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ノート:カムイ (列車)

これはこのページの過去の版です。Tama.Kyu (会話 | 投稿記録) による 2017年3月4日 (土) 00:18 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。


最新のコメント：8 年前 ｜ トピック：2017年3月のダイヤ改正に伴う改名提案 | 投稿者：Tama.Kyu

以前の議論はノート:スーパーカムイ/過去ログ1をご覧ください。

このページは一度削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/スーパーカムイ (列車)」をご覧ください。

かむいの愛称の由来が神居古潭だとする資料があるでしょうか。カムイだとするほうが自然だと思うのですが。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:22 (UTC)返信

[[1]]によれば、アイヌ語のカムイによるもの、神居古潭は単に「イメージしやすい」ものと両方書かれています。神居古潭が「カムイ」「コタン」ですから、アイヌ語のカムイを排除する理由は特ににないと思います。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:25 (UTC)返信

改名提案に関して

最新のコメント: 18 年前3件のコメント1人が議論に参加

ノート:スーパーカムイでの統合議論にしたがって、かむい_(列車)への解明を提案します。カムイという列車は存在しないことも理由として挙げます。なお、プロジェクトのほうで、スーパーを冠さないという意見が出たようなのですが、おおぞらや北斗と違い、カムイという列車はありませんでした。--はるひ 2007年9月14日 (金) 16:02 (UTC)返信

現在でも、カムイという名前の列車はありません。やはり、現在のスーパーカムイとするのがスジです。その他、スーパーはくとやスーパーおきなどにもいえます。スーパーを付けるのが嫌なら、カムイでなくライラックにするのがベストだと思います。

  • （コメント）移動の兼ね合いでこの名称を使用したSat.Kです。確かに、かつての急行列車「かむい」は平かなで、提案者のはるひさんの仰るカタカナの「カムイ」は今度の「スーパーカムイ」が初出です。しかし、2007年9月14日 (金) 18:19 (UTC)現在、明らかに関連性があるものであってもある程度現行のそれにあわせる必要性があると考えたのと、当初よりの「スーパーを冠さない」抜け道としておそらく起きるであろう平カナからカタカナへの改名騒動を見越してカタカナの方へ名称変更をしました。しかし、ノート:スーパーカムイでの提案時に「かむい_(列車)」としたことで、確かに混乱されたかと思います。ただ、そのあたりで説明を行わなかったことは事実ですが、今回はそういう事情を勘案しないで改名提案を行っていますので、それについてどう考えるのかということで考えが変わるかと思うのです。とどのつまり、「スーパーぬきならばせめてカタカナで」と考えるのか、それとも「提案時にはすでに既存の列車名がひらがなだから」という理由を明示するのかそのあたりに掛かっていると思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年9月14日 (金) 18:19 (UTC)返信
  • （コメント）Sat.K様、お答えくださりありがとうございました。今回「提案」というかたちをとらせていただいたのは、率直にいえば議論結果と違っているのと、「カムイ」という（存在しない）列車名、ということに違和感を覚えたからでした（おおぞらや宗谷とは事情が違うだろうと思いました）。確かにSat.K様がおっしゃる「混乱」があったのかもしれません。
率直に私の感想を申し上げれば、「かむい」（すでに過去の列車、これを選択するならライラックやSWAと同じ扱いになる）でも「カムイ」でもなく「スーパーカムイ」かしらと思うのですが、統合の議論をリードされたSat.K様が、議論を踏まえた上で、明確な意図をもって行われたことならば（最初は単純に間違えたのかしらと思いました-これはSat.K様の会話欄にかきました-）、議論で発言していていない私は特に改名を強く主張するものではありません。ただ、ほかの議論参加者のかたや、議論に乗り遅れた方などを含めて、この扱いの難しい函館本線の特急の記事をもっと良くしてゆくための意見交換は、これからもあってもよいかしらと思っています。
「改名提案」という形をとるのは性急すぎたと反省しています（この節の名前を修正させていただきました）。統合作業を行ってくださったSat.K様、ご気分を害されたかもしれませんがそれを表に現さずに冷静にお答えを頂きましたことにお礼申し上げます。
私は北海道関連の記事を書く者で、これからも皆様とお会いすることがあると思いますので、そのときにはよろしくお願い申し上げます。--はるひ 2007年9月15日 (土) 02:42 (UTC)返信

改めて改名にむけて

最新のコメント: 16 年前37件のコメント11人が議論に参加

1年たちました。昨年は私、上記のように折れましたが、やはり存在しない架空の列車名を記事名にするのは正確性にも欠けると思います。統合時の議論でも、参加者は少なかったとはいえ、カムイという案での合意はありませんでした。

ここで、改めて、記事名の変更を検討したいと思います。多くの方のご意見をお願いします。--はるひ 2008年10月6日 (月) 14:28 (UTC)返信

現在運行されているのは「スーパーカムイ」なので記事名は「スーパーカムイ (列車)」ではないでしょうか？ --Rsa 2008年10月6日 (月) 14:49 (UTC)返信

今、すごく中途半端な状態だと感じてます。カムイってカタカナの名前の列車は存在しなかったわけですから、「スーパーカムイ (列車)」か「かむい (列車)」のどちらかにした方がいいかと思いますが、いかがでしょうか。自分は、どちらかといえば「かむい (列車)」の方がいいとは思っていますが、「スーパーカムイ (列車)」でも異論はありません。--Chatama 2008年10月6日 (月) 15:08 (UTC)返信

現在運行されているのは「スーパーカムイ」なので「スーパーカムイ (列車)」でもいいかと思いますが、「かむい (列車)」でも構わないのかなと。いずれにせよ、カタカナというのには違和感があります。上記でChatamaさんが指摘しておられますが、「カムイ」という列車は存在しませんし。--欅(Talk：History) 2008年10月6日 (月) 15:12 (UTC)返信

「かむい」もありなのかなと思いつつ、現在運行している列車名が「スーパーカムイ」なのであれば「スーパーカムイ」がよろしいのではないかと思います。閲覧する人はたぶん札幌と旭川を結ぶ特急についてみるときは最初に「スーパーカムイ」を見ようとするのではないかと。--Route275 2008年10月6日 (月) 15:19 (UTC)返信

おき (列車)（現行の列車名はスーパーおき）やまつかぜ (列車)（同じく現行はスーパーまつかぜ）という記事もありますが、ここではスーパーカムイ (列車)を推す方が多いようですね。ただ、確かにカタカナ書きの「カムイ」という列車は存在しなかったように記憶していますので、それであれば「スーパーカムイ」を記事名にしてもいいのかな、とは思います。--VZP10224 2008年10月6日 (月) 15:29 (UTC)返信
おきやまつかぜの場合、「おき」「スーパーおき」、「まつかぜ」「スーパーまつかぜ」と両方存在したのですが、「スーパーカムイ」に対して「カムイ」という列車は存在しない点において、スーパーカムイはおき・まつかぜとは状況が異なっています。念のため補足・明記させていただきました。--はるひ 2008年10月10日 (金) 14:30 (UTC)返信

もう少しで1週間ですね。カムイ (列車)に飛ばすためのスーパーカムイってリダイレクトがありますが、ここに移動するのが良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ スーパーカムイと言われるものが列車以外にもある場合は希少だと思いますので。--Chatama 2008年10月10日 (金) 22:05 (UTC)返信

移動先はスーパーカムイでよいと思います。列車記事には[[○○]] ->[[○○ (列車)]]というリダイレクトもあるようですが、そういう合意があるのでしたっけ。--はるひ 2008年10月11日 (土) 02:37 (UTC

移動先の合意が得られれば移動依頼を出します。ご意見お願いします。--はるひ 2008年10月15日 (水) 23:51 (UTC)返信

初めまして。野田オリックスと申します。過去の議論を見ると、「 (列車)」をつけるのは、紛らわしさ回避のときだけで良さそうですね。他の分野の記事を見ても、他に該当するものが無い場合は「 (分野)」という書き方はしていないようです。ですので、移動先はスーパーカムイで良いと思います。この件が終わったら、スーパーおおぞらやスーパーおき等の「原則としてスーパーしか存在しない列車」についての改名も議論していった方がいいのかな、と思っています。それらが現時点での正式列車名だと思うので。--野田オリックス 2008年10月16日 (木) 10:49 (UTC)返信
こんにちは。ちょっと誤解を解いておきたいと思います。百科事典は、現在のものであることを前提にしたり、尊重したりする必要はありません。「いまこうだから」を前提にするのは、現在POVとでもいいましょうか、偏った視点ということになりますね。おおぞら、おきという列車も存在していたわけであり、いまその愛称が消滅したからということは、記事名改名の直接の理由にはならないことに語流いただければと思います。以前申し上げたことの繰り返しになりますが、今回の改名提案の理由は「カムイという列車は存在しない（したこともない）＝ウィキペディアが勝手に名づけた架空の名称だ」ということです。おおぞらとすーぱーおおぞらの関係とは、全く事情が異なります。--はるひ 2008年10月16日 (木) 11:07 (UTC)返信
今回の改名論議は、記事名が存在しない列車名となっていることがから始まりました。せっかく移動するのですから、スーパーカムイに移動でよろしいかと思います。この記事の名前がかむい (列車)なら、移動の必要もなかったんじゃないかなって感じます。かむいからスーパーカムイへの時代の流れは途切れていないわけですから、旭川札幌間の優等列車史としてはどちらでもいいなとは思います。ただ、外部からの検索などに対応するためには、新しい名前の方が適切じゃないかと考えます。移動しようと思ったら、移動先に履歴があったんですね。一応、管理者数人も論議に参加していますので、移動出来なくはないのですが、真っ当な手段として移動依頼に出した方が無難かと思います。--Chatama 2008年10月16日 (木) 11:56 (UTC)返信
カムイの場合は事情が異なることは理解いたしました。その上で書きますが、過去の列車と現在の列車が共存(ex.おおぞらとまりも)していないような場合、過去の列車名の方がメインに取り扱われるのは不自然な気がしますが、いかがでしょうか？おおぞらや宗谷にしても、「○○とは・・・」の部分がいきなり違うのには違和感を覚えます（ちゃんとフォローはされていますが）。まあ、どちらをメインページにしてどちらをリダイレクトにするかというだけの話なんですが、これ以上ここで議論すると場違いになるのなら他所をご用意いただけませんでしょうか？--野田オリックス 2008年10月16日 (木) 12:24 (UTC)返信

スーパーカムイへの移動依頼を提出しました。--はるひ 2008年10月16日 (木) 22:22 (UTC)返信

全般的な項目名についての議論をこちらで再開させました。ご意見のある方はよろしくお願いします。--野田オリックス 2008年10月20日 (月) 09:00 (UTC)返信

Wikipedia:移動依頼から参りました。履歴を精査しましたところ、カムイ_(列車) のこの差分でスーパーカムイの 2007年9月14日 (金) 10:19 (UTC) の版が統合されていますので、単純に移動しますと履歴を追うことが不可能になり、GFDL 違反に陥るのではないかと思われます。このような場合、Wikipedia‐ノート:移動依頼#移動先に有意な履歴がある場合で議論されていますように、要約欄で履歴継承しつつコピペ移動を行うしかないと認識しています。先輩管理者のいらっしゃるところで恐縮ですが、善後策を御教示ください。--白駒 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)返信

関連するページを見てみました。現在リダイレクトであるスーパーカムイの記事を別な記事名にして、そこにカムイ (列車)にある内容を移動してしまってはあるはずの履歴が消えたようになり、履歴断絶が起きるのですね。白駒さんがおっしゃっている方法しかないと思います。--Route275 2008年10月21日 (火) 14:58 (UTC)返信

うかつでした。白駒さんお手数をおかけして申し訳ありません。履歴をわかりやすく保存するために、移動先はスーパーカムイ (列車)としてはいかがでしょうか。曖昧さ回避のためのかっこを付けるのは筋が違うかもしれませんが。または、スーパーカムイをスーパーカムイ/oldに移してからカムイ (列車)をスーパーカムイに移す。いかがでしょうか。--はるひ 2008年10月22日 (水) 13:48 (UTC)返信

私は鉄分が全くありませんので、項目名に関する主張はせずに、履歴に関する指摘のみいたします。後者の方法ですと、新しいスーパーカムイの履歴を見た際に、スーパーカムイ/old の内容を継承しているとは分からず、やはり問題ではないでしょうか。個人的にはノートにでも書いておけばいいだろう、と思うのですが、広く認められた方法ではありませんので、危険だと考えます。 --白駒 2008年10月22日 (水) 14:21 (UTC)返信
鉄分云々での議論は下でやっていますが、手順上の履歴断絶ができるのであれば別名をもちいらずを得ないでしょうか。
ただし、今下で考えられている事柄はまったく次元が異なっているようです。つまり、「スーパーカムイ」に名称変更するのであればついでに過去の「かむい」を分離するということも考えているようです。そうなると、名称変更にかこつけた内容変更であり、主題が異なる内容で作成するという異次元名作業まで企てているようです。それは改名を利用した背信ではないでしょうか。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)返信

「かむい (列車)」と「スーパーカムイ」並立案

複数の統合が行われて（かむいのことをよく知らない私のような素人から見ると）非常に読みにくい記事になっています。まるで、かむい時代から千歳ー旭川間を運行していたみたいです。そこで、統合による履歴の問題もあることですし、「かむい (列車)」と「スーパーカムイ」の並立を提案します。つまり

  • カムイ (列車)」→「かむい (列車)」に改名し、かむいからスーパーカムイに至る系統と歴史を包括的に記述
  • 現在リダイレクトのスーパーカムイを独立項目化し、現在の「カムイ (列車)」にあるエル特急「スーパーカムイ」の情報をこちらに記述する。

いかがでしょうか。--miya 2008年10月23日 (木) 02:58 (UTC)返信

そうですね。私もその方が良いと思います。ただし今のルールだと、「函館・室蘭本線優等沿革」のような項目名にしなければならないそうです。「スーパー○○」の件もそうですけど、「縛り」が実態に合わなくなって悪い方に作用しているとしか思えません。単純な移動が困難であれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/過去の列車についてで、現在の基準を見直してから移動作業に入ったほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか？
余談ですが、「ライラック (列車)」を見てびっくりしてしまいました。鉄道趣味者以外には（であっても）荒らしにしか見えません。直接関係の無い「いついつの何々を参照」を詳細に書くのなら、少ない分量でもリダイレクトページを分けるべきです。--野田オリックス 2008年10月23日 (木) 09:11 (UTC)返信
廃駅まで網羅されつつあるのに、なんで列車を網羅できないんでしょうか・・・？--miya 2008年10月23日 (木) 13:41 (UTC)返信
野田オリックス・miyaさん。「道央都市間連絡優等列車沿革」と列車沿革の一覧や本文では定義されていますが。ただ、そうなると、この列車の場合、2007年に列車名が決まるまでの事柄を「道央都市間連絡優等列車沿革」の内容で「かむい (列車)」で行うことになり不合理かと。また、ライラックの件はノート:ライラック_(列車)も参照されてはいかがでしょうか。219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:43 (UTC)返信
そういう不合理を解消しようということで、いっそのこと現在の定義等を見直してはいかがですか？と提案しているのです。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:09 (UTC)返信
「廃駅まで網羅されつつあるのに、なんで列車を網羅できないんでしょうか・・・？」というmiyaさんが2008年10月23日 (木) 13:41 (UTC)に嘆げいたことは「列車名はソフトウェアであり、案内」という現行の運行会社の考え方を知らない方がおっしゃる理屈です。この場合ではおき_(列車)やいなば_(列車)なども参照されてはいかがでしょうか。219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:41 (UTC) typo219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:55 (UTC)返信
追記ですが、「かむい_(列車)」を記載する場合でも「いしかり」・「ライラック」・「（スーパー）ホワイトアロー」とのかかわりが必要であることはいうまでもありません。また、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避もあるので、それとの整合性や「平等な記載の確保」という面もあるべきかと思うのですが。「ライラック」の例は通例1980年から2006年までのそれがつとに知られていますが、それ以前のものは山手線方式で処理される恐れが大きいでしょう。それを考えると、「平等な記載の確保」がなければたんなるデータベースにしかならないと思うのです。219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:55 (UTC)返信
（お詫び）miyaさんに同意した件で説明不足な点がありました。「かむい (列車)」に急行かむい廃止までの経緯を残し、「スーパーカムイ」にそれ以降の内容を分割するのなら同意です。--野田オリックス 2008年10月28日 (火) 13:19 (UTC)返信

（インデント戻して）219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)ですが、「「かむい (列車)」に急行かむい廃止までの経緯を残し、「スーパーカムイ」にそれ以降の内容を分割するのなら同意です。」とする野田オリックスさんの2008年10月28日 (火) 13:19 (UTC)付けまでの発言を勘案する場合、「いしかり」「ライラック」と「かむい」を並立するということではないでしょうか。そうなると、一元化したもので対応すべきはずではないでしょうか。野田オリックスさんの場合、「文化人類学的な発想」として列車愛称と運行系統と分離を迫っているようですが、本来それは無理かと思うのです。もともと、このケースでは「かむい」が端に隠れている様に見えますが、たとえば、沿革中で運行概要を入れる（べにばな_(列車)でのかつての「あさひ」の記載）や編成表（さくら_(列車)での「うばざくら」など）を入れるなど、工夫をすればいくらでも「かむい」を引き出せると思うのです。返信

なお、私は名称について「齟齬を生む」という点に理解はありますが、「スーパーカムイ」2007年5月10日 (木) 00:10 (UTC)付けの第一版のように速報から記事を立ち上げることは「速報的で作りたい気持ちは理解はできるが、既存のものとまったく異なるわけではなく、在来列車の統合・列車名変更であり、拙速すぎる」と思うのです。この手の話は鉄道車両などではアンタッチャブルにすることで防いでいますが、列車愛称ではそれが明文化されていないため、今回のようなケースが起こったのだと思うのです。ちなみに第一版の内容を見ても「スーパーカムイとは、北海道旅客鉄道が2007年10月より札幌駅～旭川駅間にて運転する予定の特急列車である。2007年4月現在「ライラック」（所要時間一時間三十分）と「スーパーホワイトアロー」（同一時間二十分）が運行されているが、789系車両導入に伴い名称を統合することとなった。781系が運用からはずれ、789系と785系によって運行される。」とあるが、これに現行の「カムイ_(列車)」の内容と当時のライラック_(列車)とスーパーホワイトアローをどうやって文章上リンクさせるのか。単純にリンクを張ればよいというだけでないと思うのです。

私の知る限りですが、リゾートみのりの件があると思うのです。専用車両を使用しているのだからそれの運行記録的な考え方で作成していますが、それは果たして有益でしょうか。単なる記録をWikipediaで披瀝することが大事ではないと思うのです。すべてどこかに関連があると私は思うのです。そう考えると、「スーパーカムイ」からその端緒となる「かむい」をなぜ分割して「沿革」として独立すべきか理解に苦しむのですが。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)返信

一つ前の姿を関連性のあるものとして書くのは良いと思います。また、全く同様の名前の列車が過去に存在した、ということは豆知識として書いても面白いと思います。ただし、前の前の前の...列車を「端緒として」というのはいかがでしょうか？
その間に社会情勢や人々の行動の変化、鉄道技術の進歩が起こっています。急行かむいにしても、国鉄→JRの特急化の流れの中で、いったん廃止されています。2007年、札幌～旭川間の特急列車の所要時間が統一されたのを機に、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を統一した列車の名前を公募した、その結果決定されたのがたまたま「スーパーカムイ」というだけです。
在来列車の統合・列車名変更にすぎないと言っても、直前の運行区間に対してそうだったというだけです。また、「スーパーカムイ」に781系電車は関係ありません。
お車に興味があるかわかりませんが、車の記事で言えばトヨタ・コロナとトヨタ・プレミオの繋がり方や、三菱・コルトのようなまとめ方の方がすっきりしていると思いますが、いかがでしょうか？
あと、私が「かむい (列車)」だけを分割した方が良いと言っているのは、過去の統合によって「スーパーカムイ」への単純な移動が困難になってしまったということで、現在の項目名決定に関するルールへの疑問や、記事の統合に関する疑問、「スーパーカムイ」への改名のとりあえずの方策ということで提案しているだけです。--野田オリックス 2008年10月31日 (金) 14:30 (UTC)返信

Sat.Kです。野田オリックス・miyaさんの「方策」という点ですが、結局の所現状の記載点については、「内容が現状では「スーパーカムイ」というだけ」だから「項目名をスーパーカムイ」にしてということだけが問題なのでしょう。それであれば良いのですが、どうも議論の方角が異なる、意見のすり替えだと思うのです。「カムイ_(列車)」は確かにノート:スーパーカムイを見れば判りますが、「妥協の産物」なんです。これはご理解いただけますでしょうか。

ただ、「列車沿革の分離」を意図していると思われる現状ではかなり飛躍した議論となっている気がするのです。、野田オリックスさんのご教示の通り「自動車の車種」に関しての項目を見ましたが、内容は「何年製造の型番XX型式自動車に（共通した）"○○"という商品名を与えている」に過ぎず、野田オリックスさんの仰る見解とは相容れないと思うです。むしろ路線バスの運転系統などが近く、この点は相違点としては大きいと思うのです。「商品名」として列車愛称を考える場合、必ずしも車両と運行系統が一致する場合がないといえるのです。これは、"「○○線の電車」"＝「×色の電車」の様になっているのですが、これが定義された都市圏を離れると必ずしもこれは当てはまらないで運用される事例がありますし、また、塗色・車種自体が問題にならない時代では列車表記・案内によってのみで個々の列車を認識する時代もあったことは事実です。確かに、「臨時運用が異例」として、平時を旨とする事は必要ですが。

なお、枝葉で恐縮ですが、「「スーパーカムイ」に781系電車は関係ありま」す。「2007年、札幌～旭川間の特急列車の所要時間が統一されたのを機に、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を統一した列車の名前を公募した、その結果」として「スーパーカムイ」の名称が決まったのですが、「ライラック」で使用していた781系電車の廃車も出てくるのだと思います。そう言う流れも言及すべきであると思うのです。

ちなみに、私は改名に関してはある程度は寛容に成らざるを得ないと感じていますが、今回の様に車両の置き換えが直接的な置き換えでもあるという場合は「運行開始時まで編集の凍結」をすべきと考えています。野田オリックスさんが分割提案されているスペーシアの「日光」・「きぬがわ」のケースもそうですが、移動の際の履歴継承などや、廃止予定・運行開始など、どう考えても重複する内容記載による混乱もありますし、最悪編集合戦の様な形になり得ます。それを考えるためには多少ですが、そう言う枠をはめる必要があると思うのです。同じ内容でも名前が異なれば見方が違いますが、それを以て「内容が違う」ではないでしょう。Sat.K 2008年11月6日 (木) 04:13 (UTC)返信

ノート:スーパーカムイを拝見いたしました。過去に、RCAさんという方が、私が言いたいようなこととほぼ同じことを議論されているのも確認いたしました。ただ、結論を出すときになってご自身の不祥事により議論に参加できなくなってしまい、スーパーカムイの運行開始日を迎えたため終焉となったようですね。あと、過去の議論では統合に賛成された方が多かったことも確認いたしました。スーパーカムイが速報的な記事だったため、粗悪な記事の乱立を懸念された方が多かったのかな、とも思います。
ただ、「カムイ (列車)」に妥協しないといけなかった、ということは、「スーパー等は付けない」という現在のルールを見直すことなく無理に適用したからであって、
  • 「ただし、スーパー等を冠するものしか現存しないものを主体的に扱う場合は、スーパー等を含めた項目名とする。」
という一行がルールに追加されれば、随分と変わるのではないでしょうか？
あと、重ねて申し上げますが、　スーパーカムイとライラック　および　ライラックと781系電車　は関係のあるものですが、スーパーカムイと781系電車　は関係無いものです。スペーシアの件でもそうですが、ある部分で関係があるものだからといって、すべてをひっくるめた記事を作成すると、直接関係の無い部分が出てくるのです。「沿革」としてまとめてあるからもっともらしく見えるだけであり、単なる加筆であれば「その項目で解説してくれ」というような内容も含まれていると思います。
優等列車の沿革を整備されたいのであれば、現在の列車運行の有無に関わらず独立して作成された方が良いと思いますがいかがでしょうか？--野田オリックス 2008年11月6日 (木) 16:29 (UTC)返信
「優等列車の沿革を整備されたいのであれば、現在の列車運行の有無に関わらず独立して作成された方が良いと思いますがいかがでしょうか？」とする野田オリックスさんの意見で思ったのですが、東海道本線優等列車沿革や山陽本線優等列車沿革の様に「ほとんど運行した列車群がなくなり、また特性上運行が均質化した列車群であるものの、愛称が1列車毎で異なるため却って見にくくなる」という特段の事情がなければ成立しえないと思うのです。
今回の場合、「運行主体が説明している」という点を考える必要があると思うのです。これは文化人類学の「系譜」云々ではないと思うのです。説明の為の便法とはいえ、そう言う側面を見ないと「思い出アルバム」の様な項目が有象無象のように出来てしまうおそれもあると思うのです。
また、ルールで「ただし、スーパー等を冠するものしか現存しないものを主体的に扱う場合は、スーパー等を含めた項目名とする。」とする事については反対をしませんが、「「速報的な内容による占有」という事態が防げるか」と思うのです。また、基本的には「新型車両の導入と整備による旧型車両の淘汰」が、「スーパー○○」を冠する列車群ではまま起こりうることです。そうなると、「スーパー」を冠する前を否定するのではないかと思うのです。私は、それの精査を求めるべきではないかと思うのですが。
今回の場合、「かむい」と「スーパーカムイ」の関連性は確かに「公募」でしたので愛称を与える側にはあまりない事は言うまでも無いかと思うのですが、愛称の制定当時の論調などでは例えば「「かむい」があるから「スーパーカムイ」に入れた」という論調もあると記憶しております。しかし、それは置くとしても、列車名が全くかわった事で、「切り売り」という感が否めない気がするのです。私は、何も「沿革に固執している」訳ではないですが、それでも内容の齟齬が出てくると思うのです。
確かに、「直接関係の無い部分が出てくる」と思われるのは自然かもしれません。ただ、RCAさんや野田オリックスさんの「沿革の分離」というお考えでは少々おかしい気がするのです。確かに「「沿革」の名の元でもっともらしく見える」のかもしれませんが、それ以前に過去列車の項目で現行運行されている列車の分割を送り返す事で出る「劣化」を見逃して言いナイでしょうか。少なくとも、「かむい」を分離し、「いしかり」・「ライラック」・「ホワイトアロー」・「スーパーホワイトアロー」の運行以降で記載をすると「「いしかり」の運行開始」や「「かむい」の廃止」など同一記述が二重・三重と出来るが、そこで安心するため、内容の精査が出来なくなることもあると思うのです。
また、現状では国鉄165系電車など車両でも沿革が結構記載をしているものもありますね。それの横断をどうするのか。そういう面も捨てきれないと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2008年11月10日 (月) 04:15 (UTC)返信

「運行主体が説明している」というのは、要は「札幌～旭川間の優等列車沿革をまとめたい」ってことですよね。お気持ちはわかります。ただ、急行かむいが運行された当時は「おおぞら」や「おおとり」なんかも札幌～旭川を通っていた訳ですし、電化前は札幌～旭川間で「オホーツク」に対する速度面でのアドバンテージも今ほど無かった訳ですよね。あと、札幌～旭川のような短区間で特急を設定するのが考えられなかった時代と思われますし、旭川との結びつきだけが重要視されるようになったのもここ2～30年の話かもしれませんよね。 ですから、「端緒として」と言えそうなのは電車特急の「いしかり」くらいまでであって、祖先ともわからぬような急行「かむい」を軸に据えるのはおかしいですよね、ということが言いたいのです。
あと、「ライラック」にしても「(スーパー)」ホワイトアローにしても、「新千歳空港～（快速エアポート）～札幌～旭川」の運転形態になったのは新千歳空港駅が開業した1992年のことで、それ以前は室蘭・苫小牧まで足を伸ばしていた実績もある訳ですよね。 それに関しては、過去にRCAさんが指摘されていた、「『ライラック・(スーパー)ホワイトアロー』だけの沿革を知りたいという人には、現在の整理の仕方だとわかりづらい」という問題もあります。
ですので、優等沿革として整理されたいのであれば、このような時代背景等に左右されない「○○線」単位等で大まかに分類した上で独立して整理された方が良いと思います。あと、内容の精査しているのは何もSat.K様や他の管理者様だけではありませんし、速報的な記事内容も情報源が整ってくれば適切な内容に更新されていくと思います。
「スーパー等～」の話については、スーパー等の前を否定する訳ではなく、現在の内容にまとめて書ければまとめて書く、まとめられなければ「スーパーの付かないものを主体的に書いた」項目を独立させる、それだけの話ではないかと思います。 現に、まつかぜ (列車)などは、「スーパーまつかぜ」と旧「まつかぜ」の内容が完全に分離していてまとまりの悪い記事になっています。運行区間で旧「まつかぜ」と共通する部分はあるのですが、設定の経緯が全く違うのでこのような話になるのです。
国鉄165系電車に関しては、165系(と一般的に同類と認識されている167・169系)だけの沿革を書いていますよね。スーパーカムイだけの沿革をここに書くことに関しては何の問題も無いと思っていますが。--野田オリックス 2008年11月11日 (火) 12:15 (UTC)返信

改名にむけて(20090314)

並立案が出て、11月以降は議論が止まっておりますが、もともとの改名提案は「カムイ」は存在しないというところから始まっています。並立案（「かむい」を分離する案）は別途記事構成の問題としてご議論いただくとして、いったん「スーパーカムイ (列車)」に移動することを提案します。--はるひ 2009年3月14日 (土) 02:17 (UTC)返信

異論はないようですので、移動しました。「かむい」と「スーパーカムイ」を並立させるといった、記事構成についての議論は、別途（引き続き？）お願いします。--はるひ 2009年3月21日 (土) 13:18 (UTC)返信

「ライラック」時代の781系の運用について

最新のコメント: 14 年前3件のコメント2人が議論に参加

利用者:まぜまぜるんるん（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が781系時代の「ライラック」の2号車の運用方法について2室表記にこだわる編集を繰り返していたのですが、その中でこの編集において、2室表記の根拠として『「列車編成席番表06冬」・123ページ・ライラックより１～13と14～15で分かれている』とおっしゃっていました（この発言の直後、同氏はLTA:HATとして無期限ブロックを受けるわけですが）。

ついては、以下の2点についておたずねしたいと思います。

  1. 同誌（「列車編成席番表06冬」・123ページ）の記述は、まぜまぜるんるん氏の主張通り入口の前後に座席がある配置になっているのか。
  2. もしそれが真だとすれば、「ライラック」を含めて、781系で2室を分ける運用を行ったことがあるのか。

以上について、確認できる方のご意見をお待ちしております。--Bsx 2011年5月26日 (木) 17:09 (UTC)返信

  コメント 1.については「国鉄781系電車#改造」にも記載されていますように、快速「エアポート」となる区間で3扉車の721系に比較すると停車駅での乗降時間が長く掛かり、遅延が多発するために制御車クハ780形・付随車サハ781形と中間電動車モハ781形の客用扉を1か所から2か所に増設して乗降の円滑化を図ったものです。クハとサハは車端部に問題なく増設できましたが、モハ781形の増設扉は床下機器配置の関係で車端部ではなく若干車体中央寄りに設置され、結果として既存の客室を分断するような形態となりました。その増設された扉から車端側の客室は定員8名となっています。なお、2.ですが2号車の分断された区画を指定席として運用した実績はありません。--Kiku-zou 2011年5月28日 (土) 02:45 (UTC)返信
  コメント ありがとうございました。だいたい想像していたとおりでしたが、いまいち自身がなかったものでノートにて提起したものです。編成表については再度編集させていただきます。--Bsx 2011年5月30日 (月) 14:43 (UTC)返信

改名提案_20150724

最新のコメント: 10 年前8件のコメント4人が議論に参加

記事名が「スーパーカムイ (列車)」となっていますが、「 (列車)」を付ける必要性は無いと考えますので、改名提案をします。なお、スーパーカムイにはリダイレクト化される前の残骸が残っていますので、これはWikipedia:削除依頼などで管理者と相談の上適宜対処したいと思います。--野田オリックス（会話） 2015年7月24日 (金) 23:10 (UTC)返信

2017年3月のダイヤ改正に伴う改名提案

最新のコメント: 8 年前10件のコメント5人が議論に参加

2017年3月4日のダイヤ改正まであと3週間となりました。このダイヤ改正で「スーパーカムイ」の名称は廃止され、「カムイ」となりますので、事前に「カムイ (列車)」への改名提案を発議します。過去にも同じような改名提案があったようですが、これとは訳が違います。 Shirasagi 683（会話） 2017年2月10日 (金) 08:24 (UTC)返信

  コメント 「過去にも同じような改名提案があったようですが、これとは訳が違います」との仰せですが、実際のところどうなんでしょうね。「ライラック」の呼称も復活するわけですし、過去の改名提案議論と大差ないようにも見えます。過去の改名提案に積極的に動いていらっしゃった皆様（利用者:野田オリックス（会話 / 投稿記録）さんとか）のご意見をお伺いしてみたいものです。--Bsx（会話） 2017年2月10日 (金) 12:47 (UTC)返信
  賛成 ダイヤ改正日に改名すれば良いのではないでしょうか？「スーパーカムイ」が設定されたときに素直に「スーパーカムイ」という項目名にしておけば今回1回の改名提案で済んだことなのに、接辞は付けないとか余計なことをしたために何回も改名するハメになったのではないでしょうか。--野田オリックス（会話） 2017年2月10日 (金) 13:46 (UTC)返信
  返信 はい、移動依頼に3月4日に改名してもらうように書く予定です。 Shirasagi 683（会話） 2017年2月10日 (金) 13:56 (UTC)返信

  済 本件に関しては異論が無かったということで、3月4日以降に「カムイ (列車)」へ改名の方向で進めさせていただきます。（Shirasagi 683さんが最近活動されていないようなので、私が代わりに締めます。）--野田オリックス（会話） 2017年2月25日 (土) 01:08 (UTC)返信

  あと、ノートページの「改名提案に関して」「改めて改名にむけて」までの内容があまりにもくだらなく、「カムイ (列車)」への改名後は、議論内容が良くわからない方も出てこられる気がするので、ノート:スーパーカムイ/過去ログ1に一部転記しようと思います。ご意見ありましたらお願いします。--野田オリックス（会話） 2017年2月25日 (土) 01:14 (UTC)返信

「カムイ (列車)」か「カムイ・ライラック」か

申し訳ございません。私が今回の改正内容を良く把握していなかったので、単純に「カムイ (列車)」へ改名の方向で良いと思っていたのですが、新しい「ライラック」は、「宗谷」、「大雪」の接続列車だけでなく「カムイ」より多いくらいの本数になるのですね。そうすると、「カムイ (列車)」に一本化せず、「カムイ・ライラック」という項目名でも良いと思いますがいかがでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年2月26日 (日) 05:02 (UTC)返信

  コメント ひたち (列車)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の例を鑑みると、現時点でJR北海道も使用していない「カムイ・ライラック」という呼称での記事名は好ましくない気はします（いさぶろう・しんぺい（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）という記事があるのも承知していますが、こちらはJR九州でも用いている呼称です）。記事名的には「カムイ」か「ライラック」のどちらかだろうと思っていますが。--Bsx（会話） 2017年2月26日 (日) 22:53 (UTC)返信
  コメント 記事名に両名を併記するのは反対です。それをやりだしたら北斗 (列車)を北斗・スーパー北斗で併記はしませんし、何より「区間や歴史的に見て流れを汲んでいるものを集めている列車愛称記事」なので、このスーパーカムイにしても、運行が終了している「かむい」や「スーパーホワイトアロー」、「ホワイトアロー」を記事名に併記するの？といったら違いますよね。札幌旭川間で運行される特急24往復中14往復が「ライラック」、10往復が「カムイ」で運転すること、ここ最近で考えれば馴染みが深い（2006年まで使われていた実績がある）ことから、記事名にするならば「ライラック（記事名は曖昧さ回避込みでライラック (列車)）」が適当と考えられます。--アルトクール（会話） 2017年3月3日 (金) 07:09 (UTC)返信

コメントさせていただきます。別に「カムイ (列車)」の改名で良いかと。本数の話ですが、そこはあまり出すところではないと思います。ひたちはときわより少ないですがときわ (列車)に改名されずひたち (列車)のままですし、サンダーバード (列車)もノートから見て雷鳥が廃止されるまで雷鳥 (列車)でしたし。 まあ、普通に考えて元々スーパーカムイで運用されていた789系1000番台の列車である「カムイ」のほうを採用したら良いと思います。 Tama.Kyu（会話） 2017年3月4日 (土) 00:18 (UTC)返信

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