uno, e potrebbe anche usare quello che ha impiegato come Cardinale, ma dovremmo aspettare un qualche testo ufficiale dal Vaticano. Ieri, per un po', l'avevano già tolto! --Teodoro da Torino (msg) 16:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Comunque quello come cardinale l'ha avuto e questa info lo dobbiamo tenere e piazzare da qualche parte. E abbiamo anche la sua spiegazione http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/il-motto-di-papa-francesco.aspx --Bramfab Discorriamo 16:27, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Ho provato ad aggiungere una sezione dedicata al motto. Ho messo un'altra fonte perché anche Avvenire sbaglia facendo pensare che si tratti del motto e dello stemma di papa Francesco, mentre, come detto, si riferiscono al vescovo/cardinale Bergoglio. Date un'occhiata al latino che non è il mio campo, grazie :-) --Amarvudol (msg) 18:21, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Famiglia

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Nella voce è riportato che che è il quarto di cinque figli come in molte bio che circolano in rete. Altrove è indicato come il maggiore, ad esempio qui dove si parla esaurientemente della sua famiglia. Qualcuno ha trovato fonti più autorevoli? --Amarvudol (msg) 13:47, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Hai ragione, nella fonte fornita da chi aveva originariamente scritto la bio dice "il quarto", ma qui dice "il primo"... per ora ho messo "è uno dei 5 figli", soluzione che ho visto utilizzare anche in altre versioni di wikipedia...--EricCantonaTheKing (msg) 15:11, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Parentesi dopo virgola

Ultimo commento: 12 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Credo vada trovata una soluzione, nell'incipit, per evitare l'apertura di parentesi dopo la virgola, che in italiano non è ammessa. Avevo tolto le parentesi lasciando "Papa Francesco, in latino Franciscus, ecc...", ma sono stato rollbackato. In ogni caso così non credo possa rimanere.--Antenor81 (msg) 14:05, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Vedi com'è ora. --Amarvudol (msg) 14:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Eh, insomma, secondo me non va bene neanche così, perché non si chiude più la virgola aperta prima di "nato Jorge...", che dovrebbe chiudersi dopo ...1936)". Andrebbe inserita manualmente una virgola dopo la chiusura della parentesi con la data di nascita, ma il parametro FineIncipit inizia forzatamente con uno spazio. Quindi continuo a ritenere che la soluzione migliore sia quella che mi è stata rollbackata prima, ovvero lasciare PostCognomeVirgola, ma togliere le parentesi al nome latino. --Antenor81 (msg) 14:11, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Vero...C'è qualcuno che sa come "domare" il Bio? --Amarvudol (msg) 14:16, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Secondo me ci sono due soluzioni:
  • 1) Con il parametro PostCognomeVirgola:
Papa Francesco, in latino: Franciscus, nato Jorge Mario Bergoglio (IPA: [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo]; Buenos Aires, 17 dicembre 1936),
  • 2) Spostando tutto al parametro PreData:
Papa Francesco (in latino: Franciscus, nato Jorge Mario Bergoglio, IPA: [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo]; Buenos Aires, 17 dicembre 1936)
Personalmente prediligo la prima.--Antenor81 (msg) 14:48, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Anche per me è meglio la prima... --EricCantonaTheKing (msg) 14:53, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
  Fatto. Speriamo di non venire ri-rollbackato :) --Antenor81 (msg) 15:01, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Mi pare una buona soluzione. Però ho tolto i due punti dopo latino.--Amarvudol (msg) 15:41, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Concordo. --Antenor81 (msg) 15:49, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Genealogia episcopale

faccio notare che nelle genealogie episcopali di tutti i prelati l'ultimo nome della lista è quello del soggetto descritto nella pagina. quindi non serve togliere il nome di papa francesco dalla genealogia.

foto Papa Francesco

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

ragazzi ma si riesce a lasciare una foto per ora credo la prima foto che si ha da Papa vada bene poi quando se ne hanno di migliori si mettono , ma basta cambiare ogni 5 minuti --Klausinia84 (msg) 15:23, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Per cortesia! Non inserite immagini in violazione di copyright, vengono cancellate in immediata, anche su Commons. --Eumolpa (msg) 22:55, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Trascrizione IPA del nome

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Visto che ho sentito molti giornalisti chiamarlo "George" (alla George Clooney per intenderci) converrebbe aggiungere la pronuncia spagnola (ed eventualmente una nota per la doppia pronuncia del cognome originariamente italiano). In ogni caso: [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo] e [berˈgoʎʎo]. --Wanjan 08:45, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho inserito in incipit la pronuncia, che assumo essere corretta. Per ora, del cognome ho però mantenuto solo quella argentina. Si valuti con calma se inserire anche l'altra (a me pare ricerca originale). --Nicolabel 10:42, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Aprendo la pagina, leggo la seguente trascrizione IPA del nome del Pontefice: [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo]. Vi sarebbero innanzitutto alcune precisazioni da porre:

  1. Nella parola Jorge, il suono collegato al grafema r corrisponde alla monovibrante [ɾ] (e non ad una polivibrante, come riportato nella trascrizione);
  2. Essendo iniziale di parola, e non trattandosi questa di una trascrizione della langue (in altre parole, una trascrizione presente in un determinato contesto), il fonema b rappresenta l'occlusiva [b] e non la fricativa [β].

La questione davvero fondamentale e da discutere, però, è la seguente. Bergoglio risulta essere un cognome italiano, la cui rispettiva pronuncia (italiana) è [beɾˈgɔʎːo]. Manteniamo la pronuncia riportata (che corrisponde alla pronuncia castigliana)? Se sì, riteniamo necessario specificare che di tale pronuncia si tratta?
Fatemi sapere. --151.16.125.35 (msg) 16:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho fatto io l'inserimento alla luce della breve discussione che compare ad inizio di questa sezione. Lascio comunque valutare (ed eventualmente correggere) gli esperti: io non sono tra quelli. --Nicolabel 17:04, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Se l'inserimento della pronuncia italiana sia ricerca originale o meno è mera questione decisionale (francamente, non tengo alla questione in maniera particolare). Però la pronuncia andrebbe corretta. Io scriverei così: [ˈxoɾxe ˈmaɾjo beɾˈɣoɣljo]. --151.16.125.35 (msg) 17:33, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Sempre su "Controversie"

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Segnalo questo link. E' scritto che Amnesty International ha indagato sui fatti in questioni, i quali sono però risultati "untrue", "non veri". Lascio a voi la scelta se inserire il riferimento o meno. P.S. Non sono inglese e spero di aver capito bene quanto scritto dalla CNN. --Anakynus (msg) 17:22, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Comunque, secondo me, meriterebbero menzione. Grazie per l'attenzione. --Anakynus (msg) 17:28, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
direi di inserire la cose anche se sarebbe meglio trovare la fonte diretta e non "de relato" --ignis scrivimi qui 18:50, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Che intendi con "fonte diretta"? Non è un blog che ha copiato-incollato un articolo della CNN: è proprio il sito ufficiale della CNN. Oppure ti riferisci alla fonte contenente l'intervista vera e propria a Jim Nicholson? Se ti riferisci a quest'ultima, purtroppo non l'ho ancora trovata. --Anakynus (msg) 19:18, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
va bene anche fonte indiretta (cnn) finché non si trova documento amnesty. --giuranus (msg) 19:25, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Perfetto. Aggiungo alle note. --Anakynus (msg) 20:53, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Papa Francesco nella letteratura

Ragazzi, propongo di aggiungere questa voce nella pagina di Papa Francesco, perché una papa con questo nome è stato immaginato già da due scrittori: il primo nel romanzo "The Road to Gandolfo" di Robert Ludlum del 1975, il secondo in "Vicar of Christ" di Walter F. Murphy del 1979. In wikipedia inglese esistono le pagine sia di questi scrittori sia di questi romanzi. Potete verificare qui: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fictional_clergy_and_religious_figures#Popes

Sezione "Posizioni"

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Le posizioni descritte sono state espresse in passato per cui credo andrebbero fatte rientrare nelle sezioni riguardanti i ministeri precedenti; messo così sembra che abbia già fatto dichiarazioni da pontefice --Gambo7 (msg) 21:56, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Sono sostanzialmente d'accordo. Nella "mia" sezione ho sottolineato in più punti il cardinale Bergoglio, l'arcivescovo di Buenos Aires proprio per non dare un'impressione sbagliata. Diciamo che l'uomo Bergoglio ha avuto certe posizioni, cosa farà da Papa si vedrà. Credo che della 'formattazione' sarebbe bene s'occupasse un admin.--Frivadossi (msg) 22:09, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Si, ma riassunto per evitare ingiusto rilievo.--Yuko (msg) 22:38, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
So cos'è l'ingiusto rilievo. E credi, a parte ogni considerazione POV (ciò che è ingiusto rilievo per te potrebbe non esserlo per me, salvo casi estremi) è dura dire che l'attività episcopale non influenzi la scelta dei cardinali (prima) e l'attività pontificia (poi) ... Un'ultima considerazione: altre wiki non sembrano così preoccupate di 'riassumere', 'attendere' nuove prese di posizione ecc. in riferimento alle posizioni del cardinal Bergoglio, ma potrebbero essere in torto gli altri, ovviamente ...--Frivadossi (msg) 23:02, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
L'ingiusto rilievo non è soggettivo, perché è ponderazione. Non sappiamo ancora cosa sia successo in Cappella Sistina. Non abbiamo la sfera di cristallo. Ogni wiki va per conto suo. Questa wiki mi piacerebbe non partecipasse al solito fuoco di sbarramento preventivo. Quindi parliamone pure, ma con un minimo di proporzione rispetto al resto dell'attività episcopale del cardinale Bergoglio, che per quanto possa parere strano, ogni tanto si occupava anche di altro, e da papa non sappiamo ancora che farà o dirà.--Yuko (msg) 23:42, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Pontificato

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Oggi è stata celebrata la prima messa del pontificato di papa Francesco. Si è anche recato nella basilica di Santa Maria Maggiore per pregare la madonna. Ci sono anche delle curiosità come la prima omelia pronunciata in italiano e non in latino, o la rinuncia a utilizzare l'auto papale e il desiderio di lasciare la basilica aperta per poter salutare i fedeli. Queste notizie andrebbero inserite o non sono rilevanti? --Poigne (scrivimi) 22:10, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Eviterei di far diventare questa pagina una cronaca minuto per minuto: se quella che ora appare una "curiosità" avrà incidenza nella storia del papato, si riporterà. Cerchiamo di mantenere una prospettiva da enciclopedia, non da sito di news. --Eumolpa (msg) 22:20, 14 mar 2013 (CET)Rispondi
Casomai si può dire che dopo l'insediamento è stata fatta la prima messa col Collegio Cardinalizio in Cappella sistina --Gambo7 (msg) 22:51, 14 mar 2013 (CET)Rispondi

Ridurre controversie

Inviterei tutti gli utenti a mantenere la calma! Neanche un giorno di pontificato e più di metà biografia riguarda controversie (molte non di interesse enciclopedico e riguardo le quali, ancora, non è stato espresso un parere ufficiale da Papa). Terrei a ricordare che un'enciclopedia non è un quotidiano d'informazione, nè tantomeno un sito di gossip: non possiamo scrivere tutte le posizioni che prende (è lecito farlo solo per le grandi questioni), nè tantomeno solo quelle che qualcuno definisce "controverse" (riguardo a cosa, poi?! Non è controversa la sua posizione sull'omosessualità, rispetto al credo della religione cristiana; 15 righe sull'argomento, sarebbero tante anche per un Ministro delle Pari Opportunità). Stesso discurso su alcune accuse non meglio verificate. La voce con il tempo sarà incrementata, non capisco la necessità di correre. Aspettiamo.

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